"I testimoni di giustizia ed i pentiti" spunti e riflessioni tratti dal libro: "Testimoni a perdere" di Alfredo Mantovano (Ed. Manni) (presso il Centro Direzionale, Nuovo Palazzo di Giustizia, Sede della Camera Penale )

Il CIPE vigilini
I signori presenti sono pregati di prendere posto per favore
Che semestre
Dove sono microfoni nomi non
Adesso funziona
Sì
Sentiamo
Allora
Richiesto può andare una rendere il
Attribuire
Voi
Doveva essere no
E
Allora noi Annalisa secondo me non dovrebbe
Per viviamo Annalisa così fare regolari a questo punto davvero
Proprio no penso che adesso
Allora penso che possiamo
Dare inizio
Ai lavori di questo incontro dibattito così noi abbiamo ritenuto di chiamarlo perché
Sono presenti tutti quanti
I relatori e penso che data l'ora non conviene andare oltre
Io ritengo che la prima la domanda che forse potrebbe essere posta la seguente
Perché la Camera penale ha ritenuto la Camera penale di Napoli ha ritenuto di presentare il libero testimonia l'onorevole Mantovano
Rispondo immediatamente che la Camera penale ormai da più tempo o da molto tempo ha iniziato ad occupare
Parte del proprio impegno o in attività che non riguardano soltanto il palazzo
O o quanto all'interno del palazzo avviene ma che riguardano delle questioni importanti i che si aggirano interiore la società civile ora il problema del testimone
è un problema del testimone inteso come testimone di giustizia cioè come comune cittadino che all'interno di una determinata vicenda assume questo ruolo
Queste questioni sono o di primaria importanza ed è giunto il momento ritengo che la società civile che gli esperti che gli uomini diritto
Inizino un'attività proprio pregnante forte a che si arrivi ad una regolamentazione sul piano normativo ma soprattutto culturale del problema
è impensabile allorquando si vanno in qualche modo a leggere determinate vicende che hanno interessato i testimoni è impensabile
Che gli stessi poi vengano abbandonati a se stessi e che come nel libro e detto però prima di leggere questa frase l'immagine dell'usa e getta ormai era abbastanza diciamo è evidente e che dicevo una volta che cella utilizzazione sul piano procedimentale e processuale degli stessi poi finisce la storia che interessa le idee le parti e inizia quella drammatica veramente già iniziata che si appartiene soltanto purtroppo al testimone
Quindi bisogna a affrontarlo sul piano normativo ma dicevo sul piano culturale
Perché noi registriamo sempre di più uno scollamento da parte delle è autorità preposte rispetto a questa problematica specifica
Abbiamo nel l'introdurre diciamo i lavori di questo incontro abbiamo citato il libro dell'onorevole Mantovano
E sempre percorrendo certi itinerari chiede lo stesso a ritenuto di di in qualche modo cult tracciare all'interno di questo scritto tocchiamo un altro punto quello dei collaboranti
Dei cosiddetti pentiti la Camera penale di Napoli ha organizzato per il passato più tavole rotonde o conferenze su un problema dei pentiti
Era presente il presidente della Commissione giustizia del Senato si disse a chiare lettere che un una proposta di Reggio una proposta legislativa
Che doveva modificare quello che l'assetto normativo che riguarda i pentiti
E giaceva nei cassetti ebbe a risentirsi presidente la commissione Giustizia però la verità è questa da oltre due anni giaceva nei cassetti della Commissione giustizia del Senato
O dopo è stata ripresa questa proposta di legge se ne è parlato se ne è discusso moltissimo
Però tutto era rimasto o ancora nelle secche nei meandri parlamentari
Non c'è stata una a decisa volontà politica e legislativa poi di affrontare concretamente e seriamente il problema e quello che evidenziavamo
Sullo punto riguardante il pentito era proprio la questione della gestione dei pentiti
E allora senza occupare tempo che naturalmente meglio o di chi sta parlando sarà impiegato utilizzato dai relatori io voglio dire che al di là dei tutte le tematiche non le sto qui a ripercorrere toccata dall'onorevole Mantovano bisogna porsi su questo io ritengo che non c'è stato neanche
E alla parte dico un approfondimento bisogna porsi il problema poi dopo aver regolato normativamente la questione del testimone di giustizia
Bisogna regolare la questione della gestione del testimone di giustizia
Perché vero è che forse non è consigliabile una commistione tra le due figure vero è che ci sono delle differenziazioni ma il codice che prevede una differenziazione anche sul piano delle acquisizioni e delle valutazioni
Però vero è che è impensabile che il testimone di giustizia il comune cittadino che in un determinato momento
Si trova di fronte uno o giudice uva e prima ancora un pubblico ministero debba poi in qualche modo subire gli stessi trattamenti
Che subisce il collaborante e debba avere quella gestione discutibilissimo ma che hanno i pentiti
Allora dico una serie di problematiche che dovranno essere affrontate però sia chiaro non deve essere questo di oggi altrimenti non il l'inutilità di questo momento diventa evidente non deve essere un momento di incontro per quanto esaltante tenuto conto della presenza di te qualificati rappresentanti della magistratura e della politica dell'avvocatura però oltreché
Del giornalismo italiano dico non deve esserlo tanto momento di incontro fine a se stesso ma deve essere l'inizio di una battaglia civile che deve in qualche modo sollecitare le autorità competenti
Il legislatore e prima ancora i politici ad affrontare il problema con chiarezza e trasparenza senza i compromessi purtroppo usati nel passato
Io ringrazio il procuratore nazionale antimafia di aver avevamo tentato per altre due volte e di averlo a Napoli di aver accettato l'invito della camera penale di Napoli
Pure invitato appunto quando si doveva trattare la questione sulla gestione dei pentiti
Ringrazio l'onorevole Mantovano di essere intervenuto per la presentazione
Del suo libro perché il tema ritengo oggi i lo ripeto essendone convinto di primaria importanza ringrazio l'onorevole Siniscalchi
Ringrazio l'avvocato Claudio Botti che come al solito non vuole mai prendere posto alla banco della presidenza esci può aggiungere una seria
E e ringrazio Marco Demarco se ho scordato qualcuno ritengo di no lo ringrazio prima di essere sempre no Formicola lo debbo ringraziare perché lui ha lavorato con me per organizzare questo incontro e quindi qualcun altro va in
Ringraziare almeno e annuì
Detto questo buon lavoro Claudio io li ringrazio chiaramente dall'attuazione del digitale
Incontrare voi di aver letto il libero che è oggetto della nostra la discussione due cosa velocissima la prima procedurale ne siamo in tanti qui dietro alla alla scrivania
Per abitudine per o di esperienza chiodi dibattiti la cosa peggiore che può accadere quando il tavolo della presidenza è in maggioranza rispetto al pubblico per evitare questa ipotesi che solitamente accade a me ahimè accade spesso
Dobbiamo organizzarci quindi interventi probabile possibilmente Brevi
Perdonati Mina Antici Dossetti
Chiederò a qualcuno di esser più veloce nella nell'esposizione
L'altra cosa di di merito del del libro
Vi ha ringraziato e lo faccio in maniera non formale perché probabilmente non avrei mai avuto occasione di leggere questo libero la qui leggerezza diciamo ettari alla alla alla forza dell'argomento che tra per me leggerezza è un un termine altamente positivo quando si tratta di cose scritte in senso Calvini annuncia
Non avrei mai avuto l'occasione probabilmente invece è stato ma un'occasione struttura dal quinto entrando ho tratto alcune brevissime considerazioni diciamo la prima io non avevo idea che il tema del testimone fosse così centrale nel vicenda giudiziarie nazionali
Per ignoranza credo diffuso dalla dalla mia idea del testimone mi rievocava qualche film americano che aveva visto in cui il problema è risolto con efficienza eleganza garbo e spesso anche con qualche flirt tra il il testimone il poliziotto della dove ha visto difende mentre invece nel leggere nelle già adesso è finito questo libro mi accorgo della realtà non solo non è Hollywood Diana ma è molto peggiore di quanto si possa immaginare brevemente la storia così sappiamo che cosa stiamo discutendo robot tre secondi e la storia di un signore Mario nero si chiama il quale un giorno porta il cane fare la pipì e da lì incomincia una serie inarrestabile intollerabile di guai
Questa persona assiste a un omicidio vede negli occhi chi in volto il il un killer ha qualche giorno di di dubbio si fa convincere dall'appello di uno dei padri parenti del della vittima
Decide di testimoniare da quel momento inizia un calvario senza fine Mantovano lo lo descrive questo questo calvario in maniera secondo me brillantissima lo dico come professionistici la scrittura rapida ripeto leggera e molto coinvolge non vi racconto tutto ma a me hanno colpito due-tre particolare il primo questa persona Mario nero
Deve a un certo punto è rompere il patto che fa con lo Stato e dichiarare la propria identità una volta che viene portato lontano dal luogo del del delitto perché senza assistenza sanitaria gli si rivolge a dei medici questi medici non hanno verso di lui un minimo di attenzione allora per farsi curare Elena sezione gravissime deve necessariamente dire chi è e da qui la cosa si complica come voi sapete l'altra cosa che dopo sette anni questo marine nero e ancora inattesa e credo di un secondo nome
C'è un terzo particolare lo dico per la crudezza in uno di questi trasferimenti viene chiuso in una cameretta di pochi metri quadrati a bisogni fare l'ATP
Strano come questo questo rito diciamo quotidiano hanno idee molto abituale ritorni spesso in questa in questa vicenda non proprio per segnalare della la la umanità
Non fa al non trova altro che orna vecchie bottiglie di plastica e per appagare improvviso su trattati in maniera certamente disumana
Da qui la deduzione classica balle la pena testimoniare questo credo che sia il grande tema etico che al fondo di questa di questa storia vale la pena che stima parte citare cd civilmente a uno sforzo collettivo di c'è l'accertamento della verità e di repressione dei conti la cosa che colpisce ancor di più mi chiedo solamente un attimo di attenzione perché io ho letto questo libro in concomitanza con un'altra nutrizione di quasi tutti grida abbiate letto la storia di Cuccia
C'è nella storia di cucce personaggio diciamo protagonista Massimo della vicenda italiano un passaggio che mi ha molto colpito la vicenda Ambrosoli
Cucci cuccette Strimone di una minacce nei confronti di Ambrosoni ma decide di non testimoniare cioè decide di non porgere denuncia questa cosa viene fuori al al processo Kutcher spiega perché non l'ha fatto perché non era certissimo del di aver compreso che cosa era accaduto
E quindi per evitare una denuncia da parte di Sindona evita di denuncia il commento dolorosissimo della moglie di Ambrosoli su per evitare sì una denuncia ha lasciato che si ci disse un uomo ovviamente è una vicenda del tutto diverso da quello undicenne va presa in tutt'altro contesto ma serve per capire quali possono essere e sto parlando in a persone il cui meriti sono diciamo all'al di sopra del di ogni sospetto
Quale possa essere i Corneli questo dilemma o alla partecipazione uno sforzo collettivo con il rischio di diventare vittima o quello di ritirarsi fuori ecco allora
La domanda che rivolgo a a Mantova no
Essenzialmente una lei come risponde a questa domanda lei che ha scritta la storia di Maria nero e sulla quale forse ci sono delle delle novità
Lei come risponde a questa domanda vale ancora la pena che stimo ignare
Di Napoli tutti coloro che hanno organizzato questo incontro le persone che offre che davanti a me sono a fianco a me per discutere di questo tema risponde immediatamente alla domanda
Lo scopo di questo che sarebbe presuntuoso definire un libro è un breve scritto di battaglia
Non è quello fine a se stesso di pubblicare qualche rinvio ma è quello di ottenere un risultato e quindi alla domanda rispondo dicendo che siamo tutti responsabili della risposta di ciascuno al suo livello ovviamente della risposta affermativa questa domanda posto che la nella descrizione di questi casi emblematici
Potrebbe indurre come riflesso immediato a quello di escludere la praticabilità della testimonianza soprattutto in contesti di criminalità organizzata
Lo scopo quindi non è quello della dissuasione ma è quello di arrivare a condizioni Esterne
Che non dico facciano affrontare a cuor leggero un passo così impegnativo qual è quello della testimonianza in particolari Processi ma acconsentano
A chi affronta questo passo di limitare i danni il più possibile
E l'obiettivo è quello di chiudere la partita quanto meno in un pareggio la differenza fondamentale tra l'atteggiamento degli obiettivi di chi collabora con la giustizia avendo alle spalle un passato e forse anche un presente criminale
E la persona onesta che decide di raccontare all'autorità giudiziaria ciò che ha visto ciò che di cui è a conoscenza e che nel primo caso l'obiettivo un obiettivo premiale in senso lato we're dei benefici previsti dalla legislazione vigente che sulla quale Dio fra un attimo la parola per anche per rassicurare dare qualche elemento di attualità
Fruire dei benefici dell'assistenza economica e avere un minimo di di garanzia personale di non essere eliminato immediatamente dopo aver riferito certe circostanze il testimone di giustizia
Intanto adempiamo a quello che è un dovere civico
Previsto anche dalla nostra legislazione come apposite sanzioni ma il suo intento è anche quello di e se era in qualche misura risarcito
Degli effetti pregiudizievoli derivanti da questa questo l'ho scritto rappresenta la rielaborazione di una relazione
Della quale sono stato estensore all'interno alla Commissione antimafia e quindi è il frutto di una indagine svolta da un Commissione parlamentare bicamerale che ha gli stessi poteri che sono stati utilizzati nel caso specifico dell'autorità giudiziarie
E ovviamente la relazione a un linguaggio un po'più formale molto più stringata del libro tenta di essere leggibile ai più e soprattutto i non addetti ai lavori ma il vorrei sottolineare un passaggio l'intento non né della relazione ancora di più del libro non è quello di fare una sorta di verifica rispetto ai singoli casi sottoposti al trattamento del servizio centrale di protezione ma individuare dei fare una sorta di sondaggio per campione
Sono stati individuati quattro case d'asta di Mario neve raccontata con qualche dettaglio in più perché credo non meriti ma sono stati individuati quattro casi ciascuno proveniente da un differente contesto criminoso
Da una delle quattro ciascuna proveniente da una delle quattro regioni a maggiore incidenza di criminalità organizzata e ciascuna di queste persone aveva un'esperienza lavorativa e di vita in senso lato differente rispetto a quelli degli altri
La cosa veramente singolare e che le loro storie diverse quanto a percorsi fino al momento della testimonianza diventa assolutamente simili se non uguali quanto a problemi che nascono nel momento in cui si entra nell'area del del servizio di protezione
Sì problemi derivanti dal cambio di generalità che non avvengano tempestivamente da assistenza sanitaria da da danni sull'economia e che non avevano avevano misura discontinua ma il problema di fondo
Quello che ha inciso di più sulla vita di queste persone e chi ha influenzato non solo il trattamento concreto ma anche la loro soprattutto la loro dignità personale e di essere in tutto e per tutto parificati ai cosiddetti pentiti
Quindi di essere considerati del più e trattati
Da coloro che dovevano pensare alla loro protezione come delinquenti patentati che per per ragioni personali ma
Esercitavano il mestiere di di delatori e questa è stata la cosa ed è una cosa veramente peggiore che possa capitare ad una persona onesta che invece collabora
Quindi questo scritto punta da un lato a ridare dignità al testimone la cui centralità del nel nel processo
Non sto a illustrare gli addetti ai lavori per l'assenza per perché non sono necessari riscontri tra per per tutte quelle considerazioni che derivano dalla legislazione
Ricordo che per ciascuno di questi casi la deposizione che è stata resa in giudizio acconsentito di costruire l'intero edificio processuale sulla loro deposizione perché dalla individuazione dell'autore dell'omicidio Pannunzio l'imprenditore foggiano
Di del della cui soppressione è stato testimone oculare o quasi Mario nero dalla ricostruzione quell'edificio di di quel di quell'omicidio
è stato possibile ricostruire l'intera organizzazione criminosa dedita soprattutto alle estorsioni nel cui contesto si collocava quell'omicidio
E quindi la deposizione in giudizio di maionese ha consentito di arrivare a quarantasette condanna divenute definitive
Due ergastoli oltre quattrocento anni di reclusione tutti passati in giudicato quindi anche a non voler considerare i problemi di carattere personale di dignità dei soggetti eccetera ragione vi economia in genere di economia processuale Militello
Alla massima valorizzazione dei testimoni questo un discorso igiene dei testimoni sono ordinariamente maltrattati da lunghissime attese in bugigattolo di che si concludono
Talora con annunci di rinvio ad altra data
Ci sono problemi tutti particolari che stanno emergendo nel negli ultimi tempi riguardo figure specifiche di testimoni penso alle giovani prostitute
E al ruolo importantissimo che hanno per disegnare l'intera mappa di organizzazioni criminali che non realizzano la tratta delle persone
Ma dovrebbe riflettere ancora di più su questa vicenda dei testimoni di giustizia per la quale sono molto più ottimista se possibile adoperare una categoria emozionale
Rispetto a qualche mese fa nel senso e qui rispondo alla sollecitazione all'avvocato briganti è vero che la legge sui pentiti è stata allungo ferma nazionale però è anche vero che tutti lo penso loro ne saranno al corrente che dopo l'approvazione da parte del Senato è stata immediatamente iscritta all'ordine del giorno la Commissione giustizia della Camera
Chi è iniziato e direi completato c'è qualche dettaglio ancora relativo in modo specifico la norma transitoria
L'esame in sede referente
Vi è la ragionevole possibilità contesto politico generale permettendo che addirittura sia approvata in sede legislativa
E nella sede della Commissione giustizia della Camera la proposta di legge sui testimoni di giustizia che compare in appendice al libro
Che ha fruito di suggerimenti e di sollecitazione provenienti da varie parti io ringrazio pubblicamente
Il procuratore vigna per averne fornite alcune veramente preziosi che mi sono permesso di di recepire in questa proposta dicevo
La proposta da parte dei colleghi della maggioranza non non è stata approvata in sé e per sé perché no non si può pretendere tutto dalla vita sarebbe stato veramente una concessione eccessiva però tradotta l'emendamenti rientra nel DDL sui sui pentiti e quindi consente di separare in modo netto la figura e anche la gestione
Di queste categorie di persone che vanno considerate quindi trattata in modo assolutamente chic chiedo scusa sono andato forse offre ai tempi c'è un
Festa Rock i prefetti allora dottor vigna le voglio rivolgere questa domanda ne parliamo in una città Napoli che particolare per essere sede di una delle vicende criminali più dolorose della storia d'Italia
Qui il problema tra testimonianza e efficienza dell'apparato mi pare sia cruciale
Un apparato efficiente rende più naturale la collaborazione da parte del del cittadino un apparato non efficiente o per lo meno non all'altezza del del compito rende sempre più
L'abile questo questo rapporto a giudicare dai fatti cerchi di cara la vicenda napoletana la disponibilità alla testimonianza in questa città non credo sia così diffuso parlando in questa in in questo quadro urbano diciamo lei ci può indicare una una soluzione a questo a questo problema ci si può ci può essere un uno sforzo un'idea che possa rompere pista
Rispetto circolo vizioso in cui non si testimonia non si prendono di responsabilità la giustizia inefficiente e tutte rimane così come da anni un collega
Suo di molti presente napoletani in questi giorni ha scritto sul mio giornale dicendo sono anni che mi occupo di camorra devo notare che col passare degli anni cambia dalle persone non cambia mai cognomi sono sempre di stessi ecco ci può dare un una parola diciamo di ottimismo
Allora
Allora la Camera penale
Rappresentanti del parlamento che sono qui
Insieme a me veda purtroppo non è una questione napoletana
Quindi difficilmente si fa un parametro anche se per un certo verso la sua indicazione esatta
Fra efficienza dell'apparato e produzione di testimone
Perché noi abbiamo in tutta Italia lo dice chiaramente anche Mantova non è libero cinquanta testimoni protetti
Quindi di fronte alla numero dei delitti gravi di organizzazioni criminali in varie parti d'Italia cinquanta testimoni o arriviamo alla conclusione
Sarà che peraltro potrebbe essere in certa parte condivisibile che da nessuna parte funzionano lì appare che oppure dobbiamo dire che il binomio apparati produzione di testimoni
Non funziona
Cos'è alla radice del problema secondo me la testimonianza è una espressione del diritto di cittadino
Questo è il punto
E ce lo dice la nostra Costituzione perché a volerla inquadrare
La testimonianza in una così tessuto costituzionale
Non si può fare a meno di ricondurla agli doveri di solidarietà sociale
Quindi laddove mancano testimonianze c'è un deficit di cittadinanza questo è alla base Oltre la paura poi c'è tutto ma c'è un deficit di cittadina
Cento riflettevo spesso riflettuto che Napoli è emblematica
Quando questi camorristi costruisco
Dei muri
In certe zone
Perché non barchino
Questi accessi le forze di polizia
Questa è la spedizione emblematica di mancanza di cittadinanza di mancanza di solidarietà questa gente pensa di vivere in un'isoletta dei Caraibi ma di quelle piccole piccole
Ecco quindi che è è questo il problema di fondo che si deve affrontare per riportarlo anche che questo problema in quella dimensione a volte si abusa di questa parola ma va anche detta culturale alla quale all'inizio
Facevano riferimento coloro che hanno introdotto il dibattito
E veda
è un fenomeno che è dilagato questa indifferenza al la rinunciare alla testimonianza
In tutte le zone del Paese
E la dimostrazione lei la tromba nelle nostre leggi
Perché quando io iniziali a fare il magistrato eran due i casi di denuncia obbligatoria
Poi si sono moltiplicati nel corso del tempo dai sequestri di persona rinvenimento di armi rinvenimento di esplosivi perdita avviarne perdita di esplosivi
Questo è il segno che lo Stato non ha sentito più questo afflato di solidarietà sociale
Che motivava le denunce e le testimonianze e cercato ha cercato di ricorrere alla sanzione penale per stimolarlo
Sanzione penale che ovviamente non ha avuto come di regola grandi casi purtroppo le sanzioni penali no ma avuto un grande affetto
Ecco perché io ho sono decisamente favorevole
A quelli emendamenti che l'onorevole Mantovano ha proposto in sede di Commissione giustizia e che sono stati approva
Emendamenti i quali cercano di differenziare il testimone dal collaboratore di giustizia
Penso che probabilmente la causa di tanti guai
Anche Discetti comportamenti di chi dovrebbe vigilare proteggere queste persone
Nei confronti dei testimoni derivano dal fatto che la legge del gennaio novantuno via equiparati
è questo il punto
Non parla non fa una distinzione
Parla solamente di coloro che rendono dichiarazioni utili e che pertanto con l'uomo un grave serio pericolo ma non introduce affatto una distinzione tra queste categorie di soggetti che sono direi ormai sappiamo l'albero della vita appare nelle nostre mani sono proprio geneticamente diverse no geneticamente
Del modo in cui nascono voglio dire
Uno che assiste a un fatto un persona offesa uno che ha commesso decine centinaia di delitti e che in vista di una diminuzione di pena rende dichiarazioni all'autorità di polizia o all'autorità giudiziaria
Quindi questi emendamenti Giacometti filosofia introducono una distinzione netta fra i soggetti e questa distinzione la traducono poi in una differenziazione delle strutture che debbono vigilare proteggere queste persone
Con una intuizione felice secondo me perché se l'uomo è lo spesso è difficile che possa adottare comportamenti diversi di fronte a situazioni che a Luís paiono simili o analoghe questa è l'importanza forte
E allora innanzitutto quello che poteva fare il legislatore che ha fatto attraverso l'emendamento ma mantovano che costruì per rendere testimonianza non subisca danni
Deve essere posto nella condizione economica in cui era precedentemente deve avere il risarcimento bella Sample categoria civilistiche il lucro cessante
Che ha subito Pereira non aver potuto più esercitare nel luogo di suo abituale residenza l'attività economica per essere stato spostato in un altro luogo
Sono cose importanti e di una intuizione felice della quale avevamo parlato mantovano
E che per la verità vedi io estenderei
Questa anche ai collaboratori
I beni i beni di queste persone che si avvicinano con motivazioni diverse alla giustizia
Restano hobbysti tutti ogni invendibili o ben visibili solo a prezzi stracciati per via delle intimidazioni di camorra rimarca l'Inter anche età
Una sacra corona unita un po'cambiato nome
Corona di liberarlo come la vogliamo chiamare e allora qui c'è la previsione che sia lo Stato ad acquistarli a prezzo di mercato
Con una proiezione economica importante perché questi avendo i denari non graveranno più un suo bilancio dello Stato per il loro mantenimento
Quindi anche questa mi sembra una cosa importante e anti dai spendere anche ai collaboratori
Sto per finire
Quando io ero nella Commissione ministeriale che adottare programmi di protezione
Sono stato fino al novantasei
Dopo la morte di Falcone fino al novantasei
Ritenne opportuno che la commissione fasciste un quesito al Consiglio di Stato perché si doveva dare un testimone un qualcosa che non sarebbe stato concedibile in teoria no in base al testo della legge il Consiglio di Stato espresse il parere che si dovesse fare un trattamento diverso
Al testimone finalmente quest'idea è tradotta in un testo legislativo come io approvo
Qui non vorrei dire cose spiacevoli
Vorrei solo fare proposte
Io approvo quella emendamento dove si dice che
La parcella gli onorari dei difensori dei collaboratori debbano essere liquidati dal giudice sentiti giustamente i consiglieri dello
Il quarantotto per cento del pancetta
Previsto per i collaboratori è pubblicato nei documenti del ministero di Grazia e Giustizia va in spese legali
Ma io qui vorrei introdurre e veramente l'ultima notazione un'altra osservazioni sempre in Commissione qui parlo dei pentiti
Gli avevo proposto
Che ci si rivolgesse al Consiglio nazionale forense perché interpellati i Consigli dell'ordine
Individua in ogni sede
Difensori disposti ad assistere i collaboratori di giustizia
Creando una sorta di albo come quello per i difensori di ufficio
Nell'ambito del quale il magistrato con criteri di estrema trasparenza perché credo che questo sia avvenuto quando si faceva l'allora nuovo Codice
Il concetto nel quale si balzo la creazione delle tabelle famose per i difensori di ufficio potesse scegliere illa difensore questo mi sembra tanto più importante quanto nella testo del disegno di legge
Si pone giustamente secondo me una sorta di incompatibilità per i difensori dei collaboratori che quando un suo difensore assiste più con imputati dello stesso fatto o di reati fra loro con mezzi voglio dire e il difensore mi sembra che verrebbe meno ai suoi doveri se non dicessi a uno dei clienti la posizione che ha assunto l'altro vivente insomma sarebbe una difesa fittizia allora giustamente il legislatore è intervenuto su questo ma allora per ampliare questa fascia io vedrei positivamente questo basteranno questo il dilemma
Le leggi a creare il senso dell'essere i cittadini gli incentivi
Solo un passo importante probabilmente come voi capite ci sono tradurre ragioni di fondo che bloccano
Una di queste ragioni sicuramente la paura
Quindi non solo il fatto che nel paese calabrese dove si uccide durante la festa del patrono uno in piazza in presenza di centinaia di persone nessuno testimoni
Ma allora forse l'ulteriore riflessione di fare a questi nostri con cittadini sudditi
è questa
Che solo il numero parcellizza il rischio
Noi ne abbiamo avuto un esempio molto importante in certe realtà di associazioni anti usura e antiracket e allora lanciamo l'associazione dei testimoni
Cioè non perché concordino le versioni ripeto sarebbe la cosa peggiore che potrebbero fare
Ma che in più prima più incompiuto FSP Mondino ecco in più testimoni no perché ecco questo che sotto un profilo pratico senza andare a livelli troppo profondi di ideologia e di cittadinanza di cultura può veramente
Su un piano fattuale parcellizzare il ridurre o eliminare il rischio questo è il messaggio che io mi sento di dare e la ringrazio ancora
La ringrazio e quindi mi ha fatto venire in mente un episodio
L'imprenditore napoletano di fronte al dilemma sette si vedere o meno mi produsse no seriamente questa soluzione perché non scrive lei un articolo per chiederà alla polizia di mettere telecamere telecamere in tutte le mie istanze in tutti i miei uffici in tutte le mie macchine
Questo vuol preferiva anticipare di tempo di molto quello che sta avvenendo nella televisione sta riso preferirà esterna violato in tutte le sue
Dimore Pierre piuttosto che essere posti di fronte al vederlo praticità quindi che son cose fanno parte senza scrivere sui giornali trovati allora io la ringrazio anche per il garbo e la grazie dottor lui in in casa degli avvocati ha posto alcune questioni non non marginale ne approfitto subito per dare la parola al così a Claudio
Ci sono due motivi per cui questo può accadere o perché il libro nessuno retto fra quelli che devono parlarne
E non penso sia il caso anche perché questo libro fra gli altri pregi ha quello di essere prego
Perché è un libro che apre le porte ad una serie di riflessioni di amplissimo spettro
E questo è un altro pregio perché da
Dagli anni novanta in poi quando nel nostro Paese se comincia a parlare di giustizia con la stessa intensità emotiva
Con la quale si parla di calcio
Ognuno ha ritenuto di sentirsi in dovere di scrivere dei libri sulla giustizia
O quanto meno su problemi connessi a vicende giudiziarie raramente e abbiamo ormai una letteratura di vari anni
Si è riusciti a trovare degli spunti reali sui quali riuscì a discutere il discorso che fa vigna apre degli scenari enormi sì quale riuscire a discutere di problemi fondamentali
Quali quelli dei quali stiamo parlando
Questo quindi un un enorme pregio soprattutto il pregio partendo da un aspetto che può sembrare non a chi è qua dentro seduto non a chi fa questo di mestiere ma al pubblico un aspetto marginale
Che è quello del testimone
Il rischio secondo me di questo dibattito e che però sì perda di vista un problema Gallione Antonio Brigante mette a fuoco nel fuoco nella sua relazione
Vi è un problema di fondo che è un problema di cultura delle indagini
Cultura della prova e cultura del processo
O nuovi intorno a questi tre temi riusciamo a sviluppare una discussione franca serena tranquilla ma questi sono i temi non il tecnicismo
Cioè non ha la possibilità di recuperare sicuramente esiste un problema che attiene alle strutture attiene alle leggi attiene alla gestione concreta di chi diventa testimoni di giustizia ma esiste innanzitutto un problema di cultura io
Spesso seguito i dibattiti che quando in questa città e questo sul tuo giornale è accaduto in particolare dottor Visconti che Inzaghi
Autore di alcuni spunti di riflessione scritta quando c'ho i fatti di cronaca violenti terribili
E allora si comincia a chiedere al cittadino
Non è possibile che nessuno ha visto nessuno ha sentito nessuno ha niente da dire si comincia con un approccio sbagliato che quello di criminalizzare il cittadino dicendogli non ha il senso civico perché non ti presenti a compiere un dovere sociale e quello della testimonianza
Questo è sicuramente un aspetto del problema
Però molto parziale ed è un po'ipocrita ribaltare sull'assenza di senso civico all'assenza di testimoniale nei processi e nelle indagini
Perché non vi è nessuno di noi che non abbia avuto la necessità di testimoniare anche rispetto al furto dalla propria automobile e verificare con che impatto
Di tipo burocratico comportamentale civile acché
Se si va in un qualsiasi ufficio dei carabinieri della polizia era guardi che ha denunziare il furto dalla propria automobile si entra in uno stato di agitazione psicomotoria per cui si chiede una raccomandazione questo è verità
Questo è cultura
Perché se il cittadino che va a denunciare il furto e la sua automobile comunque entra in un circuito di comportamenti di sospetti di atteggiamenti di attese
è un problema di cultura quando poi passiamo al livello un po'superiore da quello che può essere l'ha detto a battere su una macchina scrivo su un conto da non c'è l'automobile e troviamo un ufficiale di polizia giudiziaria specializzato o spesso anche dei pubblici ministeri
Che non hanno una cultura dell'indagine e della prova che sia una cultura sana per cui il testimone non è un professionista del processo è uno che entra nel processo per caso
Lì chi gestisce un'indagine tende a prediligere
Un professionista della ricostruzione della verità perché ne entra in un in una gestione complessiva che è diversa e soprattutto perché ed è questa la differenza fondamentale fra il collaboratore il testimone
Il collaboratore contrattualizzate la sua verità con il suo interlocutore e chi consente a un testimone che poi sia anche imputato in un processo e quindi se anche testimone di fatti propri chi consente ad un testimone attraverso un'erronea cultura della indagine di contrattualizzare
Le sue conoscenze non ha cultura della indagine
In questo senso il problema io ritengo non possono essere di tipo normativo
Perché è evidente
Che vi sarà comunque se il problema della gestione del testimone
Sarà affidata alle stesse persone fisiche diciamo il testimone del fatto
Tanto grave da avere bisogno poi entrare in un circuito di protezione
Se sarà affidato alle stesse persone che saranno portatori della stessa cultura di chi dovrà gestire quelle indagine quella persona fisica il testimone sarà trattato sempre e comunque come un testimone a perdere perché in qualche modo se testimonia vero
Io ritengo che avrà dei problemi a riportare nell'indagine nel processo la sua verità
Perché anche rispetto al testimone vero cioè non al professionista vi è secondo me una cultura di chine gestisce la la testimonianza nella fase iniziale ma soprattutto ancora più grave di chi ne gestisce il momento poi di valutazione che è il momento della giurisdizione del processo se quel testimone
Magari caparbiamente riporterà la sua verità e quella verità non sarà funzionale o a un progetto di indagine o a una ipotesi di ricostruzione di un fatto quel testimone sarà destinato ad un percorso che sarà un percorso per riempire
E allora è veramente concludo perché secondo me salvo a dire una una aprire una una parentesi sui difensori dei collaboratori perché è un tema che c'è molto
Che ci è molto caro allora dico sicuramente vi è una caduta di senso civico
Sicuramente la testimonianza quando soprattutto attiene a vicende gravi ed importanti è una iattura che può capitare nella vita di una persona
Ma lo stimolo a comportamenti diversi secondo me non nasce dalla USA utilizzare canali di comunicazione dibattiti o convegni per bacchettare in qualche modo la mancanza di un senso civico
Nasce dalla capacità di trasmettere al cittadino che vi è una cultura di diversa rispetto alla indagine quindi rispetto alla prova quindi rispetto al processo quindi al ruolo di una persona fisica che non ha nessuna competenza di nessun genere
Tranne l'aver assistito a un episodio criminoso poter riportare le conoscenze e viene inserito in un meccanismo più o a una cultura di rispetto della sua verità oppure il cittadino nel processo farà bene a non venire e starà ipocrita dirli che manca di coscienza civica per è un discorso che deve partire da un momento autocritico che riguarda anche noi avvocati noi siamo alla vigilia della approvazione della per de
Il delle norme sull'investigazione difensiva quindi avremo anche noi la necessità di formare avremo un grosso vantaggio che non abbiamo una cultura in concreto sperimentata dica cosa vuol dire gestire un testimone invia a dire
è però sicuramente da un punto di vista teorico dovremo avere la capacità e l'attenzione di un approccio culturale alla gestione della verità che riporterà una persona di enorme però se questa operazione non passa per una riflessione in tal senso non si faranno secondo me dei passi avanti e non sarà una legge a potere stabilire le differenze fra il collaboratore stessa difensori lei ha detto una cosa che oggi qui sulla necessità di costruire una difesa effettiva al collaboratore di giustizia che noi come avvocati napoletani diciamo batte
La Camera penale di Napoli aveva addirittura proposto ricorderanno
I componenti di quella camera penale esattamente quella che lei diceva cioè che il Consiglio dell'Ordine stabilisca un elenco di difensori di ufficio dai quali i pubblici ministeri attinga no
Il difensore da da però anche qua vi è un problema di cultura otto
La prima valutazione autocritica gli avvocati italiani secondo me hanno avuto un approccio errato avete secondo cioè hanno avuto un approccio di tipo ideologico troppo vicino in qualche momento alla mentalità del proprio assistito per cui comunque chi porta dell'azione del processo anche da un punto di vista ricostruttivo lo si vede come dista
Però diciamo ancora una volta in un confronto finalmente sereno che ancora una volta io non so quanti i pubblici ministeri vogliano degli avvocati veri che dipendono le colabrodo Mark questo questa volta esterna
Sale è difficile perché poi mentre il difensore di ufficio
Il difensore d'ufficio viene nominato dal giudice il di il collaboratore
Come tutti gli imputati hanno un sesto senso capiscono il proprio interlocutore dove vuole arrivare essendo un avvocato vero si rendono conto che alla fine è un elemento di disturbo e loro erogheranno sceglieranno sempre quell'avvocato
Che andava Poli in maniera scandalosa abbiamo dieci avvocati che gestiscono centinaia di collaboratori di giustizia
In barba a tutti i riscontri incrociati e allora se vogliamo porre il problema poniamo la trecentosessanta gradi in cui ognuno si assuma le proprie responsabilità culturale comportamentale avrà
Quella tra
Io avevo volato
Sull'altro che lei diceva io sono perfettamente concorde con lei tanto che le stesse riflette uniche qui non ho detto le aveva affidate all'asta
Quando ero procuratore a Firenze regali la polizia giudiziaria di due cose primo che il testimone non dovesse attendere
Nemmeno un minuto il denunciante tu che non costava nulla anche se la denuncia è per fatti non scoprì Billi se non casualmente molto più facile investigare su un omicidio nessun furto di pittura come noto postuma tragica e nessuno un furto di autovettura dopo dieci giorni almeno telefonassero al denunciante per di riguardi stiamo sempre vede fosse o non fosse finito
E per fare un po'di fresco
In un episodio si verificò uno essendo Ambato ma una caserma insomma in un luogo di una forza dell'ordine non racconto due era straniero Iris erano nuovi in un sedicenne rinuncia agli stranieri né andare in questura perché c'è l'ufficio cani
Presidente contro il pm autori ci fu chi ebbe l'idea che sostengono che nel caso è stato trasforma perché l'ha proposto di provvedimento regionale di istituire a Napoli un ufficio per gli scippati
Cioè rendere più agevole più comodo il il compito di chi doveva denunciare di essere stata scippata garantendogli alcuni servizi fondamentali per esempio il blocco immediato del delle carte di credito il
Ai rilasci di una patente
In chiave e la chiave per insomma una cosa che permetterebbe tra l'altro di sapere esattamente quanti scippi avvengono in città perché certo tutti noi possiamo essere sorpreso dal fatto che le statistiche dicono che ci son più Scipio a Bologna
Che a Napoli
è evidente che a Bologna c'è più spirito civico nel senso che è ancora un caso essere città del perché ancora si denunce qui a Napoli non si fa più
Ora questo provvedimento che potrebbe essere sperimentato il fatto a Napoli tutto sommato non costa nulla Isa perché non non si forma potrebbe essere uno del
Del
Do se si lance funzionando reddito anche chi è stato di chi è stata l'idea se non saranno dico se funzione epidemia se la situazione adattata al Papa allora va be'la abbassa esitazioni allora
L'avvocato Formicola vuole aggiungere ancora qualche cosa sul sul tema
In questo momento è vista l'ora
Non mi avventure rei in particolari disquisizioni ed elucubrazioni anche perché il tema del libro è stato sviscerato abbondantemente vorrei fare solo una riflessione
Tendenzialmente assai pessimistica per la verità
Che ovviamente tiene conto di tutto il contesto e non delle ottime intenzioni di chi ed è amico mio ha scritto il libro proposto la legge perché io credo che noi stiamo andando verso un sistema processuale
Che tenderà a
Ripetere lo schema
I processi della vita per le moto telematiche ed elettronica che ci affligge era sempre di più processo internet processo abbreviato che con il piatto di lenticchie di una congrua riduzione di pena seria quanto più grave reato tanto più serie significative la riduzione di pena
Finirà coll'estinguere non so se il processo non so se la figura del testimone ma sicuramente la figura dell'avvocato
Noi abbiamo ci troviamo in una condizione in cui molto presto le bancarotte saranno giudicate da giudice collegiale e gli omicidi le stragi dal pretore
Perché non vi sarà nessuno che affronterà un quasi nessuno che affronterà il rischio del dibattimento a fronte di contestazioni da ergastolo e quindi di fronte a un pretore chiamano diversamente ma è un pretore
Sì giudicheranno e sulla base dei fascicoli indagini preliminari perché io credo poco francamente al fascicolo della difesa e comunque sulla base del fascicolo della difesa se al più senza alcun contraddittorio e senza alcuna pubblicità perché sarei spunto dal processo anche il pubblico a questo punto perché tutto si fa in camera di consiglio troveremo
Giustizia no troveremo sentendo
No giusti
E allora la missione di testimoni finirà con l'essere una questione residuale
Rimarrà la questione del Pubblico ministero per la questione del pentito del collaborante senza il quale sempre di più data l'atrofia dell'organo delle indagini che per troppi anni si è fidato dei collaboranti si possono fare questi processi
Le corti di assise saranno abolite e consentitemi di dirlo con le corti di assise l'avvocatura
Perché io sarò nostalgico sarò romantico ma l'avvocato è colui che per ora una causa di verità di libertà e di giustizia
Non è un mediatore di interessi di negoziazioni processuali noi ci abbiamo verso l'avvocato mediatore di interessi negoziazioni processuali senza alcuna passione senza alcuna capacità di perorare una causa di libertà di verità e di giustizia
Avevano votato riassumere sorpreso
Disponibili rapidamente sovverte una mia sbagliato convinzione sull'Avvocatura napoletano chiedo per questo Errore grandissime dovrebbero comprendere lo è per è presente il del presidente del consiglio dell'ordine Landolfo non so se vuole fare un saluto prima del va bene la ringrazio questo va be'il senso diciamo della rapidità dell'efficienza e grazie allora
Ricorda io vengo ad Avellino
Maglia
Ma
Arrivare chiamati
Gentile come sempre la ringrazio
Torna a
Allora non
Non per caso io mi son non ho preso diciamo la la la la responsabilità di lasciare per ultimo
L'onorevole Siniscalchi prima per la ragione di par condicio essendo l'autore il libero del Polo avverso chiudiamo con l'altro oramai rappresenta per la troppo
Ma anche per un'altra questione con l'onorevole Siniscalchi è in corso di una Bella polemica sulle pagine del mio giornale che riguarda il tema di cui stiamo parlando veramente se non lo direi mai c'era l'impegno della rappresentanza parlamentare Campana nella più in generale lotta alla criminalità
La tesi sostenuta da noi che mi permetto di di ripetere proprio brevissimamente e che a fronte di una particolarità della vicenda campana e napoletana
Non c'è stato dal punto di vista nazionale un protagonismo della rappresentanza parlamentare sia esso di destra
Dicendo o di
E che non a caso alcune misure
Nascono da parlamentare che vivono e operano in altre regione di tale ne ha sorpreso molto che la discussione al all'interno dei DS per esempio sul pacchetto giustizia sia nata in Emilia
Sia nato su iniziativa di alcuni parlamentari emiliani
E mi ha sorpreso molto che ciò non sia nato invece su no forte ho inarrestabile iniziativa del parlamentare che vivono quotidianamente la singolarità del caso campani avete capito allora il senso della della polemica allora
C'è una spiegazione acquisto c'è un risposta come possibili che
L'esperienza quotidiana no si concretizzi anche in una serie di proposte mirate concrete specifiche sulla questione in oggetto
Faccio solo un piccolissimo altro esempio spero di non annoiarvi moltissimo ma ho letto stamattina divisi vicini che che in Spagna stanno sperimentando un braccialetto per le donne non quello di cui tutti sappiamo a un altro livello gerarchico no nessuno
Un altro braccio destro quella da da dare alle donne e ai bambini che sono vittime di violenze in casa basta sfiorarlo per innescare un meccanismo di Anna io penso che sia una proposta assolutamente semplice banale ma proprio perché così semplice e Banca assolutamente rivoluzionari e non è possibile che qui perché qui in Italia difficilmente in Campania non escano fuori proposta di questo tipo o altre diciamo ma pratiche si esca
Verranno
Capisco che è un giornalista soprattutto direttore in servizio permanente effettivo ma io posso ritornare a dare delle risposte oltre quella nota che cortesemente è stata pubblicata e che io ho fatto a nome di tutti
I parlamentari campanilistico non non per un trasversalismo bonis sto ma per riconoscere che evidentemente un grave difetto è soltanto il difetto di comunicazione se io dovessi adesso fare il conto del lavoro fatto nel campo della sicurezza
A partire dal lavoro fatto dai due ministri dell'interno campani che hanno ricoperto questo delicato incarico
Per andare ai parlamentari che hanno svolto una serie di interrogazioni
Sui tribunali nolo sui tribunali Toro annunziato sugli organici della magistratura sulla dislocazione delle forze territoriali parlo non di nei parlo di parlamentari del Polo come del della Ulivo DS e quant'altro onorevole con l'onorevole Giuliano l'onorevole Gazzilli
Io per ultimo ma solo perché sono sempre il più anziano perché poi ho capito perché il vessato riservato questo ruolo e i ripeto i ministri dell'Interno eccetera hanno inondato
Il Cresson Time e nel corso di tutti questi anni di rilevamenti sulle situazioni campani ma questo potrebbe essere Caro Direttore solamente come dire un aspetto di zelo fine a se stesso
E diciamo anche che si sono ottenuti dei momenti di forte vigilanza
E noi in particolare abbiamo nel corso di tre giornate le giornate della giustizia che si sono svolte nel mille novecentonovantotto sollevato il problema di una dove diversa
Organizzazione degli interventi di ordine pubblico però noi intendiamoci in Commissione Giustizia spendiamo sempre
Apporre in maniera nettamente separate ai problemi dell'ordine pubblico
Dai problemi della giustizia siccome come è stato detto all'inizio
I problemi della giustizia hanno avuto com'è noto per ragioni che adesso non possiamo rievocare
Un protagonismo a mio avviso per certi aspetti anche esagerata e che non ha risposto invece aggiusta i problemi che sono venute dalle categorie interessate
Hanno finito questi problemi penso ad esempio alle numeri interrogazioni che sono state fatte per togliere
Il Commissariato del Vomero pervenire il proprio i problemi della quotidianità da un luogo nel quale è collocato e dal quale non possono uscire le volanti perché è un condominio completamente recintato per cercare di individuare un altro immobile ogni quel sole
Ha registrato la puntuale visita mia e degli altri di altri parlamentari di vari
Collocazioni per cercare di risolvere questo problema che sembra minimale ma minimale non è
Gli interventi in tema di sicurezza sono stati ripeto con difetto assoluto di comunicazione ma sa i giornali poi ovviamente danno più spazio io sono iscritto
All'albo dei giornalisti dal mille novecentocinquantotto quindi ne so qualcosa volevo ricordare questo però solo per augurare
Al libro di Mantovano un destino che mi pare molto giusto la realizzazione di un film ma perché mi pare che questo si presti veramente in materia di vicende della giustizia alla realizzazione
E in un film in una rappresentazione di quelle che a me sono poi molto care perché a tutti è noto alla mia debolezza culturale nei confronti del cinema
Ora quindi e
Però io ho molto gradito e la sensibilità e soprattutto l'accompagnamento vistoso dei titoli che fa il
Globale di Napoli Corriere
Della sera nella sua
Edizione napoletana che e cioè
E provocare anche con i titoli è giusto e se mi verrà dato spazio essendo il più pigro convocherò gli altri parlamentari perché facciano quello che io ho fatto una sola volta e che cercano di fare di seguito questo non assolve nessuno naturalmente dalla insufficienza
Di tutti gli interventi però assolve il lavoro del parlamentare nel momento in cui si assume la responsabilità ricordiamoci però noi invito va soprattutto al giornalista cercare di
Fare in modo che non si confondono sempre perché se no la giustizia farà Despenser sempre dei problemi della sicurezza la sicurezza con l'invasione completa della questione del garantismo e del giustizialismo non farà un passo avanti sull'organizzazione ad esempio del come intervenire
Nei confronti dei mezzi contrabbandieri che sono diventati dei mezzi blindati o del come quella proposta dei deputati DS della Emilia Romagna appartiene veramente a un'epoca felice
Perché è la riposta una proposta che pretendeva di risolvere i problemi della sicurezza inasprendo le pene per il furto in appartamenti io sono in pieno dissenso da questa linea puramente configura attrice che evidentemente viene da situazioni ottimali dove ancora il furto nell'appartamento è considerato un problema come certamente ma un problema da porre al centro di una questione così complessa e delicata come la sicurezza e adesso se ho un l'autorizzazione del nostro caro moderatore potrei poi non ulteriormente svolgere la risposta ma dire qualche cosa su questi importanti problemi ne ho l'autorizzazione
Ma
Ho detto della qualità di questo libro io devo dare atto onorevole Mantovano per la verità di essere stato forse insieme a Veltri che però lo ha posto in in una maniera che a me non piace perché ha posto il problema delle associazioni dei sindacati dei testimoni dei sindacati di tutti i collaboratori a posto il problema
In chiave legislativa e si è assunto come legge venti dal libro anche delle può delle delle responsabilità notevoli perché ha fatto sul problema dei testimoni di giustizia espressioni
Che a me non piace lo dirò di qui a poco che prevede gran parte concorde con quanto detto Claudio Botti e perché non ho capito poi se gli altri su testimoni di giustizia insomma o oppure che cosa sono poi i testimoni normali
Ma non è solo una battuta alle volte queste cose ha il naso al dibattito ecco i dirigenti eccetera
Ora mantovano si è assunto le mie responsabilità
E e ha portato avanti la storia di questo testimone di giustizia molto interessanti capitoli che riguardò l'incidente probatorio
Molto interessanti capitoli che riguardano l'accordo e la revoca del programma di protezione c'è tutta questa quantità di discrezionalità non organizzata
Questa quantità di cui non si capisce poi chi debba essere il responsabile equilibro e Mantovano prontamente più più un libro di proposta legislativa col quale poi si conclude
è un libro di forte critica allo Stato e alla organizzazione dello Stato insomma e o allora io qui però qualche risposta io non sono un'entusiasta questa legge viene seguita pazientemente non approveremo io sono un entusiasta dico per la parte che riguarda i testimoni di giustizia accetto tutto alla legge
Del Senato che per lo che viene dal Senato nella parte in cui impedisce alle dichiarazioni a rate regola questo problema
Del programma di protezione rimanda al momento del controllo della collaborazione non anticipa il programma di protezione nei confronti dei cosiddetti pentiti però sulla parte dei testimoni di giustizia
A parte l'esiguità
Forse allarmante di cui ha parlato anche
E esiguità allarmante in relazione a questo per poi un programma di protezione
Ha una radice che io continuavo ritenere una radice viziata a la radice nelle leggi eccezionali perché queste figure sono le ultime figure residuali di una legislazione che fallita
E perché e
Ditemi voi se questa legge che ipotizza come momento eccezionale il recupero del testimone e possa essere considerata una legge di valenza processuale generale
O di valenza garantista nei confronti dell'accertamento della verità non basta dire mai il testimone di giustizia e Polito incensurato non è per
Alle volte mi sono dei pregiudicati io vedo in processi normali mi permetto di far riferimento ad una vicenda della quale come avvocato sono plotoni sa
Ma sarebbe por mente a un famoso video affatto il giro
Vede e quello non è un testimone di giustizia ma è un testimone che ha ripetuto per nove volte una realtà esattamente diversa da quello che ha detto anche nel video e che poi al
Cambiato
Nel momento in cui il video non è stato fatto e si è raggiunto un momento di segretezza nel corso della quale vi sarebbe stata la conversione alla verità con il risultato che il processo dopo tre anni è tornato al punto di partenza come perfettamente no all'OLAF
Il vizio e e nella da vice di carattere eccezionale
Della legge nella legislazione eccezionale e lo stesso vizio però mentre per c'è il rischio poi di disperdere invece questo che io intendo come un manifesto al recupero dalla testimonianza ma signori
Io da che sono nelle aule giudiziarie e sono molti decenni Caro direttore perché son sempre il più anziano di tutti ripeto solo per questo va fatto parlare per
E il e io ricordo una frase che ha accompagnato spesso il momento in cui si declinano le generalità da parte di un incensurato quello devo dire sono incensurato lei ha avuto problemi per carità
Io non ho mai fatto Mango pessimo gotico e napoletano per dare l'idea del radicamento popolare di questa cultura che cos'è questa cultura poniamocelo momento il problema
è il radicamento di una cultura omertosa meridionale no perché è la stessa cultura che sposa nel corso di Tangentopoli dove
Non sono state registrate credo molti testimoni di giustizia non lo so poi subito il cinquantanove hanno cambiato nome può darsi che sia ecco benissimo benissimo ecco
Allora è la stessa allora questa frase che io cito riscoprendo questo che lascito più per De Marco se mi consentite è una fase proprio rituale
Ho e che Stahl significare sa significare la sfiducia nella testimonianza o una cultura di diffidenza nei confronti della giustizia come radice effettiva della nascita di questa discrasia certamente anomala
Che riguarderà probabilmente tutti i Paesi un difetto per esempio di questa legge mantovano e di non aver fatto un minimo di analisi di diritto comparato io me ne sono occupato poco
Se ne sta occupando il relatore Bonito se ne occupa molto il sottosegretario Brutti brutti d'intesa con il
Bravo collega mantovano insomma è una legge che e necessario sistemare però fermiamoci un attimo qualcuno ha evocato la necessità di fissare anche dei punti di culturali se questa legge
Service a recuperare finalmente al patrimonio del processo penale
E non al patrimonio delle indagini o al patrimonio degli incidenti probatori e poi al blocco finale di ogni ulteriore apertura al patrimonio del processo penale
Una quantità crescente di apporti diversi dalla chiamata di correo cioè che ci consentano di uscire al di fuori dello schema viziato dell'articolo centonovantadue del Codice di procedura penale
Allora noi potremmo dire potremmo far dire al direttore De Marco all'opinione pubblica che di noi non stiamo facendo delle critiche di settore o delle critiche così di carattere radicale già anche e e siamo facendo il tentativo di fare di una legge che riguarda tutto sommato alcune modalità eccezionale di acquisizione dalla prova testimoniale perché credo che questo lo posso dire
Con assoluta tranquillità e siamo veramente abbattendo la cultura dell'omertà
Però vedi le Marco vedete amici colleghi e e autorità
Però ampia fortemente avvenne presenti e io non ho titolo mi sono occupato nella mia qualità di deputato di servizio e di un episodio che sembra molto lontano anni luce dalla gravità delle cose che stiamo dicendo qui dentro l'episodio della abbattimento attraverso
La sega elettrica
Di uno dei più antichi pini di Napoli in uno dei quartieri che dovrebbero essere più distanti dalla omertà e dalla paura di testimoniare
Che un quartiere alto di Posillipo
E che cosa mi ha colpito questo
E siccome quello non è caduto per il vento o caduto per una spinta o caduto per mamma azionato liti pit bull nel legare chili presidiate
Da quelle fortezze alle quali faceva riferimento l'illustre
E amico dottor vigna no quello è caduto in un quartiere auto non è caduto è stato Segato con una motosega che ha fatto un fracasso infernale
Sotto papà inoltre non particolarmente antelucane o di notte inoltrata intorno alla mezzanotte
Quel vino una prodotto solamente il pericolo perché si è abbattuto sul vano circostanze era funzionale al recupero del panorama non discuto questo amore delle gouaches portato fino alla a questa conclusione non discuto chi siano i mandanti e non mi interessa
Disputò però il Silenzio assoluto che ha accompagnato questa i santi
Una cultura dell'omertà ecco non credo che lì c'erano grandi pericoli a dire cioè non occorre che vedi impopolare la legge sui testimoni di giustizia per capirne qualche cosa
Euro ecco
Sì
Il provoca dove
Trecento
Il
No
Sì
Sì
Battuta polemica che recepisco quei lecci storici sono stati abbattuti per un ordine regolare col parere dalla Sovrintendenza e qui liquide
E cioè perché servivano evidentemente alla villa comunale per una finalità io sulla lettera ricca io sulla lettera di Caroli non sono assolutamente d'accordo
A me colpisce il crimine quello è un delitto quello lì non è un delitto è uno sbaglio però e un'ordinanza
Della pubblica autorità che dovendo risolve il problema villa comunale sentiti tutti i pareri dei vari uffici no
Ma
Ma adesso adesso non mi portare De Marco nella direzione che ho lauro per carità perché dobbiamo impopolare anche Lauro torniamo al problema dei venti torniamo al problema dell'omertà torniamo al problema
Del dire sì o no a questo sistema di legiferare
Torniamo al problema che interessa poi in modo particolare anche a tutti noi cioè intanto noi che cosa vogliamo fare vogliamo non recuperarla una cultura inversa a quella che ci fa dire non maggior fatta mai Mango pessimo
Cioè nel senso che non mi sono macchiato di questa infamia
E il termine infamia non è tanto distante dalla pole ma questo è detto una persone perbene magari e nel momento in cui sono imputati per esempio di abuso edilizio quello delle domanda il Pubblico ministero deve domandare esclusi ci riceveva ma per carità ma io non ho fatto manco il testimone
Cioè non conosco quello che dovrei conoscere non conosco quello con cui dovrei collaborare cioè la giustizia non conosco quel settore della società generale della società democratica in particolare che non dovrebbe essere così distante da me al punto da farmi dire questo allora
Se la legge sui testimoni di giustizia che è cosa diversa che cosa importante cosa sofferta dal libro perché ripeto io mi auguro abbia
Un po'di circolazione maggiore che non il semplice libro
Che seguita molto bene nella Commissione giustizia che realizzerà questa grande trasversalità per cui verrà in sede legislativa approvata ma il problema vero lo vogliamo porre a tutti quanti naturalmente
Ma il giudizio in primo luogo
Quello del recupero di un diritto dovere alla testimonianza e che noi siamo usciti da una fase gloriosa promossa per la verità anche da un memorabile convegno dell'associazione magistrati a pugno chiuso ancora sotto la vigenza del vecchio codice
L'abolizione dell'arresto del testimone davanti al pubblico ministero e fu merito per la verità oltre che delle battaglie degli avvocati però ovvie ma fu merito anche delle iniziative di quel convegno di pugno chiuso venne abolito l'arresto
Però è stata mantenuta la condizione di sostanziale emarginazione del testimone è vero che non sia testimone di giustizia che non sia pentito che non sia collaborante
Dalla possibilità di contribuire alle indagini un cambio di cultura troppo troppo soprattutto non lo possiamo dire all'università che forse potrebbe fare qualche cosa di più in questa direzione un cambio di cultura però anche un cambio di tendenza della legislazione anche perché è il momento di buono perché è un momento di crescita penso al centoundici di una vocazione comune al recupero delle garanzie lì ci dobbiamo mettere
Quello su cui noi siamo anche muovendoci come potrà dare atto il bravo collega Mantova ci stiamo muovendo per il recupero dalla difesa di ufficio della difesa dei non abbienti io penso più alla Gancia are con emendamenti questo problema del difensore di pentiti anche lì anche lì io mi permetto di avere da vecchio Presidente dell'ordine delle riserve su questa faccenda degli albi speciali
Anche lì il già io le ho nei confronti dell'elenco speciale cioè degli avvocati della pubblica amministrazione ma mi permetterei di allieve queste specializzazioni
Certo il limite è quello della incompatibilità
Il livello ovvio il limite è quello dalla incompatibilità il limite è quello di non condannare l'avvocato il quale dice io non lo posso difendere perché quello accuso un altro mio cliente è ovvio non va condannato l'apprezzato
Cerca un avvocato che è in servizio permanente effettiva dice no io per principio non dipende pentiti io non credo che sia iscritto nel Foro napoletano ma se noi voi dobbiamo iscrivere sia pure con quella edulcorata si oneri con quella edulcorata Fiore
E che ha proposto oggi il procuratore vigna io avrei difficoltà io vorrei recuperare anche la difesa di queste fasce importantissime soprattutto se regolate dalla nuova legge ad un ambiente e interno al processo penale
Non ha un ambiente di stravolgimento delle regole fondamentali del processo penale
Offre
Ma o due esigenze
Perché la spinta del TAR di dare la parola brevissima
Mantova è stato chiamato in causa da da sinistra che poi se c'è qual
Cedo volentieri la parola anche se siamo oramai qua si era di drammatiche situazioni di parità il tavolo lo e la
Una replica ma semplicemente una precisazione
Consentito per la
Lodevole Siniscalchi di
I eccezionali ha proposto in questa disciplina sui testimoni di giustizia ma
Ricordo
G eccezionale significa
Mentre per la comune accezione sospensione o riduzione di garanzie e o incremento di sanzioni penali in presenza di particolari emergenze che si ritiene possano legittimare queste misure il terrorismo mafia e così via
Geo comunque gli emendamenti che riguarda o la condizione del testimone di giustizia appunto l'obiettivo esattamente opposto puntano senza minimamente incidere sulla disciplina del processo per cui le regole sull'attendibilità restano coi
E nessuno le sfiora e anche
A riportare la loro condizione quanto più possibile ad una dimensione di ma Lita e la previsione qui mi ricollego uno spunto
Il precedente
Anch'io la pensavo come lui fino a qualche mese fa anch'io ritenevo che non fosse necessaria strettamente necessaria modifica legislativa tant'è che nelle conclusioni di quella relazione della commissione anti che costituisce un po'la base documentale di questo scritto
Si faceva riferimento a misure di carattere strettamente amministrativo per risolvere
Dilatando qualche
O la adoperata nella legge
Novantuno
Se non che proprio la circostanza sottolineata dal presidente e cioè che spesso il comportamento
Negativo nei confronti dei testimoni
Pratica e quotidiana commistione nel
Diciamo nei
Posti del delle stesse persone delle stesse ufficiale di polizia con collaboratori di giustizia e che e con testimoni impone
Avviso una modifica legislativa così come la impone la necessità
In gara ancora più chiare
Delle norme dei passaggi che erano troppo impliciti quelli per esempio sul risarcimento
E sul sui beni in
Ne aveva parlato pure il presidente
Sicché l'obiettivo è proprio quello di uscire da una dimensione di eccezionalità e di
Dovere civico della testimonianza non dico la cosa più normale possibile per e mi rendo conto che molto lontano dalla realtà ma una cosa meno
Ale di quella che adesso
No non c'è indiano
Allora