La recente lettera di Nello Rossi, esponente di Magistratura Democratica e membro del Consiglio Superiore della Magistratura, sui difficili rapporti tra politica e giustizia

Radio radicale parliamo dei rapporti dei difficili rapporti tra giurisdizione e politica nel proprio l'altro giorno un autorevole esponente di Magistratura democratica il Consigliere Nello Rossi membro del Consiglio superiore della magistratura ha infatti scritto una lettera dedicato sostanzialmente proprio a questo delicata a questa delicata questione abbiamo i nostri e microfoni per parlarne il senatore Salvatore Senese senatore dei democratici di sinistra e già a suo tempo fondatore proprio della corrente di e Magistratura democratica senatore senese io direi di partire dà un'intervista che stamattina una Mandelli lasciato il anziché ieri a rilasciate per l'ex presidente della Corte Costituzionale Antonio Baldassarre e che proprio di questo tempo tema tratta partendo da un dalla questione insomma dalla questione riguarda più lontano Paese il Sudafrica lo scontro tra le case farmaceutiche e il governo di quel Paese per la questione delle cure dell'AIDS Baldassare Di c'è un fenomeno ben noto finiscono le zone franche come la politica e la ragione di Stato intanto sono meglio tutelati i diritti della persona umana la conseguenza è che si scomodano i tribunali per difenderli questi diritti sì perché questa le vicende andare a finire persino lontano Sudafrica di fronte ai tribunali allora senatore senese qualcuno ha parlato di democrazia giudiziaria il fenomeno è sempre più universale o sbaglio
Dei bisogna intendersi sul termine democrazia giudiziaria ma in realtà all'osservazione di Baldassarre mi pare che colga ritegno
E basta pensare ai clienti per Clinton le lezioni del Presidente degli Stati Uniti alla fine hanno trovato un punto di soluzione dinanzi ad un giudice
Ora questo significa che come giustamente dice Baldassarre cadono a poco a poco le zone franche io credo che questo varie lettere visto come una progresso come dire civile anche perché se noi chiediamo per la affermazione dei diritti dei diritti fondamentali per la loro effettiva tutela e questa affermazione questo tutte dal non possono avvenire non dinanzi a un tribunale
Questo prepara qualche tautologico senatore senese allora innanzitutto quali sono le cause profonde di questo di questo processo che appunto dall'Italia Sudafrica passando per gli Stati Uniti ma potremmo citare altre decine di esempi caratterizza un po'tutte le società
Tutte le società contemporanee quali sono i processi profondi che sono ne sono alla base
Ma io direi che
Proprio le cause sono molteplici ma provvederei come causa principale la fermano tutti di una coscienza di te
In da parte dei cittadini da parte dei governanti un una una rivendicazione di ruolo di partenza lampo monca di non dover soggiacere
Più ad una sorta di decisione che venga assunta in dei di più o meno distanti gli è comunque in piedi necessariamente nega principio o comunque tali da trascurare il valore dell'individuo dalla persona la la formazione della volontà generale compiuto dalla politica della di una politica animata da dialettica di una politica presidiata dalle libertà
Tuttavia deve confrontarsi Tripoli con le posizioni delle minoranze e anche le posizioni dei singoli liti e questo porta a dura progressiva emersione del ruolo della istituzione che Arpino idealmente dovrebbe dare preposta a tutelare al di fuori di qualche io ipoteca della ragion di Stato le posizione dei singoli anche quanto si contrappongono alle posizioni del potere che poi sono le posizioni dei più io direi che in questo senso perché è un forte affermazione di un pensiero autenticamente liberale liberaldemocratico ecco
Ecco ma senatore senese questo pone ovviamente difficilissimo tema dei rapporti tra questo e potere che emerge e e il sistema politico tradizionale chiamiamolo così innanzitutto se la giurisdizione se la giustizia sono sempre più l'affermazione di questo tipo di diritti alla fin fine fanno sempre più scelte che hanno una forte valenza politica o sbaglio si tratta se
E più di un potere giudiziario è sempre meno di un ordine giudiziario come formalmente recita la Costituzione della Repubblica italiana io non mi implicherebbe sulle formule può prevedere ordine tra l'altro questa è una
Bel discorso di MD fin dai tempi della sua fondazione se non ricordo male
Bossi ma MD non ha mai numeri insistito molto su questo avanti luogo del potere ordine che invece ha grande ho avuto fino a qualche tempo fa grande fortuna in Francia
Anche perché poi la formula dalla Costituzione dice un ordine indipendente da ogni altro potere quindi come vede c'è una anche ambiguità semantica lessicale
E ma certamente è un potere è un potere che ai suoi limiti ha il suo spazio e lo sforzo al quale siamo chiamati tutti alcuna chiamato in primo luogo la politica e quello bidelli
Tagliare esattamente come dire le zone di competenza della giurisdizione e nella zona di completamento dalla politica ecco ma la giurisdizione non è diventato in qualche modo non sta diventando dire diciamo così una politica con altri mezzi
No questo e un rischio che bisogna ad ogni costo evitare certamente la giurisdizione lei diceva apocalittica alcuna valenza politica e non c'è dubbio che ha una valenza politica tanto quanto hanno una valenza politica i valori e la giurisdizione è chiamato a tutelare chiamo confrontiamo tutti per in diritti dell'uomo
Ma i diritti dell'uomo sto hanno una valenza politica fortissima fortissima certamente e questa valenza politica certamente egli proietta Marcolin sulla giurisdizione ma chi proietta combattente in cui il l'aggettivo politico assume un significato alquanto diverso da quello che assume
Linguaggio corre ecco cerchiamo un po'di chiarire questa quella che proprio nel non rosse che di MD fa parte in questo momento nella questa sua litri questo suo intervento sulla rivista delicata ai problemi e la giustizia parla di una politica dedicata sostanzialmente alla competizione per il potere di questi magistrati non dovrebbero occuparsi e di una politica dedite alla difesa dei diritti e della costituzione di questi magistrati invece dovrebbero occuparsene non le sembra un po'anche questa una divisione un po'insomma discutibile la politica per la competizione potere anche quella dovrebbe essere una politica per la difesa dei diritti magari diverse con mezzi diversi da quelli della giurisdizione però pure quella dovrebbe essere sempre politiche del per la difesa del diritto dei diritti o no
E questo nella in una città ideale ma allora al limite noi avremmo per costituire quasi annullato il proprio uno della politica perché la politica per la difficoltà di diritti le diventasse patrimonio di tutti indistintamente gli schieramenti le formazioni
Finirebbe per svuotare nell'agone politico di mo'gran parte del suo senso cosa resterebbe allora poi all'Ascoli Piceno in realtà noi crediamo che sua alcuni grandi tutti sono d'accordo intendiamoci e salvo anche marginali di Paolo allarghiamo lo sguardo un po'oltre l'Italia partiamo dell'Europa eppure vediamo che salvo frange marginali di movimenti xenofobi localistici chiusi in realtà tutti richiamo ai diritti e i diritti fondamentali però poi il modo per declinare questo richiamare fra i diritti fondamentali nella dimensione nella competizione
Come dire politica quella che i francesi chiamano la politica politico di AN molto diverso
E invece della giurisdizione dovrebbe esprimere come dire la alla filosofia politica dei diritti fondamentali che sta a monte di queste scelte un po'come nella indegni negli ordinamenti odierni le costituzioni stando a monte e lei vuole anche in una posizione
Sovraordinata rispetto al lo scontro il che quotidianamente ha in parlamento un autore credo a lei molto vicino di parla di custodi dei diritti
Entrambe
Custode di vecchietti anche se le il termine poi rischia di essere declinato un vari modelli ma io credo che questi discorsi un po'compongono né come dire in primo piano
Quello che è un tema per la verità politico l'attenzione che il CIPE allora
Dico due termini latini Gubernatis sull'uomo e cioè il governo quotidiano e io il Pic io e cioè la salvaguardia di alcuni valori fondanti sulle quali tutti dovrebbero convergere
Che vengono affidati agli appunto alla giurisdizione ecco verrò senatore se senatore senese se appunto la giurisdizione un po'per così dire si occupa di questi diritti fondamentali comunque a parte che anche questi di ritorno ovviamente poi letture diverse basti provoca
In giro per tutto il mondo quello che succede a riguardo della loro della loro interpretazione sono comunque soggetti del soggetti ben suscettibili di interpretazione hanno comunque una forte valenza politica insomma questo potere della giurisdizione sempre un potere in qualche modo controllato da un mandato popolare ha da essere o no nei paesi anglosassoni così accade
Boni questo su questo punto ho dei dubbi che possa essere controllato da un mandato popolare espressione di mandare una ridiscussione ma il potere innanzitutto e un potere che trova i suoi limiti
In nell'arco congruenza delle decisioni della giurisdizione con i prodotti della volontà popolare le leggi o al limite la congruenza della giurisdizione a livello più alto con il dettati dalla Costituzione anch'essi riferibile alla volontà popolare voi in una prospettiva hanno più vicina qual è la prospettiva dell'Europa se il costituzionalismo europeo il mio debbano essere congruenti com'per esempio la carta europea dei diritti con che anche la in ultima analisi riferibile alla volontà popolare ma stabilisce mi stai movenze
Questa concorrenza alla stabilisce il dibattimento dei pubblicò che i rischi Lupa o dovrebbe sviluppare informe argomentate intorno il singole manifestazione del potere giudiziario non per nulla Magistratura democratica che lei ha citato
Ha ormai da più di trent'anni quando sembrava una bestemmia sostenuto Lara criticabilità di ogni provvedimento giudiziario
Adesso questa posizione che sembrava iconoclasta trent'anni fa è largamente accettata anche da quei settori della magistratura che al suo tempo in sorgevano conto una tale posizione considerandola blasfema alle invade il prestigio dell'ordine
Naturalmente la critica come dicevo deve essere una critica argomentata una critica capace di incidere sulla prodotto dalla giurisdizione sui procedimenti di cogliere i punti di dissonanza e non deve essere una critica meramente uguaglianza
Non deve tradursi in invettive come purtroppo negli ultimi anni il talora avviene ecco io credo che non serva affatto definire una fuga in tempi durare in fammele o lire questa sentenza e frutto condizionamenti serve molto di più amari la carrellata intento dei passaggi ritenuti criticabili mostrano nella loro dissonanza rispetto alle
Regole proprie del tutto questo discorso vale per tutti ovviamente perché lei ha parlato appunto di critiche di un certo tipo alcune sentenze sono riscontrabili sia da alcuni settori politici sia all'interno di alcuni settori
Dovessero discorso vale per tutte naturalmente non c'è dubbio non c'è dubbio pure che questo discorso vale per tutte che questo discorso deve essere come dire la Stella Polare
Di un'opera di orientamento
In una materia difficile su di un terreno al punto delicato Andrea all'inizio diceva che stiamo alle prese secondo un problema di dimensioni storiche e costi
Come sempre succede quando si era alle prese con problemi dimensione storica c'è una difficoltà a del fa a scavare in comportamenti coerenti
Comportamenti
Accettabili le e acquisizioni teoriche però da specie in un Paese come l'Italia qui Marco Pannella quando dice che l'Italia spesso
Sport tanto modelli politici e istituzionali disc diciamo così discutibile una delle sue caratteristiche storiche mi sembra che c'entri il problema è
Qui bisognerebbe vedere Marco Pannella Ardara dato un grande contributo e dà un grande contributo alla difesa dei diritti civili spesso peraltro fa collo formule determinando reazioni violente perché sono formule abbreviate differente violente e il cast che provocatoria che dice di vedere l'in balia esportato costa esportato all'infamia fascismo certo trecento quel torneo non non vi è dubbio
Non vi è dubbio ma stare attento se si vuole da questa incontestabile proposizione arrivare a dire che la indipendenza della magistratura che in Italia si è affermata grazie anche alle scelte costituzionali molto corrette
E sulla quale vietato allarga convergente dell'Assemblea costituente
Riaffermata dicevo l'indipendenza voglio dove ha sede la seguente ci furono discussioni grossissime proprio sulla questione dell'autonomia o meno del Pubblico ministero se non ricordo male non ricordo affatto avesse alla con con un notissimo giurista come Piero Calamandrei
Che sosteneva una tesi molto diversa da quella che poi più o meno passata se non mi ricordo se la ricorda benissimo ricorda benissimo io apprezzo la sua modestia lei ricorda benissimo ma appunto alla fine dopo questa discussione e che quindi valorizzato da un
Ancora di più le soluzioni ritenute bar nelle soluzioni dovuta in Costituzione non sono state soluzioni però esiste per così dire Ali in maniera leggera bombe ufficiale non meditata nostri sono dovute confronto R. con argomenti di Benson rispettabili desunti come in gran parte dalla tradizione da una visione per così dire ottocentesca dello stato senatore senatore Senise proprio qui vengo prima
Alla domanda proprio questo non un ruolo nuovo forte che sempre di più alla giurisdizione non imporrebbe in qualche modo la soluzione italiana è stata appunto l'invito se sia dei giudici sia dei pubblici ministeri con un regime di guarentigie sostanzialmente sostanzialmente analogo insomma centro di tutto il il meccanismo del Consiglio superiore della magistratura proprio questo ruolo sempre più con forte valenza politica è sempre più anche legittimato in tutti i Paesi compreso il nostro inutile dirlo della magistratura non imporrebbe in qualche modo di cambiare questo tipo di assetto sì l'indipendenza del giudice per quanto riguarda il pm visto che vengono fatte scelte fortemente politiche qui bisognerebbe ridiscutere la questione
L'ultimo perché perché io provvedo che invece negli altri paesi si vada progressivamente parlo degli altri Paesi europei progressivamente verso soluzioni che si avvicinano sempre più alla soluzione italiana a parte ai fini come il Portogallo il cui per esempio una Costituzione è abbastanza recente sancisce l'assoluta ed è gente del Pubblico ministero sia pure organizzato in un ordine diverso e distinto dal i magistrati della giudicante rappresenti un Paese come la Francia che la culla
Dell'idea che il pubblico ministero debba essere il braccio del potere esecutivo all'interno del potere giudiziario oggi sempre più pur senza ad aver realizzato la riforma che
Israeliano aveva promesso due ricorreranno realizzata come di la riforma non l'hanno realizzata mentre negli altri Paesi Spagna Germania Gran Bretagna Svezia parte gli Stati Uniti continue esserci un forte rapporto politico dal Pubblico ministero
Che e in Francia il rapporto politico e scritto nei testi ma Chirac ricevevo aveva che era presentata alle alle elezioni presidenziali potendo come bravo al punto fondamentale del suo programma Rovetta e cito tra virgolette nel recidere il cordone ombelicale che lega il Pubblico ministero al governo
Dopodiché il congresso appositamente convocato per attuare questa riforma non ha ha accettato la riforma aspettative che indice di una difficoltà ad abbandonare vecchi schemi
Tuttavia il governo Jospin da alcuni anni a questa parte agisce come della riforma opposto è stato fatto in più volte
In questi ultimi anni abbiamo visto rispondere di al parlamento francese mesto addio scritto in francese dire io non intervengo
Pubblico ministero perché il governo ecco li ricordiamo e se non vado errato Sempre il fino a poco tempo fa il ministro a Giusi Sabino punta il governo Jospin
Di fatto con circolari dava disposizione pubblici ministeri miniera porterà particolarmente stretta per usare un obelisco allora il governo Jospin
Scoprirà una punta sola boom una volta tanto le il suo dottore non ricordo male e giustificato nelle il governo Jospin a a su un tono di scissione di non interni più disposizione su casi particolari
Questo accadeva prima insomma quindi c'è un rapporto molto stretto prima rispetto ai miei tempi io a ancora oggi interi qui voglio dire i testi di legge
è giusto in
Che avrebbero ignorato tratto interventi su casi particolari che però il governo glielo spendersi interni ecco meno tra
L'intervento su casi particolari nell'ordinamento francese e l'assoluta indipendenza dei pm qualsiasi cosa veniva e viene fatta dei pm nel caso italiano c'è di mezzo il mare o no
E uno non non c'è di mezzo il mare cedimento a mio avviso uno ancora non compiuta maturazione per quanto riguarda l'ordinamento francese ma guardi quel stampo polemica Roma come dire una risposta molto semplice nella Progetto che la commissione europea ha presentato a sinistra
E non è stato per la verità ritenuto perché l'agenda è stata continueranno sovraccariche ma la Commissione europea con il parere favorevole del Parlamento europeo Parlamento europeo diciamolo pure a maggioranza contro l'attrice aveva presentato al ministro un progetto per la istituzione di un pubblico ministero europeo bene avesse una competenza limitata ai reati che ledono gli interessi economici del finanziari dell'unione
Ai reati di corruzione e così via bene rilegge in questo e sto il Pubblico ministero europeo non mi sollecita Mel riceve distrutto che ogni risorse va dai governi od alcun'altra Ottone dalla nomina il Pubblico ministero europeo il Pubblico ministero europeo sarebbe stato nominato secondo una procedura
Hanno concordata dal Consiglio o dalla Commissione e quindi gli organismi politici schiva allora il discorso diventa un discorso chi deve nominare
Il Pubblico ministero ebbe questa mi pare si arriva quindi la la soluzione caratteristiche italiana è proprio quella dell'indipendenza forse ero proprio anche secondo questo
Schema che mi pare rende il responsabile Pubblico ministero ma non è il vero di fare a passare al mondo dopo le ha fatto da quando perché la soluzione italiana prevede benché
Il Pubblico ministero soprattutto i capi degli uffici visto che ancora nell'ordinamento italiano al c'è questa differenza ma trova il pubblico ministero il giudice nell'ambito del singolo ufficio il
Capo il procuratore della Repubblica che so di Milano Prodi Napoli a uno non pagano non parliamo sempre in un caso specifico la Procura della Repubblica di Milano
Ho Milano Roma Napoli non parliamo di un caso specifico noi non parliamo affatto dei casi specifici anch'io direi che facendo questi discorsi per chi vuole per venire a qualche dipinto di e come dire verità bisogna avere la capacità di Astral società i casi specifici perché altrimenti ci si perde ricadano alla politica politiche come indice dunque le dicevo la prego dice mi e questo mio ragionamento il capo dell'ufficio del pubblico ministero dispone di poteri e il stabili presidente un tribunale non dispone per il tentativo non ha nessun potere gerarchico nei confronti dei giudici
Orbene questo capo dell'ufficio non viene rovinato dagli stessi pubblici ministeri ordine dominato al Consiglio Superiore Magistratura ecco però molti americani case europeo verrebbe nominato dalla commissione d'
Il Consiglio in Germania denominato registri regionali della giustizia la miglior maniera lascialo stare prima Spagna Germania Elena Giustina e la Germania questa come dire non era così non è così accentuato come
Nel caso il Pubblico ministero europeo queste indipendente però viene nominato il consiglio sopra la magistratura che e preceduto al precedente alla Repubblica in cui c'è vengono un terzo dei componenti che sono eletti dal Parlamento che esprimono a dirittura la varietà delle posizioni presenti in Parlamento e che giocano un ruolo non indifferente e tanto più giocare un ruolo in quanto il Consiglio superiore un non vede da una parte come ieri i laici e dall'altra parte i magistrati come due monolite contrapposti i magistrati sono al loro interno a divisi da una dialettica ideale da posizioni reali di vertice per lei spogli viale decisioni del Consiglio superiore vedrà che c'è sempre una linea trasversale che è una linea che sostanzialmente ripete nelle sue divisioni nelle sue fratture le divisioni e le fratture proprio circolatorio nell'ambito delle posizioni ideali del Paese
Quindi noi non abbiamo un Consiglio superiore espressione soltanto la magistratura ma abbiamo Consiglio superiore che e espressione per un verso di una magistratura pluralista culturalmente
Diciamo variegata e per un altro verso di non rappresentanti del parlamento troppo legato al rappresentante perché una volta eletta al Consiglio superiore
Ciascuno componente laico in qualche modo svincolato dall'appartenenza ma che tuttavia sono segnalati dall'altro storia che li ha portati a quella
Ma l'occupare quel posto dunque secondo lei non è non c'è non è da modificare questa aspetti istituzionali importantissimo nel nostro muovendo l'Oglio direi che
Per vede correre dietro queste idee di modifiche rischia di allontanare la soluzione di molti problemi pratici che invece vi sono e di e soprattutto rischia di getta di annebbiare la discussione sui modi e sulle forme attraverso cui controllare nella maniera più democratiche accettabile le decisioni di giustizia i provvedimenti
Però lei comunque mi par di capire questo rapporto tra politiche giurisdizione tra la politica diciamo così dei governi e la giurisdizione è un rapporto che sempre più è al centro diciamo così del dibattito istituzione
Va giù e non solo in Italia non soltanto nel nostro paese questo è verissimo e guardi là
E questo è verissimo e poi naturalmente c'è sempre il rischio che a questo punto crescente autonomia dalla giurisdizione possa in qualche modo essere strumentalizzata o da questo da quella e quindi porre il problema di trovare delle forme di autocontrollo più efficaci solo di autocontrollo anche di controllo ma quando parlo di autocontrollo penso alla all'intera società
L'intero società deve riuscì scegliere ad esprimere il corpo sociale insieme un controllo che peraltro sfugga alle all'apparenza del controllo perché vede o diciamocelo francamente oggi in Italia
A parte che i numeri dei voli problemi che riguardano come dire la legislazione che riguardano l'adeguamento costituzionale la nostra legislazione che riguardano la merito appunto garantire che non siano al contempo anche elementi di un efficace funzionamento alla giustizia ma de il dibattito sulla giustizia in Italia e spesso oscurato dal fatto che la critica si esercita in immobile in modi e forme in coma e come lei dice che esercito immobili e forme incombere da parte di questo di quella
Esponente politico e spesso anche da parte di questo di quella potenti giudice anche azionista maledice argomentiamo meglio le critiche vediamo apparve come regolare questo difficile rapporto esattamente e soprattutto teniamo
Gli occhi fissi e soprattutto sforziamoci di stabilire con lo mando abbastanza sicura e questo è un compito fondamentale dalla politica il confine il Bonfiglio oggi gli spesso questo confine e dal punto di vista come dire della percezione dell'opinione pubblica e neanche da parte dalla percezione degli attori labile esposto a incursioni in un senso o del l'altro sei guerre indiane dice da una parte e dall'altra un possibile un posti di bisogna sforzarsi e in questo senso ha preoccupato Montoya l'articolo di Nello Rossi
Perché e Jiang nella sua apertura che rimette molto le cose a posto quanto dice lettera ad un possibile avversario impossibile significa
Che non è possibile il Pakistan redatte in quanto tale non debbono aver avversarie me pare che che su questo sia molto importante può avere questo però riferimento anzi non varerà dal recente congresso di MD quando era segretario Vittorio Borraccetti aveva indicato in una favola un settore Poli
Gli avversari quando diciamo la relazione di Vittorio Borraccetti era stata letta da un autorevole esponente di Forza Italia che il senatore per Chirac in persona attenta era stata letta eccome e immodificabile Campeche a mio avviso dopo quel gioie Toula ma rappresentano una forzatura ma l'intervento del senatore PRI soltanto più che è opportuno ed è stato salutare perché ha fatto emergere un problema reale il problema lo potremmo sintetizzare così
Come può un gruppo di magistrati o direi la magistratura impegnata nella difesa di alcuni valori sfuggire al rischiano di apparire in qualche modo schierata nel confronto politico quotidiano o addirittura come può sfuggire al rischio di apparire controparte avversario di una parte politica ben mille precisazioni di Nello Rossi e mi è sembrato molto importante io sto a non fare mi auguro che anche a seguito di questo nostro Hackett Dante conversazione questo articolo che viene pubblicato sulla magistratura da una parte sono questi
Giustizia dall'altra possono essere oggetto di lettura attenta bene la ringraziamo richiami senatore Salvatore Senese senatore dei di e se membro della Commissione giustizia del Senato già fondatore di Magistratura democratica onorevole vi ringrazio e vi auguro buon come sempre buon lavoro grazie