Servizio sul dibattito "Referendum sulla responsabilità civile del giudice"

Giovedì diciannove giugno
Si è svolta la biblioteca comunale di Portici a cura della associazione forense Portici Ercolano
Un ne dibattito una discussione sul tema della responsabilità civile del magistrato cioè su tema di uno dei tre referendum i per il quale si stanno raccogliendo le fiere
Hanno partecipato a questo dibattito una serie di personalità politiche
L'onorevole Aldo Bozzi componente della Commissione affari costituzionali e presidente del gruppo liberale
Il dottor Alessandro Criscuolo presidente dell'Associazione nazionale magistrati l'avvocato De Tilla dell'ordine del consiglio dell'ordine degli avvocati e procuratori di Napoli il professor Francesco Guizzi già componente dei sul Consiglio superiore della magistratura
L'onorevole Raffaele Russo della commissione Giustizia della carne deputate la senatrice Ersilia Salvato componente la Commissione antimafia e Emilio Vesce componente della segreteria nazionale del partito di per esigenze di programmazione rientri di redazione abbiamo dovuto togliere una parte di questi interventi
Dare una sintesi di questo dibattito che è molto interessante
I dati vi sono contenute e abbiamo dovuto anche quindi togliere
La registrazione che qui proponiamo l'inizio del conferenze dibattito che era
Tenuta dalla presidente appunto dal dibattito ha steso l'avvocato Libero De Melis presidente dell'Associazione forense che aveva indetto di
Ugualmente non ascolteremo l'intervento iniziale del sindaco di Portici Cardano e quindi noi partiremo adesso subito con l'intervento dell'onorevole Aldo Bozzi che aprivo la discussione ci spiace non poter dare anche gli interventi che abbiamo dovuto invece tagliare ma ripeto mi sono esigenze di programmazione dunque ascoltiamo adesso l intervento relazione
Dell'onorevole Aldo Bozzi liberale componente la Commissione affari costituzionali il tema ricordiamo e la responsabilità civile del magistrato siamo nel pieno quindi del dibattito referendario accorpiamo Aldo Bozzi
Sì la ringrazio il precedente
Per questa sua l'uscita introduzione e voglio fare una dichiarazione preliminare per spiegare il mio stato d'animo nell'affrontare questo problema
Io parto per lunghi anni magistrato
Il magistrato ordinario quel magistrato amministrativo
Vengo da una famiglia di magistrati per discendenza natalizi francamente ho grande rispetto per la magistratura
Cioè per difesa
Però debbo riconoscere che oggi la magistratura attraverso una fase di crisi non tutta
Non tutta anzi dobbiamo riconoscere che la stragrande maggioranza dei giudici fa silenziosamente il proprio dovere però c'è un ritorno dei casi che fanno chiasso
Richiamo l'attenzione dell'opinione pubblica
L'abbiamo tutti sotto gli occhi
Mandati di cattura ordine di cattura i quali seguono Borghi scarcerazione immediata
Che fa sospettare che ci possa essere stata una leggerezza nell'emettere il provvedimento
La colpa di chi è ne parleremo forse nel corso del dibattito
La verità è che la società è cambiata che la legge è cambiata che giudice cambiato
I giudici di oggi non è il giudice dei miei tempi mi tratterrò su questo tema tra poco
E allora si pone il problema
Occorre una maggiore responsabilità del giudice la responsabilità penale liste va ricordato orrore nostro presidente dobbiamo aggiungere anche una responsabilità civile cioè una responsabilità patrimoniale
Il giudice che sbaglia che è un diritto del cittadino per colpa grave
Per colpa grave
Deve rispondere dei danni che determina questo è il problema
Certo bisogna garantire l'indipendenza dalla magistratura bisogna non porre in essere nessun provvedimento che possa in qualche maniera direttamente o anche indirettamente vedere indipendente dalla magistratura
Uno stato cinturone la sua scelta
Dall'indipendenza dalla magistratura soprattutto però ci sono anche i diritti dei cittadini e bisogna contemperare queste due esigenze
Siamo in una fase in cui qualche volta l'habeas corpus cioè e in quel complesso di garanzie accompagni cittadino è inclinato mette in dubbio messo in forse nessuno ha più di certezza dice le manette facili si dice si legge sui giornali
Ora per chi deve
Introdurre questa responsabilità civile c'è un problema grosso è anche difficile ne parleremo fra poco
Lo scopo è
Rendere più responsabile il giudice
Giudice
Dispone di un grande potere
Io domando ogni potere non ci deve accompagnare una responsabilità e più grande il potere più grande dell'estrema responsabilità
Quattrini diceva è cambiata la società tutto è diventato più complesso
Prima i soggetti di politiche erano pochi c'era una parte del di borghesia che determinava la lotta politica contropatto alla Costituzione quarant'anni fa circa l'Italia è unitaria
Ristretta quanto ai notabili ci veniva dal fascismo non ce l'ha fatta lotta politica
C'era stato uno Stato accentrato oggi c'è stata un'esplosione di politica tutti fanno politica individualmente attraverso le associazioni Padova anche alla visto in passato
Questi mega processa i processi con due o tre quattrocento detenuti mai
I reati erano quelli che erano lì ho fatto il pretore romano il corpo l'ingiuria promosso reazioni stretti ben individuati
In cui il giudice
Aveva una funzione di cultori immediato della legge vi era fra il giudice e la legge un rapporto come dire quasi immedesimazione Chiarelli Java quello che è un grande uomo politico politologo si direbbe oggi Montesquieu diceva che il giudice era bocca della legge la pulce Terranova
Cioè la legge il giudice attraverso un terrorismo per cui tra la norma astratta si ricavava poi l'applicazione alla fattispecie concreta senza possibilità di discrezionalità oggi la società è diventata più difficile il giudice glielo occupare delle multinazionali di cose politiche in quanto anche il terrorismo alle sue spalle una visione politica
Coppe complessa e difficile la 'ndrangheta la mafia
Il processo dell'Achille lauro
Con riflessi anche internazionali
Tutto uno scenario che non era i nostri tempi figura riterrà più provinciale era più ristretta oggi tutto si è dilatato tutto si è internazionalizzato
Anche la politica ed è un bene che sia così perché il mondo è diventato più piccolo
è cambiata anche la legge
La legge non è più come era una volta un precetto rigoroso la norma che regolava la condotta fra due o più soggetti
Una norma disciplina attrici appunto dell'attività la norma di fronte a questa società che è cambiata è diventata più elastica
Lo facciamo delle leggi in Parlamento
Che indicano dei fini da raggiungere
Sono dei proclami di obiettivi da perseguire alle volte che ebbero anche dei comizi informo la regina normativa ebbene il legislatore oggi in parlamento a oggi le camere che rivolgono al giudice e vogliono che il giudice certi settori soprattutto e integri per così dire la norma che urgenti mediatore nella società c'è questa sorta di delega
Della legge al giudice quindi l'appoggio del giudice come dicevo poco fa è cambiata
Ed è aumentato il suo potere discrezionale oggi la nota caratteristica è proprio questo enunciato il potere discrezionale del giudice quasi in molti settori perlomeno e allora se ho cominciato il potere discrezionale perché aumentare anche la responsabilità in fondo quando si richiede la responsabilità civile la chiede per rendere il giudice più attento non per incidere sulla sua indipendenza ma per renderlo più attento all'esercizio di questi formidabili
Poteri che incidono no possono incidere sulla libertà del cittadino turco e garantire
Allora il problema è questo ci vuole questa responsabilità civica capaci di riottenere io ho preso parte a parecchie tavole rotonde che ormai è un male italiano tavole rotonde avrebbe il tempo meno meno lineare delle altre
Come si deve attenere c'è un articolo dalla Costituzione l'articolo ventotto
Il vigile
Perché tutti i funzionari e dipendenti dello Stato che arrechino danno reggono la lesione di un diritto debbono risarcire il danno che hanno provocato
E c'è una solidarietà fra l'individuo che deve risarcire il danno e lo Stato che datore di lavoro di questo funzionario di questo dipendente
Cioè una responsabilità solitaria risponde l'ONU ed altri ma risponde e il principio fondamentale di una società civile dove c'è l'esercizio di un potere ci deve essere una responsabilità qui si richiede una una colpa grave perché chi capisce il giudice può sbagliare importante occorre un errore grave
Un giudizio che non c'ha qualche documento il giudice che emette un ordine di cattura fuori dei casi in cui è obbligatorio il rapporto di per una contravvenzione fra giovedì sbattono esempio vorrebbe si possa capire la dimensione la dimensione del fenomeno beh vige la missione deve stare più attento è una colpa grave
Per rispondere come è stato richiesto e come si può soddisfare finito la mia introduzione
è stato richiesto mediante referendum cioè davanti si è scatenata l'ira di Dio contro questi referendum sono poi tre collegati che rispondano con una certa visione del trattamento alla giustizia ma oggi dobbiamo occupare questa sera soltanto dalla responsabilità civile
Soprattutto da parte di alcuni magistrati ed è secondo me un errore
Perché io porto anche riconoscere il mio partito apprezzo l'iniziativa del referendum di nuovo un buon magistrato la mia indipendenza anche dal mio partito però devo riconoscere che è uno strumento l'unico strumento nella realtà
Nella realtà che può servire a smuovere le acque che e dobbiamo vedere le cose realisticamente non fare discorsi astratti dice ci voleva una legge sì però non è che non si fa
E l'unico modo per richiamare l'opinione pubblica su questo e completi i temi della giustizia come giustamente ha detto il sindaco non soltanto quello dalla responsabilità civile altri problemi è bene occorre un grande porto di opinione pubblica che influenza il Parlamento finora moltissimi referendum che sono stati in tempi non sono stati fatti perché perché è intervenuta la legge che ha dato soddisfazione alla domanda referendaria con lo scopo di questo referendum è uno scopo sollecitatoria vuol dire che l'opinione pubblica perché l'opinione pubblica comporta pacchia per dire la sua voce la sua professione sul Parlamento e Parlamento provveda e io credo che provvederà e io ho sentito moltissimi giudici affermare che sono d'accordo sull'esigenza di disciplinarla responsabilità civile in alcuni casi in alcune forme e allora il problema non è a favore o contro le pareti mettiamoci tutto d'accordo e vediamo che cosa ci deve fare per risolvere sostanzialmente questo problema che non è un problema inventato è un problema effettivo criticità
Come si può risolvere
E secondo me dacci tutto bisognerebbe
Perfezionare la legge che amplifica la riparazione degli errori giudiziari
Che è un'altra cosa però ha una incidenza poi mettere in ordine in cantiere
La legge sulla la responsabilità disciplinare che mi pare si trovi al Senato che la renda più tipizzata
E di quanto oggi non sia a breve strade da perseguire per realizzare la responsabilità civile del giudice per colpa grave ripeto ancora una volta sono come due io nudo la responsabilità immediata del giudice cittadino che fa causa al giudice e poi giudici colleghi che chiudono il loro collega io penso che si potrebbe seguire una di queste due strade o il sistema francese che ha un'applicazione in Italia nei confronti dei professori in una legge non ricordo bene di quale anno
Cioè il responsabile sarebbe lo Stato
E questo ha una logica perché l'esercizio della giurisdizione è una l'esercizio di una funzione sovrana
E quindi è bene che lo Stato cioè la collettività risponda e poi lo Stato si può in determinate situazioni e rivalere nei confronti del dodici è che tema francesi anche recenti c'è un'altra strada che si può combattere
Ed è quella di collegare da responsabilità civile a una sorta di pregiudiziale Macciotta definirlo
Cioè un giudizio disciplinare quello di cui ho parlato prima cioè questa illecito disciplinare produce un danno benefico effetto inflazione finire questa volta nei confronti diretti del magistrato però con questa garanzia preliminare che c'è un accertamento pregiudiziale
Di che cito disciplinare sono cose che si possono approfondire il tema è complesso e difficile cioè il problema della collegialità per esempio
E di fronte a un giudice collegiale in Italia dove non esiste l'opinione di Vincenzo e chi è responsabile store contabile tutti anche quello che ha portato in una certa maniera è un problema molto grosso
Bisogna aspettare che sia Pechino tutti i gradi di giudizio prima di fare l'azione e quale influenza questo annuncio il più citato un altro grosso problema che affido
Ha quindi compiuto parola citiamo gli operatori del diritto sono state le università i professore di università richiamavano prova operatori universitarie non non mi piace questa espressione di un operatore recita
L'operatore di oggi chiamiamo un avvocato chiamiamoli col loro nome magica una era di proprietà ci sono bisogna anche riconoscerlo serenamente delle obiezioni Heitor Gorle Namba responsabilità civile cioè il pericolo che la giurisprudenza sani
Cioè il pericolo timore del giudice e anche va ammissibile neanche giustificabile perché giudice un uomo non è né un tampone è un errore è è deve essere un uomo che vive nella società
Pericolo quindi l'indulgere verso formula assolutoria ouverture formula che proposto ai tentare da responsabilità questi pericoli ci sono ma secondo me fatta la somma algebrica fra questi pericoli e quant'altro e cioè per il cittadino e per la collettività
E superiore questa secondo aspetto cioè superiori vantaggio per la città bisogna che il cittadino sia tranquillo di frontale enorme potere dei più dici abbia una garanzia e secondo me introdurre cautamente per le forme per una delle forme che io ho indicato operava Fraggle tutti a questa responsabilità civile è un rendere Manfrin vigoria l'indipendenza della magistratura e stabilire un rapporto di maggiore credibilità fra cittadino il giudice
è arrivata ed è presente ai nostri lavori l'onorevole Raffaele Russo vicepresidente della commissione trascritta
Scopriamo adesso l'opinione della senatrice Ersilia Salvato
Va
Io vorrei fare una premessa rispetto ad alcune cose interessanti dette dall'onorevole bozzetti condivido sul modo con il quale cittadini di questo Paese petto al cittadino medio al lavoratore ad una donna
Ci sono posti di fronte alla domanda referendaria
Vorrei proprio chiedermi e chiedere a voi quali sono le aspettative di questi cittadini rispetto al Complesso del referendum io credo che di aspettative che non grandi e siano aspettative che in realtà non rispondono e non buono dentro alla domanda referendaria sono aspettative che derivano da altre questioni
Derivano da quell'area che botti definiva posso usare questo termine incertezza del diritto
Per non sentirsi quotidianamente tranquilli derivano anche da alcuni abusi che ci sono stati continua ad esserci nel nostro Paese derivano soprattutto io credo da una domanda perché è profondamente connaturata ad una democrazia che è quella di una giustizia ecco più che il termine giusta diciamo di una giustizia eccetera innanzitutto Ina giustizia trasparente di una giustizia che sia realmente in grado di tutelare i diritti di tutte le parti cosa che oggi non avviene sempre che avviene con difficoltà quindi queste sono le aspettative e queste sono le domande
Più che il merito della questione la responsabilità civile del magistrato allora io voglio partire da queste aspettative era queste domande e interrogarmi innanzitutto sul perché diamo a questo punto e quali sono le nostre responsabilità responsabilità dei politici le responsabilità dei legislatori perché il nostro per quello che mi ha dato mi è concessa anche le responsabilità dei magistrati e io voglio fare anche una distinzione tra questo ordine di responsabilità
Perché io sono in Parlamento dal settantasei non sono un tecnico del diritto
No cupo però dal settantasei di questioni che riguardano il diritto essendo in Commissione Giustizia Boy antimafia e dal settantasei
Ho sempre sentito ripetere ad ogni piè sospinto che noi in questo Paese siamo indietro con le riforme che c'è una necessità e un bisogno di riforme ed altrettanta sento bene che il Parlamento non è stato in grado di produrre queste riforme io voglio dirlo e riflettere con voi su questo perché credo che debba entrare la nostra riflessione in un giudizio sereno date tant'è che ad oggi io mi auguro che
Abbiamo intrapreso finalmente la data per uscirne il Parlamento non soltanto non ha prodotto riforme che posso essere severa come Steffi con il legislatore meno come merita dico che il Parlamento ha prodotto altro non voglio qui dilungarmi perché avremo bisogno di un dibattito ad hoc
Ma il Parlamento è stato spento nella legislazione d'emergenza
Ha prodotto quelle leggi che giustamente porti dice deve delle devono essere interpretate
Procuratore vecchia credo che in una sua intervista ha parlato di beh della della legislazione utente forse troppo forte ecco però tutti quanti sappiamo che ci siamo trovati di fronte non soltanto a carenze tecniche che ci siamo trovati di fronte a qualcos'altro
Che io ritengo profondamente serio questo sì che dato uno svuotamento costante lento che è della stessa Democrazia ecco voglio usarlo questo termine voglio dirlo fino in fondo
E abbiamo apprezzato questo periodo difficile cominciamo ad uscirne
E qui ci sono responsabilità notte grosse io dico al di là la tecnica del diritto responsabilità soprattutto del modo mezzo con il quale tutti quanti insieme abbiamo deciso di vivere in quella fase di rispondere a quella fase
Responsabilità dei magistrati certamente ma prima di arrivare al top ai magistrati io qui vorrei un attimo fermarmi su almeno questa è la mia opinione
Sul fatto che bene o che c'è quella che alcuni definiscono una sovraesposizione della magistratura magari cosa verità
Secondo me deriva in larga parte proprio da quello che ho detto prima deriva anche in altra parte da crescere di questa società complessa ma deriva soprattutto ecco io mi rivolgo soprattutto agli amici i parlamentari ai ai politici deriva anche da una crisi della politica che è molto forte
Perché se c'è una magistratura sopra esposta molto spesso questo avviene proprio perché noi abbiamo permesso questo dove esposizione e se c'è questo conflitto di poteri perché la vera domanda referendum diciamo sulla fino in fondo di questo complesso referendario di qui dentro c'è anche la questione dei politici o dopo per chiarezza un attimo dopo una cosa su questo Arena questione questa e discutere e Bari a pronunciare un pronunciamento di massa dei cittadini su questo conflitto di poteri allora come vogliamo risolverlo ed era bene dobbiamo andare alla radice e capire perché c'è questo conflitto di poteri e cercare di correggere distorsioni e cercare innanzitutto di mandare avanti un processo riformatore io ero convinta che questa è l'unica strada per uscirne voglio fare un esempio concreto il sindaco augurandogli buon lavoro
Ha detto anche qual è lo stato d'animo oggi di un amministratore lui ha usato un'espressione un po'forte la mano pesante spesso che la magistratura nei confronti degli ammissibili gli amministratori sappiamo pretendere in Parlamento su questo stiamo lavorando ermeneutica non sulla riforma delle autonomie stiamo lavorando proprio su una riforma dei reati della pubblica amministrazione ecco però io voglio mettermi nei panni di un giudice almeno per un attimo non è assolutamente il mio mestiere banana ogni espediente Commissione antimafia prevede tutta la legislazione sugli appalti è una legislazione secondo me molto carente confusa contraddittoria che non si vuole riformare perché ci sono interessi forti di pezzi del mondo politico perché non si vada riformato
Quando accadono cose come ad esempio quelle che sono accadute quinto comune accade anche che poi inizi un processo la cura del cittadino che processo che ha rapito e Progetto faccia
Giustizia innanzitutto che riporti la verità sulle cose ecco per questi sono i fatti con i quali noi dobbiamo quotidianamente confrontarci
Tornando ai referendum io dico subito che là nel mezzo intendo qualche tono proprio quelli sui la giustizia
Le responsabilità civile e la questione del CSM quello che i politici e certamente è stata una scelta molto intelligente
Perché sento mette insieme due cose che in realtà dovrebbero e potrebbero essere distinte io personalmente sono convinta e lo dico qui con grande chiarezza
Che rispetto alla questione dell'inquirente non per esempio la mia parte politica non altro un'esitazione ne siamo usciti colleghi parlamentari potranno permeato in alcune parti anche dall'inquirente perché riteniamo qui anche un grosso scandalo
Un grosso scandalo riteniamo che la vada riformata al più presto
Problema reale allora quale perché non si fanno le leggi in Parlamento perché non si fanno le riforme la giustizia per essere giustizia giusta voglio usare porta bene avrebbe bisogno di alcune riforme io dico alcuni abitanti quella dei codici
E a non non aggiungo altro proprio anche per le punture ecco voglio usare questo termine verso noi stessi avrebbe anche cosa che ci vorrebbero affrontare rapidamente la questione della rotazione degli incarichi direttivi
Da quando sono in Parlamento mi sono occupata e codino ad occuparmi di questa questione anche su questo noi non riusciamo a capire con chiarezza non si riesce ad andare avanti mi avvio alla conclusione tornando al netto dalla questione di stasera bottiglia già indicato alcune soluzioni che io qui vorrei essere un tantino cioè direi almeno come la penso in maniera chiara io credo che per quanto riguarda la responsabilità civile
Noi dobbiamo avere un occhio attento anche a quello che accade in altri Paesi e gli altri Paesi democrazia liberale chiamiamola così noi ci troviamo sempre di fronte a questo contemperamento perché io ritengo profondamente ingiusto di un equilibrio tra la tutela di un valore che è imprescindibile per la nostra Costituzione e quella dell'autonomia e della indipendenza del magistrato perché altrimenti veramente guai a luglio dovremmo più democrazia e quello e sono i diritti dei cittadini allora io credo che noi dovremmo lavorare
In maniera molto più seria sulla questione della responsabilità disciplinare al Senato abbiamo il comitato ristretto c'è un'accelerazione dei lavori in queste settimane credo che siamo già a buon punto questa era prima stata del poker possiamo poi anche capire ad esplorare altre ipotesi ma anche qui noi non dobbiamo ecco chiudo
O forse usando un termine forte ma voglio Carlo però dobbiamo barare con la gente vuol Berlino e quando noi diamo ci degli un'illusione
Di poteva essere risarcito in sede civile io credo che a quello cittadino che si trova di fronte al magistrato dalle manette facili o ad una donna o al lavoratore che perde poco perché noi dobbiamo dire leggendo ci sono ambientale quella responsabilità civile bianco progetto civile rende questo Paese continua ancora durare dieci anni né al sequestro ed il nodo reale
Credo che la prima cosa su cui intervenire questa qui ecco io credo per poi nella fase successiva aggiungeremo altre cose mi vedranno appunto altri stimoli
Abbiamo dunque ho sentito due interventi direi due relazioni di questo dibattito sulla responsabilità civile del magistrato e sul referendum relativo due interventi erano rispettivamente quello dell'onorevole Aldo Bozzi
Liberale e quello della senatrice Ersilia Salvato comunista due interventi evidentemente di tono diverso il primo tutto proiettato in difesa del referendum con toni molto pacati e al di là dell'evoluzione tecniche che propone condivisibile il secondo intervento certa non favore della sito del dato referendario ma molto prudente anche questo molto problematico quindi estremamente interessante in un momento in cui il dibattito è fatta più con l'accetta che con il più proseguendo in questo nella registrazione nell'ascolto di questo questo dibattito di questa discussione dobbiamo togliere a l'intervento dell'avvocato De Tilla
Perché abbiamo dato la parola abbiamo lavorato tanto agli interventi dei politici e quindi adesso ascolteremo l'intervento dell'onorevole Raffaele Russo
E poi per motivi di interesse l'intervento del professor Guizzi e infine la primo ad un intervento di Emilio Vesce per il partito radicale ascolteremo poi almeno parzialmente le repliche tutte anche se molto centrate doveva questa di
Ascoltiamo dunque adesso il l'onorevole Raffaele Russo
Se in merito iniettato da parte dei partiti gli hanno proposto il referendum questo merito consiste nella spinto magistrati avvocati politici a questo tipo di iniziative che si stanno susseguendo come dicevano gli oratori che mi hanno preceduto su tutto il territorio e ci sono già succeduti nella stessa provincia dinanzi indubbiamente il discorso è maturato
Nel momento in cui si è preso atto
La parte un po'di tutto
Ce ne rendiamo conto tutti quanti
Di come il senso di fiducia nella giustizia
è venuto scemando in questi ultimi anni del nostro
Dal dalla costituzione dello Stato democratico in poi
Ne abbiamo sempre avuto ogni cittadino italiano
Corto diffidente verso l'esecutivo spesso molto diffidente verso il potere legislativo ma sempre rispettoso e assolutamente fiducioso verso il potere giudiziario negli ultimi anni questo rapporto sia andata oltre a e questo una realtà indiscutibile e sulla quale nascono poi tutte le discussioni ed era quali politici devono prendere atto per portare avanti un discorso che oggi invece che come è stato qui detto ed è stato quindi Gato la sensibilità di tutti i cittadini
Cioè siamo arrivati al punto che il problema dell'amministrazione della giustizia quindi come viene esercitato la giustizia del nostro Paese non è più un problema che riguarda solo gli addetti ai lavori ma riguarda tutti i cittadini quanto
Cioè
Abbiamo migliaia e migliaia di magistrati come sottolineava il collega del villa che lavorano in silenzio in serietà che danno un contributo notevole all'amministrazione della giustizia che svolgono un ruolo importante
Ma proprio per questo è un ruolo silenzioso di un ruolo nascosto come capita sempre chi lavora con serietà e lavora abbiamo pochi alcuni o parecchi impianti in cui noi abbiamo dovuto riscontrare in cui il cittadino italiano ha dovuto rispondere che si sono verificati una serie di aberrazione che hanno riguardato sì il l'aspetto penale che molto spesso anche l'aspetto civile bastino dare alla lungaggine enorme di alcuni processi anche nel settore civile
Ci sono stati una serie discussioni si è aperto il dibattito a questo mondo alcuni partiti hanno ritenuto opportuno prende l'iniziativa referendari
Per l'abolizione dell'articolo cinquantacinque e seguenti materie dei codici di procedura civile ometto ad aprire un'iniziativa per l'abolizione deve indire ed è stato qui sottolinea come è stata presa una iniziativa per l'abolizione per la buona modifica almeno così delle norme che riguarda l'elezione del Consiglio superiore della magistratura
Ora qui
Da parte nostra
Da parte delle forze politiche presenti è un dato di questo genere non è possibile non tener conto di quelle che sono le posizioni che stanno emergendo nel dibattito di cui poi ciascuno finisce per assumersi la responsabilità delle cose che di che la crisi della giustizia e ormai un fatto acclarato riacquisito così emerge anche da un dato molto molto elementare
Abbiamo nel nostro Paese circa quarantaquattro mila detenuti la salvate più esperta di me in materia e quindi perché le essenze che queste vicende anche sotto l'aspetto sociologico
Ebbene su quarantaquattro mila Med detenuti ne abbiamo circa ventisette mila in attesa di giudizio per i vecchi ventisette mila e nell'esibizione a metà vengono assolti
In sede
In sede di giudizio quindi abbiamo un terzo dei cittadini che sta in carcere per un periodo più o meno lungo e non ci dovrebbe stare in questo è un dato
Poi vediamo se io le responsabilità sono solo del magistrato se sono del Parlamento che non agguato centilitri queste dico sì a parte però il dato di fondo e qui noi ci troviamo con una giustizia i cui dati ufficiali
Le cui cifre che vengono fuori danno l'indicazione almeno in questo settore di una giustizia che certamente non è avanguardia all'avanguardia di un mondo di un modello di Stato Libero di modello di Stato
Moderno all'altezza dei tempi e delle
Allora in questo quadro è su questo sfondo è nato d'iniziativa del gas
Noi riteniamo che l'iniziativa referendaria così come è stata promossa
Tu non sei parte dalle motivazioni di primo cercato brevemente di sintetizzare
E un'iniziativa che assolutamente non trova possibilità di riscontro concreto in termini di soluzione del problema portare avanti i referendum
Vincere anche la battaglia referendaria non significa assolutamente porre il problema vincere in risolve il problema il giorno dopo il problema dovrà essere affrontato in sede legislativa e quindi le forze presenti in Parlamento dovranno comunque trovare una soluzione a questi problemi
E allora tanto vale prendere atto di certe situazioni
Tanto vale prendere atto di questa rinnovata coscienza di questo cambiamento di coscienza del cittadino e quindi di questo approccio diverso nei confronti dei problemi della giustizia ecco avviare un discorso che possa trovare dei punti di convergenza ed avere una nuova normative in materia saresti richiamata la tendenza da numero due del sessantotto e io credo che quella debba comunque rappresentare un punto acquisito nelle scelte che vanno ad essere effettuate è chiaro che la responsabilità del magistrato oggi come oggi non vuol rimanere dovuta a quella che è la colpa grave a quella che è la responsabilità per no no ma estesa ma va estesa a quella che la colpa
Su questo credo
Che è assolutamente non è ipotizzabile una nuova legislazione che non degna conto non solo di questa che è stata una sentenza della Corte Costituzionale ma di Quetta che è un'esigenza che è maturato nella coscienza dei cittadini di questa che è un'esigenza che è maturata nella coscienza degli italiani allora quali possono essere i livelli medi possono essere date qui è stato detto di la parte finissima porto politica è stata preparata proposto di Reggio è stato avanzato delle proposte i presidenti Criscuolo e addetto ai lavori e come sa benissimo che almeno per la parte che ci riguarda c'è uno sforzo notevole per avviare il discorso de la responsabilità per colpa grave
è stato indicato un mezzo
Servirebbe Presidente Pozzi possono essere indicate tante altre soluzioni voi eravate l'altra abbiamo indicato quella della istituzione di una Cassa nazionale con la quale si possa far fronte alle esigenze alle richieste del cittadino che subisce un danno per tutti
Partecipano i magistrati partecipa lo Stato è un fatto essenziale e determinante importante uno dei commi fondamentali dello Stato con l'amministrazione della giustizia però rispetto al quale
Il cittadino ha il diritto nel momento in cui subisce un danno per colpa grave di vederselo risarciti
Ormai i tempi sono maturi per vivi di riforme di questa già
Noi dobbiamo avviarci su questa strada
Questo può essere uno strumento idoneo confrontiamo atti strumenti i doni proposti da altre forze politiche mandiamo per quanto ci riguarda non ci opporremo certo l'indizione del referendum perché è un fatto previsti dalla Costituzione che si svolge regolarmente
Non lo decideremo nei crediamo che possono essere sollecitate soluzioni tecniche come la curva che avanza quali quelli qui un pronunciamento della Corte di Cassazione che vide che il referendum lombardo assolutamente no è necessario uno sforzo politico vale forte politica perché venga fuori ora normativa la quale abili il discorso in termini completamente Fermo restando le guarentigie magistrato va però tenuto presente quale la Metis positivo del magistrato anche in termini comparativi del mondo occidentale nel mondo
Non dimentichiamo per esempio ci un altro noti che negli Stati Uniti il procuratore risponde del suo operato al popolo perché viene eletto direttamente dal popolo essere un esempio
Il democrazia non imporrebbe urgenti giubbotti le rispondo di questo
Un'altra considerazione
Vanno rivisti anche certi meccanismi di selezione magistrati oggi come oggi con un concorso teorico e pratico sia mezzi i magistrati
Non vi è assunzione Vacca altrove limitata oggi come oggi ha un solo concorso teoriche tra persino per l'assunzione di una banca si ricorre a un esame psicoattitudinale per vedere che ci sono nel soggetto le caratteristiche idonee per svolgere funzioni di magistrato non basta una buona preparazione per approntare la società per giudicare la società molto spesso dopo aver avuto immediatamente l'accesso alla carriera del magistrato vincendo il concorso dopo l'altro
Ecco magari cioè
Si è si ha il potere di giudicare una società nella quale non si è nemmeno entrati andò queste norme anche vanno riviste
Come forse forse andrebbero riviste e quindi appello agli esperti del settore come forse forse andrebbero riviste anche le norme relative alla promozione dei magistrati
E non sia forse il caso di provocare un altro referendum sull'abolizione della dice Preganziol
Io lo chiedo agli addetti ai lavori perché certamente non ha favorito questo sistema di massificazione certamente non ha favorito un buon andamento della giustizia nel nostro Paese
Una risposta devo all'amico di di quale ha parlato al dell'immunità parlamentare evidentemente all'amico De Vito è sfuggito che il Parlamento già ha votato
La legge per l'abolizione dell'immunità parlamentare solamente che essendo legge di carattere costituzionale badile entrambe quindi vacui approvata dall'Anpa questo passaggio è stato
Come per quanto riguarda la posizione dell'Independent e abbiamo avuto già un provvedimento varato da una gara da una delle due Camere e deve essere basata all'approvazione serata
Questo volevo dire in questa prima giornata
Di dibattito superato quel budello processi
Ascoltiamo ora il parere del professor Francesco Guizzi
Io credo che la scelta
Di questo dibattito su uno dei tre il referendum
Quello sulla responsabilità civile dei magistrati
Abbia un significato inequivoco
Perché io credo che
Sia l'unico referendum
Che possano essere compreso
Dalla Cina
Non affronto i problemi
Stella ammissibilità in sede costituzionale o meno
Perché credo che tra coloro i quali si occupano di diritto giustamente l'onorevole Pozzi ironizzava sulla espressione operatori del diritto
Chiamo avvocati magistrati parlamentari
Sanno che
Si possono sostenere diverte tesi
E basta prendere il manuale
Il diritto pubblico
Che viene adottato nell'ateneo napoletano per vedere come la tesi ad esempio della inammissibilità
E il referendum che io ritengo nella sostanza inammissibile perché il Parlamento aveva la possibilità modificare la legge elettorale del Consiglio perché sei mesi fa approvato quella legge
La tesi della inammissibilità sostenuta sulle colonne del giornale dei giornali su Repubblica niente di meno che in due articoli da uno dei più autorevoli costituzionalisti italiani
Paolo Barile trova la sua smentita nel manuale di diritto pubblico del professor Barile ordinario
Dell'università di Firenze ad Auckland nell'ateneo napoletano
E quale dice che non sempre e comunque discutibile che per una legge di attuazione del dettato costituzionale non sia proponibile preferendo
E allora è il classico esempio la coperta stretta troppo corta e allora le stesse cose si potrebbero dire e sono state richiamate
Che aveva dei Tilla sia dall'onorevole Russo
Per quanto riguarda la sentenza numero due del sessantotto della Corte costituzionale in ordine all'articolo ventotto
Della costituzione che nell'articolo che sancisce la responsabilità dei pubblici dipendenti il discorso però sappiamo tutti che assai più complesso perché naturalmente tocca la possibilità di configurare o meno
Il magistrato come un impiegato dello
Per quanto mi riguarda io credo non vi sarebbe nulla da aggiungere
Alla sintetici Cima
E insieme lucidissima esposizione dell'onorevole Pozzi
Per quanto riguarda la il reale significato del referendum sulla responsabilità civile dei magistrati
Io forse qui in questa sede posso
Di delle ambivalenze
Se lecito fare un discorso ad alta voce una riflessione ad alta voce tra pubblico e privato ma in realtà il pubblico e il privato poi si riflette sul pubblico quando in fondo siamo chiamati a parlare ex cattedra o nelle sedi deputate o sui giornali e devo dire in fondo devo confessare di queste mie ambivalenze
Sul problema proprio della responsabilità
Dei magistrati
Perché se in una certa fase nella mischia
Stagione intellettuale
In fondo condiviso quella la pace la stagione intellettuale però quando studiavo da consigliere superiore della magistratura ho condiviso le linee di fondo
Che non fanno onore però diciamo ai magistrati
Le linee di fondo che vengono di solito utilizzate per dire ci troveremmo di fronte ad una magistratura conformista che non sa scegliere e ricordo il convegno di Vico Equense dell'Associazione nazionale magistrati tra l'ottanta e l'ottantuno il discutere di responsabilità e di responsabilizzazione da parte dei magistrati quando è uscito un attimo fa dicevo
Questa riflessione ad alta voce l'Emilia ambivalenza ebbene forse
Lasciatemi calato
All'interno dell'ordine giudiziario ma lei se le forze meno laico dei laici a Palazzo dei Marescialli nella consiliatura teste chiusasi e e devo dire proprio perché ho vissuto questa esperienza all'interno con grande impegno credo con consapevolezza senza schematismi all'interno fa delle diverse articolazioni del Consiglio quindi come componente di tutte di della perfezione disciplinare avendo preso parte a tutte meno una perché una poteva toccare da vicino un'esperienza è una un procedimento disciplinare tutte tutti i procedimenti disciplinari meno uno ebbene posso dire che in fondo il mio convincimento ha perduto in sicurezza
Ha perduto incertezze
Perché perché ho potuto constatare che il problema esiste
Che non lo si può liquidare colpire i magistrati diventerebbero conformisti
Avremmo forse una giurisprudenza appiattita
Sulle decisioni della Cassazione
Avremmo un tirare in lungo perché poi magari il fascicolo passi ad altra eccetera
Il problema credo non sia qui
Perché significherebbe mortificare quel lavoro per con una dose di ipocrisia io dico tutti quanti noi diciamo da destra e da sinistra avvocati e professori universitari o magister
Sono pochi ma in fondo anche tanti perché lavoro deve essere meglio distribuiti
Perché dobbiamo dire che in effetti se vi sono stati degli interventi importanti normativi di alcune riforme sono state fatte cara salvato per esempio nuovo processo del lavoro però oggi ne sappiamo che sarà stato quel che sarà tanto
Il nuovo processo del lavoro aerei ha preso direzioni diverse e oggi ci troviamo con degli organici che vengono difesi strenuamente dai giudici del lavoro persona gli organici esuberanti
Tolti ad altri settori per esempio al Civile sono tra i guasti il l'aver mortificato il lavoro del civile tra i guasti del terrorismo perché guarda caso finiamo sempre col parlare di processo penale quarti del terrorismo o consimili
E di altre cose questa per esempio
E allora io dico che sono in fondo molti e sono sono pochi e in fondo anche molti perché lavoro dovrebbe essere meglio distribuito con una certa ipocrisia non riusciamo il lavoro oscuro e cerca e invece noi sappiamo che i problemi esistono e vanno affrontati
L'onorevole Bossi diceva con molta semplicità comunque si potrebbe fare l'onorevole Russo io credo che poi in fondo nelle tavole rotonde finiamo sempre
Grosso modo tra persone civili che non sarà l'ampia non che cercano di di discutere e non di gridare perché dietro lo strillo vi è la mancanza di argomenti e allora finiamo in fondo colpire tutti quanti un po'le stesse cose può concordare su alcuni punti la responsabilità
Civile
Si deve essere affermata in termini che si dovranno studiare i referendum ma in fondo denunciano due cose lo stato di salute del Parlamento e vicino a voi doloroso dirlo
Per fare un partito che al governo con mi disse autorevoli il partito letterale
Per un partito che al governo ed ha la responsabilità della guida del governo col di dire tutta la impotenza di queste forze politiche nel far varare le riforme ma allora lungi da me provocare nel senso semantico della parola né in senso politico pagava anche dire cara salvato la riforma non si parte in alcuni settori forse non si fanno anche perché che all'interno del Parlamento e passa attraverso tutti quanti gruppi partito di più che non si trova nella elencazione dei gruppi parlamentari ma questo partito e il partito di magistrati
Ed è inutile fare deve andare alla ricerca dei canestri alcuni sono anche clamorosi ottico clamorose ma con i francesi
Perché sei elezioni andati a pubblica per la elezione di un giudice costituzionale
C'è anche un altro partito quello dei professori universitari perché nel tempo bello culli col naturalmente si coalizzarono i professori universitari quindi vi sono ampi sono Parlamento attraversato da parecchie partite e allora le riforme non si fanno anche per questo perché guarda caso se c'è naturalmente l'associazione magistrati che non vuole il pane Shaggy abbia un dal gruppo all'interno l'associazione magistrati che vuole Panahi Changeux
E se l'associazione nelle sue diverse articolazioni nel suo complesso vuole l'annotazione agli incarichi direttivi però coloro i quali oggi diverso non gli incarichi direttivi e l'hanno naturalmente il potere reale perché hanno le evocazioni e cose di questo genere è naturalmente allora quelli operano al loro livello comunque
Però avviarmi alle conclusioni di questo secondo iterativo intervento ma appunto avrei potuto soltanto vive mie ad equo capendo all'intervento del dell'onorevole Bossi e devo dire appunto che si potranno studiare i modi uno al merito io ritengo sia un modo interessante
Quello in fondo di affermare la responsabilità come fatto di principio dei magistrati
Per colpa grave
E de Tilla richiamava un esempio clamoroso quello del processo Manuel
Ma contemporaneamente
In fondo trovare un un intreccio studiare un intreccio tra la carriera del magistrato perché parzialmente strato potrebbe potremo trovare anche la casa
Di previdenza potremo trovare una formula in cui qualcuna lanciato quella della dell'assicurazione dei magistrati una casa forse potrebbe essere la soluzione effettuate antica più corretta anche sul piano normativo ma il magistrato può avvenire il deterrente
Nel fare seriamente il suo lavoro quando può quindi può sapere di essere colpito nella carriera e sotto il profilo disciplinare
Perché Bettini la forse non sanno o non ricorda o non ha voluto ricordare emblematicamente potremmo ricordare altri esempi tanti altri esempi che non dobbiamo giocare sulla ipocrisia dei sei mila magistrati di cui cinque mila settecento lavorano certa la magistratura riflette quello che era il giudizio che Giustino Fortunato Rava
Sulla parte parlamentare il dieci per cento meglio del Paese il dieci per cento peggior del Paese l'ottanta per cento riflette il Paese anche la magistratura nel suo complesso
Riflette il Paese ma de Tilla non voleva ricordare o forse non sapeva c'è l'arresto
Avvenne per l'arte contava Happy a una disparità che avrebbe dovuto rilevare anche nell'ammonimento alla sezione disciplinare del Consiglio superiore
Dalla posizione il pm qualora il giudice istruttore perché il PdL in fondo indusse in errore il giudice istruttore
Perché il pm non rilevò quello che peraltro non aveva rilevato nemmeno avvocato che il reato era prescritto
Che qui era stata ministri ieri
Che quel signore tornò nuovamente in galera per un reato prescritto e allora se noi studiamo un meccanismo che in fondo aldilà della riparazione dell'errore intorno Toni perché vi è anche la necessità di far quel di parte pagare l'avvocato di fare in di tare una la sorta di ristoro a chi ha subito un danno un danno morale e materiale
E ebbene il magistrato potrà essere più qua poi non incorrere nella negligenza o nella colpa grave ce ne sarà colpito nella carriera e quindi vedremo un po'questi meccanismi
Che forse sull'onda apre post sessantottina ska sono quelli del pregando sempre campione passaggio automatico in carriera per coloro i quali sono soltanto dei cittadini e la responsabilità disciplinare
Perché la responsabilità disciplinare correttamente applicata che con l'ammonimento perché è una Marcora e la fedina penale che viene macchiata del magistrato può influire sulla carriera successiva e sull'acquisizione di promozione sud del sulla sugli incarichi direttivi responsabilità disciplinare che è di fronte al Senato alla Commissione giustizia del Senato gruppo ristretto che dovrà tener conto però di due cose secondo me della obbligatorietà della medesima
Per il ministro opere il procuratore generale studiando dei meccanismi di salvaguardia per cui il ministro dovrà rispondere al Parlamento perché magari non attiva l'azione disciplinare e studiando lo questo è ancora più difficile ma gli amici di Unità per la Costituzione mi avevano fatto
Un punto martellante con il precedente Procuratore generale che siederà in consiglio di Bertone il carbone e così via studiare un meccanismo perché di fondo vi sia un sindacato e il Consiglio si vedrà suo il procuratore generale nella attivazione o non attivazione del procedimento disciplinare perché qui si è parlato molto
Di una certa istruttorie
Fatta da giudici valorosi simili da magistrati napoletani si è parlato molto delle omonimie via io vorrei sapere se il procuratore generale archiviato alcunché e perché archiviando questa alcunché e perché il ministro non si è attivato nel mille nell'esercizio dell'azione disciplinare perché allorquando il ministro si attiva non vi è possibilità di archiviazione da parte del procuratore generale quindi lo sappiamo che il ministro non si attiva non sappiamo se si sia attivato o meno il procuratore generale sono problemi forse provocatoriamente gli apporti il il referendum e tutti siamo d'accordo nel dire che quello dei prevedere che porta il referendum non si fa ma su questo il Parlamento dovrà è certamente legiferare
Il partito radicale è uno dei partiti promotori del referendum lo rappresenta il dottor Emilio Vesce al quale do la parola
Il partito radicale prevede che le prendono si faccia
Si batte perché il referendum si faccia e questo per un impegno preso con il Paese
Perché appunto se non si facesse questo referendum sarebbe diciamo così un ritornare all'interno di quella logica che in qualche misura costretto alcune forze politiche a proporre referendum
E sarebbe una sorta di gioco società forse non si sente
Quindi ripeto il padrone di casa e si batte perché i referendum
Arrivi a conclusione perché venga sottoposto al cittadino il quesito si ritiene che questi articoli del codice di procedura civile che attengono la responsabilità civile del giudice siano da
Abolire o meno
Ma detto questo io vorrei meglio è talmente fare anche un po'quello che è in disaccordo mantenendo in qualche misura così il livello della discussione ma anche dandogli
Qualche elemento di movimento perché appunto le tavole rotonde indubbiamente hanno il merito di o costruire un confronto civile
Però si può correre il rischio che nell'unanimità delle degli argomenti intorno ad alcuni quesiti
Ornella tecnicità di questi argomenti poi si perde di vista il profilo politico e siccome noi parliamo di una cosa che è ampiamente politiche profondamente politica io vorrei tentare di di argomentare su questo mi pareva che l'avvocato De Tilla dicesse inizialmente che in questi referendum c'è qualche cosa che deborda dal segno così come emendamento loro procediamo c'è qualcosa in più io sono pienamente convinto che questo sia vero
E credo che questo qualche cosa che deborda dal segno scritto del quesito è proprio l'aspetto politico ma non credo che questo vada interpretato secondo una cultura un'ormai lunga diciamo che bada molto spesso al dietro le cose senza tener conto del nesso che esiste per dietro e davanti
Ma secondo quello che diciamo il portato naturale di una proposizione politica
Evidente che i quesiti che attengono alla responsabilità civile del giudice su
Uno una materia delicatissima complessissima ma che però trascendono neanche
Segnò INPS del quesito e che vuole tale perché questa c'è passano i promotori del referendum la domanda del Paese una risposta
A questa come dire oramai oggetti data o oggetti dato scambio ineguale tra cittadino e giustizia che si è venuto realizza
E nello percepiamo dal mille modi direi che la parola percepire non non è adatta e impropria direi che il cittadino non stupisce lo subisce questo scambio ineguale in tanti modi
Allora questo è un punto da cui partire i referendum infatti sono un punto da cui partire per discutere per discutere evidentemente
Fuori da quella logica truccata di cui dicevo poc'anzi e non perché in questo cd ci debba essere una madre come dire la malattie tu tante altre cose io vorrei che questo questi sentimenti o questi atteggiamenti bossolo Scuderi dalla discussione perché non stiamo parlando o di una situazione in cui c'è una crisi che il teste il complesso delle istituzioni
Stiamo parlando di una cioè ci troviamo a vivere una realtà storica che appunto
Si trova tutto una serie di figure
O comunque principi fondamentali su cui abbiamo costruito questa nostra convivenza che ma se il che non danno più delle risposte rassicuranti e da questo punto di vista lecito noi promotori del referendum il partito radicale promotore del referendum
A l'obbligo di chiarire quando il gioco delle tre carte si innesca che questa è una battaglia in difesa dei giudici e che soprattutto non si può
Giocare
Su come dire su una sorta di scaricamento di responsabilità sulla magistratura
Di un insieme di contraddizioni di politiche sbagliate di scelte diciamolo liberticide fatte negli anni passati
Questo è un tratto che ma fatto emergere riaprendo è l'occasione per potere anche diciamo denunciare questo gioco
La teorica e più volte ha detto che all'interno dell'emergenza
Questo termine che racchiude tutto ma che non dice niente
Sì ero andato costituendo una sorta di partito che aveva come simbolo o come indica come bandiera
Diciamo la la parola d'ordine la magistratura come ultima spiaggia della democrazia
è un partito che non è un partito formale che attraversa tutti gli schieramenti politici che dire tutti gli schieramenti politici che si è posto ogni volta che si è tentato di parlare di queste cose quando appunto si avviava quella sì abbiamo che i processi particolare che hanno prodotto con le leggi che hanno prodotto appunto
Quelle cose che noi vediamo andiamo nei tribunali l'emergenza bisogna andare a vedere le nelle aule dei tribunali
Cosa è
Ebbene ogni volta questo partito si è retto al difensore di questa ultima spiaggia ecco quella del Partito d'emergenza io credo che quel partito non facile se un grosso servizio all'open day sono servigio alla indipendenza e alla funzione che il giudice ha in una società matura oggi ce lo ritroviamo ancora questo partito ce lo ritroviamo con un atteggiamento che ieri più appartamento scarica completamente tenda completamente di scaricare sulla magistratura
Una serie di contraddizioni come dicevo prima e di scelte sbagliate ecco i referendum sono anche un'occasione per chiarire queste cose
E vero e molto spesso
Nel gioco di questa dialettica
Ci troviamo a fronteggiare atteggiamenti
Perché poco aiutano su questo piano francamente partito radicale rimasto abbastanza sorpreso dalla reazione che i magistrati attraverso i loro le loro associazioni hanno avuto alla proposta dei referendum una reazione durissima
E direi inconsulta che non coglieva il senso di quelle cose certo si debba che già c'è detto anche che data la composizione delle forze promotrici evidentemente qualche cosa di poco chiaro ci dovesse non è concepibile appunto che dei partiti di governo possono proporre insieme a partiti d'opposizione una iniziativa di questo genere tutto vero rientra nella contraddittorietà questa situazione
Però poi chiede ai magistrati a più riprese è stato denunciato
Lo stato di crisi della giustizia poiché sono stati bravi magistrati che più a chiaramente hanno fatto intendere di quanto fosse necessario avviare un processo di trasformazione non voglio usare la parola riforme perché veramente diventa un inganno
Ebbene proprio questa risposta così inconsulta lasciato campo a i processi tipici che attaccano grandi proposte che sono quelle della demonizzazione da un lato e calanchi evangelizzazione dalla
Anche perché oramai la campagna referendaria per quanto riguarda la raccolta delle firme giunge al termine
Italiani hanno firmato e arriveremo e andremo alla referendum
Appunto vigilando vigilando che non si arrivi appunto a e siamo esperte da questo punto di vista
A qualche éscamotage che in qualche misura impedisca cittadino di esprimere la sua opinione su questo un'ultima considerazione e finisco
Sempre sulla filo del discorso che fa che facevo io credo che la responsabilità totale della produzione in questo nostro Paese di una legislazione di emergenza che ha trasformato il processo penale poi che ha trasformato la figura del giudice
Sia da attribuire alle forze politiche a quelle che maggiormente negli anni settanta hanno governato direttamente e indirettamente il nostro Paese
Non dobbiamo prescindere da questo credo che Hillary Pichi ogni tanto avviene
Usato
Per allontanare da sé questa responsabilità cioè di un fattore esterno alla che elettrica politica che avrebbe prodotto l'imbarbarimento delle nostre istituzioni sia un alibi hip hop Rita che va abbattuto
Cioè il terrorismo che ha prodotto questo
è una s'è un falso storico perché se noi andiamo a trattare storicamente leggi che hanno cominciato a modificare e a o hanno invertito quel processo di liberalizzazione che si era realizzato negli anni Sessanta intorno appunto al sistema di diritto noi troviamo una data che il settantaquattro la legge Reale
E giustamente come ricordava il professor Guizzi prima di quella data abbiamo avuto una stagione di grande innovazione di una legislazione che allargava la sfera di libertà dei cittadini non è soltanto il processo
No processo del lavoro ma tanti e tanti altri provvedimenti dalla legge Valpreda sulla carcerazione preventiva quelli che sono più famosi che sono stati presi per allargare la sfera delle libertà del cittadino
Da quella data terrorismo non c'era mi chiedo è un quesito se non è il caso per caso da rovesciare
La documento che viene usato se non sia stato prodotto il terrorismo proprio da questa inversione di tendenza
Dei processi di trasformazione di questo Paese è una domanda che credo vada posto non è retorica va posta se non altro perché appunto si è accantonato completamente qualsiasi ricerca su questo fenomeno tutto questo io credo che appunto cioè fatto chiarezza su questo piano tutti gli aspetti tecnici sono stati arrestati in maniera così
Autorevole che non credo proprio il caso di ritornarci su ringrazio per l'ascolto
Quello che abbiamo sentito adesso era l'intervento di Emilio pesce che appunto porta la voce della segretario nazionale del Partito Radicale
In questo dibattito che ha come tema non dimentichiamolo la responsabilità civile del magistrato avevamo detto
Inserendoci nella discussione fra due degli interventi che avremmo fatto ascoltare alcune delle repliche per motivi di programmazione per esigenze di programmazione questo non è possibile
E quindi dobbiamo concludere adesso con l'ultimo dell'intervento della prima tornata di
Di di presa di posizione e ascoltiamo dunque adesso Alessandro Criscuolo Kree presidente dell'Associazione nazionale magistrati uno dei grandi protagonisti del dibattito referendario ascoltiamo dunque Alessandro scuole
E credo che proprio per onorare quella esigenza di chiarezza sulla quale così giustamente si è soffermato l'avvocato De Tilla
Occorra dare forse una più precisa informazione sui dati di partenza di questo dibattito
Così come è strutturata la responsabilità civile del giudice oggi
L'articolo cinquantacinque prevede che il giudice risponda per dopo perché i casi di frode e confusione sono sostanzialmente le specificazioni del dolo però aggiunge e il giudice e anche civilmente responsabile quando senza giustificato motivo rifiuta ritarda o omette un atto del proprio ufficio
Stranamente di questa seconda parte dell'articolo cinquantacinque chissà perché non si parla
Mentre invece se venisse esattamente retta ed interpretata potrebbe dare risposta ad alcuni dei quesiti che sono stati di posti perché l'articolo cinquantacinque numero due non prevede neppure una limitazione alla sola formale titolo cerchio rifiuto per natura sua non può che essere doloso ma il ritardo o l'omissione
Che devono essere preceduti da una messa in mora da una ripida progredire gli entro dieci giorni possono essere anche colposi
E poiché non c'è un riferimento per imitazione la colpa grave
Possono essere anche lievemente colposi quindi non è esatto affermare che nell'attuale ordinamento non c'è una responsabilità del giudice del pool c'è una limitazione della responsabilità del giudice per colpa
Alle ipotesi che indicavo prima
Due quesiti a questo punto si debbono porre si debbono porre se non vogliamo impostare il discorso sulla base razionale e non emozionale
Su una base fatta di concetti e di argomenti e
Di slogan più o meno imprese simili secondo una certa cultura dello slogan che forse per effetto delle divisioni sta diventando di moda ma proprio perché si tratta di problemi delicati e questo è uno dei pochi punti sui quali pare che siamo tutti d'accordo e non possono essere trattati come se si trattasse lo di questioni di detersivi o di altro genere
Perché il legislatore del mille novecentoquarantadue ha usato quella pur con la
Era il legislatore fascista
Il codice di procedura civile vigente è stato concepito e varato in periodo fascista no credo che il fascismo sia stato particolarmente favorevole alla procedura no la considerò omogenea
E invece beh perché la magistratura anche durante il fascismo riuscì a mantenere una sua indipendenza non la considerò concede al punto tale che quando ebbe bisogno di un suo giudice Seko costituì lo poteva fare perché allora non c'era la Costituzione repubblicana e inventò il tribunale speciale per la difesa dello sbarco
Eppure il legislatore fascista penso a quel tipo di limitazione
Non è stato il solo in tutti vistati civili
La responsabilità del giudice conosce delle forme di limitazione che non garantiscono sia ben chiaro il giudice garantiscono l'indipendente esercizio della giurisdizione si va dalle forme di i moniti totale
Previste in ordinamenti ai quali spesso ci richiamiamo come quello inglese
Abbiamo giustamente sentito l'avvocato poca dire in televisione che se dovesse identificare un giudice dal quale essere giudicato penserebbe un giudice inglese io sono d'accordo con lui però quell'assetto della giustizia inglese
Non c'è nei paesi di civil law dell'Europa centrale e non ce n'è braccia dove esiste sì dal mille novecentosettantotto una forma di responsabilità del giudice ma mai con possibilità di azione diretta del cittadino nei confronti del magistrato
Questa
E la prima domanda alla quale bisogna rispondere e razionale ma non è razionale questo tipo di impostazione ripeto non per i giocatori italiano ma di tutti di legislatori di tutti i Paesi questo tipo di limitazione ha o non ha una sua ratio io oserei portato a rispondere di sì anche senza bisogno di adeguata motivazione se penso e si tratta appunto di una impostazione generalizzata di tutta l'Europa e degli Stati Uniti d'America e che i Paesi del Sudamerica
Altro tipo di quesito ma il referendum e comunque in grado di garantire che
Si raggiunga un assetto più razionale
A me la risposta sempre negativa e non lo dico me per spirito provocatorio nei confronti dell'amico Vesce o dell'amico Guizzi né per spirito polemico perché il referendum militari un referendum abrogativo quindi far cadere gli articoli cinquantacinque cinquantasei del Codice di procedura civile significa introdurre nell'ordinamento una sorta di clausola generale in base alla quale la responsabilità civile è collegabile a qualsiasi tipo di attività del giudice e qui si innesta la seconda domanda sulla quale bisogna interrogarsi alla quale bisogna rispondere
E suscettibile o no
Di essere ponte di responsabilità civile l'atto di giudizio
In altri termini il giudice che emette una sentenza in primo grado e se la vede riformare in grado di appello
O i giudici di appello che si vede riformare la sentenza dalla Cassazione
E civilmente responsabile
è concepibile questo tipo di responsabilità civile prima ancora che a livello viste interpretazione giuridica al livello di sensibilità pratica cioè è concepibile che a un atto di valutazione
Sì colleghi una forma di responsabilità
Di dare creato perché avete pazientemente partecipato al dibattito che a nessuno di questi due quesiti di pura autorevolissimi oratori che mi hanno preceduto hanno risposto e però è qua il nucleo centrale del discorso
Bisogna capire questo
Perché non è un fatto soltanto di mera tecnica
Io sono tra coloro che non credono alla neutralità della tecnica
Perché sono convinto che dietro la tecnica spesso si nascondono profonde implicazioni politiche ma comunque certamente in questo caso non siamo in presenza soltanto di questioni di tecnica giuridica
Potrei dire che proprio perché qualsiasi studioso di diritto risponderebbe negativamente alle due domande
Noi potremmo anche essere tranquilli presenza dei referendum perché
Ci sarebbe un assestamento giurisprudenziale in quella direzione ma non mi appagano mi tranquillizza perché a me interessa capire cosa c'è alle spalle alla base dell'iniziativa referendaria
Se c'è realmente si vuole raggiungere
Una impostazione più razionale del sistema nel qual caso l'accordo non potrebbe che essere totale ma dovrebbe anche passare attraverso il franco riconoscimento che si è cercato la sabbia
Ma se non è questo il punto ecco che su questo ci dobbiamo interrogare
Si è fatto riferimento nel corso del dibattito alle manette pari alle omonimie agli Orrù agli errori e agli orrori qualche volta che si sono dovuti registrare
Noi ci siamo talmente convinti dell'esistenza di gravissimi problemi nell'esercizio da giurisdizione
Che ci abbiamo dedicato il congresso dell'Associazione nazionale magistrati di ieri definito il congresso dell'autocritica forse impropriamente non mi interessa l'importante è che si sia colto l'aspetto profondamente di pressione su questi problemi che gestiva
E l'abbiamo indicato una serie di strade da battere
Manette facili
Signori la scelta di introdurre o meno la custodia cosiddetta cautelare o preventiva è una scelta del legislatore
Al magistrato sta benissimo che si faccia il processo con l'imputato a piede libero anche all'imputato di strage anche all'imputato i critici omicidio anche all'imputato dei più gravi e nei tanti delitti
Questo problema di assetto legislativo però ci troviamo dei magistrati con una legge purché obbliga il giudice ad emettere l'ordine o il mandato di cattura in presenza di sufficienti indizi di colpevolezza
Dico indizi e indizio per la dura due qualcosa che è suscettibile di trasformarsi può diventare prova può svanire
Può scolorite nel mero sospetto
Senza dire anche qui la profonda difficoltà di valutare esattamente qual è l'indizio che quale invece è la prova
E con questa legislazione
Non è un fatto patologico che un soggetto venne arrestato e poi a distanza di quindici giorni di un mese di due mesi venga posto in libertà perché questa fase processuale sorge la devoluzione come dicevo comportare la trasformazione dell'indice in prova o portare la trasformazione dell'indizio di nulla
E allora si modifichi questo tipo di legislazione
Ma non si può dire che il giudice risponde quando arresta sulla base dell'indizio
Se poi questo è un provvedimento che giunge obbligato ad adottare e si trovi che questo discorso del mandato di cattura obbligatorio sta subendo uno schizofrenico andamento all'organetto dal mille novecentosettantaquattro ad oggi non certo perché la magistratura lo faccia perché la legge non fa altro che all'dare o respingere li spazi di discrezionalità e allora Presidente onorevole Bozzi il problema non è quello di responsabilizzare il giudice rendendolo più discrezionale è quello di ridurre gli spazi ristretti la vita come noi stiamo chiedendo da tempo perché è verissimo che in questo ordinamento si sono dilatati oltre misura gli spazi discrezionalità e la giurisdizione mangiarla pavimento udì un preciso indirizzo legislativo
Di cui pure va tenuto conto nel recentissimo provvedimento di amnistia
Non ha ancora varato ancora allo studio ma che si è cominciato a studiare dopo il proponimento iniziativa referendaria non solo si intende estendere l'amnistia all'omicidio colposo cosa mai avvenuta in Italia ma il problema di scelta legislativa e non mi interessa
Ma si prevede che questa mi stia debba essere applicata dal giudice se all'esito degli eventuali accertamenti che riterrà di adottare affermerà che c'è stato il risarcimento legalità non è la più completa discrezionalità affidata al magistrato
Con quali strumenti in quale modo su quali basi ci saranno questi eventuali accertamenti che il giudice ditelo a ridiscutere
In un provvedimento che dovrebbe essere una causa di estinzione del reato
E questa è la qualità del prodotto legislativo
E questo spiega il perché di certi toni non dirò adirati e non vi
Consulti ma certo dubbi che sono venuti risposta un'iniziativa che noi consideriamo assolutamente inadeguata rispetto alle dimensioni del problema perché che ci sia questo problema anzi che ci sia questa serie di problemi nessuno lo nega
Ma il senso profondissimo verte sul modo di risolvere il modo di so però non può essere quello di creare una su una situazione ancora più confusa della tua perché gli ho detto in precedenza seccate l'attuale previsione normativa che comunque assicura una disciplina sì vasi di all'introduzione di una colpa grave che sotto certi aspetti anche qui discutibile
Perché questo diventa un problema di interpretazione del testo unico della legge sugli impiegati civili lo Stato in relazione a un certo articolo dell'ordinamento giudiziario in presenza della filovia quando le codice civile che è una clausola generale che potrebbe anche essere applicato in luogo della norma dell'articolo venti del Testo Unico sui megaliti dello star qui si apre un grosso problema interpretativo però mi interessa
Quello che mi interessa rilevare è che i limiti di questa responsabilità diventano impalpabili non si parla più qual è il provvedimento non sindacabile qual è il provvedimento sindacabile accostarsi aggancia il discorso è la responsabilità
Ecco quindi il pericolo di una profonda strumentalizzazione
E qui dei poli chiamare
L'attenzione di tutti su un altro aspetto importante
è stato richiamato il caso del processo Manuela processo tragico dolorosissimo svoltosi in Sardegna
Che ha avuto come appendice questo procedimento del
Consiglio Superiore della Magistratura nei confronti del pubblico ministero del giudice istruttore che non abbia per caso cioè nessuno magistrato si opporrà mai a che si introduca una responsabilità anche civile purché tipizzata ceduti sì faccio un caso specifico per l'ipotesi di chi emette un mandato di cattura in relazione a un reato estinto per amnistia o per prescrizione
Quindi su questo argomento non ho nulla da dire anche se bisognerebbe forse conoscere meglio gli atti perché abbiamo appreso dalla realtà dell'avvocato guizzi che nemmeno per la verità il professor Guizzi difendeva l'avvocato difensore se l'accordo di questo ma non mi interessa questo aspetto
Ma avete mai visto che per il caso ma quella agli onorevoli Martelli e Pannella siamo andati al Quirinale
Hanno chiesto una commissione d'inchiesta su quello che era successo in Sardegna ci sono stati le grandi grandi attacchi o le grandi polemiche che abbiamo registrato sui giornali
Tutti questi grandi scontri politici che noi abbiamo visto la conflittualità tra magistrati e avvocati e mai sorta perché giudice a ritardato ho rifiutato omesso un atto del suo ufficio o ha compiuto
Un provvedimento abnorme no questi provvedimenti certamente ogni tanto qualche provvedimento di questo genere vien fuori ma non ci sono le grosse polemiche su cosa sono sorte le cose come su caso Calvi su caso Sindona asciugato da Baggio e su questi processi condotti da magistrati indubbia professionalità
Dove non ci sono errori tecnici signori ci sono valutazioni che non sono piaciute ad un certo tipo di potere
Ed è questo il dato di fondo sul quale bisogna riflettere
Perché non io ma un illustre politico che il ministro
Ha detto che questi problemi
I politici hanno cominciato a porselo quando i magistrati hanno cominciato occuparsi dei politici
Ed allora ecco il discorso di come dire strumentalizzazione che in qualche modo mi preoccupa io non sono affatto preoccupato dei referendum in generale del referendum sulla responsabilità civile in particolare
L'ho già detto in altre circostanze e lo ripeto
E diritto-dovere del popolo scegliersi il tipo di giudice che si merita
Quindi va bene che si faccia il referendum anzi sono d'accordo con me c'è Comba nella quando dicono che si batteranno perché i referendum spacciano anziché
Ecco vedergli elusi attraverso riforme legislative affrettate è giustissimo è molto meglio la consultazione referendaria in luogo di avventure legislative che possono lasciare le cose peggio di come li hanno trovato basti pensare a quello che è avvenuto dopo la legge dopo il referendum sulla cosiddetta legge ma di Corviale
Quando venne fuori la famosa legge centottanta in larga parte inapplicata ed in quell'altra parte disattesa quindi si facciano pure i referendum sono preoccupato delle ragioni di fondo che ci sono alla base che possono esserci alla base non di tutto sia ben chiaro i promotori non voglio fare processi alle intenzioni però vorrei capire bene
E di qui le due domande che ponevo all'inizio e che sono fondamentali vorrei capire bene se è in discussione un certo modo di essere della responsabilità civile sulla quale prospettive di riforma si possono trovare in pochissime battute
Perché basterebbe una settimana al nostro Parlamento per varare una legislazione adeguata se il problema è quello di evitare le manette facili allora si dica che è sanzionato il provvedimento assolutamente privo di motivazione ecco sul provvedimento immotivato non ci possono i suoi dubbi perché la motivazione un obbligo costituzionale la mancanza di motivazione è un dato ricognitivo che si accerta con facilità no
Può incidere sull'indipendenza si dica che il provvedimento abnorme può essere fonte di responsabilità
E ma si dica pure che l'atto di giudizio quando rientra nello schema normativo non può mai essere punto di responsabilità perché allora lo strumento di responsabilità all'Istituto di responsabilità diventa strumento di controllo sull'esercizio la giurisdizione diventa strumento di controllo del potere sulla magistratura
Noi pensiamo che indipendenza la magistratura non c'è un privilegio nostro
I magistrati possono essere tranquillamente magistrati del principe
Anzi tutto sommato i magistrati del principe proprio perché tali possono anche sperare da principi particolari vantaggi e benefici e i magistrati autore indipendente certamente non hanno però pensiamo che l'indipendenza la magistratura se un connotato essenziale di ogni democrazia e pensiamo che questa democrazia meriti una magistratura dipendenti il che richiede molta attenzione in questo tipo di iniziative in questo tipo di valutazione quindi se il problema è quello di formare la responsabilità civile non ci sarà l'opposizione da parte dell'associazione magistrati non ce ne sono mai stati il partito dei giudici dare un sì è una nostra invenzione non c'è nessun partito dei giudici esistono i magistrati che cercano di rendersi portatori di unico potere che hanno che quello di persuasione cercare di far capire quali ebbe mediamente lo spessore dei problemi
Se questo quello che si vuole ma se invece si vuole incidere sul ruolo della magistratura
Se attraverso strumenti impropri si vuole ridurre la complessità sociale sulla quale la magistratura è chiamata ad operare se invece si vuol procedere con questo sistema stranamente schizofrenico per cui da un lato si dilata a dismisura la discrezionalità del giudice
E dall'altro lato invece si cerca di condizionare l'approvazione di responsabilità disciplinare e civile beh noi diciamo che questo è pericoloso per la democrazia in Italia
Noi diciamo che questo è un gioco che può mettere in pericolo valori fondamentali al di là delle invenzioni sia ben chiaro io non voglio affatto dire che i promotori del referendum i promotori del referendum abbiamo questo tipo di prospettiva dico però
Che un pericolo oggettivamente presente quando si va fare
A toccare un certo tipo di assetto che ha una sua razionalità e da una sua ragion d'essere borghesi le riforme non le abbiamo chieste Lanni
Si anticipino le riforme del codice di procedura penale che attraverso l'introduzione del rito accusatorio possono effettivamente porre rimedio a certe distorsioni che oggi si registrano la giustizia penale diceva il sindaco prima esistono dei problemi dei rapporti tra giudice penale pubblica amministrazione
Lo stiamo segnalando danni ci siamo resi promotori nomi di una richiesta di riforme in questo settore finalmente finalmente a
Pure i partiti Partito Comunista allora c'è rischia partito sociali e lo stesso ministro della giustizia hanno presentato dei progetti di forma in questo settore
Ma non ha
è questa la strada la strada delle riforme la sale in Parlamento bisogna recuperare il primato della legge perché questo è il presupposto di legittimazione essenziale per recuperare la centralità del potere legislativo l'articolo cento della Costituzione dice che il giudice è soggetto alla legge
Ed è questo il circuito che bisogna recuperare
Far funzionare il Parlamento che è la funzione legislativa per assicurare attraverso una legge contro il giudice e l'unico modo in cui una democrazia può governare una magistratura indipendente la legge
Pensare di governarla attraverso strumenti impropri che dovrebbero invece condizionarlo significa fare un gioco pericoloso per le sorti di questa Repubblica ringrazio