Diritti umani e genocidio. Dialogo tra un giudice e uno storico

Perché è un piacere ospitare qui due personalità di primo piano nel campo degli studi della storia contemporanea e della difesa dei diritti umani il professor Marcello Flores il magistrato Silvana Arbia Marcello Flores uno storico dell'età contemporanea
E anch'segnato come professore ordinario presso l'Università di Trieste Siena e ha diretto il Master europeo in Human Rights immagino assai Studies sempre presso l'Università di Siena
Tra i suoi titoli più recenti ricordiamo il genocidio apparso per il Mulino nel due mila ventuno nella storia dei diritti umani sempre per il Mulino appesi nel due mila ventitré una ristampa che saranno al centro della dei lavori di questo pomeriggio
Sì banale abbia è stata magistrato presso la Corte d'appello di Milano e in particolare c'è il fondo prose Kyūshū del tribunale penale internazionale per il Ruanda
Registrava della Corte Penale Internazionale dell'Aja è in questi ruoli è stata responsabile dell'accusa i numerosi processi per genocidio crimini contro l'umanità e crimini di guerra in qualità di procuratore del Tribunale penale internazionale del Ruanda hai messo le prime sentenze di condanna per genocidio
Compresa quella che ha coinvolto il ministro della famiglia del governo ruandese una donna e la prima donna ad esser stata
Accusata di genocidio
Condannato all'ergastolo per i suoi crimini sono trascorsi trent'anni da quel lontano aprile del mille novecentonovantaquattro quando quasi un milione di persone in maggioranza tutsi di ogni censo e di ogni età venne trucidato dagli hutu allora la fazione al potere e a quel genocidio Silvana Arbia dedicato un libro intitolato mentre il mondo stava a guardare
La parola genocidio e uno lo è un neologismo nato nel mille novecento dopo la seconda guerra mondiale
Winston Churchill aveva all'uso la necessità di un termine per indicare un crimine senza nome ma nonostante l'individuazione della parola il problema del suo riconoscimento è ancora aperto
Il diritto internazionale con la convenzione dell'Assemblea generale delle Nazioni Unite del nove dicembre del quarantotto ne ha sancito il significato
Come definizione giuridica del tentativo di distruggere in tutto o in parte un gruppo nazionale etnico razziale o religioso in quanto tale nonostante però la la precisione di questa definizione le controversie permangono e anche la realtà che il termine designa potrebbe designare e in continuo movimento ci sono guerre regionali violenze di massa anche che non conosciamo per queste ragioni occuparsi della parola
Vuol dire anche tornare a riflettere sui suoi molteplici referenti dunque la Shoah o i crimini di guerra più vicini nel tempo come Guanda una Bosnia
Dunque interrogarsi anche sulla possibilità di dare un nome è una definizione adeguata a nuovi crimini
E questa è una questione oltre che semantica oltreché lessicale anzitutto giuridica e politica
E per il centro per l'umanesimo contemporaneo molto importante fare emergere la storia dei termini come storia dei problemi e nel caso del termine genocidio
Che non sarebbe l'unico termine per definire crimini di guerra violazioni del diritto internazionale la questione ci consente anche di guardare all'attualità delle maggiori guerre in corso in Krajina o in Medioriente
Con particolare riferimento ai fatti ad esempio di Marie Paule in Ucraina o alle petizioni avanzate dal Sudafrica e dal Nicaragua per i fatti della striscia di Gaza
Dunque grazie al dialogo tra uno storico un giudice proveremo a occuparci di questa materia molto calda e proveremo anche a delineare lo stato generale del di salute dei diritti umani
Se sono in espansione riduzione a settantasei anni dalla Dichiarazione Universale di Parigi che cade il giorno dopo una convenzione per il genocidio il dieci dicembre del quarantotto e lo faremo grazie ai libri di Marcello Flores che sono stati editi appunto dal Mulino che ringraziamo
Al termine del dialogo se utile sarà possibile rivolgere delle domande io intervenire
Ringraziamo dunque i nostri ospiti relatori per la disponibilità e la gentilezza e anche radio radicale che sta seguendo registrando i lavori della nostra
Del nostro pomeriggio dunque ora passo la parola a Silvana Arbia
Grazie grazie dell'invito e sono veramente mi sento molto onorata di essere in questo luogo a parlare
Del genocidio è dei diritti umani e delle violazioni di diritti umani e delle e dei problemi che l'umanità sofferto durante il professor Flores nel suo libro Storie vere i diritti umani ci dà un quadro estremamente completo di come l'umanità a è passata tra contraddizioni fallimenti e e e anche
Falsità e ipocrisie come si è svolto questo lavoro sui diritti umani ecco quindi sono socialmente sono particolarmente motivata dal fatto che con me ci sono due testi importantissime dal professor Flores non sono non sono Solana parlarvi e di questi temi non sono solo a dirvi qualcosa qual è stata la mia esperienza alla Procura del Tribunale Penale Internazionale per il Ruanda e poi all'Aima
Sono qui con una base molto forte un informazione completa un'informazione molto stimolante quindi sono veramente entusiasta di fare di questo incontro che un incontro seminariale e quindi format penso migliore per dire a che punto siamo dove dove ci troviamo oggi in ventunesimo secolo troppo che tanto si è detto e e tanto si è fatto e scritto soprattutto quando c'è veramente una abbondanza di testi e comunque dei problemi invece per la loro attuazione per l'applicazione e sono anche molto
Particolarmente motivata per essere con voi per ritrovarli
In questo anno nell'anno del in cui si ricorda particolarmente i prezzi ricordano i trent'anni s'trascorsi dopo il genocidio per trent'anni molte celebrazioni ma pochi che riescono a può fare una relazione tra quello che è stato il genocidio del Ruanda e i fatti che si stanno svolgendo sotto i nostri occhi ecco questo manca
Quasi una sorta di divisione presi dite delle cose che questo danneggia molto perché non si imparano mai le elezioni non si è imparato dopo nell'imparare D'Annunzio imparato forse troppo l'esperienza del Tribunale Penale Internazionale per il Ruanda è una cosa che posso dire così in prima battuta perché il dialogo quando bisogna che lasci anche la l'altro dialogante il tempo e quindici di vedere molte MoMA in prima prima di tutto vorrei davvero sinceramente ringraziare esprimere gratitudine alle dell'istituto che c'è ospite soprattutto al professor Floris
Di diritti umani ecco io penso che sono stati un po'gli attrezzi del mestiere per me per tanti anni quindi non era una novità per me ma avere la storia dei Pitman ecco il quadro
Il quadro generale quadro complessivo con tutte le informazioni con tutta la come ho letto una storia dell'umanità acquistò i diritti umani storia dell'umanità
Focalizzando vedendo come una lente dello storico che non deve condannare che non deve raccogliere proprio per il processo raccoglie per raccogliere elementi per la storia ecco questo penso che sia un regalo grandissimo per professore Floris se ci ha offerto e quindi l'ho letto e ne sono rimasta convinta ne sono rimasta soprattutto persuasa che quegli anni spesi io spesso quasi quindici anni tra PPR la corte penale internazionale in dei momenti in cui si erano molto poco
Questo bisogna pensate c'era molto poco c'erano due pochi articoli dello statuto che il Consiglio di sicurezza dell'ONU aveva redatto quando ha creato il Tribunale penale internazionale per il Ruanda come quello gemello per l'ex Jugoslavia ne hanno pochi articoli che ci venivano consegnati e che in applicazione dei quali Nadia volevamo fare dei processi veri e propri in contraddittorio con la difesa
A quel ricchissima non solo ma erano tribunali i primi primi tribunali penali internazionali sui crimini internazionali cosa sono i crimini internazionali sono violazioni
Le violazioni più gravi
Dei diritti umani e del diritto internazionale umanità
Quindi dovevamo essere oltre che specialisti in materia ma dovevamo anche improvvisati
A essere psicologi perché noi avevamo a che fare con sopravvissuti i nostri testimoni erano sopravvissute di atrocità quindi non eravamo lo psicologo come invece dalla Corte penale internazionale che assiste il testimone
Che lo cerca di trattare il trauma subito non c'è dovevamo noi stessi cercare nella nostra fatica nella raccolta delle prove che sarà anche anche siccome vincerà anche antropologica e io non ringrazierò mai abbastanza gli storici perché ci hanno inquadrato dicevo prima al professore alle sonde forse bisogna davvero ringraziamo andate leggere i testi all'istante forse perché lei studiose del Ruanda
Ci ha spiegato che in effetti esisteva una questione tecnica Eduardo nel mille novecentoquattro quindi potevamo costruire i nostri processi di genocidio
Perché genocidi è stato oltre ai crimini contro l'umanità e crimini di guerra lama tenta di i reati sui quali il tribunale doveva renderà la sua giustizia ecco quindi è stato una fatica ovviamente
Con pochi mezzi ma importante per poi quello che è stata la Corte penale internazionale prima la prima sentenza sulla conventio ecco la prima applicazione sulla convinzione che prevede la prevenzione e la repressione di questo crimine il crimine dei crimini e quello che si dice più grave e stata proprio una sentenza emessa dal PPI dal Tribunale Penale Internazionale per il Ruanda nell'anno stesso in cui a Roma qualche messa prima si discuteva
La creazione della corte penale internazionale quindi il due settembre del mille novecentonovantotto
La questo tribunale ha emesso la prima sentenza e questa prima sentenza è Pondrelli benché perché è la prima volta e ed è la sentenza che quasi didascalica mente va a a ad analizzare tutti gli articoli della convenzione sul genocidio per l'Inter Petralia e con la prima interpretazione e in questa interpretazione
Sì siesta è stato anche stabilito che anche lo stupro perché gli stupri che venivano commessi in quel contesto erano degli stupri
Atroci immaginiamo un esempio molto e terribile che gli stupri avvenivano anche con pezzi di di vetro oppure con tronchi di legno ecco quindi erano delle dei danni si provocava dei danni enormi
Delle lezioni in quei ritmi le acque quindi in quelle condizioni certamente era anche lo stupro costituiva Cenci e dopo questa sentenza ce ne sono state altre tutte quasi tutte le sentenze emesse dal Tribunale Penale Internazionale per il Ruanda sono hanno anche trattato il CNC ovviamente ma ho anche i crimini contro ma età e i crimini di guerra queste sono categorie ecco perché dice qua i crimini di guerra sono raggruppano distinti Cream penso a una delle categorie e Genocide assente perché asset perché genocidio prescinde da un contesto così può commettere in tempo di pace in tempo di guerra questo è scritto chiaramente nella convenzione quindi anche se non c'è un conflitto anche se non c'è un contesto particolarmente
Quindi di di di non non pacifico e si può commettere genocidio
E altra particolarità è che il genocidio si può commettere con la sola istigazione quindi con la parola
E quindi anche Lino e siamo stati i primi a del Tribunale penale internazionale per novanta a occuparci di come siccome è che il genocidio arresti inviando direttamente pubblicamente quindi in primo luogo la radio la televisione quindi tutto quello che veniva trasmesso e che incitava commette giacigli è il genocidio indipendentemente dal fatto che atti materiali siano commessi ecco quindi e poi anche i discorsi dei politici discorsi dell'autorità
L'importante è dimostrare che sia diretto e pubblico ecco abbiamo fallito per esempio istruzione grandi fallimenti come e e di dimostrare in un processo che coccola concorrendo ammessi vuol dire lavorare
E vi è stato un discorso delle autorità che si sono recati a votare per investire un perfetto dopo la distruzione del prefetto Tursi e incitavano dicendo buco ora perché lavorare nella tradizione ruandese nella storia rendez significava appunto fare questa guerra lavorare e quindi occorre ancora ma i giudici hanno ritenuto che non era sufficiente
Per stabilire che direttamente
Istiga
E altri
E quindi questo bisogna tenerlo molto presente perché oggi c'è il rischio recentemente negli ambienti politici di lasciarsi andare con delle dichiarazioni con delle espressioni che possono potrebbe ecco costituire potrebbero perché i il genocidio e la convenzione protegge quattro gruppi non solo l'etnia Lavazza quindi tanti né alla razza degli gruppo di Joseph gruppo nazionale il gruppo nazionale oggi forse e quello più a rischio a mio avviso e e quindi bisogna fare attenzione a questo tipo di comportamenti che potrebbero potrebbero costituire
Certo bisogna però sempre approfondire
Il l'aspetto l'altro aspetto caratteristico del dolo speciale ecco quindi è un crimine che richiede John lo speciale oltre al dolo generico per tutti i reati richiesto quindi la volontà la coscienza e volontà di come creato occorre il l'intenzione di distruggere in tutto o in parte il gruppo uno di questi quattro gruppi e può darsi anche che ci siano gruppi che hanno i riferimenti alla nazione alla religione a tutti questi altri per esempio il gruppo alzare in Afghanistan che sta lottando perché nella la Corte penale internazionale affronti questo loro
Loro prospetta uno che è un genocidio si sia consumato a loro danno il gruppo Zavala ed è un gruppo che presenta caratteristiche sia per per religione sia per etnia Juana quindi e non non è solo un solo gruppo nella nella certe situazioni il genocidio ha anche la caratteristica di essere e punibile pena come tentativo ecco quindi anche se non si consuma il reato è punibile come tentativo come Conidi nella complicità e qui e qui direi che bisogna veramente riflettere molto soprattutto oggi
A me chiedono alcuni ma quello che in viale Arno in quello che viene aiuti Consei responsabile del responsabile
E allora la complicità nel genocidio significa ogni forma di aiuto ogni forma di sostegno anche solo incoraggiamento
Se e commesso con la consapevolezza che quell'incoraggiamento quell'aiuto si sta offrendo a chi commette genocidio e per la complicità non è richiesto il dolo spiccia
Il rischio c'è e quindi quando si va ad analizzare un problema odierno purtroppo
Come dicevamo l'elezione non sono stati imparate siamo ancora in mezzo possibili genocidio possibili crimini comunità possibili crimini di guerra
Le lezioni non sono stati imparate quindi spetta a chi di divertire questi problemi di aprire un po'gli occhi e vedere fin dove questa complicità può essere estesa o punibile e quant'quindi Genocide è una convenzione tra l'altro che questo è molto importante e diventata io sconcezze
Norme imperative di diritto internazionale quindi che si applicano era da homeless
Quindi questa estremamente perché c'è vi è stata la ratifica dicendo quaranta Reeves quarantasei Stati quindi una convinzione che ha avuto numero elevatissimo direte ma comunque è riconosciuto come diritto io siccome quindi di chi la l'obbligo più forte non la norma che obbliga imperativa e nel diritto internazionale quindi questo è da questo cosa deriva questi che quello che si sta e io sono molto soddisfatta per questo sviluppo
Che si sta vedendo anche se è solo sul nascere di tattiche sono stati terzi che non sono direttamente scusa direttamente coinvolti accordi Gambia il Gambia che va a chiarisce la Corte di giustizia dell'ONU per far dichiarare che il Myanmar sta violando la convenzione sul genocidio parco quindi questo è previsto dall'articolo nove della Convenzione quindi e l'obbligo degli Stati tutti gli stati parte devono attivarsi devono fare azionare gli strumenti che hanno a disposizione legali ovviamente ma se serve anche militare dipende da alle situazioni
Devono attivarsi hanno l'obbligo hanno l'obbligo per prevenire per fermare se c'è un genocidio da ingordi sopportare alcuni ecco quindi queste procedure che sono a davanti la Corte di giustizia dell'ONU quello della Corte penale internazionale
Ripeto questo del Gambia è un
Non essendo molto importante ma anche il Sudafrica come sapete benissimo con questa ordinanza del ventisei gennaio venerdì scorso e Fini Sudafrica apposto alla corte di giustizia alla Corte dell'ONU
Una interpretazione della copia della convenzione con la denunciate e di uno possibile genocidio commesso da Israele contro i palestinese e quindi c'è questa questione che non è ancora stata decisa nel merito mai stato deciso solo in via cautelare per le misure provvisorie che la corte messo ma in questa ordinanza del ventisei gennaio è stato stabilito e che c'è il fumus boni iuris diremmo noi in gergo domestico quindi c'è una parvenza di diritto che questa dell'azione perché il genocidio
Si possa commettere altrimenti non avrebbe adottato le misure che sono state adottate misure che sono state poi integrate
Da un altro ordinanza successiva su richiesta sempre del Sudafrica che ha chiesto misure supplementari e quindi la Corte è intervenuta nuovamente a indicato non misure ecco questo è e il genocidio è una reato molto difficile da prova
Per il dolo specialis però neanche bisogna troppo scoraggiarsi perché e il dolo come anche in tutti i reati comuni e non è che si trovino approvi ma prove materiali
Si può dedurre dai comportamenti dalle modalità dell'azione dalle circostanze dalle soprattutto da dichiarazioni del dell'imputato ecco quindi c'è questa questa fatica però risolvibile
Studi sulla genocidio dobbiamo dire anche questa
Lei crede giurisprudenza importante sulla Conspiracy troppo miti gelosamente Indira genocidio che si commette
Con la collaborazione la partecipazione e e quindi una vera e propria notti occorre lacrime ante no dicono i giudici ma anche qui la dirimente non è che si dava un documento scritto facciamo l'accordo per commettere Jack quindi bisogna dedurlo dalle circostanze
Ecco è una fatica
E enorme quella che si fa quando si affrontano questi processi soprattutto perché come il professor Flores ha limpidamente indicato ecco queste violazioni anche quanto sono accertati anche quando sono state le accertati in sentenze e punite con delle sentenze internazionali e che devono essere seguite per i quali gli Stati hanno l'obbligo eseguire però per arrivare a questo c'è sempre questo gatte della collaborazione degli Stati che manca quasi sempre per arrestare l'imputato
Fare un accordo per l'esecuzione delle sentenze e per altre richieste che i tribunali internazionali e anche la Corte penale internazionale deve affrontare ecco quindi questo problema internazionale quindi questa
Come posso e questi imbroglio direi tra il diritto internazionale la politica internazionale la diplomazia la diplomazia è molto importante però a volte complica le cose perché per risolvere e quindi per trovare un compromesso quando si va a fare una convenzione o quando si va a fare un altro atto
Internazionale e si creano delle situazioni difficili e faccio un esempio molto semplice proprio per far capire il mio pensiero
Nella convenzione sui diritti dei minori segno che che è una convenzione morto buone che è stata ratificata quasi da tutti gli Stati
Quindi ha avuto un consenso mondiale perché ed è è una condizione molto importante perché tratta a trecentosessanta gradi tutti gli aspetti delle possibile grazie anche alle minori e va benissimo c'è anche un comitato che dovrebbe occuparsi delle possibili violazioni c'è però questo che è un po'lo scandalo se uno va a vedere
Ci sono due protocolli facoltativi ecco quindi gli Stati che hanno sottoscritto ha rettificato questa convenzione hanno la facoltà solo la facoltà di sottoscrivere questi protocolli e uno dei due o tutte e due uno che riguarda la
E traffico di minori per prostituzione l'altro che riguarda la loro avendo dei bambini
Per nell'operazione militare col sono gravissime per l'altro
L'arruolamento di minori di età inferiore a quindici anni un crimine di guerra quindi gravissimo è stato oggetto del primo processo davanti la Corte penale internazionale però diventa diventa materia di un protocollo facoltativo il che significa che uno Stato che ha ratificato la convenzione non ratifica il protocollo non si tiene fuori no da obblighi che riguarda queste questo è il dramma
Grazie professore per l'appello
Delineato proprio chiaramente il dramma un po'della di questa costrutti questa complessità dei diritti umani perché i diritti umani hanno una grande parte che costituita dal diritto pattizio quindi da convenzioni e finché non si arriva a farle riconoscere poi riscontri ma sono queste convenzioni importanti se uno di legge
Se ci si trova conforto trova tutt'però poi si ratifica non si ratifica si può ritirare lo Stato che ha rettificato si può ritirare
Poi ci sono i protocolli e soprattutto quello che dovrebbe cambiare no quando si prevedono meccanismi di controllo e di monitoraggio e non devono essere oggetto di protocollo devono entrare nella convenzione altrimenti ci prendiamo in giro ecco allora
Queste cose vanno corrente ecco perché bisogna parlarne
Però oggi ci troviamo in questa situazione
Tranne che per la Convenzione sui geni a me piace molto come testo perché pulito pochi articoli c'è tutto
Ed è anche ormai come ha detto Visco Jasper cui ed è e il crimine che viene che è stato criminale e di competenza dei due tribunali ad hoc di altri tribunali mi stima soprattutto dalla Corte penale internazionale perché ormai e la giurisdizione
Permanente quindi non è più come a quelle ad hoc che hanno avuto un limite temporale permanente che ha delle prospettive future importanti perché basata su un trattato lo Statuto di Roma che può e suscettibile di essere revisionato ecco quindi se ci sono delle modifiche e non per il genocidio perché attenzione essendo io scorte
Quindi può essere derogato solo da norme di pari rango quindi di norme muscoli e quindi c'è una un rango dei di questa convenzione elevatissimo per cui vedete infatti che nella nella Statuto di Roma quando perdi scrivi crimini di competenza della Corte ONU
Si richiama ovviamente la convenzione il testo il linguaggio della convenzione sul genocidio mentre una porta aperta spalancato professore penso che sarà d'accordo con me
è la categoria dei vivi e dei crimini contro l'umanità dove i diritti umani gli sviluppi dei diritti umani possano avere veramente una c'è una concreta attuazione in termini di e di sanzionamento delle violazioni quei diritti crimini contro ma i tassi uno va a vedere i diversi statuti dei tribunali anche quelli misti Sierra Leone altri vede che ci sono delle differenze
Nell'h nel catalogo dei Crino son sempre gli stessi
E e ci sono c'è anche una norma no dice altri crimini che possono determinare no dei delle situazioni che sono che che sono contro la dignità della persona ecco c'è sempre un margine un'apertura una una possibilità di arrivare attraverso l'interpretazione a perseguire e punire dei crimini che non sono tipicamente previsti come invece lo è per genocida e anche per i crimini di guerra
Interessante e dire e qui veramente chiudo questa prima parte che
Interessa molto questo lo devo dire per forza della carta dell'ONU
Si parla di uguaglianza ma spalle riguardante diminutivi vivamente de Spano anche delle uguaglianza delle nazioni
Piccole e gran eccola quando dobbiamo pensare al nuovo ordine mondiale tutti aspirano ad essere protagoniste del nuovo ordine mondiale c'è una quasi una livido di essere la a fabbricare questo nome organo mondiale di giovani fabbriche erano questo nuovo ordine mondiale e devono ricordarsi questo
Con dati alla mano possiamo abbiamo la prova che così che tra le nazioni non c'è assolutamente una distinzione in termini di ricchezza o in termini di altro di altro genere quindi tutte le nazioni grandi o piccole hanno un volto e questo e e che e stato l'exploit della prima revisione dello Statuto di Roma campana del due mila dieci dove io ve lo posso dire perché l'ho vissuta questa battaglia dove le grandi potenze cercava di calmare un po'gli animi che no non è ancora tempo di definire l'aggressione andiamoci piano aspettiamo un po'perché l'aggressione
Ecco un reato sensibile
Hanno gli sporti politici quindi vedevano questa aggressione come qualcosa di molto pericoloso
E politicamente e a livello internazionale qui c'è stata una campagna Cristo questi delegati di queste potenze sondati in giro poco dappertutto a fare campagna di ritardare la definizione del crimine di aggressione
Perché nello Statuto di Roma nel novantotto era rimasti in bianco quindi già crimini di competenza corte penalità Agenzia omicidi prima di quel primo banalità e l'ha detto e l'aggressione quando sarà definita e questa del compromesso lasciamola non sarà mai definita pazienza tornate
Tutti quelli sono pacifica anche su questa ma a Kampala ripeto
Tutti erano convinti che questa forza che c'era di queste lobby no perché se si tratta di questo qua in fondo nell'ovvio hanno lì a lottare per se devono fare non devono fare una risoluzione una convenzione si devono modificare in parte della risoluzione in un certo modo
Ecco quindi alla fine l'aggressione è stata definita perché il voto dell'Ecuador aveva lo stesso valore del voto dalla Germania e quindi quindi quando i viola discutevo il Budget dalla corte e dieci Stati proponevano Caveman Ger contribuito Horse fossero quelli che davano retta un po'regole di qua per fare di condono produttività
Parte hanno lo stesso
Lo stesso valore lo stesso volto soprattutto ma il successo di Kampala quindi oggi abbiamo tra i crimini si quali la corte ha giurisdizione con molte condizioni però che qui non possiamo esaminare ma che magari in un'altra occasione però è definito quindi questa lacuna questo vuoto che c'era nello Statuto di Roma è stato completato grazie a questi piccoli Stati che hanno portato come i grandi Stati quindi è un esempio che storico perché storico inatteso è restato inatteso e di di quello che è successo durante per la prima conferenza di revisione dove sono stati aggiunti dei Piccoli e delle delle piccole integrazioni ai crimini di guerra l'uso di particolari e quindi ci sarà molto da fare questo è il e la e le la l'aspetto più entusiasmante questo Trattato di Roma si deve si può e si deve modificare difatti fu adottato velocemente per proprio perché può essere modificato meglio averlo così che non averlo proprio ma averlo così significa però arricchirlo di contenuti non solo non solo allungare la lista dei crimini che potrebbe anche essere sufficiente ma vedere di semplificare perché questo professore problema enorme c'è una procedura estremamente complessa
Ed è chiaro che i ritardi solidarietà quando c'è una procedura così complessa
C'è finalmente la prima volta ancora vivente nazionale c'è la partecipazione delle vittime nel processo con una complicazione
Poco qualcosa di molto positivo ma che complica ovviamente la procedura e quindi se si semplificano le procedure se si creerà un'autorità per le forse delle sentenze e delle dell'ordinanza è probabilmente questa Corte apra vita lunga avrà rispetto per l'autorità altrimenti rischia realmente di essere qualcosa che non soddisferà
Dalla quale ci di stanzieremo forse non lo so ma che avrà un'utilità insomma può dilungata perché volevo può delineare è un po'lo spirito con le quali ha sono venuta a parlare dei libri del professore che ho letto il petto con imparato tantissimo storie dei diritti umani ne avevo bisogno
E quindi dovevo in invito ogni invito a leggere invito a vedere come ci si può attivare perché la società civile ha un ruolo molto importante in vicende professore icona capitolo suo prezioso libro la società civile deve attivarsi per attivarsi bene del resto conoscere la base che può sanzione
Grazie tanto anch'io voglio ringraziare per questo il titolo di questo bellissimo luogo di di studio di riflessione di e di discussione
Mi fa molto piacere di poter discutere e ascoltare
Le parole di
Una giurista non una giurista qualsiasi perché
Una giurista che è riuscita a
A combinare sia la la riflessione teorica di tutti i giuristi in qualche modo cercano di fare ma com'una a pratica praticamente unica in qualche modo eccezionale dovuta anche a qualche casualità
Possiamo dire avendo letto il suo bellissimo
Libero ma che costituisce qualche cosa
Di cui purtroppo si fa fatica a cercare di raggruppare e utilizzare gli insegnamenti ecco questa è un un limite in Italia come sapete quanto me si discute della giustizia da da anni in modi
Forti
Divisivi
Estremamente combattivi cattivi e sia e manca però questa capacità di di uscire a individuare dei punti fermi dell'esperienza che dovrebbero diventare un patrimonio un patrimonio comune ascoltando
Quello che diceva a la giudicabile
Mi domandavo perché è una cosa che per quanto siano ormai diversi decenni che mi occupo di diritti umani genocidi non sono ancora riuscito a a risolvere con me stesso e cioè se ho un atteggiamento ottimista su quella che è stata la storia dei diritti umani
O invece una storia pessimista perché è una storia che purtroppo è
Va avanti e indietro conosce dei grandi momenti di avanzate dei momenti di arretramento
Proprio quando
La giudice ha cominciato a partecipare alla al tribunale per il Ruanda
Quelli erano gli anni la fine del secolo scorso e l'inizio di questo secolo
In cui la cultura dei diritti umani sembrava invincibile in qualche modo sembrava fare continuamente passi da gigante sembrava essere davvero riconosciuta e condivisa e che quindi si pensava che non fosse possibile tornare indietro oggi
Se facciamo un'analisi un po'
Seria ci accorgiamo che così come tutti figlie grandi istituti che studiano la democrazia ci dicono che purtroppo negli ultimi almeno sette otto anni le democrazie stanno arretrando
E e questo rispetto a quella grande avanzata che c'era stata a cavallo negozi con i un enorme problema
Ma anche la questione dei diritti umani perché il ruolo degli Stati nazione nel affrontare le tematiche dei diritti umani e quindi nel rinazionalizzare deve in qualche modo è diventato un modo per cui il discorso dell'universalità dei diritti spesso è una petizione di principio qualche cosa sicché si dice perché bisogna dirlo ma che non una dei grandi
Risultati pratici quindi oggi viviamo in una situazione estremamente difficile
Da questo a un punto di vista che comporta anche delle grandi e interessanti battaglie di tipo culturale quelle attorno
è un tema troppo grande per poterlo discutere questa sera della natura occidentale della cultura dei diritti umani oppure no oppure invece della natura multiculturale dei diritti umani
Cosa che io sostengo anche se naturalmente poi ci sono delle logiche
Che che che fanno prevalere degli aspetti soprattutto di tipo concettuale che linguistico delle culture
Occidentali ma basta vedere
Tutti i lavori che mentre era in discussione la
Dichiarazione universale sono stati fatti da dall'UNESCO da altri
Il gruppo che si è riunita a Bogotà ali cioè cultura estremamente diverse che sono fuoriusciti a
Proporre perlomeno l'attenzione anche ha una visione
Che è diventata probabilmente più o euro cento ricavo occidentale o Centrica
Nel corso poi dei decenni successivi ecco qui non era nella natura della dichiarazione ma è stato in qualche modo nella politica di
Attuazione o meglio non attuazione dei diritti umani che per molto tempo è stato fatto poi perché insomma non a caso nel mille novecento settantacinque ci sarà la linea della conferenza di Jesi richiesti sente il dovere di riprendere questo tema che era stato in qualche modo
Abbandonato rispetto al tema del genocidio che è Sato così venne
Raccontato in tutti i suoi aspetti fondamentali io
Vorrei proporre solo alcuni temi alla discussione che solo quelli che mi sembra
Possono essere anche interessanti per l'attualità
L'uso che del termine genocidio si fa
Nell'opinione pubblica né la stampa né in media non solo in occasione di questi due ultimi conflitti in Ucraina in Palestina ma anche precedentemente un po'il termine genocidio è diventato in qualche modo il parametro per giudicare un'azione violenta di massa che si ritiene intollerabile
Quando qualcosa si vuole davvero condannare si pensa che solo la parola genocidio possano uscire quella condanna altrimenti cioè quasi una diminutio delle responsabilità e delle colpe di chi commette questa violenza ecco questa al fondo è una incomprensione forte di quella che è stata di invenzione del termine
Genocidio del concetto della sua concretizzazione giuridica poi con la convenzione del del quarantotto però è un problema perché questo modo chiamiamolo diffuso
Che in alcuni casi è strumentale apertamente ma in molti casi è solo che non sembra siccome una condanna di di di un fatto
Di grave violenza non può essere soltanto una questione giuridica o razionale è anche una questione emotiva ovviamente che è necessaria per poter poi trovare anche qualche soluzione
Liberi e sembra che se non si usa il termine peggiore questa emotività in qualche modo non uno trova ecco questo credo che sia un problema che andrebbe affrontato in modo serio
Dai giuristi dai
Dai responsabili dell'informazione perché io credo che è ovvio che poi ognuno usa i termini come vuole però credo che spesso
Ci solo delle cadute che dipendono da una scarsa conoscenza lo scarso approfondimento invece bisognerebbe riuscire
A farlo a me in tutto questo discorso a
Ha significato molto per me per esempio
Io ho avuto
La la fortuna di essere amico che mi considerasse amico Antonio Cassese che frequentavo soprattutto qua Firenze soprattutto quando il signor tiene quando lui
Riusciva a essere a essere qua quando fu incaricato al di là di tutto quegli altri meriti enormi evocando fu incaricato di
Presiedere la commissione delle Nazioni Unite per indagare se in Darfur c'era stato o no un un genocidio cosa che nella stampa si diceva normalmente lì anche perché a cominciare a utilizzare il termine genocidio per il Darfur era stata la stampa americana e addirittura il Presidente americano cioè era
Per una serie di motivazioni politico religiose possiamo dire c'era questa stata questa questa spinta e quella quella Commissione che era composta di grandissimi
Giuristi instabili che non c'era un genocidio
Perché le violenze erano continui erano enormi che in qualche modo potevano sembrare un genocidio perché si andava a distruggere quei villaggi quella popolazione
Con con l'intento di distruggere ma quello che mancava in qualche modo era non con l'intenzione di distruggere ma l'intenzione di distruggere il gruppo in quanto tale alle ecco questa che è la cosa più difficile da provare come diceva prima a a giudice
Ma anche da capire forse e che quello che se andiamo a vedere l'origine del termine invece lo capiamo bene perché Raffaele King che su questo tema di dare un nome a l'uccisione di massa al crimine di assassinio di un gruppo si rifletteva fin da quando era studente all'università di chip
Negli anni negli anni Venti e aveva provato a proporre poi nelle riunioni dei dei giuristi internazionali di chiamare barbarie altre cose generiche quand'è che scopre e riesce a fare questo corto circuito fondamentale dal punto di vista intellettuale ma anche nominalistico quando vede lascio a in atto quando studiando nel libro
Noi oggi siamo in cui usa per la prima volta il termine genocidio perché è un libro veramente di una noia mortale perché è un racconto di tutte le norme che il regime nazista sta mettendo in piedi in tutta Europa per legalizzare le sue azioni per dare una dimostrazione che sta non sta facendo nulla di illegale cioè una cosa
Un'architettura enorme del del del potere nazista quella e e e li viene fuori che gli ebrei perché sono uccisi non sono nemici sono uccisi anche quelli che erano nazisti così come in Italia
Dopo i fatti gli ebrei fascisti erano tanti spesso il luogo ruoli
E anche importanti sono deportati
Anche se ecco quindi
Solo perché erano così
E l'esperienza che ha fatta la giudice è da questo punto vista quella più esemplare di lei dopo il caso della della Shoah
Solo perché sei tu sì
Ho poi perché sei un Mutu che però vuole difendere i tutsi in qualche modo allora io ti ammazzo ma se se tutto che a marzo comunque anche se tu sei a favore del Governo anche se tu vuoi come alcuni
Che lei racconta bene nel suo libro che
Fanno finta di essere hutu per salvarsi la vita eccetera ecco quindi è estremamente chiaro quel in quanto tale c'è qualche cosa che però è difficile da trovare nero anch'maggior parte dei massacri
Del novecento o anche di questo secolo quindi noi che noi vediamo perché purtroppo
I massacri ci sono anche molti perché hanno delle motivazioni
Ovviamente sono delle motivazioni strumentali ma sono delle motivazioni estremamente precise di controllo di una popolazione di controllo di un territorio di rapina delle ricchezze eccetera eccetera
Di discussione o o o espellere una minoranza da un territorio quindi tutte cose che possono borderline
Con il genocidio la pulizia etnica in qualche modo può diventare il genocidio però non è che di per sé la pulizia etnica eccome il Tribunale per la ex Jugoslavia a più volte raccontato tra l'altro facendo imbestialire le vittime perché poi c'è anche questo aspetto che purtroppo come lei raccontava prima per le vittime e quando la corte giustizia ha detto in Bosnia non c'è stato un genocidio pay Costinha cinque io ho frequentato molto più lì che non il Ruanda erano veramente
Esasperati contro il tribunale internazionale
Senza capire che l'aver invece detto che a Srebrenica c'era stato era proprio la dimostrazione di come si potesse inserire in un contesto comune una realtà differenziata non di valore ma di tipologie di crimini che andavano in qualche modo tutte condannate tant'è vero che in alcuni casi credo che ci siano stati anche nel Ruanda in cui in nel primo appello c'è stata dalla la condanna per genocidio e poi nella nella camera d'appello invece si è ridotto a crimini contro l'umanità
Spesso gli anni di condanna solo rimasti più o meno gli stessi e questo però di nuovo veniva visto ecco allora dietro questo termine genocidio c'è questo grande problema chiamiamole motivo per sintetizzare che però è qualcosa che evidentemente non si riesce bene a affrontare
E risolverlo
Un po'forse perché non esiste una convenzione sui crimini contro l'umanità ecco questo evidentemente
è un problema
Enorme perché non essendoci una convenzione sembra che in qualche modo sia qualcosa di troppo generico di minore
E così via anche se nella relazione finale Cassese disse in Darfur non c'è un genocidio
Ma la comunità internazionale si deve ricordare che il crimini contro l'umanità sono altrettanto gravi non meno gravi sono altrettanto gravi e la comunità internazionale all'obbligo di intervenire per porvi fine quindi questa è un'altra
Appunto questione che dal punto di vista dalla giustizia traversale abbastanza chiara ha certamente non lo è più nella nell'opinione nell'opinione pubblica
I miei colleghi gli storici sociologi quelli licenziati sociali che si occupano di genocidio
Tendono in gran parte non tutti ma ampliare molto la categoria di genocidio quando viene quando viene usata e quindi su questo sono in minoranza tali soli perché mi sembra che c'è una chiarezza nella definizione giuridica sì noi invece utilizziamo per perché ci sembra che serve di più alle nostre analisi storico sociologiche un termine più ampio e abbiamo allora delle dei grandi studiosi che iniziano allora secondo me genocidio scrivono due bellissime pagine
Che però diverse da quello che scrive un altro collega che descriva altri due un po'diverse e Eric non si capisce allora
Perché non si possa utilizzare il termine dal quello che e cioè termine nato sul terreno della giustizia internazionale e poi ovviamente spiegare invece i fatti gli eventi come dinamiche che ovviamente vanno oltre che sono diverse da quelle della giustizia in cui il problema non è dire chi è colpevole o no di genocidio ma capire le illogiche le dinamiche che che ci sono state ecco questo è un problema enorme che credo che di fronte anche a tutte le questioni che non vediamo anche in questi giorni nelle università nelle manifestazioni per cui sembra che dire se si è d'accordo che sia o no un genocidio diventa la questione fondamentale
Con il totale disinteresse nel capire non solo quello che sta accadendo e le diverse responsabilità che poi son sempre
Monti molteplici che hanno permesso la violenza che stiamo vedendo ma soprattutto senza alcun interesse a provare a capire le possibili Vieri soluzioni questo in cui chiaramente anche questa invece aggravarsi delle accuse di del del massimo
Del crimine Massimo in qualche modo non può che favorire una radicalizzazione delle contrapposizioni e certamente non una a possibile
Una possibile soluzione ecco quindi io credo che il la questione del genocidio
Sia una questione che
Deve essere dibattuto ancora ma soprattutto bisognerebbe cercare di farlo
Con una ecco più
Un suggerimento che dopo a ai ai tanti giuristi non tantissimi ma insomma
Ce ne sono alcuni che come Adduci Arbia hanno lavorato nei tribuna internazionali che hanno anche la chiarezza per raccontare le cose di provare il più possibile a
A intervenire a spiegare a raccontare a dire perché bisogna cercare di fare questo sforzo
Di
Di salto di di comprensione collettivo sul tema del genocidio così come in qualche modo su quello dei dei dei diritti umani
Ora io ricordo a proposito e e chiudo della questione della Palestina adesso ma quando
Avevo il Master europeo
Sui
Diritti umani
E il genocidio che era un master europeo in cui
Erano tutti studenti internazionali che venivano in gran parte dall'Asia e dall'Africa quindi la dei paesi più diversi
Ogni volta ma sto parlando del Puglia quattro due mila cinque due mila sei dei giudici
C'era sempre la domanda ma adesso gli israeliani stanno commettendo genocidio contro i palestinesi quindi non in una situazione come quella di oggi ai situazioni molto
Diverse e se facciamo un confronto estremamente più limitati sia
Perché perché era qualche cosa che comunque circolava circolava tra tra le vittime circolava nei racconti era una modalità soprattutto di sembrava di il CIO dare alle proprie responsabilità maggiori usando un termine che in quel caso come accade ora
Va proprio contro quelli che sono stati l'esempio su cui il termine genocidio è stato è stato costruito e quindi con queste ribaltamenti di tipo poi psicologico morale eccetera che creano dei cortocircuiti che non hanno nulla rispetto a una maggiore conoscenza ma rischia non soltanto di creare delle enormi difficoltà di comprensione e però questo è il terreno su cui noi dobbiamo anche riuscire a a a interrare io ormai non son più da diversi anni nelle università ma
Credo che quello che accade in università da questo punto di vista
è estremamente pericoloso proprio per questa la riduzione della necessità di comprendere e di discutere a invece delle logiche di il conflitto tra slogan
Che sono
In quanto riassuntivi inevitabilmente superficiali schematici e quindi insufficienti
A comprendere e al potere anche poi agire in in qualche modo ecco quindi
In qualche un problema di riuscire a intervenire da più parti ecco credo che su questo
Bisognerebbe fare uno uno sforzo uno sforzo collettivo che porti avanti un po'perché il
Il rischio sono così come per molto tempo ora meno però forse si può riprendere questa punti idea che la cultura dei diritti umani eh
La cultura occidentale quindi come anche col qualcuno ha scritto
La nuova cultura dell'imperialismo che cerca di mantenere il proprio dominio sul mondo attraverso questa finta buonismo eccetera eccetera
Senza a a capire
Uno va a vedere il trenta articoli della Dichiarazione
Che secondo me il documento più bello dal punto di vista della semplicità e della chiarezza di un io credo che non esista un un documento giuridico che tutti possono capire fino in fondo senza nessun aiuto tanto è stato bello il lavoro fatto dalla dalla commissione guidata da Eleanor Roosevelt
Ebbene ieri lì
Le cose fondamentali quei diritti che noi riteniamo universali prescritti i birilli eccetera eccetera
In qualsiasi cultura
Non sono considerati qualche cosa che si può fare
Sono di fatto vietati da tutte le tradizioni da tutte le culture e quindi in qualche modo anche se poi nelle
Nell'attuazione ci sono differenze però non si può che evidenziare questo aspetto di universalità che non si può ridurre tutto invece a una logica di
Alla fin fine di scontro politico che spiega tutto quanto
Che vuole spiegare tutto ma in una logica estremamente riduttiva a delle oggi del del potere
Quando aggiunge ricordava
L'importanza del valore di ogni singolo Stato
Rispetto agli altri ecco io credo che ricordare questo
Sarebbe la cosa più importante da ridire ogni volta che noi e lo sentiamo quasi tutte le sere sentiamo in televisione quelli che fanno la giustificazione geo politica delle
Necessità dei Paesi più forti a otto nere quello che vogliono
Ecco il professore messo veramente punto su un aspetto che su quale porrei essere un po'più precisa e il gruppo come tale gruppo comitati per la protezione del gruppo come tale e questa è forse la chiave
Si tiene tantissimo anche questo genocidio sia riconosciuto dichiarato
Condannate cento perché un concetto che poi riprende lo Statuto di Roma se ne andava ed era nel preambolo dello Statuto di Roma è un un paragrafo del preambolo molto interessante dice che i l'umanità le comunità sono unite da vincoli che le accomunano le diverse culture formano un mosaico
E rischia di essere distrutto in ogni tempo ecco quindi Spino e abbiamo bisogno invece di questa presenza di questa conservazione di questa salvaguardia di questo mosaico alcunché di gruppi i gruppi devono continua a essere distinti a a comporre la comunità internazionale quindi quando si vede no questi interessa e quando si ci accorgiamo che questi interessa affatto unire un crimine che protegge il gruppo probabilmente c'è anche una ragione di avere una comunità internazionale composita quindi ricca di questi diverse culture di questi Deaver
Sette linee di questi diverse razze e quant'altro ma nella nel
Specifico è anche è vero la punizione più più elevato perché oltre alla condanna che può essere giustamente il crimine contro l'umanità può portare all'ergastolo perché sono crimini gravissimi uno sterminio quando Troma
E crimini di guerra e
David a dire fra parentesi che c'è sempre c'è sempre stata nei nostri processi un concorso formatrice
Lo stesso fatto viola
Più viola più più norme quindi con lo stesso fatto l'imputato è stato punito sia per il genocidio sia perché nel quale pazzia per crimini di guerra vince un concorso formale in uno l'uno non esclude l'altro però
Per a fondo il genocidio chi anche imputato di genocidio per esempio non ha diritto persino io ricordo la per avere la consegna di Moroni dalla Gran Bretagna Vogogna è uno degli imputati che si era rifugiato in Gran Bretagna colonnello delle forze armate ruandese all'epoca che aveva era riuscito a a uscire dal Ruanda e chiedere l'asilo in Gran Bretagna
E noi quando abbiamo chiesto con presentando il mandato di arresto e la consegna perché non è estradizione come invece avviene tra più Stati quando si chiede l'estradizione il tribunale internazionale a un'autorità
Maggiore dello Stato e all'autorità di chiedere la consegna quindi lo Stato non può intervenire nel merito se della stradale non deve strafare deve consegna
Ecco in quel caso la Gran Bretagna ci ha posto molte difficoltà
Molti ostacoli e vera perché c'era pendente questa domanda di mugugni di essere riconosciuto titolare del del diritto di asilo in Gran Bretagna poiché abbiamo risolto
Prima per la convenzione che chiaramente esclude questo la convenzione sul genocidio e poi anche questi eccetera da ricordare perché i diritti umani sono indivisibili quindi quando si pensa all'imputato di genocidio che è un crimine gravissimo che implica emotivamente tutti anche chi deve tenere i nervi saldi come i procuratori e giudici però coinvolge però anche in questi casi ci sono diritti umani
Da rispettare quindi i diritti umani degli imputati i diritti umani di di chi e in detenzione dei diritti umani del condannato ecco quindi questo dà molto fastidio alle vittime certamente noi dovevamo fare scudo
Nelle nelle Aule perché quando si interrogava un testimone
La prima cosa che diciamo io sto malissimo mentre luglio mille all'imputato che era di fronte se ne sta benissimo nel dal centro di detenzione dell'ONU contando di comodità che io non ho eccetera cioè le le donne di Taba che erano quelle che avevano testimone al processo a Cagnes sur
Vittime di stupro atroci non avevano neanche una medicina perché poi questi stupri poi comportano anche l'infezione da Kevin quindi neanche una medicina per alleviare i dolori ecco quindi subito
Però non è sì cercavamo di evitare che questo portasse alla non credibilità dei testimoni e quindi per dire
Che i diritti umani è vero sono indivisibili quindi non si può proteggere i diritti umani delle vittime senza proteggere i diritti umani degli imputati che sono di diritti che
Ne guardano le varie fasi del processo e quant'altro quindi e il per il genocidio però ecco le le conseguenze sono morto particolari chi e condannate di genocidio
Anche lo Stato ecco perché ci sono due livelli lo Stato e condannato per genocidio no ma della corte di giustizia dell'ONU ecco molte conseguenze minime neutro
E l'individuo perché la responsabilità penale personale condannato da una Corte penale internazionale ci sono conseguenze molto più gravi quindi
E difficile che il tribunale nazionale che segue la condanna post
Consente di dover lottare c'è una
Una valore valore certamente particolare
Di gravità di questo primo
Ecco perché come diceva il professore le vittime o i gruppi interessati cercano de innalzare il livello di protezione verrebbero quelle che sono le loro rivendicazioni chiedendo che si per si persegue cerca certamente poi sta a chi deve seguire il lavoro seguirlo come si deve nel con tutte le regole anche di dello stato di diritto per arrivare alla conclusione che si vi sia non vi sia già in città
E questo che della del gruppo del gruppo c'è segni interessa perché nel nel processi che hanno riguardato i media Ruanda quindi in ha in mano rimanere un intellettuale di grandissimo valore raffinatissimo perché è vero
L'unica a molto propagandato il genocidio anni prima del novantaquattro perché anche questo è importante dire genocidio nonna accade
E il giorno dopo senza essere senza essere preparato anni prima non è un crimine
E così istantaneo quindi c'è una preparazione ci sono dei segnali ecco perché la prevenzione che la convenzione richiede importanti noi noi vediamo i segnali di una preparazione del gentile lei che bisogna intervenire
E Enna in mano e quindi nel processo dei miti e con specialmente ma emana perché va ad avvisare livello molto più basso
Tra l'altro e quello che ha cacciato l'avvocato italiano l'unico avvocato italiano ad Arusha allocato Barletta coloro che difendeva
D'ufficio perché
Verbale di Avezzano riconosceva ancora difesa possibile dalla difendersi da solo fa il sistema gli imponeva la la l'avvocato quindi questo povero avvocato Barletta si è visto rifiutare perché è siciliana italiani mafiosi sulla porta della centri di detenzione di Arusha non voglio essere differito ecco allora ecco poi c'era anche gente che ancora più brutale che che invece curava il giornale Cambursano
Per la propagandare genocidio con la figura Leo allegoriche che venivano fuori dalla bibita fra l'altro comunque ecco e quindi questo nel processo ha mai Marazzi considera perché la difesa l'aveva sollevato
Quindici c'è il piano che il governo ha fatto in effetti era un piano politico no per conservare il potere
Che è messa a rischio dalla corre veloce agli accordi di pace che faticosamente cerca né di essere completati nella loro
Redazione comunque questi raccordi dell'uscente gli ho detto estremisti dicevano sono chiffon de papier Non ce ne importa niente non li eseguiremo mai i tutsi volevano invece entrare e riprende una parte partecipare al potere quindi in questo in questa situazione c'era il piano governativo di eliminare e nemico politico a questa era la difesa che è stata è stata tra l'altro presentate i giudici e i giudici risponde a bene
C'è questa fatto che politico e questo è un aspetto che riff Raff forza ancora di più l'intento specifico perché vai accumulare nel gruppo Tursi
Tante negatività che anche quella del nemico da battere ad ogni costo batterà anche nella perché erano coi i feti nel ventre della madre quindi a quello tutto deve essere eliminato perché è il nemico e quindi è rafforza ancora di più l'elemento intenzionale e quindi ecco perché è un crimine grave perché a Mira alla distruzione e del gruppo in tutto o in parte con una necessario la distruzione totale ma
Ecco se io fossi sta bene
Tra le persone
No solo tutsi ma anche hutu moderati perché poi ha compiuto no protetto i tutsi si sono fatti anche massacrare perché non aderiscono all'impianto insomma ecco quindi sia fosse stata quel tempo e Ruanda avrei anch'io ho preteso che chi ha messe in conto a Rimini porta un po'confinante Gary esecutori questo stati processati a livello nazionale all'altro ma
Ideatori i le autorità che hanno deciso pianificato programmato organizzato e come l'hanno organizzato perché hanno avuto coi hanno hanno cominciato ovviamente secondo il piano prestabilito ma poi alla fine per finire per completarle in un breve tempo perché premesse in tre mesi
Quasi un milione di persone sono state eliminate nel modo più efferate più atroce ecco Corciano trovava cos'hanno escogitato la difesa civica
Ecco allora implicare il poco dalla gente comune in questa mattanza perché poi da quel momento in poi tutti si sono organizzate gravi vicino di casa e poi con un bastone varato dovevano eliminare un giorno ne uccida
Quindi la
Il coinvolgimento della popolazione CIA queste è anche questo dovrebbe essere oggetto di riflessione perché ripeto quando la politica fatta alle sue azioni c'è però una cosa ma quando coinvolge la popolazione queste avvenuto anche penso
Non so se il professore che è uno storico lo sa meglio di me ma anche
Al periodo nazista la popolazione nera coinvolte era convinto che il nazionalsocialismo fosse qualcosa di di Venetico qualcosa cui aderire ma nel caso del Ruanda
La gente fu persuasa non subito ma quando le autorità hanno emanato queste ordinanze sulla difesa civile quindi
E e e e l'immediato coinvolgimento per cui si dice che e genocidio non certe ma non è vero perché c'era tanto di esercito Cheney Caravà ma quindi il machete è arrivato quando questo lavoro di
Fini sai sceglie di iniziali che di completamento è stato affidato alla ai civili
E vi è stata la parte più crudele
Di questa di questo Cenci
E quindi vedermi di fronte sente una Polignac la Mazzucco che va in città ex ministro della famiglia della protezione delle donne che vanno alle prefetture del ci sono migliaia e migliaia di rifugiati in condizioni terribili
Evan istigare i miliziani imperava a stuprare donne ecco questo penso che si oppose stati chiaramente
Questa donna l'avrei non come procuratore l'alcova vittima voluta voluta per vedere condannata per anche per genocidio perché e quindi c'è ed ero l'aspetto emotivo ma c'è anche la soglia di gravità persone qua che non si può come diceva per professare accettare se io fossi
Qualcuna che decide cosa avverrà nei prossimi anni di metterei da parte professori radicale non si scandalizza tutte queste convenzioni che riguarda i diritti umani perché
è stata una produzione ottimo magnifica
Entusiasmante
Ci può dire quello che si vuole ma a è stata una una sovrabbondante produzione
Di convenzioni che hanno che sono si sono edificata idea ha degli aspetti specifici non so voi persone con disabilità e minori
è un altro punto con se siamo d'ispirazione con une ma hanno lasciato una grande frammentarietà
La stessa cosa per i meccanismi di controllo e di prevenzione e di punizione di violazione dei diritti umani c'è anche lei una sovrapposizione o comunque a un anno Grazioli una razionalizzazione quelli che sono i meccanismi disponibile era è vero che può essere visto anche positivamente noi abbiamo la la Corte europea per i diritti dell'uomo che protegge i diritti dell'home certo diverse sono violati dei paesi membri delle del Consiglio d'Europa abbiamo la corte e di giustizia dall'Unione europea che pure può pronunciarsi su violazione dei diritti umani che
Fanno parte dal dei trattati e Unione europea
Altre Regioni hanno altri sistemi abbiamo altri meccanismi ecco i meccanismi che funzionano malissimo bisogna dirlo subito i comitati ha funzionato molto bene all'epoca del dei comitati quanti comitati sul
E monitoraggio comunque se le denunce che venivano basato sui fatti
Internazionale
Diritti economici sociali e culturali diritti civili e politici ha funzionato molto bene anni settanta ottanta coi abbiamo avuto un po'di di Silente mistero ma questi meccanismi funzionano male
E la e la contraddizione ecco io vado per esempio perché se no non non forse non tocca la convenzione di stampa come dagli stanco era bellissimo convenzione ecco che moderna che riguarda la violenza sessuale la violenza domestica che ha tanto di annunciò aspirante a un'Europa libera dalla violenza nel bellissima che fa tutto un preambolo di richiamo a tutti i le fonti dei dei diritti umani sia internazionali sia regionali
Ecco questa convenzione quindi che in vigore quindi noi tale alla ratificate ci sono le latifoglie Berra
Per l'entrata in vigore infatti in vigore il primo costume oggi ma queste accoglienze anche qui bisogna essa sembra rende l'assurdo che possiamo trovare nel sito in assurdi inaccettabile professore l'Unione Europea firma
Questa convenzione ma non la rettifica ecco io vorrei
Forse la mia ignoranza
Ecco abbiamo una sovrabbondanza di di fondi di testi loro leghista gli studiosi poi ordinato eccetera ma c'è una frammentazione e questo non lo dico io è stato anche oggetto di molte discussioni nei ritiri che si sono fatti tra le corti tribunale c'è c'è una grande frammentazione ecco bisogna questo libro è prezioso anche per questo processo
I diritti umani nella loro nella loro globalità nell'era della globalizzazione dove ci dobbiamo aspettare purtroppo io sarà sempre più
Come dire allarmata avremo altre convenzioni avremo le convenzioni che riguarda i diritti umani biomedicina bioetica
Intelligenza artificiale ed altro personale mandate sembra eh
Questa modalità questo modo di procedere
Tematico va bene può darsi che sia un bene però sembra senza un coordinamento senza qualche cosa che possa darci poi alla fine un quadro
Razionale un quadro utile a a a a individuare queste violazioni di diritti umani in modo semplici e chiare fruibile anche vedere le Pussy
L'Italia meccanismi pregiudiziali giudiziarie che siamo a disposizione per farli valere quando le autorità nazionali non non ci soddisfa ecco quindi c'è ancora bisogno di lavorare su questi diritti umani
Che sono indivisibili Mario seminario inabili sono inderogabile sulla inderogabilità
Abbiamo avuto quest'esperienza
Non so se siete d'accordo di questa pandemia questa questa esperienza ci son state le deroghe no
Giustifica
Sta a voi decidere se sono ingiustificato però delle norme che abbiamo quelle a disposizione sono derogabili se
Se si deroga attraverso un più proposte
Però io non lo so lo lascio gli studiosi se queste sente solo un esempio all'emergenza mucca quando la necessità per salvaguardare interessi
Della collettività giustificano la terra dei diritti fondamentali in viola
Questa deroga all'inviolabilità viene attraverso un più Process quanto come i commi io me lo chiederei andare a vedere magari stabilire anche un meccanismo standard e quindi un qualcosa di Duke hostess la derogabilità dei diritti umani e quindi questi ci sono questi interrogativi
Che sono aperti che sono
Per il momento non ci soddisfa non ci danno
La
Non ci lascia in pace per avere questa grande ricchezza di fondi di diritti umani che sono poi delle proclamazioni che però voi cadono nel vuoto perché le autorità che sono un po'e l'autorità pubblica che ha il dovere implementare le attuali diritti umani non meridionale anche private pesca certe volte si però
E maggiormente sono premio fondamentalmente sono le istituzioni
Forse non parliamo della magistratura acque tutte le condanne che l'Italia subito violazione dell'articolo sei della Convenzione europea diritti da comprare i trattamenti inumani e degradanti nelle carceri Italia tutto questo
E non è non è qualcosa di semplice qualcosa di prendere con molta superficialità e quindi direi che la semplificazione e l'esempio di avere una convenzione così ribellare quella gente bella nel senso di semplice corta senza tanti elaborazioni
Un esempio che dovrebbe essere seguito poco altre convenzioni ma che siano comprensive di varie tematiche non solo ripeto di specifici aspetti dei diritti umani e un'altra cosa solamente all'ANAS condivisibili ma
Sì altra cosa è il tallone di Achille non sono immutate
Va questa caratteristica qui ci deve far pensare quindi sono e il professore questo professore dice in maniera ma distante subito
Che sono dei diritti storici fissi collocano in un'epoca si svolgono Cananzi ha capito bene professor spendere si collocano in un contesto quindi bontà
E e stanno al fallimentare senso del loro sviluppo del loro affinamento delle loro utilità maggiore
Di prima
La collettività degli individui
No molto molto rapidamente così poi sentiamo se c'è qualcuno che vuole intervenire su questa questione dei diritti umani ma
Sicuramente il il problema dei diritti umani è che questa crescita enorme che c'è stata ha portato anche a questa specializzazione specificazione dei dei diritti umani che solo storici perché altrimenti non si capisce come improvvisamente dopo secoli di schiavismo a qualcuno viene in mente che no la schiavitù non va bene
Oppure dopo ancora più sei colli di discriminazione delle donne a qualcuna prima e poi anche a dei maschi viene in mente no dobbiamo cercare di porre fine a queste
Discriminazioni
E e sicuramente se noi pensiamo a quello che significherà nel futuro io penso per esempio che in un futuro che probabilmente io non vedrò mai mi auguro che i i miei figli e nipoti probabilmente sì ma tutta la questione dei diritti degli animali
Cambierà perché è qualche cosa che fa parte delle nostre conoscenze e anche del cambiamento negli standard etici che stanno diventando sempre più diffusi comuni
Per non pensare a come si deve si dovrà affrontare il problema nei diritti umani dell'intelligenza artificiale e questa è una cosa che alcuni giuristi che crede che ci siano lavorando hanno le mani nei capelli perché da una parte può essere semplice se il problema è ecco la responsabilità del drone che bombarda e uccide di chi è di chi l'ha programmato di chi
La mandato in quel momento ma poi ha lasciato che fosse suo di chi l'ha costruito
Quando però tutto questo sarà intelligenza artificiale ma si creerà veramente un mondo curda affronta che dovrà affrontare in modo completamente nuovo questa questione e su questo aggiungo quello che mi sembra
Un aspetto che difficilmente viene discusso anche nei tribunali in modo
Esemplificativo oggi questa crescita dei diritti porta che sempre più spesso c'è un conflitto fra diritti
E questo conflitto fra diritti che possa essere la libertà d'espressione e il e X spicce qual è il limite dove si pone effettivamente qualcosa di
Estremamente complicato la la salute o il lavoro caso di Taranto in Italia da questo punto di vista esemplare e eppure nessun giudizio a
Riuscito dare risposta per ecco questo
In genere comporta che la politica cerca di stabilire qual è il diritto umano più importante rispetto agli altri senza dimenticare che essendo invece indivisibili il problema e cercare di ridurre il più possibile la violazione di entrambi
Che però comporta
Diciamo anche un una messa in comune della politica e della giustizia che difficilmente invece si riuscirebbe affare io credo che sui diritti umani noi siamo alla vigilia o di un salto che bisogna fare Oglio rischio e che diventino sempre più una retorica
Che però poi lascia che le decisioni pensiamo alla tortura per esempio è uno dei dei pochi casi in cui assolutamente non c'è vero venne supera un cedeva eppure
Tutte le democrazie non parliamo dei delle non democrazie la tortura la pratica non e quindi questo è un problema che dovrebbe essere affrontato un po'di più
Dovrebbe vedere sedersi in questa sede stiamo comunque il microfono
Dunque
Se era sono le sede Ranieri hanno
In realtà ne avrei tante domande ma mi chiedevo
In questo momento in cui stiamo vedendo un appunto
Il massacro che sta subendo il il popolo palestinese in mondovisione perché praticamente credo per la prima volta correggersi imponendo l'osso stanno tantissime testimonianze proprio o video come affrontate voci appunto avesse un una conoscenza ampia del distrutto il tema la negazione dell'evidenza
Dell'evidenza dei fatti o delle dichiarazioni
Appunto che si possono comunque ritrovare tranquillamente l'incitazione appunto alla violenza all'odio e all'uccisione perché assolutamente piuttosto che già mi ha colpito moltissimo come in Canada sia stato presentato contrario
Tranquillità un piano di urbanizzazione nella nella striscia di Gaza
Vendendo proponendo la vendita dei terreni che verranno costruiti questa una pianificazione ben premeditata
E viene fatta come se fosse una cosa normale e quindi io mi chiedevo come sia possibile una cosa del genere cioè come voi appunto specialmente i giudizi possono affrontare una del genere perché mira a mio modo di vedere cioè se ci sono delle regole devono essere uguali per tutti e negare l'evidenza c'ha scardinato tutto
E quindi non c'è più certezza di niente quindi io credo che ci sia mo'almeno queste mio sentimento comune a una forte paura perché a io amo tantissimo il testo della DC
Dei diritti dell'uomo
E che ho studiato all'università e il mio sentimento era e che sono stati completamente scardinati tutti i castelli tutte quelle certezze e non per il domani non so cosa succederà ecco insomma e la negazione dell'evidenza mi sembra proprio
Estrema cioè finché non c'è speranza ecco trascurabile sul fondo e non
Che è giustificata assiste a queste presunzioni però cioè un attimo di stimare me ne ha parlato da giurista la cosa e vedere in televisione ascoltare la radio
Da ascoltare una giornalista che Faure porta eccetera cioè però e un'altra cosa è l'indagine io so che la Palestina per fortuna è uno Stato parte dello Statuto di Roma
E quindi a tutta la
Ci sono le condizioni per che la corte penale internazionale eserciti la sua giurisdizione fare tutti i crimini di competenza dalla corte quindi genocidio crimini contro Monica
E crimini di guerra commessi da chiunque quindi possono essere commessi o da Hamas o da un'altra persona un palestinese o da israeliano in quei territori
E quindi questo meccanismo funzione è in atto
Però con la cosa è
Ascoltare quello che si ascolta ce li invidia una cosa ne vedere poco se c'è nel fascicolo come si dice nelle nel dossier del dell'investigatore
Della corte e fare delle indagini vigna durante il conflitto è una delle sfide più grazie possono fare certamente ma non a me così semplice
Ecco però devo dire che
Per la Palestina è molto più difficile non non vedo la stessa mobilitazione della comunità internazionale perché per l'Ucraina si è immediatamente mosse io ero Paul
Giurisdizioni nazionali morti giurisdizione azionata per aiutare ad accogliere le prove aiutare perché poi è chiaro che il procuratore della corte che indipendentemente deve fare indagini ma aiutare quindi fornire informazione fornirà immagini fornire video credibili perché raccogliere informazioni che non sono voi che non reggono altra emendare il processo è una fatica inutile
Ecco allora verso il colore
Terrificante prove credibili che valgono poi il processo queste questa è la dimensione giuridica processuale ma nella valutazione tra virgolette politica vorrei io mi aspetto che quegli Stati o altri Stati o comunque la maggioranza degli Stati si mobiliti come affatto brillantemente
Valutare in perché
Vi ricordate quaranta quarantuno ore fa non che hanno permesso alla procuratore di aprire le indagini senza chiedere l'autorizzazione a Napolitano e Ciampi minima mobilitazione forte e soprattutto istituzione che poterono effettivamente aiutare la raccolta delle prove prove ripeto
Soliti credibili che reggono coi al processo e quei processi in pieno contraddittorio e quindi bisogna raccogliere prove anche per la formulazione dell'accusa non è semplice e come parliamo di genocidio
La convenzione però poi applicarla e formulare un'accusa di genocidio è tutta un'altra cosa quindi bisogna avere a disposizione un un complesso di prove una che confortino che comportino l'accusa qualcosa morti sei
Negare e qui penso che solo perché è il Canada si è così espressi in questo modo
E io non farei valore perché non penso che la comunità internazionale oltre a permettere al cane fare questo tipo di piani e quindi andiamoci piano perché meccanismi ci sono c'è la l'Assemblea generale dell'ONU ha richiesto alla corte
Internazionale di giustizia una legal opinion queste morti portando aspettiamo anche la decisione su questa richiesta che è molto importante sulla legal conseguenze sia delle conseguenze legali della della occupazione dei dei territori palestinesi da parte di Israele quindi lì il problema è aperto è se voi andate a vedere tutto disponibile se andate sul sito dalla corte di giustizia del loro vedete passate che le udienze e quindi dal se c'è stata una settimana in cui Stati diversi hanno hanno dato alla Corte le loro argomentazioni morali e molte fatti molto argomento
Molto bene e centrati sul diritto all'autodeterminazione eventuale sintetizza terze generazioni lì si discuterà questo diritto umano fondi diritto fondamentale all'altro determinazione allora decide il Canada cosa fa territori del territorio fatto penso di aver risposto
Io provo a dare una la risposta da da storico diciamo intanto io penso che dice rispetto a quello che sta avvenendo a Gaza in Palestina
Noi abbiamo malgrado le limitazioni della presenza in loco
O della stampa internazionale eccetera c'era abbiamo tantissime informazioni
E quindi mi sembra difficile che ci possa essere essere una rifiuto dei fatti c'è un rifiuto dei fatti da parte di alcuni attori o spesso più che altro una rifiuto dell'interpretazione dei fatti che i diversi attori in campo stanno facendo però credo che appunto nel momento in cui entra in gioco una investigazione autonoma come sono quelle della giustizia internazionale la possibilità di acclarare i fatti
Ci sia quello che come storico a me preoccupa di più è che noi sono tre mesi che stiamo punto osservando ogni giorno vedendo quello che avviene in un luogo dove avvengono cose terribili ma dove se ci limitiamo ai numeri
Le vittime sono un decimo delle vittime che negli ultimi dieci anni ci sono stati in altri quindici Paesi dove ci sono stati mediamente trecento quattrocento mila morti nel silenzio più assoluto e totale di tutti quanti questa è la cosa che a me
Preoccupa questa incapacità di guardare globalmente e di individuare un
Un problema gravissimo che diventa però a un certo punto il totem unico di possibile comprensione delle complicazioni che il mondo globalizzato
Tende ad a vere sul piano dei rapporti internazionali
Delle aggressioni militari delle del terrorismo del contro insorgenza rivoluzioni delle reazioni eccetera eccetera ecco questo perché mi sembra che sia una modalità estremamente incapace di osservare davvero quello che sta a accadendo accadendo nel mondo che è qualche cosa
Probabilmente di ancora più complicato di quello che si ci focalizziamo su un aspetto gravissimo e che su cui ritengo che bisogna intervenire sia sul piano giudiziario ma soprattutto su quello ovviamente politico internazionale per trovare una soluzione
Bisogna però non dimenticare neanche quello che viene accettato in qualche modo come una sorta di inevitabile normalità
Quello che è avvenuto Silvia in Libia in Yemen nel Sud Sudan nella Repubblica democratica del Congo e potrei continuare con gli esempi di situazioni che sono stati altrettanto e probabilmente molto più grave di quella che noi vediamo oggi in Palestina
è una cosa che volevo dire anche prima di quello che ha detto adesso il professore
Evidente che lo stesso professor Flores ha parlato di una questione emotiva di un uso Chieti uno stress emotivo che ci porta
A usare questo termine sempre più di frequente e questo ha fatto un fatto
Abbastanza naturale considerando la crescita di episodi di occasioni noi episodi di occasioni in cui noi ci sentiamo indirettamente coinvolti
Perché più le cose che stanno vicine più umano sentiamo di più
Moltiplicarsi anche numerico o comunque la permanenza di un numero consistente assai consistente di focolai
Pericolosi sotto questo profilo ebbene anche l'aumento della potenza di fuoco proprio parlo di potenza di fuoco armata
No perché quello che stiamo vedendo con intelligenza artificiale cosa che di cui mi sto occupando da un altro
Ci sta facendo vedere al di là degli aspetti chi è responsabile del terrore ma ma proprio la potenza di fuoco la profilazione chirurgica il che che viene utilizzata anche per i vicini risultante in tante occasioni
Però io ritornando a come dire
A al tema quando si parlava del genocidio va bene secondo la
Assai prolifica assai abbondante produzione di documenti su questa cosa quali sono i genocidi che sono stati fino adesso
Riconosciuti e puniti che poi anche lui è una questione storica perché c'è stato un momento in cui si è cominciato a fare questo lavoro
E e insomma e poi chi sono gli i genocidi seria e generici riferimenti quelli di cui oggi separate del Ruanda degli armeni chi ne parla o di altri no è stato è un processo anche quello è un processo storico
Che Toni certa bisogna guardare globalmente io son d'accordo con lei che viene guardare globalmente però
Poi bisogna guardarli tutti
Non non non non farne serie A e serie B
Perché si è detto in tutto o in parte il gruppo in tutto o in parte
E anche questo è un peso rispetto alla come dire alla valutazione che noi abbiamo rispetto a quello che succede a Gaza rispetto a quel che succede in Ucraina
E allora qui quanto no cioè di politica anche e c'è sicuramente di giuridico e qui è stato il focus di utile e strumentalmente ultroneità mette in senso buono
Come strumento di comprensione però quanto c'è anche di politica nella valutazione della proposizione di questi termini alla all'analisi somma e alla nostra attenzione
Ecco io no questo questo dovevo dire perché se no dice
Professor Flores dice Emma c'è il Sud Sudan è un acceso e ce n'è tanti e va be cementati però e allora mettiamoli tutti in fila non facciamone serie A serie B e consideriamo i tutti i nomi per opportunità di geopolitica ma invece per quello che gli strumenti per quanto importanti costruiti e per quanto ancora limitati che storicamente determinati citando la possibilità di intervenire
Grazie
No no ma io intendevo proprio questo che bisognava non focalizzarsi solo suo alcuni perché non dovrebbero esserci poi di fatto accade nella storia che ci siano quelle di seria
Serie B io domenica scorsa ero in un piccolo paese vicino a Mestre dove c'era la prima richiesta di di un comune italiano in un piccolo comune di considerare genocidio il massacro dei curdi nel mille novecentottantotto a un fallo che da un punto di vista io dico come storico eccetera
Chiarissimamente un genocidio all'interno di quel genocidio c'è una roba analoga sarebbe da Nizza dove in un paese sono stati ammazzati
Dieci mila maschili curdi quindi e che però è qualche cosa che totalmente sconosciuto
Ovunque anche perché accaduto prima di quella svolta degli anni novanta che ha ha rimesso le cose in discussione quindi è solo appunto l'attenzione che credo che bisogna
Porre a a tutto quanto perché
Intestarsi solo una battaglia diciamo così credo che da questo punto di vista della giustizia sia comunque un fallimento perché il rischio è quello che di fatto poi viene fuori una sorta di gerarchia quasi naturale inevitabile beh intanto cioè da parte dei giornali quello di cui si parla più a lungo e più spesso
In qualche modo gerarchicamente più un significativo e importante io invece
Vorrei cultura una
Attenzione maggiore una cosa che volevo fare ma che non sono riuscita a fare era di costruire una sorta di mappamondo dei diritti umani in cui le violazioni venissero costantemente monitorate in modo da poter avere complessivamente sempre non soltanto
In riferimento a quello che ci racconta la stampa ma quello che sta effettivamente accadendo nel mondo ma
Sarebbe un progetto che ci vogliono molte forse lo scultore io penso professore che lei l'abbia già in questo libro io lo vedo come una una bussola no lo strumento come orientarci resta
Che in questo si è scenario così variegato e composito che sono le violazioni il genocidio in particolare nell'adozione dei diritti umani quindi importantissimo dunque si può ulteriormente certamente a lavorare su questo però volevo anche dire
Quando i genocidi riconosciuti riconosciuti come cioè riconosciuti non so il genocidio del contro gli armeni è stato riconosciuto coralmente bisogna sempre fare una distinzione
Tra un riconoscimento morale politica invece un riconoscimento come crimine di Crimea lo possono fare una autorità giudiziarie ecco quindi oggi abbiamo una corte permanente a disposizione ma abbiamo avuto il tribunale prelevando il Tribunale per la ex Jugoslavia se per iniziativa dei Khmer Rouge può il tribunale peccato per la coinvolge ecco questi sono stati i genocidi
Propriamente riconosciuti nel senso che il genocidio è un crimine quindi non possiamo limitarci a un riconoscimento morale dove si dice che i gli armeni sono stati vittime di genocidio ma non è
Il crimine di genocidio nell'accertamento del crimine quindi fatta questa distinzione cioè anche capire che questa giustizia penale internazionale una macchina che e appena abbia
E avviata in modo molto imperfetto con i tribunali ad hoc che sono più che altro una misura che il Consiglio di sicurezza adottato perché ha ritenuto anche lo statuto di o valori impedisce che questi crimini internazionale queste categorie genocidio crimini contro l'umanità e crimini di guerra costituiscono una minaccia
Per la pace e la sicurezza e la pace del mondo quindi bisogna intervenire e quindi c'è
Adesso un meccanismo permanente per fortuna che bisogna però
Cercare anche la società civile lavora facevamo sempre fanno ancora l'aria almeno due riunioni con le organizzazioni non governative che seguono il lavoro della corte che propongono anche suggerisco a me che criticano ecco quindi
La società civile è molto importante
Ma bisogna che che si questa Corte sia sostenuta noi a Kampala nel due mila dieci eravamo sul conto di chiudere la corte perché l'Africa contestava che la corti interveniva solo se situazione africane quindi dare un'organizzazione politica occidentale
Mentre gli Stati africani i primi che abdicano adito la Corte la la vita volontariamente hanno fatto il server farm l'Uganda il Congo via c'era questa posizione politica della dell'Unione africana in particolare di contrasto
è che volevano che hanno portato a campà vendita addirittura quest'intervento della corte che disturba i processi di pace che quindi non è una è un meccanismo che non va
Nella stessa conferenza prima conferenza di revisione la prima revisione dello Statuto di Roma si è messo in dubbio e il valore della partecipazione delle vittime nel processo
Troppo costoso troppo poco complesso quindi che gli stati devono hanno degli esborsi troppo ingenti per fare andare avanti questa questa novità importare la partecipazione delle vittima con diritto a riparazione dei processi ecco quindi anche lì però ne siamo usciti benissimo
Non solo ma l'assemblea degli Stati partente che è centrale ecco il tema delle vittime centrale e la giustizia va verso si sta orientando verso cioè alla giustizia
Che che ha nella al centro le vittime soprattutto il valore della riparazione che una riparazione che deve trasformare non solo compensare restituire i risarcire la vittima direttamente ma deve anche trasformare il contesto in cui quel crimine avvenuto della operare una trasformazione governa trasformati vacua decine quindi c'è questo questo tentativo ma i genocidi che stanno per essere se il quale attendiamo ecco io primo ricordando il Gambia che ha denunciato davanti alla Corte internazionale di giustizia mi ama perché ironia purtroppo sappiamo benissimo anche di vediamo vediamo meno ecco
Però chi si interessa ai genocidi vede queste terribile escussioni deportazioni nelle condizioni di vita che possano portare davvero l'eliminazione del gruppo altro problema io pure in Cina altri problemi un po'dappertutto ma affinché ripeto finché
E non c'è la possibilità di portarli davanti ai meccanismi che si sono lì che possono dirci è o non è genocidio e noi anche se parliamo con comunemente vicino al cinema
Non lo facciamo senza il valore che dovrebbe attribuirsi Angelucci facciamo comunemente ecco poi si esagera anche nazionale questo l'uso di questo termine per cui alla fine
Non c'è nessuno di vita e il meccanismo c'è e permanente ma va va rafforzato va consolidato e soprattutto bisogna vedere io non lo vedo in prospettiva speriamo che succeda che ci sia un'autorità che garantisca l'esecuzione delle decisioni e delle sentenze può essere molto importante se c'è un un sistema che non permette ai processi contumace cavi sono alla presenza dell'imputato
Il processo si non va avanti quindi non è che la Corte penale internazionale l'ente no non può proprio andare avanti pensa l'arrestano viene seguito dagli stati richiesti passi in avanti e perché questa è fatto così cambiamolo
Nessuna ce lo impedisce ecco perché ho detto all'inizio questo trattato immodificabile
Modifica delle migliorando certamente quello odierno quello attuale ma modificata buona giornata fa adeguata quelli che sono i bisogni e abbiamo imparato quali sono le difficoltà dei processi e il primo processo è stato un disastro non so se voi avete seguito il primo processo ma della Corte penale internazionale intanto
Era un processo che riguardava un crimine di quote sono crimini di guerra l'uso dei bambini di età inferiore a quindici anni
Come come merita nell'operazione militare quindi lo la critica sia veramente coperto di e quasi nessuno si erano proprie sorti ma quasi o alla Corte penale internazionale che ha giurisdizione sorge agite sui crimini contro l'ETA su crimini di guerra o molto gravi si va a occupare dei bambini sonda
E sono d'accordo che si concludevano i ma le critiche forma aspra ma molto più aspre furono al primo giorno di udienza di questo processo
E non eravamo e con i capelli dritti di mezzo mi mi potete credere perché il primato estivo quando un ex bambino soldato
Traumatizzato non sappiamo quel ruolo capita
I arrivati in Corte ha ritrattato tutto perché ha visto l'imputato
Ed era troppo tardi per trattare spesso tralasciato un fallimento totale la stampa mondiale ci ha criticati aspramente gli addetti del settore conti in utile che non serve a niente meglio chiuderla ecco quindi
La questa macchina che Nadia
E ci sono interessa Canyon funzioni credo in ci sono i grandi interessi politici i certi stati di certi gruppi di stati non farla funzionare
E quindi sei nove anche Società Civile sosteniamo questa corte sostegno e può essere vogliono vivere in diversi modi dato in diversi modi soprattutto conoscere questo questo meccanismo appropriarsene nelle università
Diffondano e cercare anche di trovare persone che vogliono lavorare di solito sono molto entusiasti quelli che unico lavorano presso questa corte penale internazionale sostenerla fare in modo che il le decisioni vengono eseguite nell'ultima risoluzione accampare ci fu un impegno di tutti gli stati di aiutarsi a vicenda per dare alla corte la cooperazione necessaria per eseguire le sue ordinanze ecumenico qualche
Non so cosa è successo in questi impegni cadono sempre un po'nel modo comunque sono
Processi lunghi tra l'altro dobbiamo dire che l'abbiamo avuta anche molto rapidamente questo convegno abbiamo anche poter capire da avere una certa soddisfazione perché non si pensa era buona venisse così presto l'abbiamo funziona funziona perché avvocato dei processi e con delle con questa apertura delle vittime ricordo anche che le vittime non sono solo le persone fisiche nel sistema della possano anche a persone giuridiche
E se vi ricordate questa condannati al mare effetti che ha voi comportato l'ordinanza di riparazione per la distruzione dei templi di tempo che tu il primo è la prima ordinanza che punto riconosce
Questo danno come un danno riparato che deve essere riparato con una distanza di pressione e quant'altro quindi però quando si va poi a eseguire la riparazione ecco perché questi sono i problemi inutile
Gloria anziché avere una corte così importante quando poi le l'esecuzione recessione cade nel nulla l'esecuzione della riparazione siccome non è nel Budget dalla corte quando l'imputato è indigente la Corte che avrebbe dovuto forse coprire queste questa ordinanza eseguirli no completare implementare queste ordinanze di operazioni in qualche modo no c'è il trust fondi per le vittime che
Usa i fondi volontari quindi sono stati contribuiscono dando delle
Delle contribuzioni volontarie sia per l'OPA sia per il primo processo i bambini soldato dove c'è l'ordinanza di riparazione da eseguire sia per questo questa ordinanza importante che riguarda la distruzione dei templi in mare invocato i fondi non sono stati raccolti ecco quindi questa situazione un po'strana degli Stati che si entusiasmano moltissimo quando vanno a fare le loro dichiarazioni
Tra l'altro anche troppo compromettenti passione che ha avuto un ruolo importantissimo nella redazione dello Statuto di Roma dice perse un mulo diplomatico e quindi bisogna impedire che
Insomma ecco qualche i giuristi devono fare in modo che queste
Queste articoli di renderlo arrivano funzioni però non è facile quelli una volta si fa dire sì va impegnare qualcosa però passato il giorno della dichiarazione dopo dice sembra la solita settica
E noi facevamo il cinquanta per cento di lavoro di diplomazia sorge Lisa dovevamo inventarci anche ai sei diplomatici per ottenere la cooperazione divisa tutto questo
Deve essere inclusi in un programma perché è chiaro che dobbiamo andare avanti e non indietro non possiamo rinnegare o annullare quello che è stato fatto durante questi anni con grandi sforzi salire no andare avanti ad Anagni come razionalizzando evitando frammentazioni evitando contraddizione o comunque non incoerenze incompatibilità anche tra i vari meccanismi che appesantiscono moltissimo
E soprattutto quello che io spero veramente spero auspico una semplificazione che questo coacervo se voi andate a rileggervi nel Regolamento di procedure di prove della Corte penale internazionale e davvero
Troppo troppo complessa ecco quindi
Tutto questo per dire che i genocidi riconosciute vero sono pochi vincoli conosciuti in senso proprio di crimine ma quindi ma una corte naso Rocco ma i meccanismi sono complessi possono essere semplificati
E bisogna anche
Cercare di far progredire questa presa di coscienza degli Stati di essere responsabili perché queste denunce che si fanno alla corte di giustizia sono ancora poche attenzioni e c'è il Gambia c'è il Sudafrica ma insomma tantissimo
Quindi
Non dipende di chi detenga se non sono riconosciuti i genocidi il genocidio dei Gazzara io conosco questo gruppo perché mi consulta sovente M. mi racconta tutto quello che successe dopo il gelo Sassano passa la serata ma poi non succede niente perché in questo
Perché è uno Stato che l'Italia la Francia si prende questa responsabilità di andare davanti alla Corte e di giustizia dell'ONU e provare a vedere chiede alla Corte se questo gruppo alzare vittima dei genocidi
Condannare l'Afghanistan
La società ecco quindi perché perché sarà la mancanza di conoscenza sarà la politica sarà la restano cosa di questa presunzione anche di un mondo occidentale più sviluppato che è un'altra parte del proprio non lo so però tutto questo finisce perché la globalizzazione in atto quindi se presunzione a questi questi come dire supposizioni sono già finite e quindi chi si ha a che fare con un mondo in evoluzione sperando che
Chi sia la corte penale internazionale a che rimanga che rimane
Nella sua nella sua funzione e che cosa anche essere migliorata come mi sui meccanismi in modo da essendo permanente poter consentire soprattutto ecco un altro lavoro da fare anche dalla società civile insieme alle istituzioni pubbliche convince gli Stati che non hanno ancora ratificato lo Statuto di Roma oggi sono centoventi tra gli stati parte sarebbe l'ideale sarebbe che tutti gli Stati o non fossero anche membri della corte
Penali internazionale per la Palestina io che racconto una esperienza mia diretta perché quando ero inutili
L'Autorità della Palestina ha presentato una dichiarazione
E accettare volontariamente la giurisdizione della corte cosa che è possibile l'Ucraina per esempio non è stato fatto emancipato
Volontariamente alla giurisdizione e quindi a tutti gli effetti la coppia esercita la giurisdizione divino autorizzata prestino all'epoca ha provato
E noi non potevamo accettato potrà perché lo Statuto verbatim dice issati e qui c'è il problema dell'anno del non riconoscimento qual è stato destina qua e le cose si sono evolute
è stato un riconoscimento della struttura è il la Palestina oggi è membro membro a tutti i diritti della Corte penale dello Statuto di Roma quindi la Corte penale internazionale esserci
Pienamente sui sono
Come se pensate che le cose siano troppo lunga e che prendano troppo tempo però bisogna anche conoscere conoscere i meccanismi e soprattutto nel poco su uno può fare poco molto eccola l'università può fare molto le le giurisdizioni nazionale soprattutto adesso non lo ricordavo le giurisdizioni nazionali sono quelle che hanno la primaria responsabilità di perseguire e punire i crimini internazionali e lo Statuto di Roma che permette poi alla corte di intervenire solo quando gli Stati non vogliono o non possono dire la complementarità economica tutti gli stranieri in Italia
Questa complementarietà ancora atto
Quindi anche di cercare di
Fare pressioni perché troppe cose sostengono questo modo
Se la società civile si organizza e fa pressione sui governi nazionali richiede che a livello nazionale ci siano queste possibilità quindi adeguare giurisdizione dei vari codici adeguare quello che è necessario da adeguare per permettere questa giurisdizione sui crimini alcuni Stati si sono dotati di meccanismi ulteriori no all'università giurisdizioni versate professore
C'è il Belgio a processato all'epoca del genocidio del Ruanda parecchi individui
Su fatti avvenuti quando vedo invece una Venere che faremo si era data questa legge di giurisdizione universale la Spagna stessa reggeva Germani sta processando dei siriani Tautou eccetera la la Danimarca c'è il sole tra Francia sono stati che si sono dotati di meccanismi che si aggiungono alla alla alla agli obblighi che derivano dalla Corte penale internazionale quindi di avere un una a livello nazionale la possibilità di perseguire giudicare questi crimini è utile Armeni si sono dotati di questi strumenti che permette no
Ancora una volta di giudicare individui che non hanno un legame di nazionalità o di territorio che nemmeno mediamente figure il territorio non esiste sono extra territoriali ma sono
Perseguibili perché ci sono queste leggi di giurisdizione universale questo
è qualcosa che sta andando si sta col vento quindi tutto quello che si può fare a livello di opinione pubblica enti Venere i conti chiari come detto il Professore fare chiarezza
Perché parlare di diritti umani modo come si può parlare a quando si va a comprare un chilo di patate di tipo saremo anche invece il diritto ma si posano per tutto il diritto umano
Però bisogna capire di inquadrare le cose nella nella loro giusta natura nella loro giusta regola e così pure parlare di genocidio e di crimini internazionale
Io mi auguro io spero davvero che qui da noi in Italia
Le risorse ci sono ci sono le risorse ci sono delle università molto
E qualificate molto ben
Attrezzate perché si si facevano le vedete i progetti di oggettivi educazione
Specifiche specializzata per i giornalisti ovviamente anche che c'è una qualificazione in più qua io gli ho svolto molti corsi con i giornalisti per informarli su questi meccanismi
Ne hanno ritenuti utili ecco quindi vedere un po'tutte queste categorie che sono molto importanti per un'evoluzione positiva in materia
E bisogna lavora non c'è altro
Per il resto sono d'accordo sul fatto che l'impressione è quello di avere più standard di protezione morte si protegge molto attesa e lo scandalo numero uno viene dalla dal funzionamento del Consiglio di sicurezza perché col sistema del vento una volta in via alla Corte penale internazionale situazione una spontanea eversive c'è stato il tecnico assolutamente invece stante l'impianto col se è vero l'impressione nella nella situazione attuale quelle di area depressa
Non non
Allora io direi che possiamo fermarci ringraziando punto
I nostri ospiti professor Marcello Flores Sella giudice Silvana Arbia
E anche chi è intervenuto ascoltato dunque noi non abbiamo come missione quella di fornire delle risposte ma invece si di affrontare criticamente
Una questione per quanto complessa come la seguente dunque grazie ancora buona serata