"La giustizia e i suoi nemici" dibattito promosso dalla rivista MicroMega, connesso ad una "tavola rotonda" sullo stesso tema pubblicata sull'ultimo numero

Cominciamo questo dibattito
Che è legato al numero di Micromega appena uscito nel quale compare una tavola rotonda dal titolo la giustizia e i suoi nemici che lo stesso titolo che abbiamo dato a questo dibattito una tavola rotonda a cui hanno partecipato Francesco Saverio Borrelli Giancarlo Caselli Giovanni Maria Flick per Roberto Scarpinato io come introduzione di questo dibattito mi limiterò a riprendere alcune delle frasi che a me sembrano cruciali di questa tavola rotonda con qualche piccola chiosa che credo dimostri l'attualità di questo testo che pure è stato registrato più di un mese fa dando innanzitutto la parola poi alle persone che a questa tavola rotonda non hanno non hanno partecipato
E successivamente invece a coloro che vi hanno partecipato che quindi potranno rispondere alle obiezioni e alle critiche che saranno loro rivolta
In questa tavola rotonda Roberto Scarpinato che Sostituto procuratore a Palermo e uno dei tre sostituti che sta
Sostenendo
L'accusa contro il senatore Andreotti scrive negli ultimi anni la magistratura italiana ha vissuto una stagione senza precedenti nella storia del Paese la lotta alla corruzione alla mafia costata tanti sacrifici e tanto sangue
Dopo essere stata sostenuta in una prima fase da un consenso diffuso sembra scontrarsi oggi con crescenti resistenze e con l'accusa di voler politicizzare
L'attività giudiziaria
Ora la tesi
Di Scarpinato che ciò avviene perché a partire dalle inchieste su Tangentopoli
La magistratura a per la prima volta potuto inverare nella prassi la propria indipendenza essendo venuti meno o essendosi affievoliti i pesanti condizionamenti da sempre posti in essere
Dal potere politico per ostacolare o limitare
L'esercizio del controllo di legalità
è una tesi questa di Scarpinato che ammette è molto cara
Praticamente da quando Micromega
Da quando questa rivista esiste da quando è iniziata l'inchiesta Mani pulite
Abbiamo sempre sostenuto la tesi che a me sembrava ovvia di assoluta evidenza
Che la politicizzazione o addirittura la partiti Zazie onere la magistratura non solo non cominciava con Mani pulite Manzi
Aveva caratterizzato tutti gli anni Ottanta
E magari anche gli anni settanta quando esisteva una procura come quella di Roma che veniva chiamata il porto delle nebbie perché lì nelle nebbie si perdevano le inchieste contro gli imputati eccellenti
E che invece uno dei grandi meriti di Mani pulite era stato proprio quello di fare una giustizia assolutamente non politica
Che prescinde se totalmente dalle collocazioni e dalla statura politica cioè dal potere
Dei singoli indagati cioè che prendesse
Semplicemente e assolutamente sul serio quella scritta che sta in tutte le Aule di giustizia te che dice la legge è uguale per tutti
Negli anni settanta ottanta troppe volte abbiamo avuto all'impressione che tutti fossero eguali di fronte alla legge ma qualcuno fosse molto GE quale dia
Che oggi
Scarpinato scrive viviamo il confronto scontro tra due Italie e quella legale e quella illegale
L'Italia illegale possiamo descriverla come una piramide stratificata al cui vertice stanno i mandanti degli omicidi eccellenti
E poi scendendo i corrotti gli evasori fiscali gli abusivi eccetera una illegalità variamente graduata
Che attraversa tutta la società civile a diversi livelli questo io credo sia uno dei punti in discussione naturalmente grande e piccola illegalità e non possono mai essere poste sullo stesso piano
Ma è certo che vi è anche un consenso talvolta massiccio alla grande illegalità che viene da un diffuso costume alla piccola illegalità
è inutile nascondersi che in Sicilia
Alle volte vi sono state manifestazioni all'insegna la mafia ci dà lavoro
Ora io credo che l'importanza della attuale situazione
E del lavoro di tante procure ma delle procure di Milano di Palermo perché sono diventate procure simbolo non a caso ma perché vi sono due incroci Notali e cruciali del sistema della corruzione della illegalità in Italia oggi la questione sia proprio
Se vogliamo prendere spunto
Dalla lotta contro la criminalità
Politica o mafiosa
Iniziata da Mani pulite ed ai vari pool di Palermo per dare veramente una svolta nel Paese senza pretese moralistiche di avere un Paese senza corruzione ma certamente sapendo che quando la corruzione diventa e l'illegalità diventa sistema com'è diventata certi livelli in Italia non siamo
Più nelle larghe eccezioni
Che pure esistono in tutti i Paesi accidenti Ali siamo a un livello che mette in discussione la funzionalità stessa della vita democratica e perfino del sistema
Produttivo perché è evidente che un sistema di diffusa illegalità
E marginale
Le vere capacità imprenditoriali ma nelle tradizionali di tipo weberiano la capacità di innovare
E mentre marginata queste favorisce lei non capacità imprenditoriali ma le capacità diciamo di attività a mani kata coi vari problemi
Ecco i vari poteri che è tutt'altra cosa dalle capacità imprenditoriali e H alla fin fine si sconta sul mercato europeo
Che mondiale
Ecco
Io credo che
Da questo punto di vista
Abbia assolutamente ragione Francesco Saverio Borrelli quando in questa tavola rotonda dice che poi sulla giustizia Piovano accusa di politicizzazione questo deriva dal fatto che in realtà la politica
Mira a spegnere i palpiti i sussulti di indipendenza della magistratura la politica ovviamente non tutta la politica una parte la politica vuole impedire che la magistratura possa tenere sotto il proprio controllo di legalità anche l'attività politica
E questo con questo si tocca il cuore
Di
Una idea liberale della Società italiana perché benché queste cose si pensasse fossero ormai note a tutti una società liberale la società aperta come la chiamava Popper
No nella società dove chi ha la maggioranza comanda ma è innanzitutto la società dove nessuno può andare oltre il proprio ambito dove vi è un sistema di limiti
Di ambiti divisi di poteri divisi di pesi e contrappesi di controlli reciproci
Che garantiscono ciascun cittadino dal fatto che una porzione della società una porzione dei poteri costituiti possa prevaricare che debordare
Essenziale di questa concezione liberale della democrazia è che i politici come ciascuno cittadino i politici sono anch'essi sottoposti al controllo di legalità che avviene in forma autonoma da parte dei magistrati e tanto più questo
è importante quanto la corruzione invece di essere un semplice bubbone un corpo estraneo al sistema eh come ricorda Gian Carlo Caselli in questa tavola rotonda una parte strutturale di questo sistema si è dunque il sistema non poteva tollerare per la contraddizione che non lo consente un controllo di legalità efficace
Perché dei giudici che facessero strettamente i giudici quando il sistema politico diventa un sistema strutturale di corruzione
Evidentemente facendo solo i giudici e nulla più che i giudici
Comunque danno luogo a degli
Perfetti che colpiscono un sistema politico che è diventato un sistema di illegalità
E quindi è privo di senso prendersela coi giudici che avrebbero fatto politica perché gli affetti del loro lavoro di giudici è stato un effetto politico bisognerebbe al contrario ai politici che fanno
Questo tipo di ragionamento
Far notare
Che proprio perché i politici hanno smesso di fare i politici cioè hanno smesso
Di
Occuparsi della cosa pubblica per occupare la cosa pubblica proprio perché i politici hanno smesso di essere politici che la politica è stata messa sotto accusa ed è caduta in discredito dei
Dei cittadini
Ecco io credo che
Oggi
Rispetto
Alle cose che si dicevano in questa tavola rotonda noi non abbiamo altro che una accelerazione ed un aggravamento di quella di quella situazione
In questa tavola rotonda sia Scarpinato che Caselli che la marchia la combattono
In prima linea
Che alle volte si è detto un giudice
Non deve essere in prima linea contro la mafia
Un giudice deve avere un atteggiamento
I terziari età
Ma io credo che un giudice per il mestiere che fa pubblico ministero giudice giudicante che sia un giudice per il mestiere che fa deve essere in prima linea contro ogni forma di illegalità perché il suo mestiere esattamente quello di scoprire e colpire
Le illegalità ma in questa tavola rotonda sia Scarpinato che Caselli
Dicevano che
Si sta ripetendo quanto ahimè già avvenuto
Altre volte
Con Chinnici prima e poi con Falcone e Borsellino
E cioè che mentre l'impegno degli apparati dello Stato non appena l'impegno degli apparati dello Stato dimostra che la mafia non è invincibile
E se ne dà dimostrazione tangibile con il maxiprocesso e poi con l'indagine eccetera
Invece di essere sostenuti questi giudici vengono letteralmente spazzati via per passaggi successivi che coinvolgono le forze più diverse culturali istituzionali eccetera
Oggi diceva un mese e mezzo fa
Caselli siamo ancora lontani da ciò però ci stiamo riavvicinando a quel clima
E io poi che qui vi è un autorevolissimo esponente di Forza Italia l'onorevole avvocato Della Valle
I chiederò senz'altro come giudica
L'uscita
Dell'onorevole Berlusconi su Andreotti
Perché quando si dice che un processo come il processo Andreotti danneggia il made in Italy sì è certamente in linea
Con l'idea aberrante per ogni
Lo studioso
Dei problemi dello Stato e della democrazia ma anche per ogni cittadino sia perfettamente in linea con l'idea dello Stato azienda ripeto idea aberrante perché idea assolutamente Primo Terna non postmoderna lo stato azienda
Riecheggia esattamente quello stato patrimoniale che appunto era lo Stato premoderno
Ma appunto quando
Si dice che il processo Andreotti danneggia l'immagine del made in Italy intanto assicura un'opera incredibile di delegittimazione
Dei giudici che hanno
Lavorato a questo processo perché si da un giudizio anticipato e in secondo luogo lo sita a partire da un principio che con la giustizia non annulla a che fare perché ciò che danneggia l'immagine dell'Italia ovviamente non è che si parli di mafia ma che ci sia la mafia che non la si combatta la madre
Io perciò o concluderò queste
Brady
Notte
Toccando solo due altri punti che venivano toccati in questa tavola rotonda
Uno di questi punti è quello in cui il procuratore Borrelli diceva io respingo fermamente l'accusa di violazione dei diritti individuali nel corso di Mani pulite questa è un'accusa che è stata fatta continuamente e che torna costantemente alla ribalta anche ieri anche oggi
Per
Perché viene appunto considerata anche nelle ripetute ispezioni ministeriali come
Una delle colpe del pool Mani pulite aver violato i diritti individuali nel corso di Mani pulite
Gli intervenuti qui diranno la loro
Io mi limito a fare un'osservazione di
Banalissimo buonsenso io sono assolutamente certo che le decine di migliaia
Di imputati che oggi sono nelle carceri italiane metterebbero non una ma mille morirne
Ad essere trattati dalle istituzioni nello stesso modo in cui mediamente sono stati trattati gli imputati
Sono certo
Per non parlare te la certezza
Che
Personaggi specchiati specchietti Issing
Come Sarcinelli e basta se avessero trovato dei giudici come i giudici di Mani pulite mai avrebbero subito la persecuzione che hanno dovuto subire
Ai tempi di Craxi Italia Andrea of
Ora
Ecco io credo che
L'elemento finale decisivo sia un'osservazione che faceva ancora Scarpinato in questo dibattito cioè oggi occorre una vera e propria rialzo a Bettiza azione di massa alla ritorno alla legalità
Che non potrà essere che un opera politica di lunga lena
Dal modo in cui la classe dirigente raccoglierà questa sfida
Dipenderà la possibilità della giurisdizione di ritornare finalmente nei suoi limiti fisiologici qui credo ci siano tutti i problemi essenziali e cioè
Giudici
Che non chiedono altro di poter tornare ad avere un carico normale e di legalità cui far fronte che sanno che il carico abnorme di legalità diffusa a cui devono far fronte e devono far fronte perché è obbligatoria l'azione penale in Italia
Nasce dal fatto che la classe politica non ha fatto il suo dovere
Non solo la classe politica non ho agito per impedire comportamenti corrotti e legali Manzi è stata protagonista ha incentivato è stato moltiplicatore
Di questi comportamenti farli diventare sistema e dunque oggi l'azione della magistratura offre a tutto il Paese ai cittadini ma anche alla classe politica un'occasione straordinaria si tratta di capire se la classe politica nelle sue varie componenti tutti dicono di volere il nuovo di volere voltare pagina vogliono davvero voltare pagina rispetto a questo che il problema cruciale
E cioè combattere corruzione criminalità perché torni a livelli più fisiologici oppure se dietro queste parole si voglia perpetuare l'ipocrisia per cui in realtà una classe politica vuole lucrare in termini di poteri e di consenso sulla base di non vedere ecco addirittura di essere parte attiva di questa di questa illegalità
Darei ora la
Parola innanzitutto su questi temi all'avvocato Pecorella
Dal
Giusta dal giusto riconoscimento che è stato dato ai magistrati
Da parte vostra
Credo che posso subito dire essendo avvocato che in qualche misura gioco fuori campo e che quindi
Chiedo la cortesia di valutare ciò che è stato riflettendo sta ciò che sto per dire nel senso che era presente una classe che in questo momento la categoria che in questo momento viene vista e forse dalla parte opposta
Allora prima di tutto vorrei porre una domanda sul ruolo del giudice che prima sì era stato ricordato
E cioè sta al giudice lottare contro la criminalità secondo me è un punto importante per capire
Qual è la funzione della giurisdizione e per capire se vi sono stati dei momenti o delle convinzioni Esterne su come si deve procedere quando si fa un processo penale il giudice colui che applica le regole tra chi deve per combattere la criminalità cioè il Pubblico ministero
E colui che rappresenta gli interessi individuali e di persone che può essere innocente o colpevole ma è la controparte di fronte a un terzo
Quello che voglio dire che si si attribuisce a tutta la magistratura il ruolo di soggetto che combatte la criminalità si perde il ruolo del giudice la funzione del giudice che è quello di essere imparziale terzo tra queste due fronti casa questi due fronti che si contrappongono questo mi sembra credo una precisazione importante che può essere condivisa
Secondo punto
La politica mira oggi a spegnere l'indipendenza della magistratura
Ma intanto direi che forse questo discorso si può fare per parti politiche perché
Ci sono evidentemente differenziazioni ma quello che mi interessa rappresentarvi eh l'avvocatura è d'accordo può essere d'accordo che la magistratura perda la sua indipendenza oppure è per l'indipendenza della magistratura
Ora l'avvocato a un senso in un processo penale solo se il giudice indipendente perché se il giudice obbedisce a un ordine
Ho ha un'aspettativa che gli può venire da un partito politico da un ministro o perché no anche dalla piazza questo giudice ha già deciso prima ancora di fare il processo
E quindi un avvocato
Ha un senso il ruolo della difesa ha un senso nel processo solo a condizione che giudice sia indipendente se togliamo questa condizione possiamo anche fare un processo infatti nei paesi in cui i giudici non sono i dipendenti l'avvocato non serve e viene o eliminato è un avvocato di Stato quindi chiariamo subito che per noi per noi avvocati penalisti dove il problema si pone in modo particolarmente grave il giudice indipendente la garanzia elementare per fare un processo
Tant'è che non abbiamo mai sostenuto come qualcuno ci attribuisce che vogliamo il Pubblico ministero
Sotto il controllo dell'esecutivo è una calunnia per quello che riguarda l'altro posizione
Noi chiediamo una differenza per il discorso che facevo prima tra giudice pubblico ministero perché le differenti funzioni secondo lo richiedono una diversa idoneità una diverso tipo di cultura e così via ma mai sosterremo
Una dipendenza di un qualunque soggetto appartenente alla magistratura da parte del potere politico terzo punto
è vero che di potere politico sino ad un certo punto si non certo momento cioè sino a quando non vi è stato il fenomeno Mani pulite
Ha limitato l'indipendenza della magistratura
Io la vedo in termini un po'diverso nel senso che dalla mia esperienza io ho fatto processi come processo ambrosiano il processo Lantella Ristori altri processi soprattutto a Roma ho avuto la sensazione che talvolta o la magistratura restasse inerte o la magistratura avesse un rapporto preferenziale con alcune forze politiche
Questo è accaduto nel passato nel senso che vi sono processi che sono morti senza essere fatti altri che sono andati avanti con una particolare rapidità si ricordava che l'azione penale obbligatoria è verissimo ma è sufficiente che un fascicolo sia sotto altri dieci perché per il primo si obbligatorie più che per l'ultimo ecco quindi queste situazioni si sono verificate nel Paese
La domanda è si stanno verificando oggi o no cioè oggi c'è uno schieramento all'interno della magistratura seconda
Delle sedi a seconda dei settori b ci sono dei fatti obiettivi che qualcuno interpreta a torto o a ragione come se fosse segno di una preferenza
Di indagine verso certi settori della politica abbiamo assistito a uno scontro qui vi è uno dei protagonisti che io peraltro personalmente dico pubblicazione pubblicamente stimo moltissimo ebbene se uno scontro che è sembrato qualcuno avrebbe potuto pensare che fosse uno sconto di schieramenti questo è un problema
è un problema che va affrontato proprio perché ritorno all'avvocatura l'avvocato in un processo dove ci fosse uno schieramento preciso in una certa direzione beh un avvocato inutile e quindi noi rivendichiamo che questo non deve accadere
L'avvocatura da che parte sta perché si dice politicizzazione della magistratura e l'avvocatura da che parte sta io credo che abbiamo un forte elemento che ci contraddistingue l'Unione camere penali che rappresenta l'avvocatura penale è una organismo che comprende tutti gli avvocati e al suo interno non ha nessuna differenziazione politica
Cioè non vi sono schieramenti di maggioranza o di minoranza che facciano riferimento a parti politiche questo non capita per tutti gli organismi che sì o che operano all'interno del mondo forense
E quindi questo secondo noi è significativo di che cosa certo noi stiamo da parte dei criminali partiamo anche dalla parte di un accenti stiamo dalla parte che so della sinistra ma stiamo anche dalla parte della destra siamo al servizio di coloro che hanno un problema nei confronti dello Stato
Che debbono rivendicare i propri diritti nel processo
Cioè i diritti del criminale questo vorrei che fosse chiaro se no
Si fa processo sotto l'albero non si fa invece giustizia sotto l'albero si fa invece un processo di un paese civile i diritti di un criminale sono identici ai diritti di un innocente perché che lo sia lo si sa soltanto dopo la sentenza invece devo dire che tante volte la stampa l'opinione pubblica certe manifestazioni collettive fanno ritenere che prima ancora
Di un giudizio ci sia già una decisione con l'avvocato fa questo cerca di impedire nel processo che che ha dei diritti non li posso esercitare per mille motivi perché
Ci sono situazioni di difficoltà perché tecnicamente non è capace allora l'avvocato non è schierato politicamente anche se chi vi conosce negli anni passati sa che io ho fatto un certo tipo di processi ma ne ho fatti anche altri
Mi sono trovato a difendere in un processo dove una persona era accusata di far parte di un partito di estremismo di destra secondo me le prove a suo carico
Non c'erano ed era giusto che tant'è che fu poi assolto cioè era giusto che venisse difesa allora questo sia chiaro
Non c'è uno schieramento politico nell'avvocatura nell'avvocatura sta dalla parte che so del criminale o dei corrotti
L'avvocatura sta dalla parte di chi si trova in un processo e deve esercitare i suoi diritti è una funzione elementare ma civilissima tante che non si può pensare un processo senza avvocato eliminate l'avvocato e non potete pensare un processo penale
Vado rapidamente alle alle ultime conclusioni perché spero che poi sia un dibattito il processo d'indagine Mani pulite a creato o no situazioni di lesione dei diritti individuali
Beh questo probabilmente sarebbe una dare una risposta generica sarebbe far torto all'intelligenza ci possono essere state situazioni in cui questo si verificate situazioni quel in cui questo non si è verificato e verissimo che i detenuti comuni fanno una vita assai più grama che non quella che possono aver fatto certi detenuti che venivano dalla casse politico per i prezzi in teoria e anche vero mi sento di ribadirlo per la mia esperienza personale che si era instaurato un sistema per il quale la libertà si comprava al prezzo di confessioni e chiamate di correo è un sistema giusto questo va discusso
Però questo è quello che è accaduto il più delle volte a mio avviso interrogatorio imputato è uno strumento per difendersi
E la valutazione sul fatto che devo stare in carcere prima di essere giudicato va demandata al pericolo che inquilini prove al pericolo di fuga o al pericolo che ripeta le condotte criminose non alla collaborazione
Che è un atto che può essere apprezzato talvolta utilissimo ma che non può esser la condizione per stare in carcere o per uscire
E vengo a all'ultima punto alla domanda fondamentale chi è
Nemico della giustizia false risponde l'avvocato perché l'avvocato è di ostacolo che la giustizia funzioni
Allora io penso due cose dico rapidamente la prima tutti noi siamo convinti che la controparte sia il vero nemico della giustizia cioè noi siamo tutti amici della giustizia e vediamo nemico della giustizia la controparte questo è un moto scorretto e incivile di porre il problema
Nemico della giustizia e colui che non vuole che la giustizia funzioni secondo le regole
L'avvocato l'avvocato può essere nemico dalla giustizia ma lo è se non rispetta le regole se non contribuisce a fare un processo secondo le regole
L'avvocato spesso è la condizione perché la giustizia funzione voglio fare una politica avvocato le parate l'avvocato serio note l'avvocato disonesto che l'avvocato scorretto
Spesso noi abbiamo un rapporto dialettico con la controparte che porta ad un risultato equilibrato davanti al giudice proprio perché il giudice sente due voci che rappresentano due tesi diverso e dunque credo che da questo punto di vista Amici della giustizia sono quelli che la fanno funzionare in modo corretto grazie
Signora vorrei dare la parola all'onorevole Della Valle ma il mio compito è quello di
Sollecitare i vari interventi dei vari
A
Affrontare anche le questioni
Più scomode ovviamente questo è il compito di chi dirige un dibattito e quindi ai molti temi che già sono non sul tappeto all'onorevole Della Valle vorrei in particolare ricordarne due uno lo accennavo che riguardano ovviamente il leader del suo del suo schieramento onorevole Berlusconi uno lo accennavo prima il giudizio dato sul il processo Andreotti l'altro riguarda le dichiarazioni di qualche giorno fa che sono state riportate
Dai giornali sotto il il titolo riassuntivo
Appena forzata ma forse neppure e cioè il Consiglio superiore della magistratura è un soviet è un covo di sovversivi di sinistra e al servizio al servizio della della sinistra
Ecco non crede onorevole Della Valle che posizioni di questo genere
Alimenti no fortemente il sospetto
Che non siamo di fronte a una
A uno scontro politico in cui c'è una destra e una sinistra divise su molte cose ma Totti legate all'hostess alla stessa idea di regole comuni ne abbiamo invece a che fare con una parte politica o o almeno con i leader di una parte politica che non perde
Occasione per
Insultare
Organismi che invece sono diciamo i baluardi di e queste di queste regole ecco credo che questo sì è un tema a cui se vogliamo fare un dibattito che va alle questioni di cui tutti parlano a non si possa evitare
Ma io credo che sia doveroso
Sviluppare un dibattito
Estremamente franco
Estremamente mi fermo ma estremamente sereno
Quindi direi che non sono neanche preoccupato più di tanto
Per il fatto di dovere giocare fuori casa
Non fosse altro perché giocando fuori casa ce lo stimolo evidentemente perché non ci si conosce
C'è lo stimolo a far bene c'è lo stimolo a confrontarsi e soprattutto giocando fuori casa e non c'è poi neppure il rischio di perdere più di tanto per cui anche pareggiare sarebbe già una fortuna
Però
Al di là di questo io non sono questa sera venuto qui ma non mi sottraggo sottorete tranquillo che poi risponderemo anche ai quesiti però vorrei precisare che non sono venuto qui questa sera
Per sentire la celebrazione di un processo a carico di una indagato contumace evidentemente anzi non si potrebbe neppure dichiarare la contumacia di Berlusconi
Posto che non è stato citato quindi non potremmo neppure chiamarlo indagato contumace non possiamo certamente essere venuti qui questa sera
Per celebrare un processo nei confronti di chi non è presente e né io tanto meno sono venuto qui per fare opera assumere il ruolo e la veste del difensore di ufficio del dottor Berlusconi Primo perché evidentemente Berlusconi ai suoi difensori
Secondo perché in una civiltà democratica a meno che vogliamo tornare ai processi popolari
In una ci porterà democratica diritto vuole che alla contestazione mossa un in persona la persona sia presente quindi possa compiutamente
Difendersi
Ragazzine grave io io mi arrendo io mi rendo perfettamente signori signori momentino io mi rendo perfettamente conto che il mio intervento allora se voi se voi mi avete invitato momento solo se voi mi avete invitato per sentire cosa che voi piacciono e allora un discorso estremamente più è diventato invece per sentire come la penso allora corse
Permettete che io posso parlare altrimenti è inutile allora a che cosa servono i dibattiti ma ve l'immaginate voi solo il prossimo qui come i il Soviet Supremo cinque persone che la pensano tutti tale e quale e ma evidentemente il contrasto serve a quell'atto io credo che il dottore che ha organizzato questa manifestazione abbia volutamente
Scusate allora esattamente così noi
Abbiamo organizzato questo ribadito proprio per sentire opinioni fortemente in contrasto vi dico di più io avevo invitato anche il ministro Mancuso che ma ha fatto sapere c'è c'è
C'è
Ecco invitato
Che il ministro Mancuso e quindi è ovvio che non si può chiedere a chi ascolta di applaudire tutti in modo e quale perché sarebbe la violenza legare totale dolore io te siete lì per copiare sicuramente di ascoltare tutte le argomentazioni se non viene meno il l'interesse spesso del del dibattito
I piemontesi dicevano che c'è il diritto al mugugno il diritto al mugugno diritto il fisco voi poi potrete fischiare tranquillamente per l'amor del cielo sono qui per strappare gli applausi sono qui per dirle quello che penso obiettivamente siccome sono abituato
Quello che Montaigne diceva lo stroma Plinio come
Sì non importa non importa ma sì da lei lei va benissimo comunque andiamo avanti un discorso quindi pone un problema la democrazia è bella per questo perché ci sono tante tesi ci sono delle antitesi poi ci sono le si intende chiaramente ognuno poi decide in conformità quello che ritiene di pensare e allora dicevo prima perché io non sono venuto neppure qua se volessi se volessi fare allibite l'indisponente io non sono venuto qua per celebrare il processo nei confronti del dottor Borrelli se ha o non ha telefonato prima
Di avere notificato l'informazione di garanzia e non è questo non è questo il problema
Ma insomma allora non si può parlare davanti vetrine è veramente è veramente preoccupante questo questo senso di
Gioioso mentre offre io non mi preoccupo affatto non mi spavento quindi uno non ho di questi problemi
Ribadisco che non sono venuto qui per fare il processo al dottor Borrelli
Perché altrimenti dovrei fare anch'io il processo e chiedermi se c'è stato o meno questa telefonata prima delle ore venti Barone quella per il problema io sono venuto qui perché c'era un tema ben preciso perché questo il discorso
Di nemici dei giudici allora vogliamo parlare di questo tema vogliamo invece cercare le lucciole sotto l'Arco di Tito questo è il problema il fondo
E allora per accertare chi sono i nemici dei giudici a mio giudizio bisogna intanto accertare
Chi è l'amico principale del giudice perché è soltanto attraverso l'identificazione D'Amico principale del giudice si può capire
Da da che parte provengono gli strali verso l'amico principale del giudice
Allora l'amico principale del giudice e dei giudici intanto la giustizia è chiaro
Intanto il giudice è giusto intanto il giudice USA irrogare giustizia intanto questo è il suo amico
E allora qual è il nemico numero uno della giustizia qual è il nemico numero uno che Mina alla base la giustizia evidente poi dovremo cercare perché il discorso articolato metri può fare quattro se vogliamo parlare a fondo il nemico numero uno della giustizia del giudice e quindi e quindi
Mi spiace che non volete che dica le cose che volete voi va bene possiamo dirlo allora tranquillamente e chiudo la Claire otto ascoltare voi mi sembra mi sembra una cosa estremamente puerile e infantile ripeto è la mia idea io non pretendo che voi accettiate la mia idea perlomeno lasciatemelo esprimere di addio vola come interprete la critica ha retto ma fate bramino esprimere
Il nemico dell'ammiccanti del giudice giustizia evidentemente la politica chiaro la politica che si profila peraltro sotto un aspetto estremamente interessante estremamente suadente ma come tutte le cose estremamente interessante suadente ahimè molto spesso tradiscono e allora la politica esercitata dal giudice non fa perdere al giudice verosimilmente molto spesso non solo la testa il che non sarebbe neppure tanto grave ma non fa perdere l'amica cioè la giustizia sulla base di questo teorema lo dobbiamo discutere e quindi dobbiamo chiederci perché mai allora chi sono i nemici chi sono i nemici allora Primo
Certo che la giustizia è in una situazione estremamente difficile oggi ma il nemico numero uno
Sono il complesso di normative che il potere politico certamente ha gestito ha promulgato
Un complesso di norme estremamente farraginose non può non essere nemico e avversario del giudice che deve essere un interprete rigoroso della normativa e non c'è dubbio su questo
Non solo
Ma o nemico del giudice
Il concetto che il giudice debba fare la guerra alla criminalità come ha detto giustamente l'avvocato Pecorella
Un nemico del giudice e il concetto che la legge
O meglio che il processo venga concepito come uno strumento di guerra anziché uno strumento di regolazione perché il processo è regolazioni e non strumento di guerra regolazione e accertamento delle responsabilità penali e quindi voi capite che se ab initio io comincio a interpretare il processo non già come una lo scontro
Tra la tesi dell'accusa è la tesi della difesa e una verifica del rispetto delle regole ma invece lo interpreto soltanto ed esclusivamente come un atto di guerra certamente comincio
A sbilanciare questa situazione processuale e quindi in un certo qual senso comincio a danneggiare quel famoso abitò amica che di cui parlavamo che è la giustizia
Terzo un grandissimo nemico del giudice attualmente consiste nella ipertrofia del controllo penale
Mi spiego
Se continuiamo e qui è colpa delle gelato al potere perché il discorso è lungo dato possiamo tocca prima le otto otto e mezza credono perché noi dobbiamo o non dobbiamo correre non dobbiamo o non dobbiamo scusate non dobbiamo cadere nell'errore in cui cade la televisione che in venti minuti vuol farci capire tutto di problemi enormi quadri sono grossi problemi che vanno affrontati parlo dibattuti vanno studiati per ripeto e quindi possiamo stare qui un altro nemico è la ipertrofia del controllo penale cioè da tempo a questa parte si continua ma proliferare in campo di legislazione
La proliferazione di iniziative giudiziarie
è un effetto ovviamente naturale
Della Nuova Società che si va sviluppando una nuova società che date nuove prospettazioni che quindi necessariamente deve approntare nuove problematiche basti pensare all'ambiente che poteva nel lontano mille novecentosessantacinque o mille novecentosessantasei ipotizzare reati in tema di ambiente la mutata società che da agricole diventati industriale e poi post industriale apporto al legislatore una serie di problematiche è una serie di quesiti è una serie di temi che doveva affrontare in particolare ha posto la problematica se
Alcuni atteggiamenti che il cittadino ottiene nei confronti di queste problematiche possono configurare gli estremi del reato o se viceversa sono sanzionabili consensi o le amministrative per esempio
Se compreso spirali un panettiere non mette il cappello in testa nel momento in cui offre il prodotto al cittadino
Questo comportamento che contravviene a un regolamento di igiene sanitario deve essere penalmente sanzionato può deve rimanere soltanto nella sfera del diritto amministrativo della sanzione amministrativa
Voi capite che esiste
Il legislatore come ha fatto anche questo piccolo comportamento che ha un disvalore sociale minimo viene penalizzato crea un grosso ingolfamento un grosso intasamento quindi una una strozzatura
Nell'apparato giudiziario e quindi è un nemico del giudice perché il giudice di fronte a tanti procedimenti penali non potrà con compiutezza non potrà con celerità e la celerità e amica del giudice
L'obiettivo e quindi la celerità amica del giudice della lentezza nemica del giudice si producono attraverso questo fenomeno che è la congestione derivante evidentemente dall'ipertrofia ma c'è di più c'è quel fenomeno famoso della politicizzazione del giudice e qui è il punto dolens e qui è il punto che vi farà gridare per l'amor del cielo io me le immagino però io siccome sono abituato dire le cose come penso le devo dire quando Scarpinato dice
Che finalmente ma guardate che è un'affermazione di una gravità estrema mio giudizio che finalmente
In questi ultimi anni mille novecentonovantaquattro mille novecentonovantacinque
La magistratura perché è caduto il potere politico riesce a ad acquistare la propria indipendenza io sono fortemente preoccupato di questa affermazione sono fortemente preoccupato di questa affermazione quando mi si dice che a conferma di questo quando mi si dice che del resto il dato oggettivo è vero perché ormai è risaputo che a Roma di era il porto delle nebbie sono altrettanto preoccupato
Domande perché e perché sono preoccupato migliori perché ma io mi chiedo
è vero che il potere politico quindi agiva sulla magistratura fino al punto di evitare che la magistratura intraprendesse le azioni penali
E allora evidentemente è vero che tra il corso degli anni ottanta e novanta anche qui a Milano
Vi era un sistema di corruttele di corruzione ma che evidentemente non poteva emergere perché il potere politico gravava sull'autorità giudiziaria e io e io mi preoccupo di questo
Allora che allora e allora e allora signori seppur Census via da fare se i calzini insidiano da rivoltare
Io vi faccio solo un esempio
Un giorno io sono a letto nel mille novecentonovantatré sto male
Arriva il medico
E mi dice metastasi non c'è più nulla da fare come io sono stato in cura dieci anni dal medico questo diceva che stavo bene non avevo mai nulla
No guardi mi spiace il medico al vagliatore non so se per imprudenza non so per negligenza non so se per imperizia non so se perdono certo è che il medico non ha controllato lei caro signore auto muore metastasi ah io dovrei stare tranquillo dire va be'non è successo niente dei dieci anni prima liberatore prendere con l'ultimo medico allora io dico che evidentemente è allarmante il fatto che per dieci anni o dodici il potere politico abbia aggravato prepotentemente sulla ordinamento giudiziario e l'ordinamento giudiziario
Salvo qualche raro sporto processo triple ardo ed altri non sia riuscito a sfondare le maglie idea identificare i responsabili perché se io dico delle tante da piccoli paesi
Tutti noi sapevamo che c'erano i signori cinque per cento nelle varie nostre città d'Italia io mi chiedo dov'erano i controlli
E e fortemente troppo faccia allora cominciamo da oggi partono i controlli
Sono un po'preoccupato perché non vorrei che adesso appunto i nuovi controlli
Coincidessero con delle nuove prospettazione politiche perché io mi chiedo per esempio perché mai e ancora Scarpinato risponde
Perché mai Tangentopoli scoppia o meglio la giustizia esplode o meglio la giustizia riacquista la sua indipendenza e la sua libertà proprio a Milano e a Palermo podi lo dico perché mai e quindi iniziano queste grande indagine
E perché invece da Piacenza al Volturno tutto traccheggia e poi me lo dovete spiegare non credo che in questa corruzione ambientale che grava tutto su tutta l'Italia ci sia ci siano tre o quattro regioni dove tutto è tranquillo e Scarpinato che evidentemente risponde sarà vecchia ma dobbiamo anche ringiovanire la Scarpinato che risponde beh rispondo anche io perché evidentemente giustamente qui i magistrati sono riuscite ad affrancarsi dal potere politico quando il potere politico è crollato anche sotto i colpi parliamo cerchiare la lega nel mille novecentonovantadue e quindi ha riacquistato la sua libertà e la sua indipendente ha potuto corre in estrema tranquillità e viva dio finalmente procedere nei confronti di quegli autori che da tempo si sapeva che da tempo si sapeva che da tempo si sapeva essere quanto meno signori sospetti e allora io dico e allora io dico dovute allora io dico e invece è la cartina di tornasole guarda caso laddove il potere politico è ancora forte
C'era il signor Potenza e nonostante lo sport encomiabile dei magistrati ancora non si riesce a sfondare questa diga e allora signori sarà anche vecchia ma anche sempre più attualità e allora signori
Del resto e mi avvio alla prima conclusione sul punto del redatto che l'affermazione di un Scarpinato riportata dal nostro moderatore non sia vera la notizia anche se soltanto diamo vedere i lavori preparatori della Costituzione perché la realtà di fondo è che il potere politico e qui spezza una lancia a favore della magistratura che il potere politico non ha mai avuto fiducia della magistratura questo il problema di fondo non a caso il legislatore costituente del mille novecentoquarantotto nata predisposto tutta una serie di accorgimenti di natura tecnica tendenti comunque in ogni modo e in ogni maniera e in qualsiasi in qualsivoglia tipo influire p influire nell'attività giudiziaria intanto cominciamo col dire che da un punto di vista nominalistico o lessicale ha cominciato dirgli il potere politico alla al potere giudiziario tu non sei il potere guarda caso usato il termine ordinamento giudiziario prima cosa secondo fa imposto nel momento in cui viene creato il CSM una quota fissa di esponenti che vengono eletti dal potere politico
E non è di poco conto
Terzo da al ministro di Grazia e Giustizia
Ma i poteri che oggi esercitano egli dalla Costituzione il potere di sorvegliante del sindacato mica se lo inventa il ministro di Grazia e Giustizia questo a conferma e per ribadire che effetti effettivamente ma del resto è la storia
Nel quarantotto c'era diffidenza nei confronti della magistratura ma sapete perché perché uscivamo dal fascismo
Perché uscivamo da una magistratura che era stata signora compromessa in quel momento e che quindi si temeva che potesse ancora ancora vere delle delle situazioni di incrostazioni rispetto al vecchio passato regime ripeto perché quindici era stata tutta questa cautela e allora
Ben venga l'indipendenza e allora ben venga l'autonomia e allora ben venga
Le azioni politica trito e dei magistrati ci mancherebbe altro che non non plaude stimo a queste cose
L'importante però è questo Teo conclusivo e qui stasera siamo non tanto per vedere quello che ci separa io credo almeno se vogliamo apportare qualcosa di vero e di nuovo nel nostro Paese non siamo qui per vedere quello che qui congiunge quello che ci unisce per vedere di fare qualcosa affinché nel due mila non si verifichi ma o nel due mila dieci
Non si verifica magari quel nuovo fenomeno di una riscoperta di Tangentopoli che non si poteva però scoprire negli anni novantasette novantotto perché ancora il potere politico gravava sul potere giudiziario questo problema
Ringrazio
Ringrazio ringrazio l'onorevole secondo dietro la ringrazio l'onorevole Della Valle
Naturalmente
Chi interrompe questo nuovo mondo torello dovrebbe sapere perfettamente fa semplicemente degli autogol dar sfogo a un qualcosa che urge però fa degli autogol
Io ho molto apprezzato
Quello che l'avvocato Della Valle ha detto a proposito dei magistrati che hanno corrotto la K di un potere politico prevaricatore io e però mi permetto allora di
Sottolineare due piccole contraddizioni che spero non riguardino lui personalmente ma certamente la parte politica di cui è autorevolissimo esponente quindi spero che nel secondo giro che avremmo potrà anche risponderete cioè
Se è vero come io credo sia vero siccome Della Valle ha detto
Che sono meritorie le procure che hanno cominciato ad attuarle le indagini e che non sono solo Milano e Palermo
E se quella di Milano ha potuto operare di fronte a un potere politico indebolito quelle di Palermo hanno operato quando i poteri politici erano tutt'altro che indeboliti ma ve ne sono altre vi è stata poi quella di Torino quella di Napoli in prima quella di Venezia
Casson
Quella
Chi lei ricorderà
Il procuratore di Napoli Cordova che prima era a Locri mi sembra e che appunto in questa a Palmi a Palmi e che in questa piccolissima pretura credo abbia avuto sei ispezioni mandate al ministro Martelli ecco
Allora quello che lei dice è giusto perché non è pensabile non è pensabile che la corruzione illegalità c'è solo a Milano a Palermo a Napoli a Palmira e così via ci sarà anche a Bari io ho o altrove
Forse forse io non lo
Sì sì sì anche figuriamoci così forse pari forse Bologna forse Genova ovunque
Allora lei risulterà paradossale che il ministro della Giustizia Mancuso che da alcune settimane è una sorta di eroe di Forza Italia
Perché in nessun altro modo si può o si può capire se no le continue affermazioni di Berlusconi in elogio sperticato di questo ministro
Presto ministro che manda in continuazione ispezioni non le manda nelle procure dove le indagini non si vedranno ma rimanda sole sistematicamente dove le indagini si fa
Che
Che se no e se non ho letto male i giornali di ieri e di oggi ne sta mandando un anche a Bologna ma perché stanno facendo le indagini sulla Uno bianca quindi mi sembra che questo ministro
Papi una sorta di mania laddove i giudici fanno le indagini lui manda ispezioni laddove nulla si muove Luís fa finta di pensare che davvero quelle siano delle zone dove non alligna
L'illegalità
Sì no lato se vuole anche subito beh e dell'uno e le facce di massa al e e lei siccome ha detto a proposito del CSM è una cosa
Che anch'io condivido c'è un elemento di politicizzazione del CSM c'è una quota un terzo del CSM eletto dal Parlamento cioè dei partiti
Lei però sa
Che alcuni autorevolissimi esponenti del suo movimento lecito solo Giuliano Ferrara
Che Giuliano Ferrara piaccia o non piaccia è un autorevolissimo esponente di Forza Italia
Ha sempre sostenuto
Esattamente come ha sempre sostenuto Craxi che le quote politiche e di magistratura l'interno scese mandavano capovolte e cioè
La tesi del craxismo è stata che quel un terzo di
Membri eletti dal Parlamento cioè dei partiti dovrà diventare due terzi i membri eletti dei giudici da due terzi è un terzo è evidente che questo era un sistema per mettere sotto tutela ora a me sembra che i sintomi della volontà non già di dare più autonomia ai giudici come mi sembra venga fuori dalle sue parole ma di
Mettere più briglie più mordacchia i giudici che era la la linea del craxismo di cui Ferrara è stato un non pentito esponente che continua a tutt'oggi e di questa è al di là di quello che lei dice la politica né i fatti ufficiale
Del movimento a cui lei fa riferimento quindi a me fa molto piacere sentire da lei dire cose diverse ahimè questo mi sembra che confermi quello che di lei si dice che nel movimento è una sorta di Colomba
No io vorrei
Due due precisazioni
Intanto la ringrazio perché le garbati Simone le sue affermazioni chiede ed anche molto stimolante devo dire e poi molto elegante nella sua esposizione questo a me piace moltissimo due cose l'opinione di Ferrara due terzi e un terzo rispettabilissima Ferrara però contro Ferrara che propone due terzi e un terzo c'è un concerto Raffaele Della Valle che dice di lettura che il Consiglio superiore dovrebbe essere di esclusiva pertinenza la ma dietro non solo
Non solo ma c'è una proposta che può sembrare anche indecente per usare un termine cinematografico tanto caro questa proposta indecente piante suscitato
Il disappunto talvolta di magistrati addirittura io sostengo che i rappresentanti del Consiglio superiore da me dittatura onde evitare correnti come
Infine detto favori favoritismi io ti do questo poi tu mi dai vengano estratti a sorte dai ma il sette mila magistrati ci sono sette mila magistrati bene me started estraiamo sorte trenta
Cioè quei trenta per quei quattro cinque anni esercitano la loro professione che
Fiore per favore un attimo solo di comprensione e all'obiezione sì però un momento se io estraggo tra i trenta un cretino con la con la faccio io rispondo ma il cretino sta facendo pagina grato perché lo estraggo dei magistrati sta erogando giustizia ai cittadini e quindi come cittadini ci sopportano che il cretino evidentemente estratto a sorte
Non vedo perché ove per caso per ipotesi
Dei trenta ne sortisce uno che non è tanto intelligente ho preparato non debba far parte del Consiglio superiore questa è una proposta tra l'altro non è molto peregrina perché trova il sostegno di costituzionalisti basta pensare che credo che per il primo fu proprio Barile
E allora
Restituiamo forse l'equilibrio allora restituiamo forse l'indipendenza allora rispettiamo forse l'autonomia allora restituiamo forse la imparzialità di questi magistrati che devono fare i svolge un compito estremamente difficile
Fin quando qui e giuste ha ragione noi dobbiamo fare il dosaggio
Specie poco sistema maggioritario ne parleremo creerà dei problemi credibile è chiaro che il Consiglio Superiore Magistratura
Con tutta la buona volontà che può manifestare per l'amor del cielo e conosco i magistrati del Consiglio superiore magie tutte con lo scopo di tantissimi sono persone degni di ogni rispetto ma ripeto con tutta la buona volontà viva dio la molecola terrestre
Affiora ma sapete voi che noi in Parlamento siamo quattro mesi che dobbiamo nominare due giudici della Corte costituzionale e non si riesce nominarli mi volete chiedere perché perché evidentemente
Forniva di
Che evidentemente il potere politico non riesce ad accordarci allora io mi chiedo e chiedo a tutti voi che sarete un domani potrete avere qualche cosa la corte utile che garanzia possono dare quei magistrati che vengono eletti dopo quattro cinque mesi di trattative attraverso la forza politica questo è il problema di fondo
Se vogliamo andare a fondo i problemi e allora anche qui io dico che la Corte costituzionale non può essere costituita con questo sistema e con questo metodo se vogliamo veramente una corte col deputati al di sopra indipendente autonoma questo il problema
Che va affrontato cioè io ne indegno allora quando si continua a trattare perché mi chiedo e i due magistrati quando usciranno da queste ultime chi dovranno ringraziare quale sarà loro per il la il loro il loro aspetto psicologico loro il loro intimo il quale sarà la loro vicenda psicologica dopo quattro mesi di trattative questo grosso problema allora anche qui
Poi che l'organo costituzionale la Corte culturale è un organo di autonomia e di indipendenza dobbiamo tutti insieme ecco perché ho detto anche a Flick col quale ci parliamo do diamo cercare soluzioni comunitarie che possono portare finalmente gli organi di controllo ad essere autonomi indipendenti questo lo dobbiamo cercare
Stasera qui benone accapigliarci
Venendo poi cioè lo so che mi dà fastidio e va be'allora e e venendo poi e venendo poi sei reperendo poi alla
Che venendo poi
Se lei era piatto vuol dire che il colpo sull'assedio la ringrazio divenendo poi ho finito perché poi deve parlare Flick da porre e venendo poi a quella a quella ilarità quella risata che ha suscitato l'affermazione del nostro moderatore secondo cui il ministro Mancuso ma a indagare anche i giudici di Bologna per la strage per la a uno
Anche qua io credo che
Musica un obbligo di tutti noi specie se abbiamo delle responsabilità
Parlare con il tema cognizione di causa perché altrimenti si fa della disinformazione abbiamo già tanta dalle nostre televisioni se poi concorriamo che noi fare della ditta d'informazione
Ma voglio voglio precisare i dati i dati sono queste qua ripeto ognuno ognuno se le consideri come
Qualche vi fate sudare tremendamente mamme
Ridurre i dati sono questi volete volete volete sapere un dato Rocco non mi interessa se non mi interessa
Il gatto quello dato oggettivo poi valuterete voi per l'amor del cielo non sono qua sostenere vi voglio dare solo un dato oggettivo perché possiate sapere capire comprendere giudicare valutare il dato anche perché faccio parte dalla Commissione Stragi quindi so come sono avvenuti i fatti
Rinuncia spiegatelo
Io ringrazio ancora l'onorevole Della Valle
Mi prenoto fin da ora avessi mai guai con la giustizia averlo come avvocato perché è bravissimo e quindi è ovvio che
Sa rispondere
A tutto e io ora vorrei dare la parola a Francesco Saverio Borrelli le cose le cose di cui di cui discutere sono di cui discutere sono sono tante e all'avvocato onorevole Della Valle
Non faro la domanda con tutte queste cose che ci ha detto come può allora stare nello stesso movimento con Berlusconi perché so che mi risponderebbe in un modo fantastico però eccetto che detto con assoluta ingenuità e buonsenso quando uno sente le cose che lei dice e le cose che sugli stessi temi dice Berlusconi uno pensa che ci sia un'assoluta incompatibilità allora
Dottor Borrelli le questioni sono tante dette che non dette lei può scegliere ditemi che ritiene più importanti per una questione che non è i giudici e i suoi nemici ma la giustizia e i suoi nemici
Questo così risulterà
Io vorrei ero stato tentato di domandare all'onorevole Della Valle se il sistema dell'estrazione a sorte potrebbe servire anche per la composizione della Camera dei deputati e del Senato tutto sommato
E perché no e perché no della Corte costituzionale ma insomma è una domanda provocatoria devo dire subito a costo di sembrare scortese assai scortese verso una sala
Che sono fortemente imbarazzato lo sono stato fin dal primo momento perché credo che a noi magistrati non spetti no applausi
E quando gli applausi ci arrivano ci creano forte imbarazzo perché investano di una sorta di un onda di emotività
Quello che il nostro lavoro quello che sono i risultanti buoni o cattivi che abbiamo conseguito
Laddove il nostro lavoro dovrebbe svolgersi in un clima il più possibile rarefatto e il più possibile esente dalle spinte della emotività sia essa di segno positivo
Cioè di approvazione sia esso di segno negativo cioè che il clamore della riprovazione
L'imbarazzo cresciuto quando ho avvertito
Mi si perdoni se dico questo delle notte di ostilità o di non altrettanto altrettale gradimento nei confronti dei rappresentanti della classe forense verso i quali invece
Io desidero attestare attestare il rispetto quella stima di carattere personale ma quel rispetto di carattere oggettivo presso la loro funzione che ineliminabile ineliminabile dal processo sia esso il processo civile il processo penale
Questo un tema sul quale ricordo di essermi intrattenuto fin dal giorno in cui ho assunto le funzioni di procuratore della Repubblica ha ottenuto a rendere un omaggio pubblico alla classe dell'avvocatura
Che costituisce il simbolo della libertà perché il simbolo del la ricerca della verità che non può avvenire se non nel contraddittorio
Nel contraddittorio tra le parti e quindi in un clima di libertà
Detto detto questo e sottolineato che non desidero minimamente parlare di i fatti dell'attualità di oggi o di ieri né desidero mischiare mi in discorsi che riguardano singoli personaggi o specifiche vicende
Forse si potrebbe tentare di approfondire un attimo il discorso dei rapporti tra la giustizia e la politica
Ma
è un discorso estremamente complicato perché è un discorso che dovrebbe essere affrontato disponendo di strumenti di analisi filosofica estremamente raffinati
La a mente fredda la configurazione tradizionale colloca la magistratura in una sorta di limbo neutrale
Già che sarebbe la magistratura avrebbe il compito di provvedere ad una regolazione legale
Autoritativa degli interessi che non risenta minimamente di posizioni partigiane
E soprattutto non sia vincolata alla produzione del consenso
E un argomento ulteriore in questo senso lo si trae dal fatto che la magistratura non ha una legittimazione elettiva
Ma a una legittimazione meramente burocratico culturale
Probabilmente questa concezione tradizionale della giustizia e del ruolo della magistratura non del tutto esatta il vi è un interessantissimo articolo che comparso sull'ultimo numero del Sociologia del diritto a un articolo di Cazzola emolisi
Nel quale proprio penalizzando quelli che sono i rapporti tra la giustizia e politica sì esordisce proprio col mettere in dubbio questo concetto tradizionale della magistratura come e del sulla funzione della magistratura come di qualche cosa che sia totalmente separato dalla politica
Giacché si dice la magistratura se il magistrato è arbitro del confronto tra interessi se al magistrato compete regolare le pretese secondo delle scale di valori che costituiscono proprio la missione giustificativa di un sistema politico
Non può essere chiamato fuori dal policy making proprio dal dalla dall'attività politica naturalmente altrove dire questo
E altro è configurare la magistratura
Come che altro è parlare dell'indipendenza della magistratura nel senso della della lontananza della magistratura da etero direzioni da controlli o condizionamenti di autorità occorre o poteri esterni alla magistratura e stessa
O addirittura sottolineare la necessità che la magistratura intesa come corpo
Non assuma delle posizioni politiche che in qualche modo configurino delle strategie politico oche confliggano con le strategie politiche degli altri istituzioni cui demandata la produzione la posizione della politica
Al di là di questo che nell'opera della magistratura
In particolare in determinati settori
Ci siano delle valenze di carattere politico delle valenze oggettive
Di carattere politico credo che sarebbe ipocrita negarlo
E questo naturalmente spiega anche perché da parte di coloro che invece della politica fanno la loro professione
E si tenda a reagire reagire anche con una certa asprezza alla pretesa che poi null'altro che l'assolvimento del proprio compito del magistrato di estendere il controllo della legalità non soltanto a quella che è la vita quotidiana del cittadino o del dell'imprenditore o nella vita economica della società civile ma anche a quello che il comportamento delle classi politiche
Sotto questo profilo io credo che e vorrei gettare un po'di acqua spruzzare un po'd'acqua sul
Sul titolo sul sulla possibile focolaio che può nasce da un titolo abbastanza manicheo come la giustizia e i suoi nemici
Probabilmente in chi ha creato in chi ha creato questo titolo si intendeva additare come nemici della giustizia coloro che in qualche modo resistono all'attività dei giudici che si oppongono all'attività dei giudici che tentano
Di arginare di arginare questa sorta di momentaneo straripamento che la attività della magistratura ha avuto per effetto di che cosa non per effetto di di volontarie espansioni della magistratura ma per effetto dello sgretolamento del indebolimento del quadro istituzionale complessivo
Quando si parla di supplenza della magistratura e se ne parla in questo senso credo che sia da respingere ogni addebito mosso alla magistratura come di usurpa triste di spazi che non le competono è una constatazione una costatazione obiettiva
Ecco io credo che mire espansionistiche non abbiamo quindi io non vorrei parlare dei nemici della giustizia additando
Additando al pubblico degli ascoltatori
Determinate persone o determinati gruppi nemici della giustizia di miseria giustizia sono soltanto coloro che hanno operato delle scelte criminali e che intendono portare avanti condurre queste scelte attuarle durante l'arco della propria vita poi non ci sono nemici della giustizia
Ci sono bensì diversi modi di approccio ai problemi della giustizia
Che sono tanti
Sono innumerevoli ci sono diversi modi di risolvere i problemi della giustizia ci sono diverse formule diverse equazioni che possono tracciato sì che in qualche modo sono legate all'evoluzione della storia sono legate alle condizioni culturali del momento
E il questo
E che impediscono diciamo di
Assolutizzare le scelte e ritenere che vi siano scelte valide per ogni momento per ogni circostanza per ogni ambiente per ogni punto del evoluzione della storia
Passando da questi discorsi di carattere generalissimo ma che vogliono essere dei discorsi
Di carattere conciliante non non nello spirito non è lo spirito della abbracciamoci tutti ma perché semplicemente suicida per noi e per le altre categorie di operatori della giustizia
Produrre di fronte alla cittadinanza uno spettacolo uno spettacolo di lacerazioni
Di dissidi di lotte che sono semplicemente lotte fratricide anche quelle che intervengono anche le contrapposizioni che intervengono tra magistrato obici ministeri avvocati tra magistrati e avvocati sono delle lotte suicide
Non soltanto fratricide
Bene dicevo in questo approccio ai problemi che sono i problemi del momento della giustizia in particolare i problemi che sono stati evidenziati dagli ultimi anni di indagine sulla criminalità
Ebbene il primo di cui ha parlato il professor Pecorella il problema della distinzione tra il pubblico ministero e il giudice questo è un argomento molto caldo è un argomento molto caldo ma sul quale io credo che ci siano parecchi equivoci che ci siano delle distinzioni di funzione tra chi sostiene l'accusa e chi deve giudicare è una assoluta ovvietà
Che a questa distinzione di funzioni debba corrispondere anche una distinzione di reclutamento e una distinzione di carriere è una conseguenza che non è possibile desumere dalla distinzione di funzioni perché diversamente ne andiamo ci conto a parte il fatto che nella Costituzione perfino scritto
E la categoria degli avvocati ha spesso rivendicato che avvocati con un certo numero di anni di esercizio
Possono essere assunti entrare in Cassazione
Come magistrati di Cassazione a parte che in moltissimi altri Paesi del mondo in generale nei paesi di tradizione anglosassone
Non c'è una distinzione netta tra la categoria degli avvocati la categoria degli accusatori e la categoria dei giudici essendoci un'osmosi e un passaggio dall'una dall'una all'altra certo certo
Certo selettività ma ma a parte questo io credo che l'esperienza l'esperienza che è sotto gli occhi anche degli avvocati
E che il potere svolgere nell'arco della carriera di magistrato funzioni sia requirenti che funzioni giudicanti e qualche cosa che giova alla formazione culturale e all'equilibrio del magistrato stesso noi abbiamo avuto e abbiamo eccellenti i pubblici ministeri che provengono dalla giudicante abbiamo avuto e abbiamo eccellenti
Giudici che provengono dal Pubblico ministero
Ma portando quella esigenza di distinzione di carriere quindi di funzione di fonte di carriere che essi presenzi pretende di desumere dalla distinzione di funzioni fino al suo estremo bisognerebbe dire allora che se si teme che l'appartenenza ad un medesimo ruolo Possa porre il giudice ad esempio il giudice delle indagini preliminari in una situazione di sudditanza psicologica rispetto al pubblico ministero
E allora bisognerebbe anche farsi che i giudici giudicanti i giudici delle Sezioni del Tribunale fossero di una estrazione diversa dai giudici delle indagini preliminari e che i giudici di appello non appartenessero lo stesso ruolo di giudici di primo grado e così via e giudice di Cassazione
E non è un sofisma non è un sofisma perché se no se noi temiamo che l'appartenenza allo stesso ruolo possa produrre di quelle distrazioni Vito allora bisogna anche condurre il ragionamento fino al suo estremo
D'altronde noi temiamo e credo con ragione
Dico noi dovrei dire io temo ma credo di esprimere una valutazione che comune a molti appartenenti al Pubblico ministero
Che una volta distinte le carriere
Inevitabilmente si aggiungerebbe poi alla creazione di uno Statuto differenziato del magistrato del pubblico ministero da magistrato della giudicante
E la creazione di uno Statuto differenziato potrebbe tradursi in un rafforzamento dei vincoli gerarchici interni ma anche in una creazione di vincoli verso l'esterno
E allora a questo punto dico che se in prospettiva si dovesse intravvedere al di là delle in Ubi del futuro un vincolo del pubblico ministero al potere esecutivo probabilmente a quel punto anche una parte della indipendenza della magistratura giudicante sarebbe perduta
Giacché alla magistratura giudicante nel settore penale giunge ciò che un pubblico ministero indipendente le porta un pubblico ministero che fosse in qualche modo legato al carro dell'esecutivo
Porterebbe probabilmente come materia da giudicare soltanto quella che dall'altro gli viene consentito di portare queste sono le ragioni della nostra della mia ferma opposizione a questa prospettiva ti distinzione di carriere si è parlato ha parlato ancora il professor Pecorella di lesioni dei diritti individuali
E se ne parla tanto tempo nella indagine nota come Mani pulite
Certo il
Ci sono molti modi per descrivere ciò che avviene quando una persona viene incarcerata quando ha il primo contatto con il pubblico ministero quando il contatto con il giudice delle indagini preliminari
Quando viene interrogata
E quando racconta ciò che sa o non racconta ciò che sa
Il modo in cui in questo segmento
Di vicenda viene è stato esposto è stato raccontato dal professor Pecorella
E fa pensare ad una sorta di negoziazione ha una tendenza
O hai più soldi di negoziazione per cui di contro a determinate rivelazioni in cambio si dà la libertà o si promette la libertà se determinate rivelazione o collaborazioni vengono effettuate
C'è anche un altro modo di raccontare tutto ciò
Ed è probabilmente ciò che è avvenuto nella stragrande maggioranza dei casi c'è una situazione di crisi in cui viene a trovarsi il soggetto che colpito da un provvedimento cautelare e che nella vicenda di Mani pulite per lo più era un soggetto del tutto
A estraneo a esperienze di tipo carcerario o esperienze di tipo processuale
Sono i tipici reati questi dei cosiddetti colletti bianchi ecco ci sono delle situazioni di crisi di vacilla mento e di ripensamento di quello che è stato il proprio passato e di quello che è stato il proprio ruolo
Che possono di per sé provocare l'apertura delle cateratte della confessione
Ci possono essere delle domande o delle prospettazioni del magistrato
Che
Inducono la persona a iniziare ad aprirsi ad iniziare un certo tipo di collaborazione
Ecco che allora l'apertura delle porte del carcere non diventa non è il corrispettivo della rivelazione che è stata fatta ma è la conseguenza inevitabile del venir meno della pericolosità del soggetto
Nelle indagini per fatti di corruzione
Se noi teniamo presente che il mondo della corruzione politico amministrativa tra assicurabile come un fitto intreccio di maniglie nelle quali ci sono una miriade di complicità
Di intese di ammiccamenti reciproci
Ecco se noi immaginiamo che una di queste maglie della Rete di corruzione cede perché si apre perché entra in crisi crisi di carattere etico crisi di carattere semplicemente psicologico entra in crisi e comincia a collaborare con il magistrato
A quel punto quella maglia figurativamente quindi quella persona che così si comporta e una persona sulla quale il la restante parte della organizzazione della trama corruttiva
Non può più contare perché è diventato un elemento inaffidabile ecco che in questo modo viene meno la pericolosità del soggetto viene meno la possibilità che il soggetto possa reiterare le condotte criminose
E questa è la ragione per cui molti dei nostri indagati
Dopo carcerazioni più o meno lunghe ma vorrei dire più o meno brevi talvolta anche brevissime sono stati rimessi in libertà
Sono stati rimessi in libertà
Io adesso vediamo che di che cosa di che cos'altro potremmo parlare dei tanti argomenti si è parlato dell'uscita dell'uscita da Tangentopoli questo è un argomento sul quale proprio con Gian Maria Flick
Abbiamo parlato alcuni mesi fa all'università di Castellanza l'uscita da Tangentopoli l'uscita da Mani pulite
Beh di uscita da Tangentopoli con strumenti che possano in qualche modo assomigliare al colpo di spugna io credo che nessuno ne abbia desiderio salvo coloro che del colpo di spugna potrebbero fruire sarebbe un'uscita del tutto fittizia
Perché credo che ben presto ripiomba eremo nello stesso tipo di fenomeno
L'uscita da Tangentopoli intesa come un voltar pagina come uscire dalla dallo scenario delle possibili corruzioni
E qualche cosa che realisticamente noi dobbiamo prospettare come una metà lontana lontana nel tempo
Giacché se
Tutto ciò che si è verificato che abbiamo constatato
Su cui abbiamo indagato e su cui tuttora continuiamo a indagare poteri voi vedete che si può dire quotidianamente si aprono nuovi filoni d'indagine e nuovi squarci
Su un un mondo nel quale il tasso di corruzione molto elevato se tutto ciò è potuto accadere
Non è noi non possiamo tirarci fuori singolarmente e dire che la colpa la responsabilità è soltanto di coloro che sono stati additati e di coloro nei cui confronti le indagini vengono svolte
Probabilmente c'è una quota di responsabilità una quota di colpa che di tutti i numeri
Il che
E il sottofondo sottofondo è molto triste dirlo ma siamo fra italiani possiamo dirlo c'è un certo sottofondo della nostra cultura
Un certo modo di porsi nei confronti delle istituzioni che costituisce il terreno l'humus nel quale attecchito l'alta corruzione quella grande corruzione delle grandi opere pubbliche
E della vita degli apparati di partito ma anche quella corruzione di medio livello che riscontriamo a livello funzionari Ale quella corruzione di basse bassissimo livello
Che è fatta di piccoli complicità di piccoli strizzate d'occhio di piccole mazzette di piccole mance di favori reciproci di raccomandazioni e via dicendo
Tutto ciò ahimè non è che stanno alla nostra indole culturale
Il lavoro di purificazione deve cominciare anzitutto a livello individuale a livello familiare a livello di scuola
E poi deve riflettersi nelle istituzioni giuridiche nella normativa penale nella normativa amministrativa nella normativa civilistica e via dicendo è un lavoro estremamente impegnativo e una prospettiva di lunghissima gettata
Della quale forse potranno fruire i nostri figli i nostri nipoti ma che difficilmente noi o almeno quelli della mia età potranno arrivare a vedere come una meta realisticamente prossima
E allora
Per quello che riguarda la normativa penale quale può essere il contributo che sul piano sul piano appunto della legge penale si può portare ad una uscita da Tangentopoli
Ecco io
A costo di essere monotono vorrei rifarmi a quella Rocco quel progetto a quel disegno come chiamarlo a quel suggerimento normativo
Chi furba nato nel settembre del mille novecentonovantaquattro in una affollata riunione alla Università Statale di Milano e che era il frutto della riflessione di magistrati e di avvocati e di professori universitari
Che portava una semplificazione una drastica semplificazione nel quadro complessivo dei reati contro la pubblica amministrazione
Che annullava la distinzione tra concussione e corruzione colpendo con uguale pesantezza tutti quei fatti di passaggio illecito di denaro tra il privato e il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico servizio
Ma soprattutto che prevedeva al fine di spezzare la solidarietà omertosa tra il corrotto e il corruttore
Prevedeva un normativa come si dice nel nostro gergo premiale cioè la possibilità di
Ridurre notevolmente la sanzione o addirittura di Dini sottrarsi alla sanzione penale
Per chi in un tempo prestabilito avesse deciso di rivelare il fatto di corruzione alla magistratura questo avrebbe permesso con un'opportuna con un'opportuna disposizione transitoria e quindi consentendo l'applicabilità
Di una nuova normativa di questo tipo anche ai fatti pregressi avrebbe consentito di accelerare di molto di sgorgare diciamo così
Questi il i canali della giustizia penale per quanto riguardava l'accertamento dei fatti dei fatti Tremonti
Non so se il nostro suggerimento abbia avuto una qualche eco a livello a livello parlamentare credo di sì che ci sia un disegno di legge che giace da da parecchio tempo
Noi riteniamo che questo potrebbe essere sul versante della legislazione penale un buon contributo per l'accelerazione dei processi e per
Tentare di arginare per il futuro il ripetersi di fenomeni di corruzione ma naturalmente tutto ciò non basta occorre occorre tutta un'altra serie di interventi di carattere legislativo e di carattere amministrativo sul su tutti quelli che sono gli aspetti dei conferimenti dei gli appalti pubblici delle pubbliche forniture
Per quello che riguarda i controlli controlli di carattere tecnico e non soltanto i controlli di carattere giuridico formale all'in
Controllo di carattere politico all'interno degli enti pubblici degli enti rappresentativi devi riprendere vigore
Per riprendere vigore rinunziando a quei comportamenti
Di di complicità e di spade di logica spartitoria che hanno caratterizzato per troppi anni la nostra vita politica
Io per il momento mi fermerei salvo poi ritornare su singoli specifici punti
Dopo dopo gli interventi di che glielo vorrei dare la parola
A ai giornalisti che volessero porre delle domande prima dell'ultimo breve giro di risposte per cui pregherei giornaliste che vogliono intervenire con domande di portarmi un biglietto con nome cognome e testata la parola ora all'avvocato Flick che ovviamente ecco qui non solo in veste di avvocato ma anche di
Ministro fra virgolette della giustizia di un candidato premier perché per il quale ha preparato un programma per la giustizia che vedova che vedo ha sotto mano e che quindi anche in questa veste spero affronterà
Alcuni dei problemi scomodi perché controversi che si agitano nel mondo politico anche in questo versante del mondo politico con cui ora sta collaborando
Ti ringrazio Paolo io non sono un ministro ombra sono solo un'ombra un'ombra di tecnico
Un'ombra di tecnico che sta cercando di
Buttare un ponte fra i tecnici e i politici cioè il compito che io mi sono assunto che sono profondamente grato a Saverio Borrelli perché in realtà frà Saverio Borrelli a me c'è una vecchia amicizia e un vecchio contratto e una profondissima stima da parte mia anche se
Pur essendo d'accordo
Sui risultati non sempre siamo d'accordo sul modo per arrivare ai risultati
Però sono profondamente grato all'intervento di Borrelli perché ha centrato uno di quelli che sono i temi dominanti della crisi della giustizia la incapacità di avere un dialogo e la necessità a mio avviso assoluta e in questo senso come ombra di tecnico sto lavorando di riportare a un discorso di dialogo una situazione che è quella di uno scontro
Vedete io sono stato al centro di qualche polemica di qualche provocazione perché questa estate o prima ancora a Castellanza
O addirittura a Cernobbio un anno fa
Ho espresso qualche riserva tecnica che non è il caso di chiamare in questa sede
Su alcuni aspetti del progetto Cernobbio quando un mese fa ci siamo confrontati com'Paolo Flores e Borrelli
Ci siamo resi conto che quella che io chiamo provocatoriamente amnistia impropria ma non voglio più usare questo nome non è molto lontana da quella che Borrelli chiama la proposta di Cernobbio
Credo però che più che pensare come uscire dal passato noi dobbiamo pensare a come costruire il futuro
Solo quando avremo dato alcune indicazioni su come costruire il futuro e nel caso nostro futuro della giustizia
Potremmo mettere mano al discorso di chiudere l'emergenza del passato
E in quest'ottica io da tecnico
Vedo due nemici della giustizia
L'emergenza e l'inefficienza emergenza inefficienza portano come conseguenza una sovraesposizione della giustizia penale
Che impropriamente chiamiamo supplenza questa sovraesposizione della giustizia penale che impropriamente chiamiamo supplenza
Finisce per creare un clima nel quale si può arrivare alla delegittimazione della giustizia e dei giudici che la cosa più pericolosa che io vedo in questo momento nel Paese
Ecco perché io rinunziando a intervenire sulle polemiche del passato e su quelle del presente
Anche sugli uragani non di tale perché quello che si sta verificando oggi è che su tutti i giornali a proporgli una certa telefonata di cui null'altro e non mi interessa non è neppure una tempesta in un bicchier d'acqua e un uragano e non di tale e forse fanno male i giornali a lanciarsi troppo allora dicevo io sto cercando di fare un discorso di verifica per il futuro
Su come superare nell'elaborare le regole per il futuro alcuni standard di fondo negativi della nostra giustizia
Io sono convinto anch'io che il giudice non fa politica
Quand'era un giovane magistrato facevo parte della corrente più reazionaria dei magistrati dell'Unione magistrati la chiamavano le toghe d'ermellino io ero l'unico uditore che stava tra le toghe d'ermellino
Ed allora era estremamente preoccupato che i giudici facessero politica e mandassero in crisi il principio della certezza del diritto poi sono cresciuto
E mi sono reso conto che i giudici non fanno politica
I giudici hanno finito soprattutto in questi ultimi tempi per essere gli unici a continuare ad applicare la legge in un sistema in cui la politica e la società avevano dimenticato completamente la globalità
E allora la mia prima preoccupazione nel rapporto tra Tangentopoli che la mamma la madre di tutte le tangenti e Mani pulite che l'emergenza e nei figlia e continua a dirlo ossessivamente
E che da tre anni noi abbiamo parlato sempre e solo di Mani pulite o per elogiare i magistrati o per criticarli
Non abbiamo mai parlato di Tangentopoli cioè come elaborare delle leggi delle regole degli strumenti a monte che facciano funzionare di più l'amministrazione ad esempio che rendano maggiormente trasparente maggiormente efficiente l'amministrazione e che non scarichino soltanto e sempre a valle soltanto su i giudici il controllo della corruzione
Perché noi siamo uno strano sistema
Che caratterizzato da questo poco invidiabile privilegio il massimo di inefficienza e il massimo di corruzione altri Paesi ci hanno efficienza molta corruzione poca oppure corruzione molta hanno un sistema di efficienza noi siamo un buffo Paese nel quale abbiamo il privilegio del massimo di inefficienze del massimo di corruzione
E siamo un Paese nel quale un po'tutti ci siamo illusi che fosse sufficiente delegare ai giudici a quei pochi o a quei tanti giudici che combattevano la corruzione nei casi singoli un alibi morale per questo Paese
Che consentisse di continuare ignorare la necessità di affrontare i grossi punti nodali che non sono solo quelli ad esempio
Della trasparenza della pubblica amministrazione o dell'efficienza della pubblica amministrazione dell'anagrafe patrimoniale dei politici e dei pubblici dipendenti sono anche quelle delle auto e della trasparenza dei rapporti tra economia politica e pubblica amministrazione
Eppure siamo un Paese nel quale anni fa è stata istituita e io avevo partecipato e poi si è persa stavo per dire nelle nebbie nella notte dei tempi una commissione che ad esempio doveva riformare il diritto penale dell'economia
Fermo ancora al mille novecentoquarantadue per avere strumenti di trasparenza che valgano nei confronti di tutti cioè apro e chiudo un discorso tecnico che non è questa la sede di fare non illudiamoci che la lotta alla mafia possa essere delegata soltanto a Caselli e ai suoi sostituti come la lotta alla corruzione possa essere delegata solo a Borrelli ai suoi sostituti
La lotta alla mafia e soprattutto un discorso globale e lo stiamo capendo dal punto di vista politico e lo cominciamo a capire con profonda fatica dal punto di vista economico di trasparenza del sistema economico
La lotta alla mafia e un sistema globale di trasparenza del sistema economico al fondo del quale ci deve essere un fisco efficiente sennò e vanno sperare di combattere riciclaggio soltanto seguendo i singoli passaggi dei venti milioni di denaro
Che cosa vedo come enorme merito culturale
E sociale di Mani pulite nonostante alcune riserve che io sulla compressione dei diritti individuali e che continua ad avere anche se mi viene negata dei miei interlocutori
Aver fatto capire alla gente la globalità dei problemi della giustizia e aver fatto capire alla gente la necessità di recuperare legalità lo spiego subito in concreto con un esempio
C'è un imprenditore che ha un credito nei confronti della pubblica amministrazione avesse di fronte a sé una pubblica amministrazione efficiente quel credito gli verrebbe pagato
Se la pubblica amministrazione inefficiente ma dinnanzi a sé un giudice civile efficiente va dal giudice civile fa un decreto ingiuntivo un atto di citazione e il giudice condanna la pubblica amministrazione a pagare
Se il giudice civile come capita fa rinvia al due mila e venti perché la giustizia civile è più lenta della giustizia divina
Si scivola nel penale o perché devo andare a denunziare la pubblica amministrazione per omissione d'atti d'ufficio o perché molto probabilmente dopo una mazzetta al pubblico amministratore perché mi paghi il credito magari con qualche cosa di più
E allora io credo e arrivo rapidamente alla conclusione perché ho poco da dire tutto sommato perché chi lavora per il programma del futuro è meglio che lavori Nesti ha detto e io sto lavorando per i programma del futuro
Quali sono gli obiettivi che ci stiamo ponendo
Quello di mettere in pratica due tipi di discorsi che a mio avviso sono emersi dall'esperienza culturale di Mani pulite
Non possiamo continuare in una logica dell'emergenza
Non possiamo continuare a scaricare solo sul giudice penale o solo sulla giustizia penale compiti che devono essere affidati a monte alla pubblica amministrazione
E anche a monte al controllo politico e a monte ma più vicino alla giustizia penale all'efficienza ad esempio della giustizia civile
Secondo discorso non basta superare la logica dell'emergenza bisogna superare anche la logica della settorialità
Questo è un Paese nel quale nonché mai pensato ad un piano organico e globale della giustizia
E questo è un Paese che poi scivola sulle bucce di banana dell'efficienza perché l'entrata in vigore della nuova legge sulla custodia cautelare
Ha finito per creare dei problemi perché mancavano i registratori
Ad esempio una delle indicazioni che io credo dovrebbe avere un qualsiasi programma e lo ha detto l'amico Della Valle per il programma che faranno loro va benissimo i magistrati al Pubblico ministero ma vogliamo metterci un tecnico che sappia prendere i soldi
Noi combattiamo per avere aumenti di stanziamenti della giustizia ogni anno la giustizia dei residui passivi perché i soldi non li sa spendere
Altro problema tecnico concreto
Io ho vissuto l'esperienza del varo della legge sulla custodia cautelare di questa estate come una cosa estremamente interessante perché è riuscita a portare un discorso di dialogo tra le varie parti
Non c'è dubbio che quella legge o le tensioni che si erano verificate sulla custodia cautelare rispondevano non solo al problema
Della l'uso della custodia cautelare come strumento di confessione
Se volessi pare un po'firma Borrelli me lo perdonerà il metrò fatto altre volte come tu hai fatto a me
è un po'la storia del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto tu dici che escono quando hanno parlato io dico che li fate parlare per farli uscire ma so che una battuta polemica ma c'è un altro problema enorme della custodia cautelare
La gente si attendeva custodia cautelare come anticipazione di una pena che non arriva mai
E almeno mandiamo in galera prima se non c'entra dopo creando dei grossi problemi con un principio costituzionale che è quello della presunzione di non colpevolezza
E allora la legge sulla custodia cautelare e solo il primo passo
Per rendere il processo penale più rapido
Per semplificarlo ad esempio per introdurre nel rispetto dell'articolo ventisette della Costituzione la norma sulla produzione non colpevolezza
La possibilità di usare la custodia cautelare quando uno sia stato condannato in primo grado e la condanna sia stata confermata in appello possibilissimo tant'è vero che in queste pagine ce l'abbiamo scritto
Senza toccare il problema dell'articolo ventisette
Il problema dello strapotere ritenuto o effettivo del Pubblico ministero
Rispetto al difensore che è diventato o una specie di cavaliere nero come il povero Della Valle che se prego tutti i fischi o uno scudiero del cavaliere bianco che trascina il proprio in potato a dare un pezzetto di confessione
Bene allora il problema del cosiddetto strapotere del Pubblico ministero come lo risolviamo non depotenziando il Pubblico ministero potenziando i poteri del Gip e la terzietà del Gip cioè dandogli maggiori poteri in questo giudizio l'edificato e potenziando i poteri dell'avvocato
Prendendo ad esempio finalmente attuabile quell'articolo trentotto badate su tutti i rimedi estremamente piccoli concreti dei piccoli passi come la politica del carciofo o della fetta di salame
E allora e concludo
Che cosa e estremamente importante che cosa mi piace moltissimo del discorso di Borrelli che ogni tanto peraltro critico e lui lo fa scusatemi se lo faccio ma devo per essere concreto
Il recupero di un discorso di dialogo
Noi finora in materia di giustizia pensate allo sciopero degli avvocati da un lato o al manifesto dei duecento pubblici ministeri dall'altro
Noi finora in materia di giustizia abbiamo perso completamente la capacità di dialogare credo che con molta umiltà dobbiamo rimetterci a discutere avvocati magistrati e avvocati magistrati insieme coi politici e politici insieme tra di loro politici di destra e politici di sinistra altrimenti anche perché le regole della giustizia devono essere alcune regole ferme comuni di base che valgano per tutti
Altrimenti gli uragani nel di tale come quello di oggi fra adesso e la data effettiva delle elezioni si moltiplicheranno e l'unico risultato che avremo ottenuto
Sarà al completamento di quel ciclo di delegittimazione della giustizia che una delle poche cose che non dico funziona perché ha delle grosse inefficiente
Ma che rimane a questo Paese per credere nel futuro e nella democrazia grazie
Fino ad ora non mi è giunta nessuna richiesta da parte dei giornalisti di porre domande un po'la curiosità dei giornalisti è completamente venuta meno oppure non vorrei che invece accadesse che non si fanno quei domande e poi in modo diciamo
Poco elegante o addirittura in urbano appena gli ospiti quindi questo dibattito si alzano vengono aggrediti
Creando dei problemi quindi chi ha delle domande da fare per favore mi porti le richieste
E ora darò la parola Ielo ma prima dottor Borrelli voleva fare un brevissimo intervento di precisazione
Si accende sempre più che di precisazione volevo chiedere proprio Gian Maria Flick in quello spirito di dialogo e di aperta comunicazione che deve esserci che io auspico ci sia sempre tra magistrati e avvocati
Come vede Flick il fenomeno del moltiplicarsi
Dei grava a mio delle impugnazioni trasversale mi spiego e mi spiego abbiamo assistito in questi ultimi anni in questi ultimi mesi con un ritmo proprio con una progressione geometrica a moltiplicarsi di iniziative non tanto e non soltanto da parte di i singoli cittadini ma da parte di avvocati gli avvocati anche di grido
Iniziative volte a provocare controlli su procedure giudiziarie
Da parte di altri magistrati o da parte del potere amministrativo
Io mi chiedo se se questo costume dovesse diffondersi noi ci troveremo probabilmente di fronte alla realtà di cause civili ad esempio parliamo di civile in cui ad ogni ordinanza ammissiva o non ammissiva di prove concessivo non concessi ma di una provvisoria esecuzione potrebbe succedere un reclamo un esposto al ministro di Grazia e Giustizia potrebbe succedere una denuncia davanti alla Procura della Repubblica di Brescia per abuso d'ufficio da parte del magistrato e via dicendo
Ma questo è un modo è un modo corretto
Di Prodi comportarsi da parte degli operatori della giustizia e questo modo per risolvere i problemi la notizia o un modo per renderli aggrovigliati in modo di di talché non siano assolutamente più risolvibili e non è forse un modo per delegittimare totalmente la magistratura
Questo
Se Saverio Borrelli avesse le
Se Saverio Borrelli avesse letto il Sole ventiquattro Ore di sabato scorso avrebbe letto la riporta in anticipo a questo a questo problema e rispondo telegraficamente vedete a me mi ha colpito moltissimo l'esperienza del processo Simpson
è un processo che è durato un anno dal fatto a un anno la sentenza massimo di efficienza noi in Italia siamo abituati
è un processo improntato al più sano realismo lì non c'è l'azione penale obbligatoria li giurati decidono senza motivare
E un processore ispirato al più sano garantismo
La giù la prova per portare all'affermazione di colpa deve superare ogni ragionevole dubbio eppure risultato è stata una camera di consiglio di tre ore dopo nove mesi di dibattimento
Nel quale io credo di tutto si è parlato fuorché delle prove a carico di Simpson perché in realtà in quel processo si è aggiudicato razzismo della polizia di Los Angeles e le tensioni razziali dell'offende le e dicevo in quest'articolo che noi non siamo ancora a questo punto ma io sono estremamente preoccupato che ci arriviamo prima o dopo perché la spettacolarizzazione media tv da un lato
Che l'uso di tecniche che ormai sono fatte non per contestare le prove che l'avversario porta ma per delegittimare ed eventualmente denunziare l'avversario per ciò che anche o per ciò che fa o per ciò che ha fatto prima anche in Italia stanno cominciando a prendere campo
Io sono contrarissimo e personalmente sono convinto che poi siccome esiste una giustizia divina che si riflette su quello umana questo tipo di tecnica va poi a danno del mio cliente questo un altro discorso
Sono però convinto che questo sia un problema di Himmel lenimento legato al fatto perdonami Saverio il processo penale attraverso il processo al singolo è diventato un po'un processo al sistema no per colpa vostra
Vedi io qui e volevo leggerli ma non ho tempo una certa l'invito a comparire di ottanta pagine di due mesi fa rivolta un ceto politico
Che dice conclude la combinazione logica per a pedate né che poi c'è la sorpresa dopo la combinazione logica di questi quattordici punti e non consente una soluzione diversa da quella ritenere di ritenere che Mario Rossi Giuliette verdi
Unitamente al defunto onorevole Aldo Bianchi in realtà i nomi non fa un questi fossero al corrente di questo flusso di risorse non potevano non può sapere
Io lo posso ancora capire in un documento di accusa questo discorso
Ma me lo trovo purtroppo negli stessi termini anche in una sentenza di condanna che riguarda un mio cliente un cliente mio di Pecorella non è questa procure questo tribunale un'altra procura
In cui vi sono tre pagine dedicate a descrivere il sistema delle tangenti e il coinvolgimento in Messico di tre grandi partiti
Due presente nel processo attraverso i loro rappresentanti un terzo no e quindi si anticipa un giudizio di colpevolezza pro questo terzo partito e si conclude dicendo la sentenza non è più il documento dell'accusa
Che già la persona che difendevo io non poteva non sapere e quindi pure ignorando un specifico fatto di tangente
Per cui era giudicato ed è stato condannato nera responsabile tu fai a chi mi riferisco perché a Milano ci siamo confrontati conviene su quella stessa persona in un altro processo
Allora la mia preoccupazione e che il processo sia diventato ormai attraversa un processo al singolo o un processo al sistema che era inevitabile che non è per carità colpa vostra
La mia domanda per il futuro e che si riesca a ritornare al processo ha la responsabilità penale è personale
Perché questa favola esposizione e questa mancanza di possibilità di processo politico al sistema il voglia quelle forme di delegittimazione di cui il callo Simpson e l'emblema maggiore
E che a mio avviso torno a dire quello che dicevo prima ci fanno perdere forse l'ultimo bene che abbiamo in questo Paese e cioè una magistratura indipendente grazie
Allora io no non suggerisco al dottor Paolo Ielo nessun tema in particolare con noto che qui cioè una grande solidarietà anche questo tavolo con i giudici che fanno le indagini e anzi una richiesta che i cittadini le altre istituzioni forze politiche facciano la loro parte senza di che i giudici non potranno mai
Combattere efficacemente la corruzione
So benissimo che qui queste sottolineature sono assolutamente sincere
E tuttavia poiché con intitolato questo numero di Micromega in cui compare la tavola rotonda con Borrelli inflitte ipocrisia e rivoluzione italiana sarei davvero ipocrita se non sottolinea sia a mia volta come purtroppo non qui ma in tanti altri discorsi si continua a dire che l'opera dei giudici non basta non già per assumersi le proprie responsabilità e aiutare sostenere quest'opera di ripristino della legalità ma in realtà per ostacolarlo in tutti i modi allora
Ha ragione dottor Borrelli quando dice che un giudice imbarazzato dagli applausi perché un giudice non non può operare
In nome di una popolarità o di un consenso perché il consenso è qualche cosa che non deve avere a che fare col suo col suo lavoro questo è sacrosanto e io credo che proprio per questo di molte procure possiamo dire che finalmente abbiamo a che fare con dei giudici giudici che hanno fatto questo quand'era quand'erano cose popolari magistrato magistrati magistrati magistrati i magistrati che hanno fatto il loro lavoro quando era popolare e l'hanno fatto quando era impopolare e tuttavia è evidente qual sia si sociologo ve lo dirà
Che il sostegno o il non sostegno delle altre istituzioni il sostegno o il non sostegno dell'opinione pubblica
Hanno un peso contano
Ecco quindi io vorrei chiedere al dottor Ielo fra le altre cose di cui ora parlare anche qualche modo di una testimonianza più esistenziale su la solitudine del giudice questa solitudine Julie di cui tante volte in circostanze più drammatiche hanno dovuto parlare i magistrati di Palermo
No predisposto l'intervento organico perché pensavo di non intervenire a questo dibattito per ragioni essenzialmente di lavoro
Mi
Ecco va bene così mi soffermo soltanto su alcuni punti che
Genera delle suggestioni
Delle riflessioni che offre alla vostra attenzione senza che senza alcuna pretesa di esaustività o di o di verità
Però l'avvocato il suo ruolo quindi sottoscrivo tutto quello che ha detto il professor Pecorella tutto quello che ha detto solo dell'avvocato il presupposto per un discorso serio sulla giustizia
Nessuno può pensare nessuno ha mai pensato
Che l'avvocato possa essere ossia un nemico della giustizia certo
Se l'avvocato commette reati
Così come se il giudice commette reati non discutiamo dell'avvocato del giudice discutiamo di uno che ha commesso dei reati
E il fatto di essere avvocato giudice
Non puoi nulla impedire l'accertamento la verifica della commissione di un reato
Detto questo io comincia a fare il giudice in Sicilia cominciassero diviso in Sicilia in un periodo in cui il dibattito sulla lotta alla criminalità era un dibattito abbastanza Berto c'erano altri giudici più famosi allora vivi
E la critica che loro si faceva era ma il giudice non lotta il giudice non combatte il giudice fa il giudice
Riflettevo allora come rifletto adesso
Ma secondo voi secondo lei avvocato Della Valle
Affermare giustizia con serenità con imparzialità non è un fatto di rottura rispetto a un sistema criminale non è un fatto di lotta in sé considerata rispetto a un sistema criminale
Quando si nasconde dietro le le parole non non si coglie la realtà dei fatti
Affermare in Sicilia la legalità significa obiettivamente lottare la criminalità organizzata
è vero
Quindi voglio dire quando si discute di di questi argomenti ma non ho non bisogna nascondersi dietro le parole
Essere equilibrati essere sereni essere imparziali in realtà dove spesso l'amministrazione della giustizia non è o forse non sempre stata serena equilibrata imparziale costa sforzo
E questo è uno sforzo che deve essere apprezzato e che soprattutto non può essere aggredito
Essere imparziali ius dicere per un giudice e obiettivamente lotta e la criminalità le norme e le regole non sono sole regole processuali che devono essere applicate ma sono anche regole sostanziali che prevedono i reati
Per cui dire ribadisco uso esempio di Palermo tanto per intenderci affermare in sentenza che in alcune zone della realtà siciliana esiste la mafia e fare sforzo di legalità e questo sforzo di legalità è un suono sforzo di rottura è una lotta contro il fenomeno criminale che in quelle zone in altre zone del territorio
All'India
Ancora altre suggestioni che son venuta discussione lesiva dei diritti individuali e questa è sempre la solita storia che che che che ormai ci raccontiamo da da tre anni a questa parte
Non escludo delle anche delle aporie vi siano state sarebbe se vi sia fa poi scriviamo
Sarebbe
Sarebbe assurdo immaginare sarebbe assurdo immaginare che l'amministrazione della giustizia in questi anni e per quella parte che ci ha riguardato sia stata assolutamente impeccabile perfetta devo dire che però che la grande la grande eterodossia di Mani pulite soprattutto in materia di custodia cautelare è stata quella di applicare per determinate tipologie di reati gli stessi criteri di applicazione delle misure di custodia cautelari che si applicano per i ladri di mele
Questa è una terra ossia eterodossia che molti ci rimproverano ancora oggi
Anche qualcuno ha cercato di rettificare in un modo o nell'altro
Non è stato altro Mani pulite per trent'anni si sono applicate per quarant'anni custodie provvedimenti restrittivi della libertà personale
Sulla base di alcuni criteri quegli stessi criteri che sono stati utilizzati da tre anni a questa parte per per applicarli Mani pulite non vi è alcuna diversità basta leggere le sentenze
Basta leggere i principi che si sono affermati si potrà dire che quei principi non sono giusti è però se non sono giusti non sono giusti per tutti non sono giunti solo per alcuni
Potere politico ci ha disegnato l'avvocato Della Valle l'idea di un po'radi un potere politico che incombeva e che in parte ancora oggi incombe sulla magistratura
E che in qualche misura ha bloccato i controlli i controlli di legalità per cui prime conto illegalità non c'erano adesso cominciano ad esservi me
A prescindere dal fatto che se adesso comincia ad esservi bisognerebbe essere felici del fatto che cominciano ad essere di bisogna essere bisognerebbe se insoddisfatti del fatto che prima non vi erano io per la verità come molti non mancano di ricordare ad ogni piè sospinto faccio il giudice da relativamente poco tempo solo da dieci anni
Per cui forse certe responsabilità non le ho neanche
Però leggendo parte della storia giudiziaria di questo Paese comunque parte della storia giudiziaria di Milano ricordo e osservo che l'attuale procuratore della Repubblica di Milano
Metà degli anni ottanta aveva fatto richiesta di autorizzazione a procedere nei confronti di alcuni parlamentari per alcuni reati commessi in ambito di Metropolitana Milanese e quella richiesta di autorizzazione a procedere è stata respinta dal Parlamento
E devo dire e devo dire e di ciò vi è traccia nei resoconti stenografici con applausi che vi è così è segnato e così ho letto che venivano da destra e da sinistra
Questo è stato il problema metà degli anni Ottanta nella metà degli anni ottanta di sono state aggressioni violentissime alla magistratura aggressioni nelle immagini
Qualcuna ricomincia ancora oggi e basta scendere qualche canale televisivo per coprirlo
Aggressioni violentissime
Il problema della responsabilità del referendum sulla responsabilità civile del giudice dove in realtà si discuteva di tutto meno che del problema della responsabilità civile del giudice
Ecco io credo che questi erano i problemi
Che si pone una dell'effettività di un controllo di legalità su questi fatti
E parliamo parliamo ancora di di efficienza pari ancora l'inefficienza volta leggere
Alcune leggi o alcuni regolamenti sembra di legge la regola aurea per cui spesso si si rende difficile facile attraverso inutile non è solo un problema di registratori è un problema di bizantinismi perché non servono a nessuno non sto qui a citare leggio
O regolamenti perché questo non è il caso ma e il problema dell'efficienza i toni e dell'efficienza in relazione alla celebrazione dei processi hanno fatto un anno di processo diceva Flick OJ Simpson io osservo che a Milano vi è da più di un anno un processo
Che si celebra che è stato chiuso in cui sono state effetto svolte le requisitorie in cui sono state effettuate le arringhe da parte dei difensori e da più di un anno
Che questo processo non riesce ad arrivare a quella che dovrebbe essere la sua conclusione logica finale
Perché vi sono l'affiche d'istanza di rimessione che si susseguono una dietro l'altra e che obiettivamente impediscono l'epilogo naturale della sentenza ora io mi chiedo un paio di anni fa si sentiva il lamento
E non bisogna fare le indagini non bisogna fermarsi all'attività dei pubblici ministeri bisogna fare i processi adesso che i processi si stanno facendo si vuole impedire che si giunga alla loro conclusione
è una scusa prima era una scusa prima o è una scusa adesso non lo so
A ciascuno di voi a rischio
Ancora
Il problema dell'efficienza il problema della ha autonomia della magistratura anche qui si spendono molte parole quando quando si parla in astratto però io mi chiedo e chiedo per esempio l'avvocato Della Valle in questo senso
Se è un pubblico ministero il diciannove di un certo mese deve andare in udienza e reggere un dibattimento con argomentazioni d'accusa su alcune questioni di diritto
Può quello stesso Pubblico Ministero essere chiamato a rendere conto di quelle argomentazioni diritto che utilizzerà giorno diciannove il giorno diciotto davanti agli ispettori del ministero
E le confesso che mi piacerebbe avere una risposta sul punto è una riflessione non altro
Risponde sicuramente magari da una risposta soddisfacente conosce
Ed allora ultimo problema ed ultima suggestione sulla sull'amnistia io sono totalmente contrario ad ogni forma di amnistia come tale come tale considerata i fatti reato che sono stati commessi
Invocano una sanzione penale
Che deve essere applicata potevo dire io un particolare terrore dell'amnistia perché se va avanti così lo scenario che immagino
è un insieme di sentenze di assoluzione o comunque di non doversi procedere perché estinto il reato per intervenuta amnistia
Con l'unico effetto di Tangentopoli costituito da un sistema di sanzioni disciplinari applicate ai magistrati che hanno fatto le indagini fanno
Ringrazio
Ringrazio il dottor Ielo ora naturalmente l'onorevole Della Valle risponderà ma mentre il dottor Ielo ricordava
Che
Nei decenni scorsi ci sono stati dei magistrati che indagini analoghe a quelle di Mani pulite le hanno fatte
E che per questo hanno anche pagato dei prezzi nel migliore dei casi sono stati pesantemente emarginati non ho potuto fare a meno di ricordarmi uno di questi casi perché in questa sala ho visto prima non so se è andata via
Un personaggio straordinario il maresciallo novembre che fu
Colui che
Colui che lavoro accanto all'avvocato Ambrosoli nella ben nota nella ben nota vicenda
E a partire da quel caso qualcuno ricorderà che uno dei protagonisti di Mani pulite e cioè dottor Gherardo Colombo iniziò un'inchiesta inizio un'inchiesta che portò tra l'altro poi alla scoperta degli elenchi del P due in mano a Licio Gelli ecco
Allora
Faccio questo caso mai lavorano altri magistrati naturalmente che fecero indagini analoghe
Allora questi magistrati vennero accusati delle peggiori nefandezze vennero accusati di voler far politica
Vennero fatte richieste pubbliche
Da parte di presidenti del Consiglio Craxi da una parte e De Mita dall'altra di togliere lei le inchieste questi magistrati e le cose ebbero anche successo con l'impressione che oggi si stia sviluppando qualcosa di analogo molte volte anche se in modo anche se in modo più un sottile
Ecco anche su questo quindi chiederei l'opinione dell'avvocato Della Valle dopodiché avrà la parola l'onorevole Gianni Pilo che l'ha chiesta e poi con una del
Naturalmente
Coloro che coloro che rumoreggiano che immagino
Romeo rumoreggia reggeranno ancora di più durante l'intervento dell'onorevole Pilo è evidente che sono degli amici dell'onorevole Pilo che lo vogliono favorire do la parola all'avvocato Della Valle
Vediamo un pochino se riesco sono un po'masochista del resto vi chiedo scusa se riesco a strappare ancora un po'di tedeschi così ho completato la mia giornata del resto evidentemente ognuno a assume delle posizioni talvolta ci sono anche delle posizioni scomode e certamente vanno assunte con senso di responsabilità
Io vorrei intanto riagganciarmi al discorso del procuratore della Repubblica dottor Borrelli cui personalmente Maxima riverente Bebeto Roma dottor Borrelli sa da quanti anni io lo conosco quindi sa perfettamente che le mie polemiche sono polemiche ferme le smentite ma certamente rispettoso
Il dottor Borrelli ha detto in sostanza lanciato in sostanza un appello affinché tutti noi se cerchi insieme di trovare una soluzione di decongestionare questa frizione o questa tensione che si è verificata
Tra il potere politico e il potere giudiziario io l'accolgo volentieri del resto il mio ruolo è sempre stato quello di cercare la moderazione però
E non posso sottrarmi
Alle domande del dottor Ielo
Le quali invece Renzo rinascono nel circuito la polemica evidentemente Borrelli certamente diceva tralasciamo i fatti personali ed è già morto
Piero inserisce il fatto personale
E allora
Alla domanda del dottor Ielo se sia giusto che potrei obiettare
Dottore glielo
Secondo lei e Giotto
Che un pubblico ministero
Nel corso di una udienza preliminare pubblica di grande risonanza
Recchia e pubblicamente
Conversazioni telefoniche che intercorrono tra persone estranei ai fatti per cui è causa
Magari
Benissimo siete contro la giustizia popolare dei tuoi io ne prendo atto ma guarda caso a mio giudizio non è di otto se permettete viale Molise permette il conto subito
Dove io non ho ecco lei non la faccio non lo ha fatto allora vede che allora e allora vede che lei però scarica poi no fu altri responsabilità che vanno tu io le rispondevo di non è giusto io non l'ho fatto dunque la domanda è capito Palais però assume che altri abbiano fa toh altre cose e non solo qui presente dire che non le hanno fatte perché i i termini del problema non sono quelli che lei provare poi tecnico abbiamo l'arte una spiego subito ai danni del problema io stamani
Chiedo scusa chiedo scusa io stamani ho ricevuto una convocazione per il diciotto di questo mese
Su fatti
In relazione ai quali devo sostenere l'accusa per il diciannove di questo mese dunque mentre io non ho parlato di fatti personali nel corso peraltro di un dibattimento
E non di udienza preliminare al contrario ho ricevuto una convocazione per il diciotto di questo mese mentre diciannove dollari udienza sugli stessi fatti
Quindi
Non c'è omogeneità queste due circostanze questo bisognerebbe vedere bisognerebbe leggere il provvedimento anche lei se lei è tanto cortese a farmi vedere il provvedimento eventualmente potremmo discute ma seconda cosa
Lei dice che in sostanza in tema di
Di libertà personale
Sarebbero state compiute tutt'al più non è usato un termine molto
Lo strano molto evanescente apolide
E qui io adesso mi chiedo adesso chiedo lei chiedo un po'tutti voi
Noi abbiamo varato noi quando dico noi quasi all'unanimità in Parlamento quindi sia in Commissione Giustizia dove ero relatore sia in aula sia in Parlamento Camera deputati sia al Senato una legge sulla riforma sulla custodia cautelare io chiedo al dottor Ielo
Forse che sono impazziti seicento
Mi lasci finire di parlare poi risponde
Altrimenti se vuole proseguire sul mio discorso si si sa che cosa sto per dire
Qualora il discorso chiuso i quali pressoché all'unanimità dico all'unanimità tutte le forze politiche un anno inserito a un certo punto nel disposto legislativo un articolo con il quale si dichiara papale papale
Che non è possibile arrestare chi non compensa le proprie colpe mi vuole spiegare perché mai il legislatore ha ritenuto necessario scrivere nella legge questo particolari passo
Evidentemente lo ha scritto
Evidentemente
Evidentemente superfluo scriverlo se è vero come è vero che esiste dall'epoca degli antichi romani un principio in forza del quale nessuno può auto incolpa anzi di un fatto tant'è che ove si in colpa se erroneamente risponde anche del reato di autocalunnia
E allora il legislatore signore si vada a leggere i lavori preparatori ha ribadito questo principio in quanto è risultato per tabulas che in un certo momento della storia del nostro Paese forse anche ragione per l'amor del cielo sulla base del principio che il fine giustifica i mezzi c'è stato evidentemente un uso quanto meno virgolette scorretto della custodia cautelare ma non ho finito
Mi vuole mi vuole dire mi vuole dire il pubblico ministero dottor Ielo perché mai novecento sessanta deputati improvvisamente impazziscono e scrivono
A un certo punto nel Codice l'uovo nella riforma dei procedura penale che e tutti accettano e vietato at vietato al Pubblico ministero interrogare i l'indagato prima che lo abbia interrogato il giudice delle indagini preliminari me lo vuole spiegare evidentemente perché perché non si è constatato una certa al patto di sfiducia nei confronti del pubblico ministero in quel momento particolare storico e quindi il legislatore ha voluto lasciare una traccia ai posteri
Che in un certo momento del nostro paese nel nostro Paese
C'è stato qualcosa che il Pubblico ministero chiama aporia e che noi invece chiamiamo scorrettezza processuale veniamo al processo Simpson non si può non si può paragonare il processo Simpson allora noi accettiamo etiche è bellissimo questo discorso noi accettiamo una parte del codice di procedura americano che ci fa comodo
E invece porgiamo l'altra parte che non ci fa comodo per esempio diciamo bene del codice di procedura penale fino a un certo punto quando poi noi diciamo però che nel codice di procedura penale vige un principio che è tutto diverso dal noto anzi dopo il primo non c'è l'obbligatorietà dell'azione penale noi giustamente qui c'è sottolinea giustamente Secondo nel Codice di procedura penale il pubblico ministero elettivo dimentichiamo due punti di riferimento che squilibra hanno tutto il giudizio e allora che cosa voglio dire voglio dire che i giudici che hanno deciso sulla sorte dei Simpson non sono paragonabili e confrontabili con i nostri giudici per due motivi primo intanto non sono giudici togati eletti come giustamente faceva osservare il dottor Borrelli attraverso tutto il sistema amministrativo ma sono giudici e popolari
Eletti soltanto per quella funzioni limitate in quel preciso segmento temporale
Secondo è vero che negli Stati Uniti c'è la spettacolarizzazione del processo
Ma è altrettanto vero che di questa spettacolarizzazione del processo i giudici popolari rimangono estranei
Se è vero come è vero che per novecentoquarantasei giorni hanno vissuto in ad un solo voto io so lamento questo è un piccolo particolare che non si può nascondere e allora noi possiamo dire che i nostri giudici invece vivono in assoluto isolamento e possiamo parlare ancora con una certa enfasi di solitudine del magistrato via possiamo dire tutto ma non di solitudine del magistrato il magistrato oggi a torto o ragione ma io non voglio fomentare delle polemiche sono trascinato a fare delle precisazioni perché poi si possa giudicare e allora io dico che anche questo in realtà beh un fatto che deve essere visto con più attenzione ultimo ultimo ultimo e per esempio ultimo esempio celeri celerità dei Processi celerità dei processi si oppone da parte del dottor pubblico ministero Ielo che i processi alcuni di essi non si celebrano
In quanto i difensori esercitando un loro sacrosanto diritto sancito dal codice di procedura penale eccepiscono una certa norma ci si scandalizza io chiedo al dottor Ielo è giusto che il processo
Del crack del Banco Ambrosiano terminato con la lettura della sentenza ero presente nell'aula bunker nel aprile del mille novecentonovantadue lettura del dispositivo abbia poi impiegato qualcosa come due o tre anni per il solo deposito della sentenza ed è giusto vede che l'ora demagogia per demagogia non ci salveremmo più perché ci sobbarcare Monia dei discorsi assolutamente lunghi come uno troverebbe sempre un altro più bravo di noi per avere ragione incerto che è sintomatico che un processo attenda due anni e mezzo
Il deposito ripeto della sentenza per fatti del Banco Ambrosiano che risalgono al mille novecento ottanta i dintorni e allora bisogna può dire tutte le cose dottori e non possiamo lamentarci io mi lamento invece perché sull'obiettivo della della
Io mi lamento invece sia della lentezza di quel processo sia della lentezza di questo processo ma non si può distinguere separare perché evidentemente facciamo figli e figliastri beh questo non mi sembra corretto
Grazie grazie il
L'onorevole Della Valle
Ha fatto una domanda molto retorica propriamente e cioè è possibile che seicento parlamentari seicento deputati e trecento senatori siano impazziti eccetera
Se vorrà il dottor Aiello risponderà se non vorrà non risponderà perché un magistrato come cittadino ha diritto di intervenire sulle scelte politiche ma anche diritto se lo ritiene opportuno di astenersi dall'intervenire
Io
Mi permetto di ricordare a
Che una circostanza che ricordava prima il dottor Ielo e cioè negli anni ottanta una richiesta
Per procedere nei confronti di alcuni politici
è stata respinta con applausi da destra e da sinistra allora io non dico che siano impazziti di parlamentari che quasi all'unanimità da destra dal centro e da sinistra hanno approvato questa legge tutt'altro io ho l'impressione che abbiano commesso un atto di straordinaria lucidità consociativa degna di altri fede
Devo dire le domande l'avvocato Della Valle sono tante e non posso stare qui rispondo a tutte però siccome sono un po'tardo non ho capito la sua risposta alla mia domanda
Allora
Il
Allora fa
Guardate
Abbiamo ancora abbiamo ancora pochi minuti perché in realtà no abbiamo la disponibilità in eterno di questa sala quindi la parola all'onorevole Pilo con che è un grande pubblicitario come tutti saranno e quindi e quindi con l'auspicio che non troppe persone gli facciano quella straordinaria pubblicità che consiste nell'interrompere chi parla e quindi nel farlo passare per vittima onorevole Gianni Pilo
Ho molto apprezzato
Nell'intervento del dottor Borrelli la dichiarazione del suo imbarazzo del suo imbarazzo per un certo tipo di riscontro che
L'uditorio ha riservato a Luís e in particolare al dottor Viero
Mi dispiace che purtroppo i dottori e lo non lo abbia condiviso questo imbarazzo e non abbia mostrato
Il pudore che essi richiede necessariamente ad una persona che ricopre un incarico così
Delicato
Sarà forse colpa del moderatore che non modera e suscita
Delle emozioni delle suggestioni
Un moderatore che si dice
Che migliaia di
Io ho affrontato questa stessa intolleranza nelle piazze già più di una volta
Ho affrontato questa stessa intolleranza già più di una volta
Dopo
Dopo l'onorevole Pirillo vi saranno le ultime due risposte
Dell'avvocato Flick e del dottor e del dottor Borrelli io io che non faccio il moderatore ma semplicemente Milingo fondi partito cercando quindi di stimolare sui problemi scomodi e anche di invitare il pubblico a comportarsi non solo in modo più civile ma in modo di non cadere incerte comprensibilissime le tattiche pubblicitarie però invece vedo che ci cascano in continuazione di consiglierei di chi non è interessato a questo ultimo scorcio di dibattito all'intervento dell'onorevole Pilo dimentica di Borrelli di uscire chi invece è interessato di ascoltare
In silenzio le argomentazioni dei questi ultimi tre interventi onorevole Pilo secondo me i nemici della verità di nemesi della giustizia sono coloro che non dicono la verità
Il moderatore
Va be'il dottor Flores d'Arcais ci ha detto che migliaia
Migliaia di imputati avrebbero desiderato il trattamento che hanno ricevuto i carcerati
Per Mani pulite io mi domando come faccia sapere queste cose ma comunque il punto cruciale del mio intervento e questo
La relazione del dottor Flores d'Arcais era fondata su una contrapposizione fra classe politica e magistratura
Ora non so se è giusto ma io in questa classe politica
Non voglio ricadere all'interno di questa allusione io non ci sto a essere classificato insieme ai furfanti della Prima Repubblica che Mani pulite sta giudicando e non permetto che questo venga fatto
Non ci stop perché io non c'ero io non c'ero e nati
Io non c'ero mentre c'ero l'anno scorso a dicembre a una manifestazione che si è svolta davanti al palazzo di giustizia
Per manifestare solidarietà alla magistratura in funzione della propria indipendenza e per questa manifestazione sono stato aggredito come molti ufficiali di pubblica sicurezza poi sanno tesa
E io non c'ero
Beh io non c'ero quando il dottor Flores d'Arcais era craxiano o io avevo i capelli lunghi
Ha ragione ha ragione l'avvocato Flick ha ragione l'avvocato Flick che il problema grave quello delle merci
Essa e dell'inefficienza in un Paese nel quale si commettono oltre due milioni settecento mila delitti dei quali moltissimi
Circa due milioni trecento mila non voglio entrare indetto di tecnici che su rimangono impuniti e che è gravissimo naturalmente che la situazione sia quella diciamo di una grande impunità e un grande dispregio della legge
Guardi io non lo conosco il giudice Mancuso ma lo apprezzo moltissimo come sto per dirle
Ed è in questo clima e in questo clima nel quale appunto la piazza sembra influire sulle suggestioni a finché dei magistrati la qualcosa e preoccupante
Ed è gravissimo che ciò che conta che ciò che conta pay è gravissimo che ciò che conta per uno non conti per un altro
Quando sì avviano dei procedimenti sulla base di indizi allora quasi deve dire se questo è giusto o se questo non è giusto perché se questo non è giusto come secondo me non è giusto per il provvedimento contro Berlusconi ogni poi è strano che a lamentarsi di questo siano gli stessi magistrati quando diciamo vengono colpiti dallo stesso modo di ragionare cioè l'indizio che molti vedi i degli imputati siano stati detenuti in condizioni
Non umane o violando determinate determinate procedura
Gli indizi
Sono
Un modo per istruire processi
E se questo vale per qualcuno deve valere per tutti
Ma se quel lo deve valere per tutti trovo oltremodo preoccupante che dei magistrati capacissimi abbiano a temere dell'azione ispettiva commesse compiuta da altri magistrati che devono potere fino a prova contraria della spesa esprima dello stesso Rispetto
I nemici i della giustizia sono gli
Dynamic idea gestito
I nemici della giustizia sono gli ipocriti gli ispettori del ministero sono magistrati il ministro Mancuso
è un magistrato non capisco perché hanno i cittadini se veniamo toccati dalla giustizia dobbiamo affrontare questo giudizio con grande serenità
E il magistrato Ielo non l'affronta con altrettanta serenità
L'operato di altri magistrati
Mi nemici
Ma questo
Questo che dice lei signore col
O no
No
E per concludere è per concludere
Per concludere signore quello che dice lei è mostruoso o perché
Quello che si presume
Quello che dice lei signore è mostruoso perché
Non capisco per quale ragione il magistrato Ielo si debba lamentare di essere stato privato della serenità per il solo fatto appunto di essere chiamato in qualche modo do a rendere conto di ciò che fa
Che noi si debba presumere che lo stesso grado di serenità dovesse essere garantito anche a Berlusconi quando ha ricevuto un avviso di garanzia da Presidente del Consiglio
Ringrazio ringrazio l'onorevole Pirillo ora gli ultimi due interventi
L'onorevole Pirillo ahimè mi deve consentire come si dice dalle sue parti perché mi hanno fatto un riferimento personale tirando in ballo anche la sua calvizie i suoi capelli lunghi relazione al mio craxismo che io ho collaborato intensamente per due anni dal mille novecentosettantotto al mille novecentottanta
Con Bettino Craxi e con Claudio Marta e lui quando Bettino Craxi e Claudio Martelli erano fuori dal governo dicevano di non volerci entrare che svolgevano una politica di profonda critica e alla DC i è un partito comunista ancora troppo legato all'Unione Sovietica e terrorizzavano l'idea che
Gli intellettuali di area socialista dovessero un potere della totale autonomia
In quella circostanza io ero uno dei meno importanti a collaborare con loro quelli veramente importanti che collaboravano con quel progetto si chiamavano per esempio Norberto Bobbio
Non appena partito socialista torno ad appoggiare dall'esterno un governo neanche a tornare al governo
Io scrissi un articolo dell'Europeo che si intitolava dal Progetto alle poltrone
Lo stesso giorno voi sospese o da ogni emolumento che prendevo per il mio lavoro di di Rettore del centro culturale Mondo operaio ed allora non ho più avuto a che fare né con Bettino Craxi né con Claudio Martelli
Trattasi
Trattasi di quindici anni fa quindici anni sono sicuramente il tempo in cui l'onorevole Pilo può perdere i capelli e un bambino appena nato può diventare presso che ad pur toh e come credo sia del tutto chiaro la mia collaborazione con Craxi è stata comunque Haxhi che era all'epoca l'opposto di quello che poi è stato il craxismo naturalmente si può dire
Che la persona era la stessa è semplicemente facevano politica diversa siccome non è mia abitudine giudicare i politici
Facendo il processo alle intenzioni con le psicologie ma
Sugli atti che vanno io presi sul serio all'epoca le loro affermazioni politiche che mi sembravano sacrosante e nel momento in cui dimostrarono la prima incoerenza rispetto a ciò che avevano promesso tronca io ogni rapporto
Anche pagando qualche piccolo prezzo personale non vedo come su questa base si possa parlare di me come un craxiano quindi questo è
Per chi inizia un discorso dicendo bisogna parlare di verità credo che sia una piccola contraddizione in termini la parola lei
Io per fortuna mi occupo di futuro fuggono dalle polemiche del presente
Ah mi hanno levato la parola dicevo che per fortuna mi occupo di futuro fuoco dalle polemiche del passato del presente e ringrazio il cielo però scusate mi una corda fatemela dire
Della Valle ha chiesto e giusto far sentire le registrazioni tra l'avvocato e il cliente le registrazioni tra i terzi
La salari sporto sia acclamato io non le ha fatte sentire allora stiamoci attenti un momentino perché arriviamo a una radicalizzazione che è proprio la negazione di quel dialogo del cui abbiamo tutti un estremo bisogno
Se vogliamo avere una giustizia che funzioni per il futuro mi spiace che è la serata via perché l'aporia io non so esattamente come vuol dire aporia però me ne ricordo una sola non parlo mai delle mie questioni personali e provvede giornali ma ricordo il sindaco di una grande città
Non è Milano che è stato arrestato c'è stato il commissariamento
La città ha avuto un commissario ha avuto una serie di problemi lo dice Patrizio i dieci giorni di galera mente cinque di galere cinque di arresti domiciliari per il reato di abuso d'ufficio di truffa e poi è stato dichiarato dal tribunale del riesame che quel reato non esisteva
Ecco allora io non parlo di problemi specifici però che la custodia cautelare durante il Periodo di Mani pulite forse è diventata una regola e no un'eccezione mi pare tutto formato lo si debba dire Ford non essere d'accordo con Borrelli che mina che era
Scusate abbiate pazienza io devo trarre indicazioni per quello che dovrà scrivere nel programma io preferisco francamente una costola via cautelare che arrivi di più dopo una sentenza di condanna di secondo grado che non arrivi troppo prima se proprio non ce n'è bisogno il secondo problema e e tra l'altro io per primo mi faccio carico e con me molti del fatto che ci siamo accorti di questo problema solo quando erano in gioco i colletti bianchi pennoni e non i marocchini ma
Ovale varate vale per la dottrina vale per i magistrati vale per l'opinione pubblica e vale per i media vale per tutti secondo problema
Non la sento
Secondo problema quando parlo di inefficienza della giustizia non le do la colpa ai magistrati sì ci può essere qualche fenomeno di Nepi c'entra specifico antiche come il fare impiegare due anni e mezzo tre per stenderla motivazione di una sentenza mi è saltato nel discorso precedente
Considero responsabilità della politica il fatto di non avere soltanto previsto le regole a monte per impedirlo a corruzione ma anche di non è vero neppure guardato a dare alla giustizia strumenti efficienti parliamo di futuro dobbiamo essere tutti d'accordo magistrati compresi per esempio
A sviluppare moltissimo discorso del giudice di pace perché non possiamo continuare a scaricare sempre solo sul giudice professionale tutta una serie di carichi di giustizia che vanno dall'emergente come la mafia e la coro l'azione all'Edera o altre cose del genere e quindi dovremo abituarci al giudice di pace incivile in penale
Certo certo certo terza e ultima cosa
Riello teme un futuro di sentenze di non doversi procedere per amnistia io ho già detto che sono sostanzialmente d'accordo con Borrelli tranne alcune piccole variazioni che son troppo tecnica per discuterle
Io non vorrei che dovessimo assistere a un futuro di prescrizione cioè a un futuro nel quale vuoi per la colpa degli avvocati vuoi per il sovraccarico vuoi per la mancanza di leggi o prima o dopo il vero colpo di spugna di Tangentopoli arrivi per il passare del tempo e chiedo a tutti di dialogare di lavorare perché questo non capiti grazie
Allora per ultime considerazioni per un dibattito che come si dice evidentemente continuerà la parola al dottor Borrelli
Sì devo dire che il mio disagio sia cresciuto in qualche momento durante questa discussione si era cresciuto si quando per
Rito che la temperatura nella sala saliva e soprattutto quando sono stati fatti i nomi di persone singole si è fatto riferimento a specifiche vicende
Perché io avrei preferito che si fosse rimasto sui rimasti c'è un discorso di carattere più generale
Bene devo anzitutto dire che il collega Yellow qui devo rispondere all'onorevole Pilo era perfettamente in sintonia con me tant'è vero che mentre che all'inizio della della di questa discussione
Quando quando l'onorevole Della Valle veniva interrotto più volte glielo mi ha dato di gomito esortando mi a prendere d'autorità il microfono chiedere tranquillità alla sala
Quindi non era era perfettamente in consonanza con me anche se poi ovviamente nel procedere del dibattito e avvicinandosi più specificamente agli argomenti può darsi che lo stesso Ielo sia accaduto sì è accaduto come dire né la menzione di un caso personale ma è un caso personale che molto esemplificativo nella linea di quell'accenno che avevo fatto poco prima io
Alle pratiche di ostruzionismo alle impugnazioni trasverse a tutti questi ostacoli che vengono posti al progredire dei dei processi
Giacché ed è singolare che una iniziativa di questo genere provenga proprio dal ministero
E Ielo era stato chiamato ad a
Ricostruire i fatti relativi alla udienza del ventinove settembre era stato chiamato al ministero il giorno diciotto di
Questo mese quando il diciannove per l'appunto in aula avrebbe dovuto trattare quel medesimo argomento e spiegare le ragioni per cui chiedeva
La allegazione agli atti del dibattimento di alcune di quelle telefonate che sono state depositate nell'udienza del ventinove settembre
Ora certamente negli e lo né nessun altro si sarebbe sentito intimidito
Da una richiesta di questo genere e però singolare che in sede amministrativa e prospetticamente in sede disciplinare
Si venga chiamati a rendere ragione di qualche cosa che ancora non non ha trovato nel dibattimento illa sua piena spiegazione suo pieno sviluppo
Va be'è stato già chiarito che glielo non ha letto alcune di quelle conversazioni telefoniche delle trascrizioni delle conversazioni avvenute tra terze persone
Dunque si è parlato dei nuovi parametri relativi alla custodia cautelare che sono stati introdotti con la legge dell'otto agosto mille novecentonovantacinque per la verità le aggiunte che sono state fatte non articolo duecentosettantaquattro lettere a b e c sono aggiunte di
Parole che ben poco se non addirittura nulla nulla nessun incremento portano nessun chiarimento portano ai concetti che già erano espressi nella vecchia stesura del duecentosettantaquattro qualcuno addirittura dubitato che laddove si sottolinea che il silenzio del
Indagato non debba avere alcuna rilevanza si è dubitato addirittura se a contrario non si posso desumerne che la confessione dell'imputato non possa costituire ragione per aprirgli le porte del carcere rimandarlo a casa
E non è una e non è un dubbio del tutto del tutto infondata per quello che concerne l'interrogatorio accanto l'interrogatorio del pubblico ministero eccetto vietando al Pubblico ministero di interrogare per primo la il cattura atto il risultato qual è che una persona che avrebbe potuto forse essere scarcerata e nel giro di poche ore deve aspettare i cinque giorni del Gip se questo è un risultato favorevole e dico questo per sottolineare come
Sottolineare come possa cadere
Che novecento illustri rappresentanti del popolo possano anche a un certo punto sonnecchiare approvare delle leggi che forse non meritavano di essere approvate in quella in quella formulazione sia detto con tutto il rispetto per il Parlamento sovrano
I no certo si è si è detto la il non regole Della Valle ha parlato dei tempi di deposito della sentenza del Banco Ambrosiano io non so se l'onorevole grava alle ha presente però è data la mole del processo Ambrosiano
Esso non del della della della sentenza ma quella è stata la mole del procedimento e degli atti da esaminare la durata del dibattimento
E ecco e e
Probabilmente ignora l'onorevole che il collega incaricato di stendere con la sentenza ha dovuto continuare a svolgere il suo ordinario lavoro non venendo esentato neppure da un'udienza Manzi dovendone presiedere moltissime
Sette sono condizioni di di carenza di mezzi in termini di personale della giustizia che determinano questo tipo di ritardi ma direi che un ritardo di questo genere non è in alcun modo paragonabile alle tardo che viene deliberatamente con astuzie cagionato nello svolgimento di processi con numerosi imputati quando vengono scaglionate nel tempo le dichiarazioni di rimessione che certo costituiscono un diritto riconosciuto dal Codice
Ma se queste dichiarazioni di queste dichiarazioni di queste richieste di rimessione vengono deliberatamente scaglionate nel tempo in modo da consentire un differimento sine die della conclusione del dibattimento beh questo forse un comportamento che ha dell'ostruzionistico
E che non serve che non giova alla veloce trattazione dei processi e quindi diciamo non contribuisce alla giustizia al risultato di giustizia cui sia avvocato che magistrato dovrebbero dovrebbero tendere
Credo
Quanto all'azione ispettiva ecco l'onorevole Pilo parlava di timore dell'azione ispettiva ma quale timore dell'azione ispettiva non soltanto non abbiamo nessun timore interiore perché siamo assolutamente tranquilli su tutto quello che abbiamo fatto tutto
Ma non abbiamo frapposto nessun tipo di ostacolo all'azione ispettiva e credo che gli ispettori si erano ce ne hanno datori conosci mento per iscritto e oralmente avremmo potuto rifiutarsi di rispondere ad esempio essendo in prospettiva degli indagati ad ogni indagato spetta il diritto di riff Tassi risponde noi abbiamo risposto non soltanto abbiamo risposto a tutto abbiamo prodotto spontaneamente documenti abbiamo inviato ulteriori documenti di nostra iniziativa per chiarire come si erano svolti i fatti non abbiamo chiesto un differimento neppure di una di un audizione quando l'audio se ne veniva fissata a distanza di di pochissime ore o dalla sera alla mattina quindi nessun ostacolo è stato posto da noi all'azione degli ispettori nemmeno quegli ostacoli che si sarebbero potuti entro un margine di tollerabilità e di legittimità frapporre l'abbiamo impugnata davanti il tribunale amministrativo regionale questo sì perché ritenevamo che ci fossero numerosi profili di illegittimità opposto dei quesiti al Consiglio superiore questo sì perché ritenevo mio dovere segnalare al Consiglio superiore delle situazioni che incidevano Pink si levano pesantemente nella indipendenza del del della dei magistrati della procura e devo sottolineare che sui miei cinque quesiti quattro hanno avuto risposta conforme a quelle che erano le mie aspettative
Ringrazio ringrazio Totti che i partecipanti e naturalmente spero che altri dibattiti intensi come questi potranno di nuovo svolgersi attorno alla rivista