"Lo Stato introvabile" presentazione del saggio di Sabino Cassese (E. Donzelli) org. c/o l'Istituto Ugo La Malfa

Ecco badate
Ecco con molto piacere di guida
E con molto piacere che a nome dell'istituto
Singolo ma al fatto
Il benvenuto qui tra noi al professor Sabino Cassese dell'Università di Roma
C'è ancora un pochino si
Accomodatevi
Normalmente questo gruppo di amici non moltissimi giovani fatica Chico tra cui il giovedì sera alle sei e mezza normalmente con l'introduzione di uno studioso l'esperto di un qualche argomento discute gli argomenti
Di attualità di attualità politica
Materie economiche potere istituzionale e così via questa volta
Ci vediamo di mercoledì
In via eccezionale per
Calendario che non consentiva un'altra data
E questo incontro forme di il professor Cassese nasce da una da una
Materia che è all'attenzione del del Governo anzi per l'esattezza del Parlamento in questi in queste settimane
Che è uno dei capitoli della riforma della pubblica amministrazione
Alla quale sta procedendo il governo sulla base di una una serie di leggi delegate che hanno il numero di leggi Bassanini
Una delle quali riguarda lo status o lo Statuto dei dei pubblici dipendenti
Su questo argomento carcasse cinque giocatrici ha scritto un articolo molto incisivo che del resto voi avete sulla Repubblica di qualche settimana fa
Con delle opinioni critiche ho delle riserve
Su questa su su un aspetto particolare di cui parleremo di questa riforma Bassanini e la stessa cosa
Cominciato a scrivere io sul sul giornale del del partito repubblicano
E poi l'articolo su Repubblica a sostegno della posizione di Cassese dopo una replica del ministro Bassanini
Noi ci siamo parlati abbiano convenuto che forse valeva la pena di parlarne un po'più a fondo perché la riforma della pubblica amministrazione è uno dei grandi temi di uno Stato
Più uno Stato moderno e in particolare dell'Italia
Poiché però in questi stessi giorni era uscito ed è uscito
Piccolo libro
Di Cassese che del resto diciamo disponibile quindi edito da Donzelli che che chi vuole chi lo vuole acquistare sta tra casa editrice Donzelli via di Acqui delle copie
è uscito un piccolo libro che rappresenta la prolusione a uno dei corsi dire al corso di questa novantasette novantotto del professor Cassese per l'Università di Roma
Corso di diritto amministrativo di diritto pubblico e amministrativo di cui Cassese
Il maggiore esperto diciamo così per modesti uno dei maggiori esperti per il nostro Paese
Ed è un un un libro dal titolo Lo Stato introvabile
E abbiamo pensato che fosse molto interessante veramente molto interessante darle un'occasione di parlarne poi questo aprire un dialogo io stesso dire qualche cosa scambiarci un po'di opinioni e poi lasciare naturalmente azzurri il l'atomo le possibilità di fare delle domande in modo informale come facciamo
Il distrutte presentare prima di dare la parola Cassese per presentare questo contenuto il tema di questo libro
Cassese prende le mosse dal imminente
Nascita dell'Eur
Deve del resto discuteremo quindi mi pare in diciannove con le canadesi e con altri discuteremo a che punto siamo con lei come sapete venticinque ventisei marzo si satura le proposte europee su chi è dentro e chi è fuori regola
In particolare si saprà qualche cosa di più sulla posizione dell'Italia quindi insomma stiamo a siamo arrivati revoca sta arrivando e l'Italia sta arrivando al momento della decisione la strada per l'Italia non è ancora completamente sgombra
La questione è molto complicata
Cassese dice però
Praticamente si fa all'Euro l'Italia entra è una quasi certezza
Anche per me è certamente un augurio se si fa all'Europa mi auguro che in Italia ci siano penso che sia possibile fare l'euro senza l'Italia
Penso che sia ancora possibile che non si faccia leva per evitare che ci sia l'Italia prezzo che questo si possa essere la posizione tedesca ma tutto questo ne parliamo fra una quindicina di giorni
Dice
Cassese dunque noi entriamo nell'Europa
E dice per ripetere questa espressione fatica ci si rendeva conto che entrati in Europa
Per una parte c'è tutta la parte economico-finanziaria per un'altra se ne continuerà a restare fuori perché occorrerà ridurre i livelli i dislivelli disparità
Cioè
Dice Cassese
Il funzionamento degli Stati europei che formeranno levo è un funzionamento molto più moderno più meglio organizzato più efficiente nel rapporto col cittadino nella e così via di quanto non sia a livello dello Stato
Come si fa a entrare in Europa avendo un sistema economico competitivo ma avendo sistema statale completamente più arretrato di quello degli altri Paesi europei la Lo Stato introvabile che il titolo di questo di questo del Piccolo libro di queste elezioni dev'essere stata molto belle con cui Cassese ha aperto il suo corso
Risponde alla domanda di questo questo cos'è la caratteristica di vistata ritardi non statalista del dello Stato italiano a confronto con lo Stato francese lo Stato inglese lo Stato tedesco cosa bisogna fare e quali sono
Le risposte ecco questo da questo nasce riflessione di Cassese e io vorrei che lui spiegasse in che cosa consiste questo suo sforzo e poi su questa prima nostro diario
Sposta
Questo nasce da un da tante esperienze fatte fuori d'Italia quando si è chiamati lo fanno specialmente gli inglesi si è chiamati a rappresentare dei problemi italiani che vengono messi a paragone con analoghi problemi gli altri Paesi Vito alcune testimonianze di esperienze di questo tipo recenti dieci mesi fa la da Oxford e si discute di dell'organizzazione degli uffici del primo ministro della presidenza del Consiglio dei ministri diremmo noi comparativamente
Tutti presentano tutti gli studiosi presenti circa dieci venti presenteremo ciascuno Pepe per il proprio Paese io parlo naturalmente di Palazzo Chigi c'è chi parla di Downing Street Burnham Battain e così via
E da questa analisi comparativa emerge che in Italia Palazzo Chigi a venti volte il numero dei dipendenti di del numero dieci di Downing Street
Eppure come tutti voi sapete una delle massime aspirazioni nell'ambito del dibattito sulla riforma costituzionale italiana e quella di portare la come dire il nostro centro del Governo allo stesso livello di Downing Street gambette
In un'altra occasione vi è capitato di dover confrontare le strutture della Presidenza della Repubblica e in quell'occasione ebbi modo di accertare ma Massimo andò ricorda pure qualche cosa perché è stato segretario di una commissione di cui ho fatto parte della Presidenza della Repubblica
Che la nostra presidenza della repubblica costa cinque volte di più dell'Eliseo francese avendo un quinto delle competenze
Del presidente della Repubblica francese al quale ci vorremmo allineare con il semipresidenzialismo
Ecco se voi pensate poiché si può continuare anche con la signora si penserebbe solai e se vi serve se come dicono gli inglesi cioè per con l'alta dirigenza noi ne abbiamo solo nello Stato sette mila e negli altri Paesi dove questa è più efficace
E ne hanno molto di meno quali rendete conto che ogni volta che un italiano si trova doveva studiare comparativamente questi problemi si pone come dire questa ambivalenza
Noi abbiamo tanto più personale
E tanto minore efficacia
Vi racconto ancora visto che sto parlando in termini di ricordi personali quello che mi disse il capo di grande ufficio romano
Uno dei più grandi uffici romani dello Stato una volta disse professore i problemi delle di inefficienza del mio ufficio derivano dal fatto che io ho il doppio del personale di qui avrei bisogno
Ecco allora mi sono interrogato in questo libro su queste ambivalenze perché ne abbiamo in Italia sempre uno stato di Giotto somma
Ecco e per farlo sono andato un po'indietro perché sapete questo non è un problema di oggi è un problema antico che in passato sì comincio a presentarsi col Risorgimento tradito con la conquista regia coi si parlò del distacco tra Paese le ha le reale paese legale
Poi di modernizzazione incompiuta e qui siamo molto vicini la modernizzazione incompiuta proprio questa queste strutture sovraccariche ma nello stesso tempo incapaci di operare e quindi questa ambivalenza tra una società che nello stesso tempo si presenta come statali Zapata
Dalla da una parte e dall'altra con una società senza Stato come un dualismo economico nord-sud o una parte del sud e una parte del Nord
Che è doppiato da un dualismo istituzionale
Pubblico privato sostano privato che funziona un pubblico che non funziona
E quindi come diceva mi pare nel mille uno stato forte con i deboli e debole con i forti ecco questo è una cosa che sta sotto gli occhi di tutti naturalmente perché come dire abbiamo in fondo
Già nello stesso governo del territorio un una contraddizione se voi ci pensate bene e nel fatto che dire un uno Stato di diritto che però non riesce ad affermare il diritto in larga parte dello Stato
Essendo il diritto quello delle leggi via un altro diritto dove si afferma il diritto della mafia della camorra o quello della corruzione o dove
Vi è uno Stato che ha un numero di occupati ettari in relazione alla popolazione a quello degli altri Stati
Ma dove secondo un rapporto recente della ragioneria generale dello Stato
Più del quaranta per cento dei dipendenti che svolgono dei compiti di auto amministrazione
Cioè in altre parole quasi la metà dei dipendenti pubblici stanno lì solo per far funzionare la macchina
Come se voi metteste metà della benzina nella
Deposti nel nell'apposito franche della dell'automobile soltanto per come dire tenere e in funzione il motore stando la macchina ferma
è mentre invece come tutti sanno i dipendenti debbono stare dove c'è il lavoro cioè dove ci sono i servizi erogati alla collettività e di cui appunto queste contraddizioni tipica dello Stato italiano di avere
Pasqua altrettanti posti ivi quanti degli altri paesi senza vere come dire la posta insomma ecco io ricordo sempre che nel carteggio Turati Kuliscioff inizio secolo si possono leggere lettere di Anna Kuliscioff che da Milano risponde a Filippo Turati
Ho ricevuto la tua lettera di oggi Filippo Turati non stava a Milano ma stava a Roma in Parlamento
Il che vuol dire che lei rispondeva una lettera partita lo stesso giorno era arrivata nello stesso giorno a Milano vi è mai capitato di avere un'esperienza di questo tipo
E quindi di uno Stato come dire pletorico incapace e che che che si trova nella difficoltà in questo momento di aver passato gli esami in finanza ma non passa non ha passato l'esame in amministrazione e servizi pubblici
E quindi questa contraddizione che menzionata
Giorgio la Malfa prima e cioè che noi arriviamo
Con buoni punteggi alla fine del percorso in finanza
Abbiamo un buon punteggio in economia privata in fondo quinta e la sesta potenza industriale del mondo ma secondo le classificazioni OCSE credo che siamo trentaseiesima i se non ricordo male come qualità dei servizi pubblici ecco
Ora io
Non vi racconterò il libro anche perché spero che lo leggiate chiede Viterbo creare abbastanza curiosità perché voi lo leggiate quali quali tentativi di interpretazione dodici questa situazione di questa ambivalenza ecco bene riassumo soltanto tre o quattro voi il primo al questo ne abbiamo avuto uno Stato che ha cercato di costituirsi intorno al modello francese
Abbiamo al Consiglio di Stato i prefetti l'accentramento che avvengono dal modello francese
Ecco nel modello francese come tutti sanno
E lo Stato si è costituito intorno a un centro e da questo centro tutto partiva c'era un famoso ministro Napoleone Grecia tale che era un chimico che diceva che gli ordini e debbono arrivare in periferia con la rapidità del fluido elettrico insomma no ecco questo era il modello che noi abbiamo assunto ecco e e però non siamo riusciti a realizzarlo perché perché siamo arrivati in ritardo innanzitutto questo va considerato perché siamo arrivati
Il ritardo di almeno tre secoli all'UDC all'unità rispetto alla Francia
Ma principalmente perché abbiamo come dire coltivato dello Stato
La forma non il contenuto i francesi hanno posto sempre al centro della loro attenzione il corpo fisico dello Stato quello che loro chiamano in gran coro
Studi recenti hanno mostrato come lena non è altro che il frutto ultimo di una tradizione che risale addirittura dirittura Luigi quattordici
Le le gravose col e sono un frutto che che che risale molto lontano e poi i sia le grandi scuole sia i grandi corpi come dicono i francesi sono hanno continuato c'è stato un impegno diretto da Napoleone a decorrere Debray insomma
Dato luogo al primo tentativo di ENAV già nell'Ottocento poi alla alla scuola alla scuola di formazione dei grandi corti
Quindi questo il primo difetto insomma cioè di essersi interessato dalla forma giuridica dello Stato mai dei contenuti noi non abbiamo mai avuto un vivaio di grandi commessi come dicono i francesi
Ecco il secondo punto è quello di un
Di uno Stato paterno di uno Stato che viene prima dei cittadini quindi di uno stato che afferma la sua sovranità prima ancora che la sovranità dei cittadini
Che però e che si è imposto anche l'economia ci sono delle belle ricerche l'idea di De Cecco il pedone da un lato di barca dall'altro recenti che mostrano questa presenza dello Stato
Però come dire non è mai riuscita a realizzare il modello francese del colbertismo
Cioè in altre parole potrei dire in una battuta che siamo riusciti a tra a creare tanti sotto governi dell'economia ma tanti sottogoverni non fanno un vero governo dell'economia
E questo è stato un secondo fattore di arretratezza delle di ambivalenza delle istituzioni
Ecco un terzo è quello costituito da dal tentativo dello stato di disporsi alla società e nello stesso tempo invece dalla come dire dal dal fatto che lo Stato è rimasto sempre poi catturato dalla Società dell'economia
E questo si può vedere tante cose
Se insomma in quale Paese agli Automobil club provinciali sono enti pubblici intorno non lo non ve lo so dire non ve lo so dire probabilmente in qualche paese del Sud
Nell'Africa centrale ma è pensabile che un associazione di automobilisti diventa ente pubblico e perché le camere di commercio e perché il Coni il Comitato Olimpico Nazionale Italiano deve essere un ente pubblico quindi
Questa continua presenza del del pubblico dello Stato
E dall'altra parte invece le le il problema opposto uno stato catturato dell'economia
Solo in Italia si possono leggere le polemiche che abbiamo letto nei giorni scorsi a proposito delle liberalizzazione del commercio
Dove i commercianti hanno lamentato che perdendo l'autorizzazione loro perdevano un bene e dovevano essere rimborsati
E nessuno ha osservato nessun commentatore ha osservato che così essi si valevano
Privatizzando lotti una risorsa pubblica cioè il loro volevano monetizzare un titolo l'autorizzazione che al loro non spetta ma che gli deriva dall'autorità dello Stato
E quindi praticamente che cosa fanno implicitamente non fanno altro che catturare il pubblico
Tramutare una risorsa pubblica un bene pubblico in una risorsa privata
E io non escludo che il Governo accetti questa richiesta ecco questa secondo me questa contraddizione palese tra un uno stato che cerca di mettere la sua etichetta dovunque
Ma che poi pronto a a svendere questa questa
Questa questo bene che esso attribuisce questa secondo me è un'altra contraddizione ecco in sostanza il l'insieme di questo libro cerca di dare questo tipo di spiegazioni andando un po'più lontano cioè è un libro che
Che che come è scritto ricordo a andando all'indietro insomma consapevole che che che che non si riesce a capire la realtà di oggi se non andando indietro e prendendo un po'di prospettiva e cercando di far capire questa ambivalenza della delle strutture pubbliche italiane che sono nello stesso tempo liberali e autoritarie
Sono ampie e inefficienti insomma i il fatto semplice banale che noi abbiamo lo stesso numero di dipendenti negli altri paesi con i quali sempre ci confrontiamo ci mettiamo a raffronto cioè l'Inghilterra e la Francia
Ma che abbiamo poi
Avendo un costo pari in termini di servizio pubblico poi il servizio pubblico che non esiste in molti casi e che molti altri casi è scadente questo solo fatto come dire
La l'emblema la sintesi di tutto
Ed è questo il motivo per il quale appunto
E ritorno quindi all'esperienza che ho fatto di queste comparazione in questi anni
E mio amico dell'università di Cornell
Ha messo l'Italia una volta in un libro che era intitolato Hunt Command Bompressi S democrazia e non comuni insomma ecco
Anchorman Democracy e spero che non siamo riusciti a trovare un passo adeguato a quello degli altri Paesi
E di qui la mia preoccupazione con questo concludo
Che noi entriamo in Europa e e come diceva appunto famoso filosofo greco entriamo e non entriamo in Europa no
Era quello del panta rei per intenderci entriamo non entriamo centriamo per la testa ma non c'entriamo con il corpo ecco
C'entriamo perché abbiamo superato gli esami in una materia ma non c'entriamo perché nelle altre materie non li abbiamo superati questi esami
E il problema è che ma qui già avvio la discussione sull'altro punto ASP tre il problema è che non ci proviamo neppure le condizioni per superarlo visto le i propositi cattivi che il Governo a proposito dei dirigenti pubblici
Ci sia già molto
Io entrerei in questo secondo argomento questo argomento
Quale accennato Sabino in questa seconda questa conclusione del suo nel suo intervento è uno degli aspetti della della riforma della riforma amministrativa
Che fa capo al ministro Bassanini
Ma se la linea ha introdotto un principio
Innovatore fortemente innovatore per quanto riguarda l'alta dirigenza con un con un decreto legislativo
Che prevede
La temporaneità degli incarichi di direzione degli uffici dello Stato incarichi che non possono superare i cinque anni anche sui rinnovabili
E questa è una prima va innovazione la seconda innovazione che un governo all'inizio della legislatura
Ha un elenco di una trentina occorre alpina di posti tenda di alta dirigenza dell'amministrazione
Che decide alcuni che deve nominare il Governo
La cosa che mi ha colpito molto è chiara questa innovazione
Di grande portata hanno reagito con una posizione politiche critica il professor Cassese
Questo mi ha molto colpito intatto perché di fatto mi domando fa domandare se esiste anche un'opposizione nel nostro Paese perché io sapevo che l'opposizione si opponeva a tutto pure o per lo meno fruizione di democrazia governo paura cosa l'opposizione a cura dell'opposizione dotate di cielo vi piace
Buongiorno incontrato un parlamentare di funzionamento ho visto questo due articolo fornitore Cassese siamo molto d'accordo con voi in classifica della televisione il prezzo ormai accolto pubblicabili
Che
Che ci sia
Mi ha sorpreso che il mondo degli studiosi non sia entrato su questo argomento misura perché questo qui questa riforma Bassanini questa modifica tasse è una delle cose fondamentali
Il rapporto tra dirigenza pubblica e mondo politico è una delle questioni fondamentali gradito Paris
Stamattina è uscito un articolo mi mi preoccupa molto perché lucido articolo sul bus ventiquattro ore di un professore immagino che siamo tanto non so se costruito distruttiva in questo momento il direttore è stato nominato da Bassanini direttore generale
Per queste queste resta allora nel decreto che ed è tecnicamente l'autore dei premi i miei rivali perché avevamo mi mi fa avevi simpatia per lui perché questo pezzo
In cui spiega la esattamente il cui spiega le ragioni di questa di questa dichiarazione che viene presentata sotto la veste di efficienza e si dice voi
Come dice Cassese Lo Stato introvabile ma è chiaro che i dirigenti non funziona
E invece dice per questo motivo gli rendiamo amovibili così abbiamo un controllo di efficienza
E
Per quale ragione poi l'amministrazione dello Stato deve godere di speciali prerogative rispetto al resto del Paese tutto il Paese inamovibile l'alto dirigente dopo quindi un'istanza democratica un'istanza di efficienza e poi dice il governo
In cui il punto più più debole e più grave di questa di questa riforma politica al governo
Il sistema maggioritario il governo risponde di tutto
E quindi è giusto che risponda anche del funzionamento dell'amministrazione e per farlo deve nominare deve essere titolare quindi nomina i suoi dirigenti
Poi viene giudicato dagli elettori non voglio fare delle polemiche per così dire retrospettive nel poi vi piace dire assomiglia ad altri argomenti ma ricordo che nelle veementi polemiche che tutti noi avemmo contro le lottizzazioni poco facendo parte della maggioranza
Ai e così via che si faceva una delle risposte che veniva dagli esponenti del Partito socialista era ma che cosa volete cosa vogliono questi signori che annovera sinistra è una parte delle maggioranze
Che vogliono l'oggettività e cita a noi rispondiamo democraticamente agli elettori
No vogliono invece dei poteri tecnocrati quanto diceva il governo dei tecnici ma perché era i tecnici al governo delle partecipazioni statali il governatore della Banca d'Italia deve essere un tecnico
C'è ma quelli non rispondo mentre noi rispondiamo quindi noi nominiamo principale poi gli elettori se non abbiamo sbagliato
Ci cacceranno via
Questo allora che un governo che porta l'inno la novità nel Paese nuovo diverso aspirazioni
E anche per certi aspetti con una realizzazione positiva del suo dei suoi programmi
Introduca un principio di questo genere io lo consiglio gravissimo soprattutto mi preoccupa che non ci sia più un'opposizione che se queste cose le avesse fatte un governo dieci anni fa
Sono certo che il Partito Comunista Italiano avrebbe mobilitato e la avrebbe mobilitato l'intero mondo degli intellettuali giustamente per dire che si tratta di cose vergognose fino a che non si tratta perché ero Gregorio
Perché se uno dice a un dirigente pubblico che entra per concorso nella pubblica mi
Gli dice guarda che tools resterà nella pubblica amministrazione ma la possibilità di raggiungere o di mantenere le posizioni di vertice
è collegata a una decisione politica del governo è chiaro che introduce un principio che lo conduce che introduce un veleno né in tutta la vita in tutta l'esperienza amministrativa di questo cioè l'effetto non è un effetto di efficienza sui vertici è un effetto di asservimento politico sull'intesa carriera burocratica del nostro Paese perché si dice
Che il progresso o la conclusione che è giusto che un giovane che entra nella pubblica amministrazione
Pezzi di entrambi i poli giungeva al vertice della pubblica amministrazione stesse
Se quelle posizioni sono posizioni che non sono ottenibili per via di qualità
E di efficienza che si può misurare tranquillamente indipendentemente dal giudizio politico che sarebbe ci mancherebbe solo se queste stesse cose tredicesimo sugli ospedali
Ecco salterebbero dicessimo che il capo dell'ospedale deve essere scelto dal governo in ragione dello conformità di opinioni politiche diremo che siamo di fronte a ha un regime Tondato talmente intollerabile non si capisce perché il direttore generale della produzione industriale o il ragioniere generale dello Stato debba essere giudicato politicamente non debba essere giudicato con gli stessi criteri con cui si può stabilire se uno ha un buon medico non è un buon medico
Quindi considero gravissima questa impostazione io sono legato a una a una pagina sono un esperto di questioni amministrativa sono è legata una pagina di di sì di fare di Silvio Spaventa e ad un santo e verifichiamo
Di cento anni fa che si chiama la giustizia nell'amministrazione Sabino conosce a memoria il dibattito e in cui in cui che vede che bisogna leggere
E che che bisogna leggere che bisognerebbe che la rileggesse anche Bassanini
Dice Silvio Spaventa parlando del governo delle sinistre ho parlato dopo che era caduto il governo il problema nasce così il governo parlamentare non è possibile se non per mezzo di partiti
I quali si succedono alla direzione dello Stato secondo che ottengono la fiducia della maggioranza del Paese
Ora dice paletta data la nostra rigoristica natura umana
Le cui leggi sono immutabili come è possibile che un partito al governo non abusi del potere che ha nelle mani il danno in offesa degli altri eppure lo Stato avete deve essere e vi è appunto per questo che l'interesse di un partito di una classe otto indomito non predominio ingiustamente sopra l'interesse degli altri
Come risolvere questa che sembra insuperabile contraddizione la soluzione restauro avevo le Bassanini nel fare un essenziale distinzione fra governo e amministrazione
Un Governo di partito significa e non può significare più di questo cioè che la direzione generale dello Stato
L'indirizzo della sua politica interna esterna i concetti delle leggi e delle riforme amministrative e sociali corrispondano alle idee e ai bisogni e la maggioranza del Paese
Ma questa direzione dello Stato data al partito preponderante non devo prima dello Stato
Cioè la giustizia la valenza giuridica che nell'anima informativa la giustizia per tutti e verso tutti come per la maggioranza come per la minoranza
La protezione giuridica la Protezione civile chiamando così tutti gli altri beni
E tutti i cittadini hanno diritto di chiede allo Stato deve essere l'intesa eguale imparziale accessibile a tutti
Anche sotto un governo di parte l'amministrazione deve essere secondo la legge non secondo l'arbitro per io voglio sapere come sarà secondo la legge non secondo l'obiettivo un'amministrazione i cui dirigenti dovranno avere la conformità
Alle dimissioni del partito che in quel momento dominante del Bari
Il primo punto su quale Bassanini ha torto
E sui numeri ed è grave che il ministro abbia torto sui numeri perché vuol dire che ho il mal consigliato coi malati
Perché il problema è che
Questa previsione cioè la previsione che alla scadenza del parlamento e del governo
I mandanti dei dirigenti più alti siano nelle mani del Governo cioè quindi possono essere automaticamente rinnovato
Questa previsione formulata tecnicamente in un modo per cui indubitabilmente lo dico con estrema sicurezza
Il numero delle persone coinvolte sarà certamente superiore a cento unità e forse alle duecento
Non vi spiego nei dettagli tecnici perché ma vi dico che in questo anche presenta risvolti che sfiorano il ridicolo perché perché essendo la norma scritta nel senso che questo riguarda i dirigenti di tutti gli enti pubblici non economici nazionali ed essendo gli enti pubblici non economici nazionali
Anche l'Istituto nazionale di fisica nucleare il Consiglio nazionale delle ricerche la Lega navale italiana e così via
Ne avremo l'effetto ridicolo che ci farà ridere da tutto ha preso tutto il mondo per cui cambierà il direttore generale del CNR perché è cambiato il governo
Ma vi pare che ci sia una relazione in qualche modo o che ci sia una relazione tra l'Istituto nazionale di fisica un reale cambiamento del Governo forse i cambiamenti del governo influiscono anche sull'andamento delle sperimentazioni della fisica nucleare
Questo è il primo punto i numeri sono falsi
E poiché sono stati ribaditi eclettico qui qualcuno una delle due ipotesi che facevo prima e passi
Secondo problema
Il collegamento tra la politica e l'amministrazione oggi si realizza attraverso quelle cose che si chiamano gabinetti
I gabinetti dei ministri sono organismi corpulenti non sono quattro Gatti sono hanno raggiunto in qualche caso e in qualche caso sfiorato il passato anche le migliaia di unità
Certamente è un gabinetto di una ministro muovere e ve ne potrei citare diversi casi oggi anche trecento addetti va bene
Intendendo tutti gli addetti al gabinetto dal dal da da autisti a personale di segreteria così quindi il primo problema che si pone che c'è bisogno di assicurare questa sorta di livello di altri amministratori fedeli alla politica se ci sono degli altri atti amministratori fedeli alla politica non si fa altro che raddoppiare il l'intervento della politica nell'amministrazione
Se si fosse voluto veramente
Chiaramente realizzare un disegno di politicizzazione del vertice ma poi dirò che molto di più come diceva Giorgio la Malfa prima
Si doveva almeno eliminare uno dei due pezzi
Poi il problema che viene di solito sollevato è il problema come dire dell'inamovibilità
Ma la questione dell'inamovibilità e del tutto diversa dalla scadenza automatica perché nessuno ha mai negato nell'ordinamento italiano che un dirigente possa essere revocabile
Ma altro è la revocabilità di qualcuno a cui deve essere contestato ti revoco perché non Ainis non hai attuato questa legge perché non hai attuato quest'indirizzo del governo altre cose creare un automatismo in base al quale scaduto Governo e Parlamento i mandati di tutte queste persone stanno nelle mani del governo ed è ridicolo sono ridicoli i due argomenti adoperati da Bassanini primo dei quali è ma lei non li mandiamo a casa mandiamo a casa ma ma figuriamoci costa di più no tende il ragioniere Gennaro star non lo mandiamo a casa come si era già era già usato avesse un problema come dire sussistenza Sormano ma il problema è che ragione ha già lo Stato non mandato a casa serrato un ingombrante o o il segretario generale alla Farnesina o il segretario generale del ministero della difesa sarà personaggio ingombrante acque bisogna trovare un posto da qualche parte oppure lasciarlo a casa e di per cortesia non disturbare
Quindi questo non è affatto un argomento qui non si tratta del diritto al lavoro si tratta del più quello che noi giuristi chiamiamo il diritto all'ufficio che è una cosa diversa dal diritto al lavoro
E poi l'altra questione e quella relativa alla propagazione cioè questo è un sistema di conformismo organizzato perché la propagazione avviene in questo modo al vertice prevista questa norma
Sotto è previsto un altra norma perché si dice che tutti coloro che dirigono degli uffici possono essere nominati a quell'ufficio per non più dice non più di cinque anni che vuol dire anche per un anno anche per sei mesi anche per due anni anche per tre anni
Questo è un sistema di propagazione di questo conformismo voi avete il quadro di vertice
Che viene rinnovato o badate bene non è importante che venga rinnovato
Che è suscettibile di essere ancora quello ecco perché crea una spada che li fa stare sotto la spada di Damocle li fa stare sotto il timore che possono essere rinnovati e va bene allora
Questo vertice che potrebbe essere innovato e sta sotto questa spada di Damocle che a sua volta atti sotto delle altre persone che potrebbero ora il problema fondamentale però oltre all'episodio Giorgio qui il fatto è che non sia ancora penetrante l'Italia l'idea che la democrazia debba essere temperata
Cioè il concetto della democrazia liberale il concetto della democrazia garantisti non è penetrato e in questo è la dimostrazione
Molto semplice un brano dell'intervista data qualche giorno fa da D'Alema alla a Repubblica dove dice che i magistrati non possono opporsi al un organo che il Parlamento che eletto
Affermazione che si trova pari pari vi posso citare i passaggi in altre affermazioni analoghe del mille novecentonovantaquattro le seguenti persone Previti Miotti Maiolo e Berlusconi
Quindi come dire che crea un pericoloso parallelismo pericoloso perché perché alla base di tutto questo c'è un concetto del potere politico come un potere che è proprio il contrario della bellissima pagina che c'è eletto di Silvio Spaventa scritta nell'Ottocento il concetto di un potere che può in virtù di un momento di Olimpia investitura popolare espandersi Sutto
Che non incontra limiti
Ora io vorrei ricordare a coloro che fanno queste affermazioni che dovrebbero il giorno dopo presentare un disegno di legge per sopprimere piccola corte costituzionale un disegno di legge per sopprimere
Le autorità dipendenti e diversi altri disegni di legge del sopprimere anche i magistrati
Perché perché questi sono costruiti nel nostro sistema
Dei contrappesi
Il vero problema quindi che è sollevato da bar da quest'intervento di Bassanini è molto più grave ed è una concezione della democrazia
Ed è una cosa che però qualcuno aveva già avvisati in cui qualcuno aveva già avvisato nel novantaquattro non ci abbiano ad una democrazia
Maggioritaria quanto l'investitura ma con strutture tipiche di un periodo in cui c'era una democrazia temperata dal proporzionale
Essendo questa struttura costruita in modo monistico perché gli unici contropoteri sono quelli che ho menzionato bisogna costruire altri contropoteri
Per poter assicurare che la democrazia venga tenterà e d'altra parte nei paesi dove questa investitura popolare forte esistono forti contropoteri vedete in America le varie sale consente Bassanini
Cita lo spoil system e così via in America ma in America il presidente che vuole nominare delle persone deve andare deve mandarle a discutere in Parlamento è e e e il Senato quando deve dare Vincent consente è arrivato a sindacare la la legittimità del comportamento di un candidato la cui moglie non aveva pagato regolarmente alla protezione sociale i contributi sociali alla cameriera di origine non so se mai aggrava riguardava il ecco e non è stato nominato va bene
Ora non è quello precedente perché quello è quello è è un bel controllo quello che c'è quindi io credo che la cosa sia ancor più grave di come si presente perché non è il vulnus su un punto solo
E la manifestazione di una più generale insofferenza di contropoteri di regole che possano ottemperare l'investitura popolare
Che ci deve essere della maggioranza che qualcuno governi che ci sia un governo che governi ma che poi debba rispondere a qualche cosa a qualcuno e in questa maniera si mette nelle condizioni di liberarsi Demani e di non rispondere a nessuno
Io
Penso io penso che potremmo praticamente fermarci qui sentire sentito un po'di amici però la tentazione di toccare un altro tema
Su cui riflessione ho l'impressione che appunto può darsi che Sabina pensiamo abbastanza allo stesso modo come su questo argomento quindi goduto queste credo lo dica anche Sabino con la con
Con questa forza perché ambedue per così dire sosteniamo questo questa maggioranza
Senza chiedere lo abbiamo dato che in qualche modo per l'Ulivo Spd faccio parte cioè lo diciamo con lo stesso stato d'animo con il quale io facevo in aula di continuo la RAI lottizzata negli anni in cui erano in maggioranza cioè con lo spirito con uno spirito di non vedere cadere una speranza rimedi che noi abbiamo in una soluzione politica un equilibrio di governo quindi non e quindi che che queste cose vengono ascoltate non con fastidio ma vengono ascoltate con attenzione da quelli a cui sono ricorda l'ultimo tema che va nello scambio di opinioni
Riguarda alla questa specifica questione noi abbiamo giù immensa riforma amministrativa nelle leggi Bassanini che contengono aspetti negativi con queste che contengono altri molto positivi credo di di riorganizzazione dell'arte
Poi abbiamo un molto esteso intervento di riforma costituzionale
Allora io sarei due domande assorbito concludere la prima è saggio procedere contemporaneamente in un Paese chiedevo a quel deficit di statali tardare recuperare rispetto all'Europa
A una estesa riforma amministrativa che richiede anni e anni sperimentata e a una riforma costituzionale che cabine indipendentemente dai RIS e che è ancora più profonda sette a specifiche mette è necessario poi in particolare seconda domanda e necessario questa quello che è l'aspetto secondo me più innovativo secondo me più pericoloso della riforma costituzionale quello che io chiamo il vertice bicefalo dello Stato
Cioè e saggio fare una riforma costituzionale nella quale noi introduciamo un sistema francese
In a cui si somma un rafforzamento del resti del del ritirato
Diciamo del governo parlamentare rafforzato rafforzare insieme il Presidente del Consiglio del sistema parlamentare introdurre un Presidente della Repubblica eletto qui lo vedo su opinione costituzionalista
Oltre che di professione di diritto pubblico e amministrativo per sapere cosa ne pensa l'assumiamo la riforma Bassanini la riforma costituzionale e nella riforma costituzionale accettiamo
Questo io non su questo punto di opinione detta in altre occasioni l'opinione fermamente contraria a questa soluzione si di francese seguite tedesca che secondo me destinata a creare un monstrum istituzionale da cui non so come usciva conclude sentire il Sabino su queste cose poi se
Sulla circa opinione
E che
Se i tempi non fossero troppo divaricati essendo le due riforme avendo un un capitolo comune dei due riforme che è quello del decentramento
Potrebbe essere legittimo procedere
Come si sta facendo cioè in questo momento in sostanza con una legge ordinaria si stanno decentrando funzioni che poi di cui sarà previsto ho consacrato il trasferimento alle Regioni ai Comuni alle Province con una norma costituzionale
Vi sono delle contraddizioni nel trae le due norme ma queste contraddizioni potranno poi essere risolte con un aggiustamento quindi diciamo l'oggetto e la finalità essendo il medesimo si può procedere
Quello che a me preoccupa è un altro capitolo
E cioè che qui per adoperare una metafora si passa una Mella con un verme dentro dà una mano all'altra il verme resta sempre
Quindi la questione fondamentale che bisognerebbe accentuare l'aspetto riforma accanto l'aspetto decentramento perché De centrale vuol dire delocalizzare certe decisioni
Certe persone delle risorse degli uffici ma nient'altro
Questo può comportare come dire un peggioramento addirittura della situazione e per questo che io non ritengo che quella di Bassanini sia una riforma dell'amministrazione
Per ora soltanto un decentramento dell'amministrazione
Quindi il vero interrogativo per me non è tanto la contemporaneità ma la il fatto di lasciare in toccati gli uffici bisognerebbe prima modificare procedure Poteri assenti e così via e poi dopo averli rinnovati attribuirli ad altri soggetti
Se io fossi un amministratore di una regione direi io mele marce non li prendo per cortesia aprì la mela farvi vedere che cosa certe
Secondo problema io ritengo che questo dualismo sia un errore
E credo che l'errore fondamentale stia nel fatto di prevedere un organo il Presidente della Repubblica con il massimo rigore scrittura popolare e il minimo di Coppi
Sarà un cannone libero sulla tolda sarà una persona che può parlare sempre a nome del popolo italiano su tutto ma
è come me e nome del popolo italiano e dal punto di vista poi invece delle competenze si trova a doversi sostanzialmente di girare i pollici
E che naturalmente sarà come dire qualcuno alla ricerca del mestiere
Che cosa farà non ce lo dice la Costituzione cura una Costituzione deve dire qual è il mestiere che faccio è scuro specialmente se gli chiedete agli esami molto difficili come quello di superare il voto di tutto il popolo italiano
Bene grazie grazie professor Cassese resterà abbiamo un po'di
Grazie Walter Veltroni
Ecco cosa che comanda e per l'occasione nell'azione diciamo lasciamo
Sì sì
Sono anche le
La domanda che vorrei porre
Signora
Uomo c'è una vita
Ma sia limoni azienda
Voglio Costanza a Roma il
Cammin facendo si circondi libresco collegati con la sua
Diciamo istituzione attuale il
Consumato
Di situazione
Simbolo di rimane lo so
Politico abbia intorno al singolo procuratore c'è il verbale di persone in cui non significa Luigi impura
Ritiene si lamentano
Come si risolve questo comunque provvedevano
Vogliamo
Qui c'è un equivoco il il ministro
Non è il capo dell'amministrazione
Il ministro colui il quale gli indirizzò alla grande l'amministrazione dal punto di vista della del la formazione delle leggi degli indirizzi
Cioè non è che il ministro degli Esteri agli ambasciatori Kabbalah portare un messaggio su l'ambasciatore diciamo così è come se fosse un interprete
Il ministro della dichiara la guerra a quel paese papà quell'altro fare la base o quel Paese o con quell'altro
Quello proprio caccia perché questo no questo è evidente che è un altro discorso ma la funzione tecnica del del della pubblica amministrazione l'accusa era di poter assicurare l'imparzialità
Nei confronti Pubblico il fondamento quella padiglione dove la pagina degli intervalli perché il confine è molto stretto
Consigliere in modo serio
Però un'impresa due un'impresa opera in un mercato competitivo nel quale la lotta per così dire codificata dalle regole del mercato la lotta ad un'impresa con i suoi uomini nei confronti di un altro soggetto che se l'è presa con i suoi uomini lo Stato non ha competizione lo stato quindi non può rappresentare la lotta di nessuno lo Stato lo Stato deve rappresentare la produzione di equilibrio fra tutti
Il ministro non può considerare la pubblica amministrazione come il suo esercito perché se ti trasforma la sua organizzazione nel suo esercito ha trasformato lo Stato in uno Stato democratico buttato questo questo è la differenza fondamentale l'ambiente competitivo nel quale opera d'impresa
Alla quale tuteli Benevento rispetto all'ambiente monopolistico nel quale opera allo Stato queste come la vedo io sorge io la vedo nello stesso modo aggiungerei altre qualcosa il primo come ho detto prima niente scudetto una FIAT Punto uno non fedele esecutore di direttive stabilite nella legge
De possa essere revocato la revoca deve contenere una motivazione
Secondo
Nessuno ha mai dubitato sulla possibilità che il rinnovo singolare di singoli dirigenti quando vanno in pensione
O quando vanno si dimettono
O quando muoiono prematuramente o quando ricoprono altre cariche
Possa essere di competenza del governo ma altro e garantire il rinnovo singolare dice cingolo e persone
E altre e sostituirle all'ingrosso tutte perché qui il problema fondamentale e questo infatti è sbagliato quello che dicono ma voi quindi volete o significare l'alta burocrazia non è affatto vero perché l'alta burocrazia non è ossificato dal fatto che c'è un ricambio
Il problema è che qui si vuole fare piazza pulita che è una cosa diversa da assicurare un ricambio fisiologico giorno per giorno mese per mese anno per anno
Quindi fermo rimanendo però che diceva Giorgio prima secondo me c'è da aggiungere questi due elementi che fanno sì che non vi sia no no non è mica non è mica detto che uno debba lavorare sempre un ambiente ostile ed estraneo
Io ritengo comunque che per quei principi di democrazia temperata una certa dialettica tra il capo della burocrazia
E il capo della politica nell'amministrazione faccia bene che occorre che vi siano dei capi di amministrazione instabili che abbiano la forza possono dire questo ebbene non farlo questo non si fa
Poi parliamo sempre dei modelli stranieri ma in quale Paese straniero su c'è questo questo mi pare un argomento fondamentale in quel Paese straniero cioè prendiamo sempre esempio dell'Inghilterra in Inghilterra un ministro non ha neppure il la possibilità di avere un capo di gabinetto
C'è una famosa serie televisiva Yes Minister Jack spiega come funziona il mio il sistema inglese sistema inglese
Ogni ministro lavora con i dirigenti che si trova va bene e perché e in Francia non accade la stessa cosa
Perché dovrebbe valido per noi dobbiamo prendere un cappello e mettere un cappello di Foggia francese o di farro di Foggia inglese sulla nostra Costituzione e poi invece quando ci mettiamo al vestito dobbiamo trovare un vestito di un'altra Forge
Che credo venga dal Ghana o dall'Uganda in questo caso insomma ecco io lo trovo una contraddizione palese insomma dico se qualcuno se ne accorge sia perché purtroppo avviene la disattenzione
Si accorgerebbe anche della contraddizione
Prego sono io
Ho notato un elemento che percorre Rizzon talmente intenso testo di novecentonovantacinque maggioranza e minoranza e questo debito trecentonovantotto ed è un tema che
Mi sta particolarmente a cuore lei
La pagina ventitré
Ricorda la cultura in Italia cultura giuridica
Eresse lo Stato principio primo Silvio Spaventa dichiara nell'Ottocento di adorare lo stato e Santi Romano nel mille novecentonove afferma che lo Stato è stupenda creazione del diritto il vero principio di vita
Io mi sono mi sono permessa eccome tra virgolette legale risolvesse aggiungerà che anche recitazione di Amendola dove Amendola sosteneva che lo state maturate intuizione del nostro spirito criminogena decine di questi riferimento allo spirito esso mi spiego meglio elemento orizzontale che intercorre residui testi secondo me questo
C'è l'attenzione che si deve che lei pone nella ruolo del cittadino
Se uso una formula sintetica cittadino come suddito o cittadino in quanto tale reale diciamo portatori di diritti e diciamo in subordinato di una norma alla norma dove la norma il criterio per evitare l'asservimento il timore la prevaricazione
Allora la domanda
E questa questa concezione dello Stato che io credo che non si è neanche una concezione dello Stato liberale credo che sia una concezione del della cittadinanza e di di la cittadinanza nell'ambito dello Stato come è stato come intera collettività
Sì è qualche cosa che afferisce direttamente alla tradizione repubblicana dico questo perché in questo senso sì ne abbiamo avuto poche settimane fa un interessante dibattito concluso di Rotondi
Docente di stravinto in politica Princeton
Dove abbiamo potuto ascoltare qui sta specificità secondo cioè questa nell'ambito tradizione liberale questa particolare accentuazione del repubblicano del repubblicanesimo rispetto ad un diritto di cittadinanza specifico
Ora cosa possiamo fare per cercare di accentuare in questo Paese la necessità di qualificare e riqualificare il cittadino rispetto allo Stato
E cosa ultima ultima domanda possiamo fare per distruggere lo statalismo
Che è presente in questo Paese con tutto ciò che lei ha attaccato lo statalismo che l'assistenzialismo il clientelismo e diciamocelo chiaramente anche la corruzione
Non so una cordiali Paola
Tarda dinamica insieme di sessantasei residente a giornata insieme auspicabile ne stiamo aspettando crescenti danni eravamo diciamo da nonostante l'autonomia farmela lentamente estremamente infernale della pubblica amministrazione negli ultimi trent'anni ne abbiamo assistita benissimo influenza nel periodo dell'esecutivo sulla nomina
Della dirigenza pubblica e soprattutto dei anche dirigenti degli enti pubblici e allora come dire abbandonando in altri desideri perché il mio
Pensare che sia rinvenibile un sistema trasparente di spalle al sistema invece di quella tanto che c'è radicata perché era in auto hanno per architetti e ora prende la dice lunga e quindi perché non pensare piuttosto a creare tutti quei contrappesi iniquità RAI professor Cassese esiste in Emilia del sistema ha dichiarato no insiste negli anni in chiave ai politici nati dalla responsabilità e allora mancante
Sì altre domande
Prego ci vorrebbe troppo non lo so eh ma ce l'aveva la riva arrabbiata
Ma io penso che le delibere che sono state fatte Vasselli sia dopo l'ennesima da una parte così no no alla dirigente generale come punta opinabile d'altra parte anche sembra molto condivisibile
O sistemi ecco però allora e spostando il discorso sua sospetti propositivi
Che cosa possiamo proporre ecco come come sistema perché insomma il dirigente generale essere Remo e siamo d'accordo e chi è che lo nuove cioè e il governo no leggo nel nuovo perché se no poi si però indipendenza di assai difficile sono stati giustamente stigmatizzato allora chiedere
Ma
Sì
Comunque valorizzando
Bassanini
Della fede l'autorizzazione milioni Barbara però con il timbro il processo continua attengono se falsa police procedural episodico nobiltà
Contro come no Quirinale
Se infatti
Se posso assicura il regista pure albiceleste rinuncino anziché passaggi politici magari un po'da parte il presidente praticamente non ancora rende grande mentre il risulta quindi Rita ritornare troppo attuale bisogni individuali di controllo dirigere è finale o poca roba entrambi senza celebreranno la immunità proprio una dentro pur funzionale pubblico si sente in quel posto
Anche senza nessuna risulta vorrei pagassero costringono in forma però Bellini risulta e ordinario nuovi nuove strade rimosse licenziato ma
Dall'altra
Voleva
Mi sembra che la domanda si riferisce a un chiarimento mi sembra che ci sia nella proposta di Bassanini e anche nella discussione anche voi
Figlia una un aspetto di semplificazione direi organizza intimistica del del sistema amministrativo del funzionamento del sistema amministrativo in questo tipo diciamo dal punto di vista del
Teoria abbastanza acclarato e dell'esperienza dell'organizzazione c'è una distinzione fondamentale fra il coordinamento e l'efficienza delle azioni e il coordinamento delle persone
Questo non in senso giuridico ma diciamo in quella che accettata come elemento fondamentale di qualsiasi teoria dell'impresa e dell'Organizzazione
La proposta Bassanini confonde completamente queste di aspre cioè l'aspetto deficienza
E l'aspetto di coordinamento delle persone che nessuna grande impresa per lo meno non parlo dell'impresa padronale della piccola impresa confonde avrebbe una cosa e
La riduzione dei tempi attraversamento l'efficienza di un sistema faccio un esempio al Comune di Roma c'è stato il cemento un intervento organizzativo che eccetera si è ridotto da sé sessantasette giorni a cinque giorni
La le erogazioni David senza cambiare nessuna persona altro problema
Che nel momento in cui si realizzano e si possono realizzare le menti di efficienza e valutare quindi la competenza rispetto degli obiettivi di buona amministrazione ci possa essere un meccanismo che valuta le persone e il sistema di relazioni fra le persone in relazione a questi obiettivi
Allora il problema non è i mezzi a disposizione tutte le cariche nessuna azienda mai pensato un meccanismo di questo genere salgono a Follini noti non funzionerebbe più niente di uno al giorno amministratore di io esempi abbastanza complesse
Se avessi dentro al mio Statuto un argomento del genere Passarella vivere un casino indescrivibili quello che accadrà succede questo ma il problema vero è un sistema di valutazione ci sono metodologie siano i sistemi organizzativi amministrativi che nel caso in cui una efficientizzazione un miglioramento di una certa amministrazione del ministero degli Esteri piuttosto al suo ministero
Una qualsiasi organizzazione e fattibile raggiunta eccetera e c'è per una qualche altra ragione un gruppo di dirigenti come sempre capita anche nelle aziende
Che per ragioni sue perché semplicemente alla responsabilità della precedente situazione non vuole aderire
Frena Romolo si possono valutare la sua competenza e quindi far vivere l'organizzazione interni di valutazione questo io distinguerei fondamentalmente la gestione delle persone dalla gestione l'efficienza sono correlate non sono due cose separate no
Grazie
Allora questa in realtà forse ripeto cose che mi sembra che sono già state sostanzialmente ma Spaventapasseri non soltanto in un modo diverso da un lato condivido la preoccupazione degli oratori disabili ignora evitiamo già sul fatto che in una situazione in cui si è ci si avvia perché si abbandonerà il proporzionale a a dare più poteri al governo c'è il pericolo che non ci siano sufficienti contrappesi di Palazzo Spada che limitino davvero il governo stessa e sono preoccupata nel caso specifico che in questo vengano nel senso che il Governo diciamo potrebbe diventare il tratto dominante sull'amministrazione ma dall'altro lato condivido anche le preoccupazioni che qui sono ammesse per esempio nel primo intervento avvenuta durante cioè la preoccupazione che si è già vista in Italia anche commenta esempi recenti e che questo contrappeso dell'amministrazione spesso è diventato un contropotere
Sappiamo ricordiamo tutti per esempio che il ragioniere generale dello Stato pochi giorni prima anche si andasse a votare dicevano che erano state fatte certe certe scelte sbagliate
Chiaramente facendo un gioco di tipo politico quindi diciamo mostrando una forma di slealtà
Senza andare proprio a casi così estremi sappiamo tutti che la gestione di beni della tesoreria per esempio andava al di là delle decisioni sul bilancio che il parlamento e governo risalga questo diciamo
Creando delle delle
Qualche inconveniente va molto al di là contrappeso all'amministrazione va bene abbiamo del mondo
Di inerpicarsi diserta sostanzialmente bastione dei casi di demerita dei casi nei quali l'amministrazione s'intende c'è chi non è non riesce ad oggi inteso alla Procura uguale svolgeva il suo lavoro nella qualità giustamente basita premiata
Questi casi di Garibaldi novità in merito al secondo dovrebbero essere correttamente un'amministrazione che funziona dovrebbero essere diciamo così affrontati
Nel modo giusto e cioè individualmente non con con provvedimenti di gruppo sostanzialmente rimuovendo chili per un motivo o per l'altro
Diciamo abilità dove è stato sleale
E direi che le leggi lo prevedono non è che la legge non lo prevede lo prevedono non c'era bisogno di aspettare Bassanini Bassanini cento vuole anche rafforzare questa parte qui del resto leggi precedenti già prevedono in questa cosa il problema è la seguente
Non si è mai riusciti praticamente va bene di fatto a allontanati muovere uno quasi mai a rimuovere dirigente che demeritato in questo senso il caso ultimo il caso del ministro Visco
Che ha voluto mandare a casa quel signore che non vedeva le palline che si erano fermate che ha creato tutto quel caos che ha creato nel giochino della televisione accettabili licenziarlo poi in quella di consultare il tanto il ventilato nei giorni adesso se lo deve intervenire diciamo come il primo allora in una situazione di questo genere quindi domando agli oratori
Supponiamo che il ministro concordi con noi con voi che bisogna diciamo così stare stare attenti a creare dei balance of Powers nome c'credo nel potere del Governo sull'amministrazione che te lo sappia che immobili come dire giusti e corretti di mandare a casa individualmente le persone non ci sono
E che significa va bene allora aggiungiamo a questi modi corretti modo il quale seconda resta però anche sappiamo che l'ottimo può essere medico del del del bene quindi sostanze niente no mettiamo una formula la quale sia indiscutibile perché non c'è bisogno di andare a discutere con tacos indagati cento non c'è bisogno di invece quando cambia il governo io non ho bisogno da istigazione intimando in un angolino l'andata in casa che rimane cioè una formula che viene considerata no la migliore ma praticabile replicabile questa argomentazione io non gliel'ho mai stati per fare Bassanini però esistono argomentazioni analoghe che si fanno in altri campi per esempio si dice perché si fa
Si fa fare carriera nelle amministrazioni pubbliche non solo pubbliche spesso per anzianità
Perché a meno comunque si esprima almeno è sicuro che anche i bravi arriveranno ecco questo è il tipo invece del questionario nel momento diciamo così tipicamente da second best Ivo
Da questo lato non lo posso capire Borremans dalla casa quello Geniere
Quel direttore del ministero delle finanze per i motivi giusti cioè perché sono sleali perché non sanno guardare le palline semplice però in quel modo non ci riesco almeno ogni italiani rimanda a casa in un altro modo
Che gli ha consegnato
Sono uno su cinque o sei le osservazioni
La prima era potrei tradurrà nei termini in cui che utilizzava le o blu beffardo diventò capo dal fronte strada del governo del primo Governo con la sinistra
Come riuscire Leo Bloom come voi sapete governo per un po'di tempo poi scoprite le istituzioni non gli rispondevano
Come riuscire a portare il soffio repubblicano
All'interno delle istituzioni oggi abbiamo una risposta molto più facile roba non la trovo e e che che è costituita da tanti strumenti che si possono mettere in mano ai cittadini
Pensate soltanto che noi in Italia siamo così il rozzi che non abbiamo ancora una forma come quella francese dell'anche bibliche o della public impari inglese per tutti i problemi di intervento sul territorio che interessino l'ambiente
Noi abbiamo discussioni che non finiscono mai vedi la variante di valico però non abbiamo una struttura dentro al quale sia dato voce ai cittadini dopodiché però quando l'hanno avuta tacciano per sempre perché è una decisione Stato-Regione
E abbiamo una mancanza di voce per i cittadini è una possibilità di rumoreggiare continuamente che produce una Demos democrazia bloccata capite bene
Allora prima cosa strumenti come questo anche costituite da un lato o la carta dei cittadini ce ne sono tanti ormai un ricco strumentario per dare come dire cittadinanza repubblicana nel senso francese della parola
La seconda osservazione sono tre commenti e vorrei fare il primo non è vero che vi sia stata lottizzazione della pubblica amministrazione
L'Italia si reggeva su una regola non scritta
I governi possono fare carne di porco nel parastato e in quello che sta accanto allo Stato
Però rispettino le strutture dello Stato questa era sostanzialmente la regola perché non vi sono stati spartizioni se non nei momenti del ricambio ma il ricambio sempre fisiologico perché il ricambio è lento capito il ricambio è per sé temperato
La seconda osservazione
Alla proposta di introdurre uno schietto spoil system
è quella che fece Ernesto Rossi del mille nel primo anno di pubblicazione del ponte credo che sia mille novecentoquarantasei scrisse un articoletto mai più ripubblicato
In cui spiegò perché non si poteva fare lo spoil system in Italia perché lo spoil system in Italia disse giustamente finirà che non si manda mai a casa nessuno e si imbarcano sempre quelli dei nuovi governanti
Ecco questa è un'osservazione molto saggia quindi il non lodo Perego spoil system
Terza conservazione a quella proposta di uno schietto spoil system lei non ce l'abbiamo gli strumenti contro potere in Italia
Non mi venite a dire che l'audizione parlamentare la il nostro consenso alle nomine dei presidenti degli enti è la stessa cosa dell'America
Quelli che lo dicono ignorano la cosa fondamentale
Che in America il presidente nomina ed è eletto dal suo corpo elettorale il Senato controlla ed eletto da un suo corpo elettorale
In Italia stanno tutte e due sullo stesso corpo elettorale cioè c'è un corpo elettorale che elegge il Parlamento e il governo al figlio del Parlamento allora come fa a un certo punto il Parlamento di nega a negare il consenso alla nomina che ha fatto suo figlio il governo tant'è vero che l'istituto del controllo parlamentare sulla nomina come voi sapete in Italia si è risolto i nulla zero puro pura acqua fresca sul perché perché non ci sono i presupposti costituzionali
E che cosa proporre ci sono due proposte che si possono fare primo invece di preoccuparsi di cambiare vogliamo proprio occuparci di arricchire di selezione meglio perché non si fa veramente
Un vivaio di grandi commessi caduco espressioni francesi di tempi diede gran Colby perché non si utilizza davvero si dice tanto che ci possono essere dirigenti di aree private perché no perché non si chiamano delle persone anche dall'esterno dell'amministrazione
Ma ma non con questo sistema repulisti piazza pulita arriva un altro governo ma con un sistema prendiamo delle esperienze dei bravi tecnici e mettiamo le a capo di queste strutture questo è il primo il secondo
Il sistema americano in America esiste un organo neutrale che tiene sotto controllo le nomine che si chiama si pensa ai vescovi Viscione che è stata introdotta in tutta la famiglia del nazioni unite tra l'altro e poi è stata copiata anche in Inghilterra
Quindi è un organo attraverso il quale bisogna passare quindi la nomina di una persona deve passare attraverso questo organo che è composto di persone imparziali che dicono c'è l'annuncerà i requisiti questo signore per fare questa funzione
Quindi ci sono i rimedi e si potrebbero adottare per quanto riguarda ivi la questione della licenziabilità qui diciamo innanzitutto ne stiamo discutendo di presidenti ne ha parlato due volte di presidenti ne stiamo parlando di direttori generali e questo è un elemento importante perché già degli enti per esempio il governo nomina presidenti
Il problema è che nominerebbe anche i direttori generali e lì dovrebbe nominare tutti da capo ogni volta che passa parlamento e governo c'è un rinnovo quindi si scende al di sotto del livello del residenti con aspetti che dicevo ridicoli voi pensate come come potrebbe scegliere un direttore dell'Istituto nazionale di fisica nucleare
No
Già adesso le leggi e qui c'è purtroppo un disegno nel provvedimento anche questo peggiorativo che è stato passa dall'ultimo Consiglio dei ministri già adesso le leggi prevedono che il Presidente Istituto Nazionale di Fisica Nucleare venga designato dal consiglio del dell'istituto perché perché sono i fisici sanno qual è il fisico che può dirigere l'Istituto nazionale di fisica nucleare
No è un e il corpo dei fisici che in qualche modo manifesta un orientamento il proposito
E poi nessuno aveva come dire posto in dubbio la licenziabilità e concordando pienamente nel suo intervento passo alla domanda che poneva Fiorella Padoa Schioppa
Io ritengo che non si possa
Pensare cioè io penso che si possa prevedere la revocabilità la cosa importante
E che oggi la revocabilità insiste ma avvenuto
E allora la questione è che i giudici intervengono in questa materia perché cercano di evitare l'arbitrio
Quindi non è con un altro arbitrio presso legittimo dal fatto che sia previsto da una legge vedi testo Bassanini che si rimedia ad un altro arbitrio
Si rimedia alla possibilità dell'esercizio arbitrario del potere revocabilità tenuto prevedendo in quali casi può essere revocabile
Quando i casi sono previsti il giudice non può opporsi il giudice amministrativo si oppone in questi casi perché non potendo sindacare il merito non potendo entrare nel merito ha bisogno di grandi direttrici nella legge di grandi tra c'è insomma che dicano il direttore generale revocabile se per esempio non abbia seguito le direttive del governo cioè ma questo non c'è scritto
Per esempio non sia stato leale nel senso che pervenire sia macchiato di disconosciuto di aver reso pubblica informazioni che sono riservati
Se in queste fattispecie sono determinate dalla legge quando poi si va davanti al giudice il giudice
Può utilizzare la legge e non consentire quell'arbitrio
Io e
Questo è un discorso capì che è bello del prossimo alla prossima cosa organizzarlo sul TAR del Lazio sul Consiglio di Stato questo è un punto che André che potrebbe essere discusso a lungo e non voglio entrare su quest'argomento
In un sistema giudiziario che funzioni il
Il
Che dirà no Edipower la data perché decidere quattro lettera h ed è un sistema sorridendo infine giudiziari
Lo che funziona questo è un adeguato controllo io non credo che sia un buon argomento di introdurre un sistema arbitrario
Per
Evitare che vi siano dei degli interventi altri interventi arbitrali come quello di una revocabilità debutto se se si confine ha il potere non se si struttura il potere se densità dei binari questo potere potrà essere esercitato e nel momento in cui viene esercitato questi binari sono un limite al potere
è un limite all'intervento del giudice che voglia sindacare questo potere capito
Quindi hanno una sono double-face hanno una doppia funzione in questa doppia funzione se qualcuno invece di prevedere queste norme assurde prevedesse veramente una casistica
In cui siano previste le ipotesi di revocabilità darebbe un contributo serio
Io a includere in questa questa nostra questa nostra commissione stasera di grandissimo interesse certo vedo da alcune delle domande che sono state fatte
Che bisogna scriverne Sabino di queste cose bisogna continuare a scrivere molto perché questo miraggio dell'efficienza
No venendo de questo desiderio e bisogno di efficienza che gente che evidente nel cittadino
Rischia di essere il veicolo di una di una sopraffazione politica
Questo è il punto vero
Il testo è di questa il perché io consiglio questo la sopraffazione politica perché se il decreto Bassanini fosse stato presentato dieci anni fa Bassanini farebbe il barricate con tutte conto la sinistra italiana il PC se si fosse trovato di fronte a un capo di gabinetto che scrive due deprecabile che scrive il Governo non era azionista di riferimento dello Stato come scrive scrive Cassese non deve comportarsi opporsi al Mameli rispondiamo dice lui
Ma quanto più si va verso un sistema maggioritario tanto più chi governa risponde direttamente al Paese dell'attuazione del programma per il quale è stato eletto
E dunque l'alta dirigenza siccome strumentale a questa realizzazione siccome io rispondo al Paese io me la devo scegliere
Ma questo è l'argomento della lottizzazione delle partecipazioni statali
Perché l'onorevole Craxi l'onorevole De Michelis errore Formica rispondevano teodem timidamente si faceva presente loro per il presidente io mi ricordo
Una notte tragico sgradevole io non ho non amavo stare al governo e sono stato felice di uscirne
La notte del nomina dei presidenti delle casse di risparmio Comitato interministeriale per il credito e risparmio ministro del Bilancio un tavolo come questo al ministero del Bilancio il povero visto del Tesoro persona civilissima quando
è una persona assolutamente straordinaria cinesi il governatore dalla Banca d'Italia che si chiamava Carlo Azeglio Ciampi
Le nomine e cioè eccome comitati interministeriali gli italiani non lo sanno ma i ministri di snowboard
Tranne in poche occasioni condividono le nomine
Quella sera io mi ricordo
Io non dovevo difendere sul presidente di Cassa di Risparmio mi ricordo l'arrivo del ministro delle Finanze che sia comica
All'arrivo del ministro del ministro del lavoro delle partecipazioni statali io non avevo De Michelis attorno a questo tavolo
Davanti al mitici non ministro del Tesoro Pandolfi
Einaudi intimidito effigi così il governatore della Banca d'Italia il quale aveva avuto dalla legge una legge sciagurata
Il compito di fare delle terme
Di presidenti delle casse di risparmio
E queste antenne la Banca d'Italia che facevo sere fa tuttora in un certo senso cercando di ammansire i politici
Cioè localmente cercava di scegliere
Delle figure politiche ma che non fossero impresentabili
E che naturalmente e quindi questi nomi avevano per così dire queste terme avevano delle fisionomie l'alternativa
Non c'è un socialista un democristiano quando dovesse un socialista un democristiano ma erano ragioneria commercialista di qualche divinità
E la notte di queste nomine nella notte in cui i i dirigenti politici romani LBO e lo decido io cosa vuole la Banca Italia che mi dice spetta a me e io ne rispondo davanti agli elettori
Se gli elettori non rimandi votino contro ma il presidente di Teramo cioè socialista delle società come dico io la diga Ferlito tre volte diceva il governatore
Timidamente e che cosa gliene frega giudicheranno gli elettori
Ma senta voi avete un fallito la temo che sia perché gli elettori tiranno e perché abbiamo messo un fallito diamo noi perché noi noi dobbiamo poi fronteggiare l'opposizione non il governatore della Banca d'Italia allora che oggi io trovi una legge che contiene tutto questo una cosa che mi fa un enorme
Passa un altro identico
Un ultimo ricordo
Sempre sul leggendo questa giungendo anche chi diceva la responsabilità io la primo ricordo di dei premi degli ordini del mio padre fu ministro del Commercio con l'estero del mille novecentocinque
Ed è una delle cose delle quali è ricordato mio padre fece la famosa liberalizzazione degli scambi cioè prima della Germania
Prima della Germania e Italia ovvero
Abolire barriere doganali
Con coraggio che poi fu riconosciuto che un Paese debolissimo con nell'opposizione terribile
E la Confindustria del sindacato che diceva reca il passo del ministro del Commercio con l'estero avrebbe distrutto l'Italia unitaria ebbe poi il miracolo economico globale mio padre non raccontarla questa cosa realmente l'aveva fatto per motivi diciamo così
Di una certa visione
Europei Istica e anche meridionalistica che De viti De Marco diceva sempre che nemico del Mezzogiorno e del protezionismo quindi c'era una filosofia di
Ma lei amava raccontarla base un'esperienza amministrativa
Cioè disabili Masella che arrivò al ministero del Commercio con l'estero si presentò al direttore generale come faccio una Villalta
Due metri di pratiche di importazione il ministro a firma autorizzazione a importare o esportabile ed erano alcune migliaia
Io vado e disse ma io come faccio a firmare due mila pratiche di autorizzazione cioè in base a quale criterio come ministro autorizzato questo quella quello che ha per prima cosa is
La prima cosa che feci
Fece Fermor le pratiche e poi di sei adesso faccio una circolare
In base alla quale il direttore generale sa quali può autorizzare qual è la sua io non ne voglio sapere niente non voglio conoscere il nome del fucile della pratica stabilisco delle regole la ministro il direttore generale applica quelle regole se poi quelle regole applica male ne risponde a me
Questo però ministro non è che nomina un direttore generale Repubblica
Nomina un direttore generale lascia Direttore Gianni cioè è la mia esperienza di ministro per strada e tutte le volte che ho avuto rispetto per la pubblica amministrazione ha funzionato
Non ho mai avuto bisogno aveva un gabinetto Bondi quattrocento persone come giustamente Cassese ricordavo gabinetto di due persone
E mi rivolgevo ai funzionari della dell'amministrazione hanno funzionato se io non ho mai avuto difficoltà con la pubblica amministrazione negli anni in cui lo Stato al Governo perché rispettavo la pubblica non me ne importava niente di sapere di opinioni politiche adesso funzionavano benissimo
è chiaro che se uno chiede i bassi servizi e funzionari della pubblica amministrazione per i farmaci sono d'accordo con te
E se possono sabotaggi non te li fanno se sono gratuite ma il principio fondamentale in cui mi governi visto si deve muovere è invece di non sapere lo dice lo spavento
Di non sapere a chi si applicano i provvedimenti Gallipoli
Ed è tutto qui fondamento della giustizia nell'amministrazione o io trovo che questa battaglia Sabino noi dobbiamo farla breve bisogna spiegarlo bene che qui si introduce un principio che sotto la veste della modernizzazione dell'efficienza e rischia di portare una malattia mortale nostro sistema perché rischia non di non portare l'efficienza
Rischia di portare l'obbedienza
E il conformismo nella pubblica amministrazione e quindi io credo che in questa questa cosa temo che passerà perché io vedo che il tono con cui il ministro Bassanini ascoltato queste queste nostre obiezioni sono un tono di fastidio
Cantoni partiti cioè l'aria di dire va be ma adesso vi spieghiamo perché andiamo avanti non andiamo avanti e mi auguro che il parlamento ci sia e non vorrei dall'opposizione devo Vega che dentro la maggioranza ci fosse
Cioè mi aspetterei che forse il Partito democratico della sinistra
A dire queste cose vanno regolate in modo con la massima severità Antimo ritenere i dirigenti che non funziona Bona massima severità ma anche con un senso noi siamo intorno siamo entrati al governo per riprodurre l'obiettività per così dire di riferimento non arbitrarietà con l'idea di dire per poi ciascuno farà l'arbitrarietà e poi saranno gli elettori a stabilire quale arbitrarietà è meglio locali qual è l'arbitrarietà sotto la quale si sopravvive vedo più volentieri
Io ringrazio molto Sabina perché sa straordinaria serata rinsaldato e ricordo
Tondo presenti che giovedì prossimo c'è un dibattito su questo libro di Aga Rossi Zaslavsky
Che si chiama Togliatti e Stalin con Piero Craveri Giorgio Napolitano Paolo Mieli di hostess a Sala qui davanti quella Istituto latino Americano e poi il ventitré aprile
All'enciclopedia italiana Franco Modigliani parlerà delle uve la disoccupazione la conferenza Ugo la Malfa che si fa tutti gli anni e questa viene giovedì ventitré aprile alle ore diciassette nella sala del Giro d'Italia Garcia presso