Processo a carico di Matteo Salvini per il caso Open Arms (Agosto 2019)

Quel giorno tutti possiamo accordarci
Sacconi
La possiamo chiamare il processo diamo atto che il
L'udienza oggi inizia alle undici quindici effettuate il ritardo per esigenze organizzative dell'ufficio
Che si era lo comunicate alle parti attraverso la cancelleria
Salvini Matteo già presente non comparso avvocato Giulia Bongiorno presente per le parti civili protettiva open arms assente avvocato Arturo Salerno ni
Passando sostituito dall'avvocato Gaetano Mario Pasqualino
A cambi ha minato cioè assente avvocato Maria Antonia Angelelli sempre avvocato Pasqualino
Bassi agli sì o no assente avvocato Mario Antonio Angelelli sostituito dall'avvocato Pasqualino orcio così basterà assente avvocato Maria Antonia Angelelli assente sostituito dall'avvocato Pasqualino Michel Moussa assente avvocato Serena Romano presente nel quale Alissa Omar assente avvocato Irene Russo
L'avvocato Irene Russo la sostituisce
Provvediamo
ANA Isabelle Monte assegni erra assente avvocato Gabriele li panni venisse sostituito dall'avvocato Maria Giulia Fava RAI che creo se Mark assente avvocato Giuseppe Nicoletti avvocato Pasqualino
A notte che in lei assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente sandali endurance assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino presente osservatorio antidiscriminazioni Nourredine assente avvocato Gaetano Mario Pasqualino Present
Arci Sicilia assente avvocato Michele calante troppo sostituito giusta delle varate dall'avvocato Sabrina sanzione
Associazione Cooperazione Internazionale sud sud assente avvocato Giorgio Bisagno
Ah se Sicilia togato romano
Mediterranea Saving romanze assente avvocato Gaetano Fabio Lamp Franca presente Associazione Nazionale giuristi democratici assente avvocato Armando Sorrentino al presente
Associazione accoglierete per la tutela dei minori non accompagnati assente avvocato Corrado Giuliano
Avvocato Daniele argentino per Venezia geniale
Associazione per gli studi giuridici sull'immigrazione assente avvocato Giovanni Anna Loro sostituisco io
Associazione Cittadinanzattiva Sicilia assente avvocato Eliana Maccarone anche
Anche lei
Lega ambiente nazionale assente avvocato Daniela Ciancimino presente Legambiente Sicilia assente avvocato Daniela Ciancimino presente comune di Barcellona assente avvocato Maria Antonia Angelelli sostituito dall'avvocato Pasqualino
Godo quindi Cordaro assente avvocato Silvia Calderoni assente sempre l'avvocato Pasqualino
Ogni alcuni Fidelis Azuka assente avvocato Silvia Calderoni sostituito dall'avvocato Pasqualino emergenze l'AIFA assente avvocato Silvia Calderoni sostituito dall'avvocato Pasqualino comune di Palermo assente avvocato Giuseppe Natale Assante
Oria Ifom Lorenza assente avvocato Francesco roba sensitività dell'avvocato Maria Giulia fatali Pella UBM di alias la Ubi mai ed è assente avvocato Gabrieli panni sostituito dall'avvocato Fava
Ne il processo veniva oggi intanto
Per l'esame del teste muove ero e poi per la difesa del che sul termine per interloquire sulla richiesta di produzione l'avvocato Calderoni si trattava di una sentenza del dodici ottobre del due mila e te la cassazione del dodici ottobre mille ventitré
Sì grazie Presidente non ho nessuna osservazione sulla produzione
In vista invece dell'esame
Dell'ex ministro produrrei una intervista Corriere della Sera è una nota del Presidente del Consiglio conto in cui convoca tutti ministri tre quali Moavero
Era un coordinamento
Su questa richiesta di produzione Pubblico ministero e parte civile
Intanto sulla richiesta precedente quella della produzione della sentenza della Cassazione il tribunale ne dispone l'acquisizione e poi presidente c'è un sospeso che ricordiamo
Che lei ricorderà che c'è una mail di risposta della Merkel sì che ancora più volte lei ha suscitato a produrre siccome io proprio non vorrei dimenticarne la
Però
Nonostante del sollecitazione pare che non sia vediamo le parti non sono riuscito no non le ultime notizie non ripara grazie alla disponibilità operato possibilità d'araldica trend arrestato sulla che avevano detto troppi sul telefono quel giorno c'era un problema di stampa
Chiusa capito sono Illimani risultavano però non non posso riferire più evitando le automobili precisando e poi mi riservo di riferire al diretto interessato il termine ultimo sarà quello in cui si dice l'autore con la discussione poi si dovrà
Dottore Pietro d'ingresso dall'inizio era sbagliato
Signor Presidente sono puro Franca anch'io c'era buio della documentazione da produrre quando con ritardo ma il tribunale dati relativi se ci sono
Documenti da produrre
Critiche chiedete loro diciamo sull'altro anche noi o mostrando i fatti a difensore dei documenti i nostri sono cinque avverte
Non la sentiamo sulla protezione della discesa intanto
Si tenga la scorsa udienza lei c'era bloccata hanno fatto notare che era sbagliata il nostro segreto coi nostri le parti civili sulla produzione della difesa andiamo con ordine perché se non c'è compagnia
Gli occhi quella di oggi ancora nemmeno prima come giungono all'argomento abbia avuto ancora modo di visionarlo era produce vediamo non ci saranno spente problemi però sotto questo
Basti semplicemente di questo quale la
Se nell'i dati estrapolati dal sito del ministero dell'Interno
Forse magari prima collocare sì sì finanze no rinvenuto uno per uno Canadair sulla nessuna osservazione sulla è già è una cosa poi quindi io partecipai deliri nulla osservo lo serva sul
La documentazione offerte in produzione della difesa del tribunale ne dispone l'acquisizione
Sul produzione del Pubblico ministero si è si tratta si tratta com'era fatta notare alla scorsa udienza
Nell'originaria produzione del Pubblico ministero era errato il documento relativo al primo divieto d'ingresso quindi riproduciamo entrambi in divieto di ingresso del primo agosto del mille diciannove e poi quello del quattordici agosto non controfirmato
E produrremmo anche i dati relativi agli sbarchi dei migranti per effettuare una comparazione nello stesso periodo dell'agosto due mila e diciannove e da gennaio ad agosto del mille ventitré sono estrapolati dal sito del ministero dell'Interno dipartimento della pubblica sicurezza
E in relazione all'escussione del teste Moavero una missiva che forse peraltro è già stata acquisita quella firma del Garante dei detenuti Palma
E un fax inviato dal Commissariato delle Nazioni Unite indirizzato all'attenzione del allora ministro degli Esteri Enzo Moavero Milanesi
Va bene su questa richiesta parte civili
Osservano ciò associandosi al socio lo fa la difesa no io soltanto la la missiva di palma si è diretta
Cioè perché la stiamo producendo ora
Relaziona Moavero giusto questo perché fa riferimento a Moavero ora le dico subito a chi è diretta era diretta all'ammiraglio Giovanni pettorina o comandante generale da guardia costiera italiana ministro delle infrastrutture e dei trasporti
E faceva riferimento
Al suo interno alla dichiarazioni rilasciate da Enzo Moavero milanesi nel ventotto giugno del mille diciannove Riley attivamente al fatto che la Libia non fosse un porto sicuro
Non è allora questi nel sito dopo lo sentiamo magari comunque magari se me lo fa vedere più questo certo lo presenti gli altri non nono
Credo che questo sia se gli altri non ho osservazioni questo lo guardo un momento va bene
Nel frattempo introduciamo il teste almeno che questo non sia
Forse dovrebbe essere già agli atti quando abbiamo sentito Palma però non ne hanno la certezza quindi Dario
Non ci sono osservazioni almeno verso
Va bene e allora il tribunale ne dispone l'acquisizione la parte civile sì presidente sono avvocato Fabio non Franca per la parte civile interrato animazioni ma è un passo noi abbiamo uno sono
Documentale da effettuare ho redatto un indice sono dodici documenti i primi nove
Fanno riferimento a a chi sono atti della provenienti dal dall'ufficio dell'Alto Commissario nazioni unite
E dalla in dall'Assemblea generale delle Nazioni Unite e quindi abbiamo il report e altri atti che riguardano descrivono la condizione dei migranti in Libia di permanenza
Dei Milan migranti in Libia nei centri di detenzione eh sul tema della Libia come porto sicuro sono documenti che noi offriamo
Al tribunale chiaramente per poter consentire allo stesso di effettuare una valutazione sulle dichiarazioni rese in quest'aula dal teste piante dodici sul punto
Altri due documenti sono
Poi una nota della UNHCR inviata al ministero degli affari e sei italiani e al giudice di Trapani sempre su questo tema
Poi due sentenze della Suprema Corte di Cassazione quella relativa al caso costava Assa del due mila ventuno fa riferimento a fatti diciamo mediamente che sono pregressi quindi del di di anni precedenti è stessa cosa per riscatto Asso ventotto sono documenti dieci è undici
L'ultimo documento che produciamo e la copia di una e-mail del trenta agosto due mila diciannove
Che inviata dal bordo della mare Jonio alla comando generale delle capitanerie è dato oggetto l'emergenza i Dico igienico sanitaria a bordo della mare Jonio è un tema che è stato più volte in quest'aula
Citato cioè lo sbarco dei migranti a bordo la Mare Ionio effettuato è questa mail spiega le ragioni per cui in quell'occasione questo sbarco è stato effettuato sono descritta nella mail proprio le condizioni igienico sanitarie che poi hanno determinato quindi un'ispezione a bordo e quindi la necessità dello spacco mostro la documentazione alla difesa
Sì il quale
Allora la difesa è veramente che l'azienda si però sentiamo il teste nel frattempo sentiamo il teste pene tanto non credo che si tratti di di documenti che occorreranno saranno necessarie per l'esame del teste tra l'altro quindi
Presidente sì la cosa della Libia va bene mi farò qualche piano esemplari come nota verbali escursionisti io poi come spesso avviene sono documenti in inglese questo un altro tema volevo segnalare al presidente dobbiamo evitare che nel processo che siano documenti in lingua non tradotti anche perché poi viene difficile ovviamente interloquire e comunque insomma i i documenti dovesse in lingua italiana
Questi però li devo leggere la questione mar Jonio nel caso devo vedere che tipo di meno evidente lo guardiamo altrove non posso adesso vola il tempo necessario professore
Per esprimersi
Poco però e allora procediamo intanto con l'esame del teste dovrebbe cortesemente alzarsi in piedi il tempo del giuramento sono pure quelli allora
Presidente mi scusi parlavamo al microfono ad asta invettive con la parola per produrre un documento che credo di non avere prodotto è un atto di intervento ad adiuvandum
Dell'associazione Legambiente nazionale proprio nelle ricorso proposto da open arms contro il divieto di sbarco cioè ultimatum abbia
Questa richiesta dal ne parliamo dopo l'esame del testo va bene allora
Se cortesemente può alzarsi in piedi il tempo del giuramento
Conosciuto
Quindi viene sentito come teste lo voglio dire verità dovrebbe consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia risposta deposizione mi impegno dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto a mia conoscenza e storia si può accomodare morti
Dovrebbe al microfono fornire le sue generalità al cancelliere nome e cognome del
Nascita
Enzo Moavero Milanesi
Nato diciassette agosto mille novecentocinquantaquattro a Roma
Perfetto le il suo esame è stato chiesto dalla parte civile sì grazie procede per
Sono l'avvocato Sansone per la fonoregistrazione Buongiorno professore Moavero può riferire al tribunale quale ruolo rivestiva nell'agosto del due mila diciannove
Mi scusi devo nel due mila diciannove le parole precedente agosto agosto due mila diciannove che ruolo rivestiva
Ero ministro degli affari esteri
Grazie va bene entrando nel merito della vicenda open arms
Quando avete appresso dà il provvedimento del TAR Lazio del quattordici agosto due mila diciannove che accoglieva l'istanza cautelare di sospensione del provvedimento del primo agosto che ha disponeva il divieto d'ingresso dalla nave operarvi sa all'interno delle acque italiane qual è stato il ruolo svolto dal suo ministero lei quale ha attività intrapreso quindi successivamente al quattordici agosto
Le atto la mia proiezione con il ministro degli Esteri sulle questioni che riguardavano le migrazioni verso l'Italia era essenzialmente proiettata sul versante Unione Europea e estero
La stessa cosa si è sostanzialmente verificata nelle mese di agosto due mila diciannove
Dico sostanzialmente perché nel caso di navi con migranti a bordo è questione di sbarco
Una volta nelle acque territoriali nazionali
Il nell'agosto due mila diciannove il ruolo preponderante ai fini di accordi con Stati dell'Unione Europea per la redistribuzione delle persone a bordo
è stato assunto dalla Presidenza del Consiglio
Proprio il ruolo preponderante il ruolo preponderante nel senso che come Ministero degli Esteri seguivamo eravamo discussione ma i contatti essenziali con gli Stati ai fini di ottenere un assenso a una redistribuzione di principio
Delle persone a bordo una volta sbarcate
è stato assunto dagli uffici della presidenza del Consiglio credo in particolare per quanto in mia conoscenza dall'ufficio il consigliere diplomatico del Presidente del Consiglio come del resto risulta anche dalla lettera del quindici agosto che lettera aperta che il Presidente del Consiglio fece indicando gli Stati che erano disposti ad accogliere noi come Ministero degli esteri ecco ovviamente verificavamo seguivamo e e ci tenevamo al corrente dei vari sviluppi eravamo anche tenuti al corrente
Dai rappresentanti diplomatici negli altri stati qualora fossero stati richiesti intervenire
E a proposito di questa disponibilità degli stati sulla ridistribuzione lei era stato informato di dell'offerta di disponibilità proveniente dall'autorità spagnole e chi comunicava con questa autorità ecco la Commissione europea
Se ne è a conoscenza
Con un piccolo passo indietro signor Presidente il
A partire
Da un certo momento che tendo a collocare nell'estate del due mila e diciotto in particolare nel mese di agosto
C'è stata da parte dell'unione europea un'attenzione maggiore alla cosiddetta redistribuzione dei migranti sbarcati sul nostro territorio
Sottolineo sbarcati perché è una delle questioni di fondo se questa che molto discussa a livello europeo se questa redistribuzione dovesse essere a monte o a valle dello sbarco il che cambia naturalmente la situazione rispetto all'applicazione del cosiddetto Regolamento di Dublino del due mila tredici
Quindi a partire da quel momento c'è stato una maggiore disponibilità da parte degli Stati dell'Unione Europea di alcuni Stati dell'Unione europea come pure una chiusura da parte di altri e un ruolo di coordinamento da parte della Commissione europea
In una serie di situazioni il rapporto di le richieste agli altri Stati dell'Unione europea venivano fatti
Dalla dall'ambito Ministero degli esteri incluso il ministro pro tempore
Nel caso specifico dell'agosto due mila e diciannove di cui stiamo parlando come dicevo poc'anzi era stata soprattutto la Presidenza del Consiglio noi tuttavia seguivamo la questione in maniera anche ad avere gli eventuali riscontri le eventuali confermo ma i contatti bah io non presi contatti diretti per esempio a livello personale perché evitavamo anche di fare delle sovrapposizioni che potevano complicare il tipo di risultato
Quindi era a conoscenza di questa disponibilità pervenuto alla Spagna questa era diciamo una nel
Sì ero al corrente ma apprendo almeno a livello personale
La i nomi dei Paesi disponibili lì aprendo il momento in cui viene pubblicata la lettera aperta del Presidente del Consiglio del quindici di agosto che mi viene comunicata dagli uffici del ministero degli Esteri
E come notizia che era uscita alle agenzie e i fatti io ricordo che chiesi ma è confermato che sono questi Paesi disponibili ebbi poi una successiva conferma ricorda quali fossero queste il Paese disponibili
I Paesi disponibili che sono i Paesi citati nella lettera del Presidente del Consiglio sono
Germania erano Germania Francia Spagna Portogallo Romania Lussemburgo
E quindi già dal quindici agosto risultava che questi Paesi fossero di questi Paesi risultava anche a noi che avessero dato una disponibilità di principio ecco perché poi
Tra la disponibilità di principio che veniva data l'effettiva conferma di questi dati con atti formali e poi a maggior ragione l'effettiva partenza di persone verso questi Paesi ecco erano tutti tutte situazioni molto diverse che però poi uscivano dalla competenza del ministero degli Esteri quanto meno dalla sfera che noi ci seguiva
Senta lei ha parlato di
Accettazione di principio ma l'accettazione effettiva da parte della Spagna lei rammenta effettivamente com'è stata o no data
L'accettazione effettiva da parte di questi sei Paesi
Non so come sia stata data nella sua fase iniziale perché ripeto per quanto è a mia India conoscenza è stata data agli uffici credo della presidenza del Consiglio o magari in qualche caso come sembrerebbe dalla lettera di ciò che è scritto nella lettera aperta del Presidente del Consiglio all'Hui a lui spesso quindi nono questo elemento di informazione
In casi precedenti in cui per esempio il contatto e veniva preso anche da me personalmente io avevo un'accettazione
Per via telefonica dopodiché la comunicavo e poi il seguito usciva dalla sfera di competenza diciamo così del contatto diplomatico perché usciva perché siamo nell'ambito dell'Unione Europea
E dunque i rapporti qual si svolgono anche direttamente fra autorità ministeriali competenti in sede di ciascun Paese con le autorità competenti negli altri Paesi
E a livello di Unione europea le questioni che riguardano i migranti la politica delle migrazioni cosiddette perché in realtà forse è prevista nel trattato ma non è interamente attuata sono di competenza del ministro degli interni
E lei è a conoscenza se successivamente appunto a questa disponibilità che era stato dato dal autorità straniera vi erano state delle segnalazioni in merito alle condizioni del mare che non consentivano ulteriormente la navigazione dell'opera Marx
Se era a conoscenza di segnalazioni provenienti dalle autorità che non consentivano un ulteriore proseguimento navigazione provano ad opera s'dopo che era arrivata la disponibilità dall'autorità spagnola nello specifico
So compreso bene la domanda signor presidente l dove ancora non l'ho compresa bene ad esempio e vediamo cosa compreso il teste meniamo
Dopo il quattordici agosto quindi la sospensione da parte del Tribunale amministrativo regionale del Lazio del decreto
Di non ingresso nelle acque territoriali e la mancata reiterazione del decreto stesso per negata firma da parte degli altri due ministri concertanti
Arrivavano al ministero degli Esteri informazioni diciamo abbastanza disomogenei nel senso che le rassegne stampa giornaliere mostravano ciò crea pubblicamente nel dibattito nazionale di ciascun paese se c'era un dibattito nazionale
Per quanto riguarda le prese di contatto bilaterali durante il periodo quattordici venti agosto due mila e diciannove
L'unica di consistente rilievo che io ricordo di avere anche avuto direttamente è col ministro degli Esteri spagnolo
Questo motivato dal fatto che esisteva in quei giorni la questione
Di diciamo
Contrapposizione di
Valutazione che poteva emergere dal dibattito pubblico se o meno lo stato di bandiera della nave dovesse essere preso in considerazione per avere una determinata responsabilità per cui il ministro degli Esteri spagnolo
è stato in contatto con me frequente durante i giorni dal quattordici al venti agosto esprimendo naturalmente il suo punto di vista
Sì la la mia domanda quello che volevo sapere un attimino diverso cioè se avevate avuto segnalazioni
In merito all'impossibilità di proseguire la navigazione a causa delle condizioni del mare scusi presidente io però mi oppongo perché si danno per certe alcune cose si deve circostanziare che vuol dire di che stiamo parlando successivamente alla disponibilità concede dato dagli elettori non c'è no queste condizioni per la difesa non è una situazione veniva riportato l'obiezione la rilevanza delle domande il primo per comprendere cosa successivamente a quando è arrivata appunto questa disponibilità dalla parte dal da parte dalla Spagna se erano sorte delle condizioni che impedivano il proseguimento questo semplicemente a questo primo novembre
Il suo ministero era a conoscenza del della situazione che riguarda nello specifico l'open arms eventuale difficoltà relative al
Legate alle condizioni del mare di quei giorni nell'al corrente di tutta questa situazione
E io ero al corrente seguendo ciò che compariva nei cosiddetti media quindi i giornali e televisioni nulla di più diretto o di più dettagliato di più direttamente informato
Un'ultima domanda vediamo la libero le fu chiesto successivamente quindi dopo il provvedimento del quattordici agosto dal TAR da parte del l'onorevole Salvini o del ministero dell'interno di sottoscrivere un ulteriore provvedimento per il dire per impedire l'ingresso dell'opera presente però mi oppongo perché si sa non era ministro competente Luigi Proietti
Non era l'utente perché lo dobbiamo far confondere
Quindi sapere secondo però la domanda
Sì però mi scuso signor Presidente obiettivamente non ho sentito bene la domanda quindi se può parlare magari leggermente all'occorrenza esista straniero perché se no un problema ok adesso senta
Così il regno
Nulla se la sente ancora di più del mondo Nardone se può ripeterla può riprendono magari parlando gentilmente in più lei una mela nata Cai microfono e più forte a un pochino più lontana microcar un po'più forte cioè
Volevo comprendere se successivamente al quattordici agosto quindi dopo il provvedimento del TAR e se le fu chiesto di sottoscrivere un nuovo provvedimento che è impedisse appunto che disponesse il divieto di ingresso allo Benazzi in acque italiane semplicemente questo volevo comprendere
Pedone c'è presente si riferisce al provvedimento di decreto relativo alle acque territoriali sì
Quindi dopo la sospensione la reiterazione versione del sì io sapevo quello che non li ritraevano emergeva pubblicamente non ero fra i ministri concertanti in il ministero degli esteri non è coinvolto nel decreto sicurezza né del decreto sicurezza bis e di conseguenza non avevo nessun tipo di
Funzione di conoscenza funzionale
Perfetto quindi non avevano cognizione diretta questo volevo comprendere va bene nessun'altra domanda Presidente grazie
Gli altri difensori di parte civile proporre domande
Il Pubblico ministero
Rompa il presidente decimo in giardino
All'epoca dei fatti siamo quindi all'estate due mila e diciannove la Libia poteva essere considerata un porto sicuro
A mio parere no
E la posizione era pubblica la posizione del ministro degli Esteri pro-tempore
Resa pubblica in diverse occasioni in generale in quasi tutte queste occasioni su domanda che veniva da giornali
Sì nel corso di conferenza stampa a seguito di incontri
Con personalità estere la Libia non poteva essere considerata porto sicuro in quanto non aveva aderito alle convenzioni internazionali che definiscono questa nozione e di conseguenza la Libia
A parere del ministro degli Esteri pro tempo e del ministero degli Esteri all'epoca per quanto ne sapeva al ministro non poteva essere considerata porto sicuro
Un'ultima domanda nella sua qualità di ministro degli esteri all'epoca dei fatti lei ha mai ricevuto missive da parte di organizzazioni internazionali in particolar modo da parte delle Nazioni Unite
Che lamentavano preoccupazione per le direttive in materia di immigrazione del ministro Salvini e per i decreti di sicurezza in particolar modo il decreto di sicurezza bis paventando una violazione dei diritti umani dei migranti
Sì ci sono state
Diverse prese di posizione alcune di carattere più formale ricordo da parte delle Nazioni Unite Ginevra
Ci sono state prese di posizione di carattere verbale sia nel corso di contatti diretti che di riunioni che si sono svolte
Presso il Ministero della Farnesina con il rappresentante nazioni unite per i rifugiati tratto in tante nazioni unite
Per le migrazioni esprimevano preoccupazione su quanto accadeva in generale nel Mediterraneo più in particolare nei nelle navi in navigazione verso le nostre coste e e naturalmente nei vari casi specifici che ci sono verificati
A queste preoccupazioni
Cercavamo di dare eh risposte che spiegassero sulla base di informazioni che chiedevamo poi anche di volta in volta ai ministeri più direttamente competenti
Lei ebbe mai un'interlocuzione diretta con il ministro Salvini sul punto
Mi scuso signor Presidente ma non ho sentito la domanda
Il futuro capito in termini dell'OLAF all'aperto il microfono forse
Se lei ebbe mai un'interlocuzione diretta con il ministro all'epoca degli interni Salvini in relazione a queste lamentele che pervenivano dalle organizzazioni internazionali
Sì
Naturalmente si faceva parte del mio dovere di formare un collega di governo di questo tipo di situazioni di lamentele di preoccupazioni e anche richiamando quello che a me sembrava ed hanno il ministero degli Esteri sembrava essere il dettato delle convenzioni internazionali che di volta in volta venivano richiamate aggiungo che il ministero degli Esteri
Sulla base anche di queste interlocuzioni non solo fra ministri ma anche fra Amministrazione dell'Interno amministrazione degli esseri rispondeva poi quando si trattava di procedura di carattere più formale
Una sola domanda rispetto a quanto ha dichiarato prima lei ha parlato di una distinzione in materia di redistribuzione fra redistribuzione a Balleri distribuzione a monte dello sbarco può spiegarci ha la meglio
A mio parere
Presidente mi scuso di iniziare con questa premessa
Il dettato del cosiddetto Regolamento di Dublino a valle dell'ultima riforma del due mila tredici hanno che precede ancora i grandi flussi li incrementare dei grandi flussi delle migrazioni e soprattutto precede anche la tragedia di Lampedusa dell'indizio due mila e quattordici ecco il Regolamento di Dublino
Sostanzialmente pone a carico del paese di primo arrivo s'nel territorio dell'Unione Europea tutto una serie di oneri di verifica dell'identità delle persone verifica Della loro qualificata in quanto richiedenti asilo
Nelle more di queste verifiche accoglienza ma anche custodia di queste persone e qualora queste persone si dovessero allontanare il che naturalmente non è legittimo stretti i termini di legge
E andare per esempio nel territorio di altri stati il Regolamento di Dublino impone un ritorno nel paese di primo arrivo quindi c'è una grande differenza da parte in situazioni come quella di cui stiamo parlando
Da parte degli altri stati dell'Unione Europea ad accettare persone a bordo di una nave che stanno per sbarcare prima dello sbarco
Il che farebbe scattare
Quanto detto del Regolamento di Dublino una volta queste persone arrivate nel territorio degli Stati che hanno accettato la redistribuzione piuttosto che dopo lo sbarco che ha stretti termini del Regolamento di Dublino
Pone poi tutti questi oneri a causa a carico del paese di primo arrivo per questo che faccio la distinzione
Quindi sulla base del regolamento di Dublino e di quello che ci ha illustrato ora lo sbarco di migranti era una condizione rispetto agli accordi di rete rispetto al momento in cui doveva intervenire la Corte di redistribuzione acque mi spiego meglio mi sono espressa male la ridistribuzione
Poteva avvenire anche dopo lo sbarco di migranti in un porto sicuro
Per quanto io ricordi
La distribuzione lacci l'accettazione di una redistribuzione da parte di altri stati dell'Unione Europea
Direi che sempre avvenuta
A valle dello sbarco non a monte
Collego questo ricordo ha un ricordo più preciso che riguarda il consiglio europeo quindi il vertice dei capi di Stato e di governo del mese di giugno due mila e diciotto
In quell'occasione
Sì cercò di arrivare a un accordo testuale sulle conclusioni del Consiglio europeo che sono l'atto formale che consente al Consiglio europeo inadempimento del trattato di dare le linee guida all'Unione quindi a un testo di carattere
Non
Normativo però sostanzialmente vincolante ai fini delle linee guida che viene discusso tradizionalmente parola per parola nell'ambito di questa discussione parola per parola ci sono state numerose interruzioni perché il tavolo dei lavori
Unicamente dei e capi di Stato e di governo per avere delle riunioni a latere in una delle quali discutemmo a lungo con alcune delle altre delegazioni nazionali ricorda in particolare
è la delegazione francese e sulla questione sbarco non sbarco nella menzione di accettazione volontaria di redistribuzione quindi l'accettazione rimaneva volontaria non è diventata obbligatoria quanto meno nel corso del due mila e diciotto diciannove e nel Consiglio europeo del giugno due mila e diciotto esplicitamente non si fece menzione di prima dello sbarco e di conseguenza io colleghi questo è un ricordo più preciso e collego anche il seguito a questo tipo di ricordo
Grazie non ho altre domande Presidente
La difesa
Sì buongiorno professore
Proseguiamo proprio su questo tema intanto siccome sono stati citati nel corso del processo alcune persone mi e l'esproprio la persona che forse ci può indicare di preciso chi sono intanto la Meet Show
Ci dice chi era l'amico fu
Mi scuso signor Presidente ma ho capito il nome
Ok Mitch su la Mitchum
Lei aveva
Fa senza luce ho capito
Allora metri su cognome greco effettivamente di non facile pronuncia
Per ironia la più a sinistra e Mitchum prego si dice niente fu
L'accusa signor presidente io ho sempre detto Miccio Miccio se si metteva l'accento rese fare a lingua talvolta un regolare di deformazione nel nel gergo Brussel va be'però
Va bene Presidente non non garantisco sulla corretta pronuncia da parte mia non si vada
Di Candy in ogni modo la signora Miccio era direttore generale per la direzione reale che si occupa di migrazione
Massari era presso il ministero degli Esteri Massari
No Massari più semplice da comprendere era il rappresentante permanente d'Italia presso l'Unione europea quindi residente a Brussel
Rango di ambasciatore anche se la rappresentanza permanente in senso stretto giuridico istituzionale non è un'ambasciata ma viene sostanzialmente parificata fa parte del faceva parte e fa parte il rappresentante permanente del ministero degli esteri risponde al ministero degli esteri ma risponde
All'intero governo in quanto rappresenta la Repubblica presso l'Unione europea
Guarini già era il suo capo gabinetto
Ambasciatore Riccardo Guariglia è stato pro-tempore nel periodo in cui io ero ministro mio capo di gabinetto niente quasi microfono così non è necessario dello spendere ogni domanda a dal nord grazie presidente
Mentre Benassi
Bene assi
Benassi
è stato consigliere diplomatico del presidente del Consiglio all'incirca tranne forse i primi mesi per l'intero governo
Del Presidente del Consiglio conto il cosiddetto governo Conte uno
Le faccio questa domanda perché c'è una mail
In cui che ora le sottopongo che è stata già acquisita acquisita agli atti ed è una mail delle ventiquattro agosto due mila e diciotto in cui Massari ma in via queste comunicazioni Agua rinviate il suo capo di gabinetto titolo Benassi e Belloni sappiamo tutti chi e fa riferimento a quella che era la posizione italiana per le redistribuzione mi e in questo non è il porto dice che voi cercavate di ottenere l'impegno acché avvenisse la ridistribuzione ex ante posso sottoporle questa mail
Questa è la seconda pagina dove c'è Xanto
E il giallo sì
Ma il signor presidente l'ex ante
Utilizza il Tino per esprimere direi allo sguardo che ho dato adesso alla meglio il concetto di cui parlavamo prima cioè prima dello sbarco per i motivi che cercavo di spiegare prima del applicazione o meno del Regolamento di Dublino in altri termini facendo un'ipotesi astratta se il Paese membro dell'Unione europea x accettava dei migranti prima del loro effettivo sbarco poteva essere anche un prima in senso strettamente giuridico il quindi non necessariamente materiale allora in quel caso il Regolamento di Dublino avrebbe considerato nella nostra lettura come nella mia lettura nella nostra lettura con il ministero degli Esteri avrebbe rappresentato il paese di primo arrivo con i conseguenti oneri
E la domanda è in questa mail ma stabilisce che si portava avanti questa linea
Era la linea italiana il superamento di Dublino
Era la linea del governo
E aveva la finalità di cui dicevamo prima
Naturalmente questa linea
In quanto
Linea del Governo
Era una linea che si portava avanti nelle discussioni di carattere generale
Si poteva poi riflettere ma questo riflesso doveva essere poi concretamente valutato da chi di volta in volta rappresentava e il governo come responsabilità specifica a fronte di singoli casi concreti la linea generale era uno cerchiamo di favorire una modifica del Regolamento di Dublino che nel caso dei flussi Mediterraneo centrale finisce col diventare
Complesso da gestire come oneri conseguenti da parte dell'Italia
La linea subordinata era dal momento in cui si è trovato un accordo
Consiglio europeo giugno due mila e dodici per una volontaria accettazione di redistribuzione di persone migranti cerchiamo quanto possibile di ottenere questa redistribuzione
Prima dell'avvenuto sbarco e quindi prima che il Regolamento di Dublino facesse scattare gli oneri sempre per l'Italia
Dopodiché nel singoli casi concreti
E questo elemento di linea rimaneva sullo sfondo e le decisione spettavano di volta in volta a chi aveva la competenza specifica in seno al Governo
Il presidente Conte
è aveva iniziato nel caso penali su queste interlocuzioni prima come risulta dalla lettera del Corriere della Sera
Presidente ha però mi perdoni dico c'è opposizione ma semplicemente io vorrei ricordare che la difesa ha rinunciato al testa muovono non mi sembra che questa situazione sia stato oggetto alla sauna semplicemente a quadro borbonici
Controesame Pavone appaia una funzione dove andiamo anche noi teste di questa domanda M la domanda è ammessa
Precaria in paese però cortesemente la rete grande la domanda sì soltanto stavano parlando appunto del momento in cui
Se le risulta al momento in cui erano iniziate le interlocuzioni da parte del premier Conte con l'Europa dico genericamente l'Europa per non fare i singoli nomi per semplificare prima se erano iniziate il quindici agosto quindi prima dello sbarco nel caso open arms sto dicendo
Dove
Sono in grado di rispondere non so quando il presidente Conte abbia iniziato ad avere le interlocuzioni come ho detto in precedenza rispondendo a un'altra domanda
La presa di conoscenza dalla targhetta Ministero degli esteri e quindi mia avviene sostanzialmente in termini e concreti con la lettera aperta quindi la pubblicazione della lettera aperta il Presidente del Consiglio al ministro degli Interni nel quindi il quindici agosto del diciannove
E in quel periodo era già il periodo in cui il presidente Conte aveva un po'accentrato su di sé questo ruolo di interlocuzione con gli Stati al quale faceva cenno prima
Direi che l'accentua allora premessa rapidissima
Nell'ambito dell'Unione Europea
Le competenze
Sono molto più funzionali
Alla cosiddetta quota amministrazione per cui esiste una collaborazione globale collettiva a geometria variabile
Fra ciascun governo degli stati membri dell'unione con le istituzioni dell'Unione e anche fra ciascun governo e altri governi degli Stati dell'Unione quindi non è che perché siamo fuori del territorio nazionale e quindi in una nozione
Genericamente riconducibile alla sfera estera i rapporti siano tenuti sempre dal ministro degli esteri o attraverso il ministero degli Esteri
I rapporti nell'ambito dell'Unione Europea esulano dalla sfera estera
Della nozione tradizionale della nozione in senso stretto e sono tenuti direttamente con grande e libertà e geometria variabile questo a mia conoscenza in tutti i governi ne ho conosciuti tre dal in presa diretta ma direi che si applica a tutti senz'altro si applicava al Periodo governativo di cui stiamo parlando
Quindi il ruolo in questo genere di rapporti può essere tenuto a seconda delle competenze da ciascun ministro a maggior ragione dal Presidente del Consiglio anche alla luce dei poteri che gli sono conferiti dalla legge numero quattrocento
Il Presidente del Consiglio Conte in particolare nel corso del periodo di governo giugno diciotto settembre diciannove avuto fasi diciamo alterne di impegno diretto indubbiamente nel periodo due mila e diciannove
C'è stato un crescendo di
Impegno più diretto era una fase lei era un ministro tecnico apparteneva a qualche gruppo politico
Lei era un ministro tecnico no a me non lo deve dire poco poco lo so magari
Io
Se devo rientrare nella nozione corrente mediatica la sono stato un ministro tecnico mi piace anche il sinonimo talvolta utilizzato di indipendente in attenendo tale va bene Vuolo come indipendente dai partiti politici che formano la maggioranza di governo ok
Lei era un indipendente le risulta che nel Periodo di open arms in quel periodo invece le forze di maggioranza tra loro era nel momento in cui c'è un contrasto e stava iniziando una crisi
Stavano iniziando una crisi sì la crisi aveva avuto anche qui un crescendo
Personalmente opinione personale collego questo crescendo
Che si manifesta a partire dall'inizio del due mila e diciannove
A ciò alle risultanze che apparivano dai sondaggi di opinione in vista delle elezioni per il Parlamento europeo e in maniera accentuata dopo il risultato delle elezioni del Parlamento europeo
Lar Monia tra i due partiti nella mia comprensione si è per così dire deteriorata su una serie di questioni non unicamente sulla questione
Migrazioni dove anzi forse agli inizi nel due mila diciotto c'era qualche distinguo poi via via sparito e poi riemerso ma insieme ad altre questioni in cui i due partiti non trovavano più un'armonia e questo portò alla fine del periodo del governo Conte uno
Adesso le mi le mostro due note firmate dal ministero degli Esteri durante il tempo durante il Periodo open arms credo che siano le interlocuzioni alle quali lei faceva riferimento prima
Quarant'anni
Quelle con la Spagna del ministero degli Esteri si tratta della nota del ministero degli esteri del due agosto
Se Link
No queste del nove orientali non è un è del due se queste del due
Ricorda questa nota in cui il ministero degli Esteri rappresentava Tottenham sapeva assunto un comportamento che dimostrava manifestamente in tenti in contrasto con le norme europee italiane
Non ricordo queste due note verbali che sono note verbali effettivamente dell'ambasciata di Spagna quindi Ambasciata d'Italia in Spagna quindi parte bianca Ministero degli esteri ma no io non le ricordo e in ogni modo come ho risposto in una precedente domanda durante il periodo della questione di cui stiamo parlando e in particolare per la in particolare durante il periodo tra la metà di agosto quattordici agosto e il venti io ho avuto invece personalmente svariate telefonate con il ministro degli Esteri spagnolo cosa cercava di ottenere con queste telefonate
Più che cercare di ottenere le telefonate erano da parte del ministro degli Esteri spagnolo polio rispondevo alle telefonate e ne ho fatte anche io per cercare di trovare una via di soluzione a una vicenda che al come sappiamo bene aveva connotati drammatici la differenza di opinioni di fondo
Era la seguente dal punto di vista spagnolo il ministro degli esteri me lo ha ripetuto a più riprese non c'era dubbio che non esistesse una responsabilità della Spagna in quanto
Stato di bandiera dell'anale
Questa era la loro lettura delle convenzioni internazionali per quanto fosse di lettura
Dei miei collaboratori al ministero degli Esteri
è una lettura possibile le convenzioni non hanno una chiarezza univoca
In secondo luogo c'era una preoccupazione da parte del ministro spagnolo naturalmente sul nulla vicenda che assumeva
Anche un rilievo mediatico in Spagna e ricordo ad esempio che il ministro più volte mi diceva ma se la competenza a consentire lo sbarco eravamo già a valle della sospensione del decreto d'ingresso nelle acque territoriali quindi la questione vera
Nave ormeggiata al largo di Lampedusa sbarco uno sbarco se la competenza ad autorizzare lo sbarco e del ministro dell'interno
Come mai il Presidente del Consiglio non si impone questo era un suo ritornare sul punto varie volte
In una prima fase le conversazioni telefoniche con il ministro spagnolo includevano l'eventualità della concessione da parte della Spagna di un porto di sbarco quindi di un porto sicuro
Di sbarco questo in una prima fase ricordo che era escluso dal ministro degli esteri per i motivi
Non connessione è stato di Bandiera quindici a voi siete paese più vicino sostanzialmente perché devono venire a Napoli e comunque non c'era l'indicazione di un porto specifico più tardi ma collocherei questo più tardi intorno
Al diciassette forse anche al diciotto di agosto fu indicato prima il porto di Al Jazeera ASS e poi il porto delle Baleari più vicino ma nel frattempo naturalmente
La situazione e la concessione di un porto sicuro più lontano doveva essere anche valutata e in base alla situazione a bordo della nave alla al ai al tempo che nel frattempo era passato
Nelle conversazioni col ministro degli Esteri spagnolo per completare il ricordo sotto questo profilo c'era anche
Non costantemente ma in alcune occasioni la menzione di prese di iniziativa istituzionali
Comprendeva o in sede di Unione europea nei confronti dell'Italia considerata Daloui quantomeno forse dalla Spagna dal governo spagnolo come responsabile di questa situazione
E nella fase finale immediatamente precedente
Il provvedimento di sequestro della procura Repubblica di Agrigento la menzione della decisione spagnola che non ho mai compreso onestamente se si trattasse di decisione Presa
O di decisione in itinere di inviare una nave militare per a questo punto recuperare
Immigranti nella nella nave open anzi a largo di Lampedusa è visto che la nave stessa open anch'non poteva fare il viaggio fino alle Baleari
Grazie ho finito
La parte civile ha chiesto l'esame del prodotto anomala no soltanto qualche chiarimento lei
Ha detto che nella lettera aperta se non ho capito male del Presidente del Consiglio Conte del quindici agosto
Si fece riferimento alla disponibilità di di Stati stranieri fissati
Diversi dall'Italia di a cogliere i migranti pensionato un certo numero di Stati ma in quale percentuale che era come si vuol dire assicurata questa questa disponibilità cioè rispetto al numero di migranti che erano a bordo della o per l'Arx
Per l'interezza per la totalità oppure per una percentuale
Per cui presidente e non solo
E non ho mai saputo
Di quante persone si fosse parlato
Chiarisco un elemento che forse adesso ascoltando la sua domanda può essere rilevante
Le i contatti con gli stati e anche il risultato finale di questi sei Stati
E stato frutto di un lavoro sostanzialmente guidato e in gran parte condotto dalla Presidenza del Consiglio
Come Ministero degli esteri avevamo delle informazioni indirette perché naturalmente per esempio il già nominato ambasciatore Massari in quanto rappresentante permanente quando c'erano le situazioni emergenziali era in costante contatto con la Commissione europea dopodiché informava per vie brevi
Il ministero degli esteri e quindi noi sapevamo che la commissione stava coordinando
Sapevamo che erano in corso contatti con un certo numero di Paesi per ottenere la redistribuzione
I Paesi i sei Paesi di cui alla lettera aperta del Presidente del Consiglio Conte del quindici agosto
In ampia misura sono gli stessi che davano disponibilità anche avevano dato disponibilità anche in occasioni precedenti non tutti ma in ampia misura sono gli stessi quindi di questo noi eravamo diciamo a conoscenza
In tempo quasi reale
Quello che non facevamo a differenza di ciò che era accaduto
In altre occasioni e che non ho fatto io a livello personale proprio per non rischiare di creare doppio intervento che poi complicava anziché semplificare le cose era di prendere i contatti diretti per cui la ottenuta disponibilità finale la prendiamo dalla lettera aperta di quante persone si trattasse lo ignoro e non so si si era parlato di un numero di persone so quello che è scritto nella lettera aperta
Tra l'altro nel mese di agosto del due mila e diciannove
Non ho avuto modo di avere interlocuzioni dirette col presidente del Consiglio
Ho capito lei ha fatto riferimento ad altre volte nelle quali appunto c'era stata questa disponibilità del
Gli stati europei diversi dall'iter al a prendere dei dei migranti poi questa disponibilità se era tradotta in concreto in un veramente nella redistribuzione dei migranti e questi Paesi che avevano dato la disponibilità o c'erano stati
Dei ripensamenti
Questo presidente
Io lo so non lo so come conoscenza diretta lo so indirettamente da ciò che ho potuto leggere appunto su giornali o ascoltare e per altri per altri media e
Il esisteva un accordo di principio ad accogliere
Sempre in quella nozione di dopo lo sbarco di cui abbiamo detto prima un certo numero di migranti che si trovavano a bordo di navi
E non so se questo veniva attuato aggiungo e questo chiarisce anche qualche elemento detto prima
Che c'era una seconda
Un secondo punto di fluidità oltre all'aspetto prima o dopo lo sbarco il secondo punto di fluidità era
Disponibilità ad accogliere persone migranti a bordo della nave a prescindere
Da loro avere o non avere titolarità alla protezione internazionale dunque al cosiddetto diritto d'asilo o disponibilità ad accogliere persone
A cui vieni va riconosciuto il diritto d'asilo questo era un secondo elemento fluido
La sommatoria e la logica di queste fluidità è purtroppo legata alla riluttanza
Ad accogliere persone
Mi scuso per semplificare presidente ma forse aiuta a chiarire il contesto
Stante la legge vigente del regola normativa vigente del regolamento cosiddetto Dublino
Alla fine e la geografia che detta l'esito dei flussi migratori
A seconda da dove arrivano
Esempio dei giorni nostri terribile guerra in Ucraina flussi dall'Ucraina verso i Paesi confinanti
è flussi migratori
E attraverso il Mediterraneo centrale tendenzialmente Italia flussi migratori e più dal versante mediorientale Turchia Grecia insomma esso non ripeto per non tediare non avrà figlia
Però la geografia è importante perché il meccanismo del Regolamento di Dublino ripeto concepito e avete che ha una ratio
A monte delle grandi migrazioni epocali
E tale che alla fine il paese di primo arrivo che si trova a ricevere un impatto notevole di migranti ne prende poi incarico sostanzialmente la responsabilità da qui la riluttanza a un meccanismo di redistribuzione
Obbligatoria quindi non volontaria
Da qui il rifiuto di alcuni Stati dell'Unione Europea a qualunque tipo di redistribuzione
Eventualmente disposti a pagare un contributo finanziario e un po'l'oggetto degli ultimi recenti accordi che sono stati fatti
Per le migrazioni e
Quando si arrivava la redistribuzione i due elementi fluidi prima o dopo lo sbarco
Aventi diritto asilo il che però significava che lo si doveva verificare e quindi quando avveniva temporalmente questa distribuzione dopo verifica oggi la prima non è mai stato totalmente chiaro e altro elemento di fluidità l'ultimo a cui facevo riferimento ecco questo
E disegna un contesto che purtroppo e dico purtroppo pensando soprattutto alle persone coinvolte
Non è mai stato totalmente chiaro e totalmente chiarito tant'è vero che ancora oggi gli accordi più recenti di qualche settimana fatte sono indubbiamente un miglioramento però questo però giudizio personale forse non hanno ancora interamente risolto la questione
Soltanto per
Per capire se ho capito sia compreso bene
Diciamo del due mila e i diciotto lite si è cercato come si può dire di
Di tradurre Kennedy qualche atto concreto il fatto che il
Diciamo la ridistribuzione avvenisse
Ex ante cioè prima dello sbarco
Sì signor Presidente nel senso che avevo cercato di dispiegare prima do fa centro forse in maniera più più un principio chiara
Nel x
Due mila e diciotto parliamo del Consiglio europeo quindi al vertice dei capi di di stato e di governo dell'Unione Europea nel mese di giugno del due mila diciotto il punto migrazioni
Era all'ordine del giorno già previsto quindi si trova nella competenza del governo Conte uno perché esonero Conte uno si insedia il primo giugno del due mila e diciotto
Nel corso di quella discussione sì discusse sostanzialmente di quello di cui ancora si parla oggi per essere semplice vale a dire come cosa si fa di fronte ai flussi di migranti
Il trattato sul funzionamento dell'Unione Europea articoli settantasette da da settantasette ottanta prevede un dovere di solidarietà fra gli stati
Concetto
Importantissimo però attualmente più morale etico che giuridico tradotto in termini operativi ha portato a queste discussioni
In particolari a giugno due mila e diciotto si è discusso quando si è discusso si è discusso il testo materiale delle conclusioni del Consiglio europeo che ripeto è l'atto che fa stato delle linee guida che il consiglio europeo dall'unione si è discusso sul specificare prima dello sbarco e questa specificazione non è venuta si è discussa la questione del volontaria accettazioni di redistribuzione oppure
Obbligatoria oppure non diciamolo ed invece si è detto volontario
Quindi ritornando il discorso ex-ante non fu tradotto in una diciamo una di non fusione tradotto no con Carol rimase
Rimase una una linea di domanda che per le vie istituzionali porta durante il Governo italiano cercavamo di portare avanti
Lei era in qualche maniera informato sulle vicende che riguardavano in concreto la decisione di concedere il
Lo sbarco il posso e poi per quanto riguarda l'open arms proprio non istituzionalmente non funzionalmente
Quindi però neanche direttamente io lo prendevo cioè lo come come componente del momento come si ma diciamo verso lo prendevo sostanzialmente signor Presidente come data da diffusione pubblica di notizia diciamo non non ricordo
Sedute formali di Consiglio dei ministri o atti formali in cui si fosse messo al corrente il Consiglio dei ministri di questo quella decisione d'altra parte i decreti sicurezza in particolare prevedevano
Ministeri competenti e di conseguenza le decisioni operative erano prese dai ministri competenti
Ho capito in altri casi era stato in qualche maniera informato per la funzione che rivestiva sul
Sulle modalità e i sui tempi necessari per la concessione di un di un porto sicuro
No no quindi sente soltanto attraverso quello che le risultava tema spiega del lampo
Dove io avevo avuto occasione di esprimere l'opinione e che ho ripetuto prima in risposta a un'altra domanda sul eh la Libia
Sì o no un porto sicuro era su domande che mi venivano rivolte naturalmente mi venivano rivolte
E in quanto la nozione di porto sicuro
In hanno rivolto in quanto ministro di fronte a rappresentanti della stampa eccetera però è era è anche vero che la nozione di porto sicuro deriva da come ci sono internazionali le convenzioni internazionali su una materia normativa di competenza del ministero degli esteri quindi la risposta che davo era una risposta con cognizione di causa e nell'esercizio delle funzioni
Ma
Era in senso generale era avulsa dalla specifica situazione
E nel caso di specie
Perché collegare se posso permettermi presidente
Un ricordo alla questione specifica
Il primo salvataggio e
O il secondo il terzo avvengono nella Saar
Di competenza libica e è
Però nei niente non nessuno interpella il ministro degli Esteri pro tempore o il ministero degli esteri che il ministro fosse a conoscenza sul porto sicuro non porto sicuro che invece è una preoccupazione nell'intervento del Garante dei detenuti che avviene inizio agosto e dove tra l'altro ricordo che lui citava il fatto che il ministro degli Esteri pro tempo avesse precisato che la Libia effettivamente non era porto sicuro però non so dire se
Mai fosse stato immaginato un ritorno in Libia della della nave medesima o comunque non ne ho mai acquisito conoscenza funziona
Rimanendo in tema la la Tunisia poteva essere considerata un porto sicuro o comunque
La Tunisia viene indicata
Per quanto io mi ricordo da Malta come alternativa al porto di Malta più o meno in contemporanea l'indicazione di Lampedusa la geografia consentiva a questo tipo di indicazione
All'epoca la Tunisia non faceva parte di nessuna lista di Stati da ritenersi sicuri
La questione se la Tunisia fosse o non fosse da considerarsi un porto sicuro non si è mai posta nessuno me l'ha mai posta e comunque esattamente come per la Libia era ricollegabile all'adesione e alla messa in pratica effettiva delle convenzioni internazionali che definiscono il porto sicuro
In altre occasioni diverse da quel
Oggetto del nostro processo quello penale S e i i tempi Piano tra il momento in cui veniva raccolta la disponibilità degli gli altri stati ad accogliere
Immigranti
E il il momento in cui effettivamente avveniva questa redistribuzione o lo o meglio gli avveniva lo sbarco e poi il ridistribuzione se è in condizione di dirlo
Non sono in grado di rispondere presidente perché
Anche ricordando casi precedenti in cui come dicevo prima ho personalmente comunque in coordinamento stretto con gli uffici del ministro degli esteri al mi ero attivato per individuare disponibilità sì eh
è onestamente lì si è affermata la nostra azione che poi questa disponibilità
Si sia tradotta in provvedimenti specifici di questi stati e in partenza effettiva delle persone
Non sono in grado di rispondere se non per quello che come tutti ho potuto legge di affermazioni che potevano essere veritiero non veritiere non non non vi era un una verifica diciamo funzionale istituzionale di questo
E che invece con riferimento al l'open arms diciamo dopo lo sbarco effettuato trecento evento la Procura eccetera ci fu una di ridistribuzione dei migranti ad altri Stati
Non so del pure questo signor presidente perché il quel passate per chiarire l'ignoranza o quantomeno una garanzia spiegarla non so se questo la giustifica ma per scusarsi spiega il la redistribuzione
Era collegata ad una procedura di partenza di queste persone che di eventuale partenza ma se partenza avveniva di partenza che non rientrava nelle competenze del ministro degli Esteri né del ministero degli Esteri di conseguenza non venivano direttamente seguite non ho nozioni di impresa in presa diretta
Peraltro
Un paio di settimane dopo è finito anche il governo di conseguenza non so veramente che cosa sia poi è accaduto
Va bene
Non abbiamo altre presente solo una domanda e mi scusi professore il ministro degli Esteri spagnolo con cui lei ha avuto interlocuzione come si chiama
Si chiama Joseph Borrelli e l'attuale alto commissario della flora visita essere di sicurezza ok grazie
Presidente sono una precisazione nel sito dal sua domanda sono l'avvocato Pasqualin o per la fonoregistrazione professore ha dagli a in maniera lasciando andare estrasse un po'spiegato quello che succede a livello comunitario in sede di redistribuzione se ho ben capito ogni singolo Stato sostanzialmente nell'immediato fornisce il proprio impegno a ad Acqui cava
Ma a farsi carico del naufraghi in percentuale e poi ha spiegato subordinando relazionale due ulteriori requisiti issare a bordo seria di grandi tra i cittadini avrebbero diritto alla richiesta di protezione interna presidente a me non sembra una sintesi e con essa la domanda la domanda quel i tempi di solito per i singoli stati europei di di dare al loro disponibilità a a farsi carico passa nella sua conoscenza sia in queste ipotesi hanno penalizza il sia in altre ipotesi ricca e tempi c'erano nel dare al la disponibilità lasciando perdere poi effettivo carico dal dei naufraghi
La disponibilità di Massimo sì
Presidente siamo fuori da ogni ambito
Diciamo regolamentato fuori da disposizioni normative vuoi anche da accordi o quadri di raccordo quindi siamo nella variabilità più totale della tempistica e del numero di persone e e
Naturalmente
Questo avveniva
La famosa volontarietà di accettare la redistribuzione
Di fatto finiva con lo scattare il momento in cui la situazione assumeva un rilievo di emergenza voglia anche di drammaticità
Questo non era scritto da nessuna parte però avveniva di fatto perché perché ciascuna autorità
Degli stati membri quindi ciascuna autorità nazionale degli stati membri nell'accettare volontariamente
Una redistribuzione quindi una parte anche se non sempre definita in nel numero di migranti
E si poneva di fronte alla reazione della propria opinione pubblica
La quale opinione pubblica tendeva
A reagire
Mediamente naturalmente sto parlando di media e e di situazioni totalmente fattuali
Più favorevolmente un meno negativamente se esisteva una situazione emergenziale di conseguenza sia la eventuale manifestazione di disponibilità di massa di massima sia la concretizzazione
In numeri della medesima e successivamente l'effettiva concretizzazione della partenza delle persone era molto legata a fattori tutti i diversi e che di volta in volta creavano situazioni differenti non c'era una linea guida base che permette che permetta di avere dei parametri e questo mi scuso è a mio personale parere e e una delle carenze nel sistema normativo dell'Unione Europea
Quindi se ho ben compreso poteva in alcuni casi è venuto
Perché non è fare la sintesi tre sinora perché presupposizione o con un avviso secco alcuni casi avveniva
Il giorno stesso altri casi avveniva dopo due settimane la manifestazione di volontà di farsi carico dei naufraghi cioè se ho ben capito quindi lo ride sono nella pratica dico non nella pratica cioè nella sua esperienza
Praticamente nelle volte che ha avuto occasione di sovrintende o comunque di partecipare a vari sbarchi quanto quando è avvenuto no credo di aver capito la domanda
Variava da situazione a situazione e qua faccio un esempio anzi quando mi è capitato media vere di contatti
In alcuni casi Dio chiamavo il ministro degli esteri e gli dicevo esista in questa situazione è drammatica in linea di principio
Abbiamo questo accordo a accettazioni volontarie sareste disponibili ad accogliere alcune delle persone che sono a bordo di questa nave in maniera che è più agevolmente si possa bloccare la situazione porre fine all'emergenza
In alcuni casi avevo una risposta totalmente interlocutoria devo sentire il mio capo del Governo devo sentire il Governo mi ricordo
Credo di ricordare almeno in un'ipotesi ha però da noi complicato dovremmo sentire il Parlamento esempio in altri casi sì sì certamente allora adesso sento che cosa ne dicono gli altri colleghi di governo e in altri casi ci va bene allora adesso ve ti richiamo e questo Paul poteva avvenire nello spazio
Per andare sul punto della sua domanda di ovviamente qualche giorno a volte ventiquattro quarantotto ore se vogliamo essere ancora più precisi perché naturalmente stiamo parlando di situazioni di emergenza ed un meccanismo che si muoveva sulla situazione di emergenza quindi le reazioni
Per quanto era stata di mia presa di conoscenza diretta avvenivano i tempi rapidi nel giro di se voglio tare è una una risposta alla al punto di domanda
Magari di ventiquattro quarantotto ore settantadue ore ecco queste sono i tempi petali ha poi stabilire quanti poteva intercorre un altro lasso di tempo oppure non intercorre perché la risposta era sì accettiamo una redistribuzione di tre persone dieci persone ecco Deep siccome parlavamo di più Stati membri l'ordine di cifra era questo
Sì grazie anticipato infatti la domanda sa già elemento della andiamo avanti a lei porre domande poca l'ultima domanda quindi
All'esito della manifestazione di volontà comunque la persona dovevano sbarcare perché se ho ben capito si doveva verificare
Do doveva procedersi alla verifica dei presupposti da lei i tetti cioè che erano comunque tra i soggetti richiedenti protezione internazionale
Sono i Paesi li chiamavano manifestata la volontà farsene carico non li avrebbero presi presidente io applauso io mi oppongo perché non ha detto ma mesto si fanno dire al teste cosa che non ebbe riformulo la domanda forse Treviso Roma Bologna Nord siccome il professore a
Nove specificato il tasto specificato della domanda visivamente evocate
All'esito per individuare da persona effettivamente a dare per distribuire si doveva effettuare quindi una verifica asettica Palin persone da redistribuire agli altri Stati che se non ho fatto carico effettivamente rientrassero tra i soggetti che avessero diritto alla protezione internazionale
Sulla base dei nomi imposti da lei indicati per farsene carico i singoli Stati
Ma questo nell'eventualità avessero posto questa cioè cioè nel senso che l'Italia è pongo sono stato poco chiaro e chiaro vocale misterioso di cui sono e ma allora i presupposti sono la manifestazione per
Favorevoli all'epoca abbia pazienza si è opposto mediano dovrebbe vedere la luce rimane io comprendo il pilota magari
Allora i presupposti se ho ben compreso per la redistribuzione erano la da parte del singolo Stato la manifestazione di volontà a volte indicando anche la percentuale con il numero di migranti che si faceva carico
Però lo stesso testa differito che a livello comunitario si accettavano solo persone che avessero diritto alla richiesta di mobilità internazionale non credo che a dire sì o no
Ma sarà tre presupposti che agli Stati
Comunque accettassero solo la lei poco fa ha poc'anzi ha detto questo conferma sì o no ed era sempre così confermo quello che
Ho cercato di dire prima se non l'ho detto con chiarezza lo chiarisco che uno degli elementi di fluidità collegati al concetto di redistribuzione era se questa riguardasse il persone contitolarità dimostrata al diritto di asilo il che però significa a valle di tutte le verifiche perché a meno che uno non avesse tutte le carte già in regola su di sé ma queste persone arrivano in una situazione assolutamente col minimo disagiata
Direi drammatica
Il e il secondo punto se invece riguardasse persone a prescindere dal fatto che avessero non avessero la titolarità diritto d'asilo
Questo elemento perché lo definisco di fluidità
Perché non sempre veniva chiarito nella domanda di siete disposti a prendere alcune persone ad accettare la ridistribuzione
E quindi faceva parte di successivi elementi di messa in opera di tutto il meccanismo che ripeto presente mi scuso di ripeterlo
Non è fondato su regole chiare per cui si crea nella prassi
E e nella reciproca convergenza di buone volontà ecco veniva verificato ma poi entrava in una competenza che esula da quella del ministro degli Esteri
Quindi di prassi poi la persona che è comunque primo distribuita erano un potenza dei dichiaranti la propensione internazionale insieme io mi oppongo perché appena lo ma lo stop parlato di una prassi consolidata
Che eguagliare lunedì arrivano pronti ridistribuiti soltanto pressione che erano diritto alla
Così lo internazionale
Non non sono in grado di rispondere io non so quante persone e quali persone siano effettivamente partite per altri stati membri dell'Unione europea ha seguito delle disponibilità
Che venivano date non lo so né per i casi di cui come il ministero il ministro degli esteri ci si è occupati di chiedere le disponibilità né tantomeno lo so per i casi in cui non eravamo nemmeno stati nuovi a chiedere le disponibilità mi permetto di precisare Presidente che
Queste questo quest'idea di fluidità che io stesso ho introdotto come termine
Naturalmente può essere interpretato come un'accezione negativa nel senso di dire tutto era vago tuttora caso per caso e in effetti in parte questo era esattamente così però aveva anche dal punto di vista negoziale diplomate con una sua accezione positiva perché puntava ad ottenere
Piccolo passo per piccolo passo un consenso mentre se una partiva in partenza dicendo sei disposto a prenderti magari un numero elevato di persone si trovava più facilmente di fronte a una non volontarietà quindi a un diniego lasciando la cosa un po'più fluida si arrivava alla fine esisteva quantomeno una disponibilità e e che ed è in questo senso che io interpreto la lista dei sei Paesi menzionata nel caso specifico dalla lettera aperta al presidente del Consiglio certamente esisteva una lista di Paesi disponibili ad accogliere nei casi in cui più direttamente con il ministro al ministero degli esteri ci siamo occupati della questione
Raramente precisava il numero delle persone quando questo avveniva era per indicare da parte per esempio di paesi non di grande dimensione una disponibilità a un piccolo numero di persone e allora ci tenevano a puntualizzare sei no rimaneva più generico altre volte ed allo stato spesso che annunciava abbiamo concordato di prenderci x persone migranti se poi queste persone
Andassero realmente fisicamente in questi Paesi non era nella nostra presa di conoscenza diretta quindi io so quello che ho come tutti ho potuto apprendere dai dai media
Ho capito sì quindi The Daily trattativa facevate volare questa fluidità anche al fine di Lasalvia agli altri paesi raccoglie alla sua domanda compreso tutto grasso tre domande
Buongiorno ministro sono l'avvocata Daniela Ciancimino per le associazioni Legambiente nazionale Sicilia
Lei nel corso del suo esame ha detto testualmente che la vicenda della poi penalizza aveva Conduct connotati drammatici e hanno ripetuto l'aggettivo drammatico un'altra volta ci vuole spiegare per quali aspetti la vicenda open arms in cui comunque lei è stato diciamo una degli attori anche se c'ha spiegato in che termini Abeba condanna col connotati drammatici
Presidente io mi oppongo sei le domande sono sulle sue domande quel quella domanda non è ammessa avvocato
Sì colluttazione sul è però se si dà bene per quello che voglio sapere riformulano la domanda in maniera diversa
Lei era a conoscenza del fatto che immigranti dei sopravvissuti diciamo i migranti sull'open arms erano anche minori dieta e che e diciamo erano alloggiati sul ponte della nave senza diciamo nessun tipo di servizi
Di bagno ci l'altro le riassumo nello specifico era al corrente di quelle che erano le situazioni telenovela savane su
Resto anch'
Sì avvocato
Le condizioni in cui versavano
è intervenuto l'open senza a bordo dello Tenaris
Presidente ero a conoscenza in quanto
E anche doverosamente leggevo le rassegne stampa ascoltavo ciò che riportavano i media non venivo messo a conoscenza in maniera funzionale
Della situazione a bordo della nave né e della natura delle persone naturalmente quando apprendo dai media che il tribunale dei minori di Palermo adotta un provvedimento di sbarco immediato dei minori non accompagnati
Se ricordo bene il provvedimento
E apprendo che ci sono minori non accompagnati ma non c'era un'informativa
Diretta preliminare o ante ciò che si poteva prendere direttamente dai media al ministro degli esteri di questo tipo di situazione
Tant'è vero signor presidente quando mi è stato chiesto c'erano interventi di organismi internazionali eccetera eccetera ecco precisavo che questi interventi c'erano e in risposta a questi interventi
Noi come ministero degli Esteri competente all'interlocuzione chiedevamo informazione ai ministeri competenti quindi secondo elemento nella risposta alla domanda
E vero che ho più volte ripetuto il termine drammatico l'ho fatto ci tengo a precisarlo in relazione ardue
Elementi il primo di natura allora premesso che il termine drammatico è un termine soggettivo di sentimento quindi a un valore emozionale e non è ripreso da nessuna parte quindi da una parte esprimo un qualificativo di mia percezione e Tyco personale leggendo i giornali e le notizie che c'erano dall'altro e questo riferimento è un po'più pertinente a situazioni della della meccanica in corso
Ho detto e ripeto che effettivamente questa prassi a geometria molto variabile che si era instaurata portava
Di fatto la volontarietà ad accettare la redistribuzione ad emergere quando il caso assumeva un livello
Potrei parlare di gravità per non ripetere il termine
Magari eccessivamente emozionale di drammaticità gravità è un termine più giuridico credo ma lo sottomessa una sua valutazione presidente
Sì grazie ministro un'altra domanda lei gli ha pure affermato giustamente
Che le convenzioni internazionali sono materia
Normativa del ministero dell'Interno lei Pepe la conoscenza che avvenuto qualificata di questo vicenda drammatica dell'open arms
A
Ritiene che ci siano state violazioni delle convenzioni internazionali nei comportamenti nelle decisioni del governo del ministro Salvini presidente tutto questo andava fatto e poi anche le regole qui vanno rispettate non solo non era
Mi sembra che siamo fuori riusciamo però il presidente le comunque affatto domande su questo tipo cioè sulla regolarità anche della procedura quindi è assolutamente pertinenti no avvocato Odoardo non ammesso
E allora
Basta ci sono altre domande
La difesa del Polesine sulle domande del presidente
Intanto volevo sapere volevo a sottoporre al testimone viste le domande del presidente punto su quello che avvenne come redistribuzione il teste non non lo ricorderà ma noi abbiamo già depositato
Una serie di me il che adesso sottopongo purtroppo in inglese sono ma il termine ovviamente al ministero degli Esteri con il ministero degli esteri ma successivo in cui si vede che dal quindici agosto appunto inizia l'interlocuzione
Ma successivamente ci sono una serie di Mele inglese
Che vengono dirette a le dico da chi sono
Al solito
Presti Mitch fu la famosa mi sua Benassi Massari ed esteri
In cui si fa riferimento al fatto che la Romania ad esempio non aderisce e ci sono tutte le percentuali che via via si vanno cioè gli accordi come spiegava poco fa il professore come via via si concretizzano con una serie di mente durano ovviamente dal quindici al ventidue non è una cosa immediata se le riconosce
Fa solo in inglese questo
Senta quindi il nome facciamo noi ad avere contezza contenuto e abbiamo già preso nell'intento andiamo approdo magistrato sardo le parti saudita nella lei
Ha
Ma sono tradotte SI riterranno la necessità che vengano tradotte ciascuna delle parti si farà parte diligente chiederà o chiederà o attraverso i propri consulenti proverà alla traduzione
Signor Presidente qualcheduno divento l'inglese ce l'abbiamo no no ma questo non no non avevano e come collegio bello posso immaginare sì sì no quello non non è non è non è un problema
Cioè se col suo permesso
Volevo fare una
Brevissimo a precisazione su quanto detto prima prego nell'ambito della domanda poi non che non ha avuto seguito
Le convenzioni internazionali sono di competenza del ministero degli Esteri quando vengono negoziate
Quando le convenzioni internazionali sono state negoziate e ratificate con legge dello Stato diventano vincolanti
Per l'intero Stato per tutti noi a maggior ragione per tutti i ministri quindi l'applicazione delle convenzioni internazionali
E anche una sorta di sorveglianza sull'applicazione delle convenzioni internazionali da parte i membri del governo come pure di altre a autorità della della nostra Repubblica non spetta al ministro degli Esteri spetta eventualmente al competenti
Organi giudiziari o se del caso anche e di tipo istituzionali quindi e ministro degli esteri può richiamare verbalmente nelle conversazioni l'esistenza di determinati obblighi ma non è che è demandato a
Rimproverare a richiamare o a portare sulla retta via eventuali e devianze rispetto a questo
Sei richiesto naturalmente farà il suo dovere di esprimere l'opinione come accaduto nell'esempio che abbiamo ripetuto più volte del è o non è può essere un può essere considerata la Libia un porto sicuro
Questo solo per chiarire un elemento che non risponde probabilmente all'intera domanda ma chi arriva un punto che non voleva minacce la misura quest'su queste e-mail io solo e-mail che riguardano scambi tra la direzione generale della commissione di cui che si diceva prima della signora para schermi micio
E voi il rappresentante permanente voi altri
Funzionari del ministero degli esteri e non ho dubbi che siano reali non tutte le e-mail di questo tipo venivano poi portate direttamente all'attenzione del ministro degli esteri che durante quel mese di agosto
Aveva anche l'attività diciamo di sua più diretta competenza ad adempiere in particolare ho svolto alcune missioni anche all'estero durante quel periodo
E quindi non ricordo specificamente le e-mail per rispondere a domande dell'avvocato eh però
Non ho dubbi che siano più che reali
Va bene
Data l'intestazione non non ho elementi per non non non ricorda se le avesse avesse avuto modo di vederle all'epoca Antonia non non non non le ho viste non non tutte le e-mail non tutti gli scambi di mail sono portati alla cosiddetta attenzione della venissero bis
Va bene
La difesa ha terminato le domande
Sappiamo anche terminata anche noi l'esame con il teste ringraziamo una buona giornata Fornas
Grazie al cellulare gli oltre a depositare due
Oltre a depositare la documentazione anche se già lo deposita il sei otto per la maggior per una comunità il cuneo ghiaiosa sogni in inglese
Non so se per caso quelle che le avevo depositato la scorsa volta proprio per una messa devo chiedere in studio va bene
Di nuovo una buona giornata
Sì presidente l'avvocato Lanfranco acque su proposito io beh uscito produzione documentale che le avevo anticipato tu
Così come da dal giudice sì
Le parti sono in condizioni di esprimersi sulla su quella scusi questa produzione
Sì va be'vediamo tanto
No io no io non c'ho poniamo alla produzione del le parti civili non ciò socio
La difesa chiede il termine per si è un termine ma anche queste sono tutte in inglese con ci sono altre presente tutto in inglese però nella coppa del mondo nove anche dai descritta
Perché poi Falcone sei Sensini niente sostanza andava ovunque in campo immobiliare dobbiamo sapere una cosa va be comunque lo tratteniamo pratichiamo in visione questa questa produzione
Presidente anche io avvocato romano diciamo non è insomma è un documento solo quindi bianche non c'è
L'indice si tratta è uscito da pochissimi giorni il ventisettesimo rapporto del procuratore della Corte penale internazionale procuratrice in caso di specie che ha anticipato l'esercizio appunto dell'azione penale per fatti avvenuti in Libia nei confronti dei migranti a seguito appunto di investigazioni Socrate diversi anni e che riguardano anche gli anni ovviamente che ci interessa
Su questa richiesta di produzione il Pubblico ministero non si è poi le altre parti civili siamo cioè non si oppongono si associano la difesa in condizione la guardo tutto per la prossima udienza si riserva di interloquire la prossima volta Health Services tribunali trattiene in visione anche questa sì
Documento
Presidente
Sì è sì se posso era quella produzione che va be'quella non è un problema coccolato per diciamo non ho l'indice perché un solo documento è l'atto di intervento ad adiuvandum
Nelle ricorso proposto da open arms contro il divieto di sbarco davanti al TAR del Lazio dell'associazione Legambiente olio sei Fini ovviamente della
Risarcimento della parte civile
Su questo
Richiesta di altre parti civili Lorenzo pongono tra sottopongono la la difesa Pubblico ministero nulla osserva la difesa nulla osserva quindi di quest'ultimo documento del tribunale dispone l'acquisizione
Va bene
Ci sono altre richieste di produzione no
Mi chiese sensi dell'articolo cinquecentosette
Presidente ma noi chiederemo un'udienza interlocutoria eventuali richieste ex cinquecentosette anche questa per diciamo esaminare il copioso materiale dibattimentale
Presidente allora qualora Tribunale intendesse farlo potreste fare quattordici perché io tredici e quattordici giugno
Proponi impedimento però potrebbe ovviamente se si tratta di questioni procedurali sostituirmi avvocato Carta che potrebbe fare per carità tutte le udienze
Essere ma spendere ventuno udienze interlocutore soltanto per questo mi sembra un po'
E comunque presidente c'è quella mail
Devono darci anche la recente l'anticipo scusi avvocato non gli aveva anticipato in relazione alla meglio la possibilità sia di chiedere l'audizione di della Merkel sia oggi del ministro degli Esteri spagnolo nominato dalla dalla ministro vuole
Vi sentite ai sensi del cinquecentosette entrerò serviva la mail riserviamo cioè se arrivasse questa mail risolveremmo
Mi pare che come come Aula questa fosse disponibile e quella del
Di
Va be'allora a questo punto
Rinviamo il processo all'udienza del quattordici giugno
Dopo
Consentirà le parti
Di interloquire sulla richiesta di produzione formulata oggi per la e per eventuali per formalizzare formulare eventuali richieste ai sensi dell'articolo cinquecentosette
Concavi siamo che in ogni caso la Procura si
Dovrà tenere pronta per la
Discussione a partire dall'anno successivo udienza che sarà quello del dodici luglio
Va bene
Ci sono eventuali ulteriori di Henze pal calendarizzata molti anche mangio sapere organizzarsi su
E quelle successive vanno al dopo assetti ed io gestivo cioè dopo il periodo feriale
Venti settembre li avremo individuato una voi
Purtroppo
Quindi quattordici giugno nell'aula di Pagliarelli abile uccisero ventisette due qualcuno in carcere
Quella del quattordici giugno
Venti settembre come date abbiamo venti settembre e diciotto ottobre
Venti settembre non ci siamo entrambi siamo all'estero entrambi
Catania che vantarsi ragioniamo di Colonia chiuse in udienza a Catania che non estero ma quasi
E va be'però secondo quelli che possono essere i programmi diciamo se non il
Se il dodici luglio se non vi sono richieste ai sensi dell'articolo cinquecentosette o se non dovessimo ritenere approfondimenti istruttori il dodici luglio l'idea sarebbe quella di
Sentire le discussione del Pubblico ministero il venti settembre delle parti civili
è il diciotto ottobre della difesa
Questo il programma della parti civili tutti un'udienza dal presidente dire di sì
Diciamo ciascuno col centrerà il
Il proprio intervento su quello che riguarda
L'interesse verso una volante siamo lenti
E comunque abbiamo seguito il processo in maniera molto attiva abbiamo fatto tantissime produzione viviamo dubbi però no no a dimezzare una grandissime produzioni tantissime domande e quindi ci teniamo in questo processo ad avere un ruolo diciamo significativo non certo avvocato ma nessuno dunque propone un proprio ruolo e vedemmo chiederemo il web udienza due udienze per tutte le parti civili ne avevamo già parlato ne faremo una
Diciamo piuma
Andremo ad oltranza Torrente presidente il dodici luglio dove siamo qui io Pagliarelli penso che saremo Pagliarelli anche per il dodici luglio Amman perché questa o la sino al
Meno sino alla fine dell'anno non potrà essere più utilizzati
Il quattordici al Pagliarelli
Il quattordici giugno Pagliarelli tocca
Va bene va be una buona giornata a tutti tanto