"Catallassi" - trasmissione di approfondimento in chiave liberista dell'economia italiana ed europea

Buongiorno a tutti benvenuti a questa puntata dica Tallahassee da Benedetto Della Vedova cominciamo come sempre ringraziando l'ospite per aver accettato l'invito di radio radicale oggi siamo in compagnia di Maurizio Sacconi sottosegretario al lavoro al welfare
Ringraziamo per essere con ora sono giorni caldi siamo in autunno non sono giorni
Caldi partiamo da uno di questi fronti caldi sul nel mondo del lavoro delle relazioni industriali partiamo da Melfi situazione
Appare avviata
Almeno una parziale soluzione con lei
Asse spot ha sostenuto la necessità di rimuovere i picchetti cioè l'impedimento
Per quanti volessero proseguire il lavoro a
Per farlo e cosa sta accadendo a Melfi
Innanzitutto uno rivolgere un saluto aveva scontato dice agli ascoltatori ringraziarla per
Porto unità di questo dialogo
Posto che quanto nei giorni scorsi Course corsi ho chiesto con riferimento a ad una evidente situazione di illegalità a Melfi incredibilmente ha dato luogo nel nostro Paese e ha ad un dibattito che ha visto molti direi tutto l'opposizione compatta
Contestare questa mia richiesta considerarlo addirittura provocatoria
Dimenticando che questa situazione di illegalità addirittura durava da otto dell'otto giorni e si è protratta come sappiamo fino a poco fa non è in gioco il diritto di sciopero non era affatto in gioco il diritto di sciopero
Che ovviamente poteva essere esercitato liberamente macché liberamente non è stato esercitato da tutti coloro che rinunceranno allo stipendio per quei giorni non lavorati senza averne avuto la volontà costretti a non poter raggiungere il luogo di lavoro da un vero e proprio blocco da un vero e proprio presidio
E peraltro anche durante l'Assemblea ho letto dalle agenzie di stampa durante l'assemblea che ha deciso la fine di questo blocco
Che esplicitamente Rinaldini rivolgendo sei ai lavoratori diceva adesso consentiamo a che passino mantenendo leali di i lavoratori impegnati insomma mantenere in piedi un clima di contestazione
Io penso che sia giusto che il conflitto sociale si svolga in un contesto di regole rispettate
Ciò vale per i servizi di pubblica utilità per i quali sono previste particolari discipline a tutela degli utenti ma questo vale anche per lo sciopero ordinario affinché esso venga scelto liberamente da ciascun lavoratore
E tutto ciò è necessario anche per perché la competizione fra il sindacato partecipativo cooperativo il sindacato antagonista sia tale a mio avviso da da non far prevalere questo secondo solo grazie alla violazione delle regole del gioco
Ecco questo l'aspetto di cronaca
Veniamo alla questione in gioco
Melfi a l'investimento di big della FIAT a Melfi l'apertura di questo impianto importante
Nel Sud Italia a rappresentato o meglio ha avuto due caratteristiche da una parte se ne molto discusso in passato poi il tema certo è stato lasciato cadere da una parte virgolette aiuti di Stato
Delle agevolazioni per la FIAT per la realizzazione dell'impianto questa è una polemica che in parte c'è stata ma che oggi tutto sommato almeno in questa sede
Non non approfondiamo
Dall'altra parte Melfi ha rappresentato un esempio di come nel Sud Italia si potessero attrarre investimenti
Mettendo a frutto quelli che possono essere dei vantaggi comparati per la rete subita innanzitutto la manodopera
La disponibilità di mano d'opera grande quantità dovuta agli elevati tassi di disoccupazione e da qui la possibilità di stipulare contratti meno onerosi che in altre zone del Paese sia sotto il profilo salariale che sotto quello normativo sotto vediamo al mattino si ha innovato sui turni eccetera
Questa scelta di parte del sindacato in particolare della FIOM non rischia di essere proprio pericolosa rispetto a quel segnale positivo in verità
Poco coltivato successivamente se non è un brutto segnale per chi volesse andare investire nel Sud proprio sfruttando questa
Non c'è dubbio che la vicenda di Melfi e concretamente emblematica anche sotto questo profilo il nostro Mezzogiorno dei Loffredo un contesto idoneo ad attrarre investimenti interni ed esteri
Se tra alle condizioni di contesto vi è certamente quella anche di buone relazioni industriali io parlavo prima
Di un modello di relazioni industriali di tipo partecipativo cooperativo che non esclude il conflitto ma lo considera l'ultima ratio nelle nelle redazioni nel gioco dialettico fra le parti e comunque lo esercita questo conflitto quando pure ritenuto necessario in un modo regolato
Quanto è accaduto a Melfi ha certamente l'effetto di scoraggiare gli investitori ed è per questo che io mi auguro che si possa ricostruire fino in fondo il contesto di legalità e un un equilibrio anche all'interno di quella unità produttiva
Che consenta di farle ancora perseguire quegli obiettivi di qualità totale
Per i quali lo stabilimento in atto nella qualità totale vanno inclusi certamente tutti gli aspetti che riguardano le risorse umane dalla formazione continua
Alla motivazione che è importante ovviamente soprattutto in un in un impianto nel quale si vogliono perseguire obiettivi di alta efficienza
Ecco
Questo elemento un elemento della rivendicazione
Dei lavoratori dall'impianto di Melfi in particolare poiché rivendica elemento esasperato
Dalla FIOM poi sul ruolo della FIOM ci torniamo
Era proprio quello di una necessita di adeguare o la richiesta di adeguare
I trattamenti retributivi e anche la la regolazione del dei turni di lavoro agli altri impianti della FIAT Tipo Mirafiori eccetera
Ecco questo genere di questioni hanno a che fare con
La struttura della contrattazione e la cultura dalla contrattazione in Italia c'è il contratto collettivo nazionale quindi questo
Tendenza che ancora permane all'omogeneità
Sia sul territorio pietra i settori che ancora tra le aziende certamente sì
La possibilità di
Sviluppare relazioni partecipative comporta un modello il cui baricentro sia dato sempre di più dall'azienda dal territorio cioè un modello che inevitabilmente deve prevedere il ridimensionamento di quella dimensione nazionale della contrattazione che invece ancora fortemente invasiva e lascia quindi poco spazio
Soprattutto perché per esempio la retribuzione si colleghi alla produttività
Nel caso di Melfi si è partiti con intense relazioni industriali e probabilmente questi in parte si sono l'ago logorate nel contesto della crisi dell'intero gruppo Automobili stecco
Ma riprendere oggi buone relazioni industriali nella dimensione di di azienda significa anche riconoscere implicitamente la necessità di adattare il modello contrattuale paradossalmente e proprio la FIOM il principale ostacolo era CGIL nel suo insieme devo dire però il principale ostacolo a questo diverso modello contrattuale che invece da tempo viene invocato da CISL e da Willa
Ecco quindi
L'idea da cui eravamo partiti cioè che impianto di Melfi
Potesse essere poi non lo è stato ripeto fino in fondo un esempio proprio di come attraverso una contrattazione che di fatto
Sì
Decentralizzato nel senso che i contatti e i mezzi erano diverse contatti Mirafiori questo era uno degli elementi che hanno spinto la FIAT a investire di in un'area tutto sommato vergine tra l'altro non c'è avendo avuto un circolo non c'erano altre
Ogni versamento che si pose in alternativa anche alla possibile opzione di altri paesi
Tipi soprattutto dell'Europa orientale certo ulteriore delocalizzazione in Polonia
Con il film il CIPE ecco ma quindi
Destrutturare la contrattazione
Nel caso della FIAT secondo lei poi la contrattazione deve comunque essere una Cantù una contrattazione aziendale o devono esserci contrattazioni territoriali cioè che che che che schema vede lei come auspicabile uno schema in cui la contrattazione
Abbia innanzitutto un livello che ne so regionale subregionale eccetera oppure per esempio in questo caso un livello aziendale con delle variazioni
Io penso che un modello efficiente di contrattazione
Come ho detto prima deve vedere ridimensionato in primo luogo il livello nazionale che può rimanere utilmente quale cornice
Cornice a utile a contenere soprattutto i diritti essenziali fondamentali
Da garantire cioè su tutto il territorio nazionale una base minima
Universalmente riconosce potrebbero come interrotta succedere se riconosciuti dalla legge
Senta sino alla tradizione italiana appare più congruo il contratto noi non abbiamo mai affidato alla legge per esempio il salario minimo garantito come accade in altri Paesi
Ma questa funzione può essere svolta utilmente dal contratto nazionale
Ed è un contenuto questo che poi i finirebbe con l'essere assorbito invece dal più ben più intenso livello contrattuale di tipo territoriale
O almeno questa è la mia convinzione che quindi il baricentro della contrattazione sia il territorio rispetto al territorio
Io penso che aziende particolarmente strutturate organizzate con esigenze specifiche
Possono vedere le parti rappresentative al loro interno
Ma scegliere così dei talk in auto cioè la fuoriuscita da quell'accordo territoriale che può essere tanto all'insù quanto all'in giù rispetto al contratto territoriale a secondo delle condizioni di quell'azienda
O comunque può avere caratteristiche qualitativamente anche diverse da quelle del contratto territoriale insomma le parti concordemente
Possono poi decidere di far da sé a livello aziendale rispettando la cornice nazionale ma sviluppando un robusto contratto di tipo aziendale nel caso di FIAT è ragionevole pensare che l'azienda sarebbe la dimensione idonea
E darebbe solidi elementi per un paio d'of per uno scambio fra le parti
Quello scambio che anche nel caso di mentre in fondo si realizzò fra efficienza produttività da un lato erano ed una adeguata partecipazione
Dei lavoratori dall'alto una partecipazione che a mio avviso deve includere anche un rapporto più stretto con tra il salario alla produttività
Su questo proprio perché Medical collassi non abbiamo in grande simpatia
Il signor indagato come
Come sindacato italiano soggetto politico di fatto che si occupa di convocare scioperi generali come l'ultimo letteralmente in senso letterale scioperi politici quelli che la nostra costituzione non definì quelli che solo successivamente alla Corte costituzionale
Ammise come legittimi ancorché sotto la voce non diritto ma facoltà ricette quindi quel sindacato non ci dà però sicuramente il sindacato inteso come
Forza contrattuale dei lavoratori nei confronti delle aziende un ruolo proprio un ruolo
Che a un uno spazio che necessariamente buona misura giustamente ha uno spazio anche nel nei paesi nelle democrazie industrializzate nei sistemi avanzati quello che io mi chiedo però rispetto a questo è se per cultura per tradizione e anche rispetto proprio l'impianto normativo del mercato del lavoro in Italia cioè legare
Legare il salario alla produttività cioè dire a Melfi vi problema non è di avere la stessa base salariale di Mirafiori il problema di capire se effettivamente come si è letto Melfi è il terzo stabilimento in termini pro
In Italia la produzione automobili Orfeo quello che ecco quindi avere puntare a un guadagno anche in termini salariali rispetto alla maggiore efficienza la maggiore produttività eccetera ecco ma questo è possibile in Italia arrivare a un salario che sia
Sì
In misura sostanziale perché sono svincolato dai livelli contrattuali e variabile rispetto alla produttività
Penso proprio di sì anche perché
Il regime contrattuale attuale penalizza soprattutto i lavoratori
Che più concorrono agli incrementi di produttività e quali appunto in questo contesto
Non possono beneficiare di quella maggiore ricchezza che si concorrono a produrre
E questo appiattimento
Tra l'altro è molto evidente ancor più evidente in un Paese che appare
Quello in Europa con la maggiore dispersione in Terna cioè con le maggiori differenze interne dal punto di vista dell'occupazione e con le minori differenze interne dal punto di vista dei salari
Una in dal punto di vista economico razionale e assolutamente irrazionale
E
E inoltre del tutto la la un crescita dei salari determinata soltanto per il contratto nazionale
Costringe inevitabilmente queste contrattazioni in un ambito molto contenuto perché vi sono da un lato le esigenze macro economiche di evitare pressioni sull'inflazione
E dall'altro di un sistema di impresa e che deve pararsi mediamente
Su uno soprattutto su quelle che minore capacità hanno di sostenere quegli incrementi retributivi invece è un gioco articolato
Rinviato i territori è ancor più e ancor meglio alle aziende
Può consentire ai lavoratori come ho detto di vedere i loro salari incrementati in ragione degli incrementi di produttività ai quali concorrono questo meccanismo equo e oltretutto non preme sull'inflazione a una questa intrinseca efficienza per cui non genera effetti inflazionistici
Cioè insomma scala mobile Ciancio e Lario in questo modo la ricchezza prodotta si distribuisce efficientemente
In proporzione di più a coloro che ne hanno più meritorie senza conseguenze negative sull'andamento del il sindacato italiano
Poi ho pronto è propenso a questo tipo di innovazioni contrattuali o il freno a mano e molto tirato e quindi prevale un riflesso
Conservativo di equilibri che
Alla fine poi penalizzano nel complesso l'economia italiana perché appunto non non non si farà
Tesoro del fatto che dove c'è grande disoccupazione se il mercato funziona si possono creare grandi opportunità visto che siamo comunque un Paese l'Italia comunque un Paese anche dove c'è elevata disoccupazione con livelli di qualità importanti eccezioni solo quello non è anche questo proprio dall'esistenza del sindacato rispetto a questa destrutturazione dalla contrattazione
Uno degli elementi oggi si usa molto l'idea che si deve far sistema tutte queste belle parole ma anche questo non è un elemento proprio discriminante
Sulle prospettive di crescita italiana ma e certamente lo è ma io preferisco utilizzare il plurale quando parliamo al delle organizzazioni sindacali
Nel senso che nella storia italiana c'è un consolidato pluralismo sindacale che ha avuto alterne vicende
E che oggi vede manifestarsi in modo ancor più evidente la contrapposizione tra i due modelli rappresentati dalle diverse organizzazioni sindacali
Utilizzavo prima queste due definire due definizioni di modello partecipativo collaborativo da un lato di modello antagonista dall'altro il modello partecipativo collaborativo
Riconosce soprattutto nella dimensione dell'economia dalla conoscenza la
Possibilità di far convergere le ragioni dell'impresa e quelle del lavoro soprattutto nella valorizzazione delle risorse umane che appunto nella nella moderna economia post-industriale delle conoscenze come vogliamo chiamarla
Costituiscono il principale fattore di competitività
Allo stesso tempo sindacato antagonista appare orfano della società industriale
E appare ancora ancorato all'idea che il lavoro sia l'inesorabile epicentro del conflitto del conflitto sociale del conflitto di classe
Intendendo poi sempre il compito di classe come l'utile essenziale motore della storia del nelle vicende umane sono
Modelli che corre sì perché che poi hanno conseguenze molto pratiche
Troppo spesso il sindacato partecipativo sindacato riformista
Non accentua la sua differenza rispetto all'altro modello in questi casi soccombe tende a sparire nella Conella confronto con
L'altro sindacato quello che quello antagonista
E come ho detto poi quando supinamente si accetta la violazione delle regole del gioco in every inevitabilmente finisce col prevalere sindacato antagonista e anche la controparte anche il datore di lavoro
Si prepara su questo interlocutore radicale negozio prevalentemente con questo interlocutore radicale nella convinzione che ha fatto l'accordo con questo poiana automaticamente anche gli altri ma il risultato di tutto ciò
Un grave prezzo per la modernità perché l'impressione questi mese ma settimane si discute molto del declino dell'impoverimento di alcune classi di altre città l'impressione che che io Comanche che hanno
Studiosi attenti è che in realtà
Questo sistema che risente ancora di un'ipoteca forte della contrattazione ho letto di salari tutti uguali sul territorio sostanzialmente uguali tra categorie tranne alcune categorie che per mille ragioni
Hanno spuntato decenni fa condizioni più favorevoli che mantenne con questa tendenza o questa cultura dell'uguaglianza in realtà abbia come effetto non quello di
O o meglio abbia come effetto quello che anche laddove i salari potrebbero correre di più in un determinato momento non corrano poi ci sono gli straordinari fuori busta ci sono altre cose ma dal punto di vista proprio di della dinamica complessive c'è un po'questa quest'idea no che non questa non disponibilità a riconoscere le disuguaglianze anche nei trattamenti salariali
Alla fine poi penalizzi tutti
Certamente sì
Io avevo da dire
Il in Italia di c'è un'anomalia
In nessun Paese industrializzato oggi si riscontra un sindacato con
Il peso politico che in Italia per varie ragioni vi è stato è stato riconosciuto a mala pena in Germania ci può essere un confronto ma nel resto anche dei Paesi europei come sappiamo le anche le fu le unions inglesi sono oggi fortissimamente ridimensionate non solo da ciò che fece la signora Thatcher ma pure dire ancor di più da quello che ha fatto anni fa Toni Blair rompendo il nella il il cordone ombelicale con uno dei due partiti che caratterizzano quel sistema
In Francia sono una realtà virtuale nelle organizzazioni sindacali in Italia c'è un'anomalia esse hanno questo teso straordinario e questo peso potrebbe essere anche una risorsa se
Dovesse prevalere
In sesto quello che chiamo il modello partecipativo collaborativo ma se ciò non dovesse essere
Se il invece dovesse rimanere il forte condizionamento di questo sindacato antagonista conservatore
Inevitabilmente questo significherebbe un pesantissimo handicap per la nostra economia mi ha colpito come nel corso di questi giorni la vicenda di Melfi sia stata letta anche dei giornali della borghesia
Con assoluta pazienza nei confronti della della linea conservatrice della FIOM-CGIL
Come se anche il fattore tempo non contasse ai fini del risanamento in questo caso per il salvataggio
Dell'azienda automobilistiche per non dare per acquisito che assolutamente sarebbe colpevole dare per acquisito perché solo non sembrano essere la strada giusta ma hanno ancora molto percorso da compiere e tutto non io ogni cronaca è stata a prescindere da questo profilo dimenticando il confronto il contesto competitivo il fatto che questa azienda deve poi confrontarsi con altre e questo è questa pazienza non c'è più consentita
Perché inesorabilmente noi viviamo in un contesto fortemente compreso competitivo Dante nuovi competitori nuovi mercati che nuove tecnologie che altri usano più di noi
E se noi pensiamo di di poter promuovere la crescita che
Continuando a ad ammettere questo questo sistema di relazioni industriali arcaico conservativo
Ragionevolmente siamo destinati a un declino questo sì questo vero questo dire che dire questo a colpi a quel punto inesorabile ecco prima di
Ritornare sulla questione della FIOM del del del delle
Della poliedricità o o comunque della frammentazione del sindacalismo italiano e delle scelte che il governo ha fatto su questo
Volevo fare una domanda proprio ho discusso di contrattazione la necessità di spacchettare la contrattazione nord-sud aziende eccetera
Con una chiave
Del tutto condivisibile c'è però un'altra questione perché non possiamo dimenticare cioè lei come sottosegretario come membro di governo ma insomma e anche datore datore di lavoro cioè tutte queste riflessioni noi per il momento le abbiamo fatte sul lavoro
Dipendente privato ma e invece sul fronte del pubblico impiego da una parte abbiamo avuto proprio in questa legislatura già all'inizio
Sono alle viste abbiamo avuto dei rinnovi contrattuali particolarmente generosi ai flop a fronte dei quali non si è capito quale contropartita in termini produttività riorganizzazione eccetera
Sono alle viste altri rinnovi contrattuali nel pubblico impiego di questo tipo ecco ma non è proprio il Pubblico impiego italiano l'avevo come dire l'archetipo di una contrattazione
Uniforme per tutti in cui i vincoli legati alla produttività non esistono
E in cui anche nel pubblico impiego in questo modo si evita di premiare chi merita si incide molto negativamente sulla produttività della spesa pubblica per quanto riguarda la spesa per i dipendenti pubblici che ne grande parte
Letto con una nota dolente senza dubbio anche perché nel mille novecentonovantatré di nel febbraio del mille novecentonovantatré ebbi la ventura di produrre
Allora ero sottosegretario incaricato del ministero della Funzione pubblica fu un'anomalia del governo Amato affidare ad un sottosegretario al ministero della Funzione pubblica
Dicevo ma ebbi modo di produrre il provvedimento che
Privati Zotta virgolette lo dico il rapporto di lavoro pubblico e affido la stessa contrattazione ad un'agenzia tecnica specializzata per questo scopo
Con l'intenzione di avvicinare quanto più il lavoro pubblico al lavoro privato e le stesse dinamiche sindacali le relazioni industriali nel settore per il pubblico a quelle del settore privato
Ritenendo in qualche modo il settore privato
Più virtuoso in quanto uso a confrontarsi con il mercato
E quindi con la speranza che se ne inducessero nel settore pubblico altrettanti comportamenti virtuosi
In realtà purtroppo nel corso degli anni novanta le cose non sono andate in questo tipo di in questo modo essi e depositata la convinzione invece che la Repubblica debba essere
Inesorabilmente
Considerata con speciale e di una specialità che
Rispetto al settore privato non non può certo ritenersi più o virtuosa
Noi dobbiamo cercare di individuare modi con i quali ridisegnare la struttura dalla retribuzione del lavoro pubblico ancorandola a risultati anche la normativa
Del Pubblico impiego
Sì certamente una privatizzazione vera del del rapporto di lavoro la privatizzazione del rapporto di lavoro è stata in qualche modo prodotta
Sulla carriera sulla carta nel senso che i contratti collettivi oggi vengono sottoscritti
E sono di diritto privato non sono più come un tempo accadeva recepiti dati pubblici
Tuttavia
In fondo le relazioni industriali sono un riflesso dei della dell'insufficiente la riorganizzazione delle funzioni pubbliche
Secondo un modello che allora avevamo concepito quello della autonomia responsabile delle diverse aree produttive della pubblica amministrazione
Perché questa maggiore autonomia articolazione in aree di autonomia responsabile avrebbe potuto anche generare conseguentemente un diverse relazioni industriali una diversa responsabilità dei lavoratori o dei gruppi di lavoratori
E quindi anche una diversa struttura della retribuzione
Tale da collegare il loro reddito a obiettivi di efficienza predeterminati e condivisi
Perché l'idea un po'questa che nel pubblico impiego in realtà ci sia questo circolo vizioso che deprime anziché esaltare le professionalità per cui bisogna essere pagati tutti uguali da Canicattì
A Bolzano magari Bolzano uno ma insomma alla Valtellina
Risultato parlare utili sono insoddisfatti che tutti sono insoddisfatti che tutti io per esempio Marco come molti miei colleghi radicali ho avuto spessissimo occasione di parlare con le guardie con gli agenti di polizia carceraria
In quali hanno una naturale tendenza siccome spessissimo provengono dal Sud attorno al Sud perché lo stipendio uguale e che tu fai lavori a San Vittore e quindi hai una casa nella cintura milanese precetto non te lo puoi permettere in centro oppure se sei vicino a casa alla famiglia con dei costi
Molto diversi e questo genera un'insoddisfazione chiude quindi quello ebbe a questo vale anche per tutte le altre tutte le altre parti della pubblica amministrazione questo è un punto il secondo punto che di fatto da quanto ho capito i tentativi di premiare la produttività al limite si si sono ridotti a un premio l'assiduità sul posto di lavoro o un riconoscimento che l'ostilità sul posto di lavoro che è paradossale
L'irremovibili ITA dal posto di lavoro ancora un dato intangibile del pubblico impiego invece l'impossibilità di licenziare in base
Qualsiasi tipo di considerazione
L'effetto di questo e che poi i salari sono bassi la gente che lavora nel pubblico impiego pensiamo scuola mediamente insoddisfatta la produttività di questa macchina di milioni di impiegati pubblici
Insufficiente e insoddisfacente per i contribuenti
Per gli utenti come si può uscire da questo circolo vizioso
Io credo che si debba ritornare
La i contenuti della riforma che proprio nel mille novecentonovantadue
Fu concordata in parte si fu tradotta in quel provvedimento del decreto legislativo ventinove
Si era allora verificato un ampio concerto intorno a quel contenuto di riforma
Riprendere quel percorso cercare peraltro di accompagnarlo anche con un altro elemento di riforma che allora fu ipotizzato e che purtroppo ancora non si è sviluppato quello della
Contabilità economica per centri di costo che dovrebbe affiancare la contabilità finanziaria che è tipica delle pubbliche amministrazioni
Riconciliano indossi con con questa seconda però come è facile immaginare la contabilità economica consente alla dirigenza di far di conto di avere
Ciascuno nel proprio ambito una dose di autonomia responsabile molto maggiore di quella che oggi non è riconosciuta e nell'autonomia responsabile
Non possiamo non comprendere il rapporto fra la dirigenza e i lavoratori che insistono in quella determinata area produttiva
E solo insomma
Valorizzando questa questi ambiti di di autonomia responsabile che possiamo pensare e dotandoli di adeguata autonomia finanziaria
Che possiamo pensare si determinino poiché relazione sindacali il più tese a risultati di efficienza motivando le persone anche attraverso la retribuzione
Evitando anche sgonfiamento degli organici in alcune situazioni
Spot la possibilità di esso le le lei sa che nel nel nuovo Baget Gordon Brown il cancello scacchiere ministro del tesoro inglese a previsto sulla base di uno studio che prevedeva la possibilità di ottanta mila esuberi una pubblica amministrazione ha previsto quaranta mila esuberi al pubblico al back office della pubblica amministrazione britannica che poi verranno ricollocati riassorbiti
Però ecco cioè
Questa dall'idea dall'idea di un governo io l'ho detto più volte che ha ancora la capacità di pensare
In termini di obiettivi grandi obiettivi importanti invece nella pubblica amministrazione italiana appunto si assiste Maria rinnovi contrattuali
Su basi
Elettoralistiche o tutti di ricompense o di captatio benevolentiae per il futuro ha detto l'ha visti che rinnovi contrattuali generosi
Che però poi lasciano gli stipendi comunque bassi perché sono distribuiti su tutti e quindi tutti sono insoddisfatti ma non si vede la capacità di una riforma radicale come servirebbe del lavoro pur
Io penso che sia necessario questa riforma i tuttavia dobbiamo anche a riconoscere i condizionamenti che la rendono difficile
Insisto nel corso degli anni novanta quello originario impulso positivo non sono seguiti i comportamenti virtuosi e si è fortemente ricorso il dato un atteggiamento conservatore che induce diffuse resistenze
Mi auguro questo governo ha cercato di contenere i costi delle amministrazioni pubbliche
In alcuni settori vi è riuscito in altri molto meno
Molto spesso
Esso viene accusato di avere voluto ridurre i servizi cosa che non è affatto conseguenza necessaria di un contenimento dei costi pensiamo i trasferimenti agli enti locali
Vi sono o ampi spazi per contenere la spesa
Nelle amministrazioni locali come per esempio realizzando economie di scala fra tante piccole amministrazioni non siamo un Paese dalla micro dimensione comunale
Che e difficile da rimuovere perché corrisponde a consolidate tradizioni e però quei ciò non impedisce che molte amministrazioni di territori contigui
Si mettano in comune realizzino tutta una gamma di servizi razionalizzando i relativi costi
Quindi anche il contenimento dei trasferimenti o il contenimento della dinamica dei trasferimenti non deve assolutamente tradursi nonna riduzione delle prestazioni e soprattutto quando queste sono prestazioni di carattere sociale
Ed è proprio importante il imparare a far di conto ciascuno ciascun livello che puoi a mio avviso indurre questo circolo virtuoso
Dico che ci vuole anche coraggio politico
Ove non ci sono i ce l'abbia lei ma insomma di di scelte
Drastiche ma cui il cui esito potrebbe essere molto più positivo dalla situazione
Attuale magari garantendo tutta una serie di di ammortizzatori
Che non esistono ma poi ci torniamo volato farà un passo indietro sulla questione della FIOM ecco
Beh è apparso molti analisti che questo governo abbia avuto una strategia in termini di
Una strategia differenziata nei rapporti col sindacato cioè cercare di creare un asse privilegiato col sindacato che lei poco fa default ha definito
Riformista comunque quindi con la CISL e con lui per capirci
Abbandonando se necessario e per alcuni passaggi in un passaggio cruciale lo è stato quello del sottoscrizione del patto per l'Italia la CGIL al suo destino
è una strategia che ha pagato primo punto prima domanda seconda domanda i nuovi equilibri in Confindustria
Fanno perdere un partner in questo tipo di strategia
Chiariamo innanzitutto una cosa qualunque governo
E noi non facciamo eccezione a questa regola desidera il più ampio consenso e più si consegue consenso anche del
Dell'interlocutore lontano più critico migliora il risultato quindi noi saremo ben lieti di poter
Riscontrare anche il consenso della CGIL a ai percorsi di riforma che intendiamo realizzare
Tuttavia quando si sono prodotti accordi separati ai quali cioè la CGIL non ha partecipato ciò è avvenuto
Per Autodesk così come della stessa CGIL la differenza con il passato e che la CGIL non è riuscita a a di ad opporre
Un suo presunto diritto di veto all'intera attività di governo
La CGIL aveva iniziato questo comportamento più radicale già nella scorsa legislatura con con D'Alema pensiamo ai detti che la CGIL impose a D'Alema per una serie di timide aperture a progetti innovativi alcuni errori riguardanti perfino l'articolo diciotto
Per a differenza fra D'Alema e questo governo e che non abbiamo subito questi detti D'Alema li doveva subire era parente della CGIL stretto parente
Noi invece abbiamo siamo buoni conoscenti ma abbiamo un congresso proprio a Roma
Prima ancora che che D'Alema diventasse
Prim'ancora che la sinistra L'Incesso comunque prima che D'Alema diventasse del presidente no passista aveva già vinto dalle non era ancora segretario dei DS che aprì proprio sulla questione articolo diciotto nei termini in cui poi è stato ripreso Cofferati subito
O pose il suo veto noi abbiamo rifiutato questa logica del vento dalla CGIL e abbiamo cercato il massimo consenso possibile e questo si è tradotto
Nel consenso di trentasei su trentasette organizzazioni cioè di tutte le organizzazioni tranne la CGIL al Patto per l'Italia nel uno nel nel cui ambito si trovava la legge Biagi quindi se c'è stato una riforma del lavoro se questa riforma del lavoro
Estrae considerata
Mi sembra abbastanza diffusamente comunali una coraggiosa riforma
Nel segno della modernità dell'ammodernamento del nostro mercato del lavoro questa è stata consentita da questo metodo negoziale dal fatto che cioè abbiamo rifiutato di subire il veto opposto da uno degli interlocutori del tavolo
E accertamenti a questo in questo percorso ci fu di aiuto una Confindustria che condivise un metodo il metodo della concertazione non sovietica non burocratica non tale da consegnare a ciascuno degli attori il potere di veto io sono fiducioso che la nuova Confindustria apposta confermare quel metodo nella misura in cui ha incaricato per le relazioni industriali il dottor Bombassei che è stato in questi anni presidente di Federmeccanica
Che in quanto tale a acquisito solide esperienze nel settore più complesso delle relazioni industriali che ha suo malgrado sottoscritto due contratti collettivi con
La civile Fim-Cisl la UILM UIL
Altre organizzazioni ma non con la CGIL coma FIOM-CGIL che si era autoescluso dal negoziato addirittura partendo con piattaforme che sembravano più idonei a al dialogo con ENI con i movimenti che non alla confronto con la controparte
Quindi la scelta di Bombassei mi fa pensare alla conferma
Di di di quel metodo al riconoscimento del buon lavoro svolto dalla dal presidente Federmeccanica
Staremo a vedere senta abbiamo citato il Patto per l'Italia
Tempo passa quindi prendiamo alcuni elementi ecco ci concentriamo su questo con domande e risposte Brevi dando per acquisita tutta la l'analisi e la valutazione della legge Biagi
A cui lei al concorso in modo decisivo
E che abbiamo più volte affrontato l'altra parte della legge del Patto per l'Italia quella completamente inattuata ad oggi era quella che prevedeva la riforma degli ammortizzatori sociali se non sbaglio settecento ottanta milioni di euro su base annua era uno euro su base annua
Quella parte nome
Decollata
Perché
La difficoltà è stato dovuto soprattutto alla
All'ingorgo parlamentare perché sa
Era è stata scorporata dalla prima parte dalla legge Biagi che fu il cui esame fu iniziato al Senato quindi si trova presso la Commissione lavoro del Senato
E appesantita la discussione da oltre mille emendamenti che hanno un contenuto ostruzionistico e che sono per lo più rivolti alla famosa norma su
L'articolo diciotto quella norma sperimentale che fu oggetto della e nel pacchetto cogliamo l'energia che riceviamo realizzatori sociali ed è allegata al Patto per l'Italia il proprio la non rendiamo erano delle deroghe minime temporanei direi che si può definire un incentivo all'incremento dall'occupazione delle piccole imprese perché consente per una cioè per un arco temporale sperimentale di tre anni
Alle imprese con meno di sedici dipendenti di incrementare l'occupazione di andare oltre anche la soglia fatidica senza cambiare la regola mantenendo la segreteria generale succede dopo però
Al nord chiarissimo essi con quello conservano quella condizione
Anche alla fine della sperimentazione anche qualora la sperimentazione non dovesse cioè quei lavoratori non vengono computati dunque rimangono computati quindi quella questo era morto il dottore sociale è una cosa bloccata nell'opera siamo ora tentati qualche volta ripetiamo sull'opportunità di intanto di estrapolare incremento dell'indennità di disoccupazione che comunque è cosa buona e giusta
Cioè portare da sei a dodici mesi dal quaranta al sessanta per cento dell'ultimo reddito per i primi sei mesi
Queste indennità di disoccupazione poi facendola scendere per i due trimestri aggiunti al quaranta e al trenta per cento quindi con un meccanismo di UE al porto Uork cioè di
Come dire su
Trattamento soldi sostegno al reddito disoccupato significativo decente cosa che in Italia manca ma accompagnato da misure che prevedono che
Appunto non questi strumenti non abbiano
Ad aumentare il livello di inefficienza complessiva quindi di
Vincoli portano chi riceve questo
Nel questa integrazione del reddito o questo questo si asterrà dal peso rientro a lavoro e quindi anche ad accettare i lavori ci sono queste sono presenti una politica la riforma degli ammortizzatori darebbe più compiuti strumenti in questa direzione è però noi abbiamo proposto
Alle parti sociali ora un tavolo al quale dovrebbero partecipare necessariamente anche le regioni per costruire una politica di welfare to work cioè di servizi e di tutele attive verso il lavoro non verso il prepensionamento il riposo come purtroppo dice gli strumenti tradizionali sono il che significa incrociare combinare i il nuovo sistema di collocamento
Gioco parto con i servizi di orientamento professionale
Con la possibilità di un incontro tempestivo tra domanda e offerta Traverso
La nuova borsa per il lavoro con la politica della formazione con gli ammortizzatori sociali in modo che ma non ci sia mai mera integrazione del reddito ma questa sia sempre accompagnata da un'attività perché si è rifiutata fa perdere il beneficio
Io ho qualche dubbio che le Regioni si stiano muovendo celermente su questo ma questo anch'io rimaniamo sugli ammortizzatori sugli ammortizzatori sociali viene diciamo che si prevede un un l'introduzione di un sostegno al reddito del disoccupato temporaneo
Lo strumento deve essere esplicitamente su disegnato per essere temporaneo e anche a scendere diciamo a scendere apportare fuori dalla condizione disoccupazione lavoratore
Mi mi resta un dubbio ma questa
Sussidi di disoccupazione chiamiamolo così che ci capiamo anche se pensiamo una cosa completamente diversa da quella del passato
Secondo questa normativa andrà a beneficio di chi il lavoro lo perde o anche semplicemente che il lavoro non c'era o non lo trova cioè sarà comunque una uno strumento che discrimina tra i lavoratori che hanno lavori che magari sono o o addirittura magari saranno strumenti previsti dai contratti o avranno una valenza generale come succede nei paesi in cui questi strumenti sono
Più sperimentati anche più avanzati
Beh il disegno di riforma conferma requisiti di accesso a questi queste forme di integrazione del reddito
Che richiedono l'avere lavorato per un certo arco di tempo nella nel precedente Periodo di due anni
E necessario disporre di questi requisiti cioè è necessario che la persona abbia già vola la congruamente lavorato in questi versi di sì perché l'importante che lo abbia fatto per loro soprattutto i requisiti ordinari prevedono almeno dodici mesi nell'arco degli ultimi ventiquattro mesi
Perché solo in questo modo noi creiamo un sistema responsabile il che vuol dire che non ci occupiamo dell'inoccupato di colui che cerca il primo lavoro ma lo dobbiamo fare molto con i servizi a partire dalla formazione dalla formazione iniziale
Dai colloqui di orientamento professionale dalla da un sistema che agevoli l'incontro fra domanda e offerta insomma i servizi sono una risposta al giovane disoccupato non una forma di integrazione al reddito che potrebbe indurlo ad illudersi di poter campare con un po'di sussidio ed un po'di lavoro nero soprattutto nelle aree più deboli devono insomma c'è c'è proprio la copertura previsto c'è settecentottanta milioni ossia di euro sì o no copertura
Insufficiente e che questo lo aggiungo io se non si opera una ridistribuzione all'ambito la spesa sociale innanzitutto
Quanto meno in termini percentuali sul PIL se non addirittura un valore assoluto non si interviene per un ridimensionamento della spesa previdenziale non ci saranno le risorse
Non credo la copertura è stata definita con molta cura e Dei idonea
Se riusciremo a far funzionare i meccanismi rigorosi che sono previsti Uccio e quelle che appunto collegano l'erogazione del dell'integrazione al reddito al comportamento responsabile della persona
Certamente è vero che la nostra spesa sociale e anomala perché tutto squilibrato sulla spesa previdenziale
La cui incidenza sul totale della spesa sociale e in Italia attorno al settanta per cento contro poco più del cinquanta per cento nella media europea
Quindi
Bene noi abbiamo su quel su stime in regola sono io che ancora il sostegno al reddito perché in realtà noi abbiamo spesso sostenuto il reddito di un disoccupato utilizzando la leva previdenziale cioè accompagnando ad una pensione anticipata
Il lavoratore disoccupato anziché accompagnarlo ad un altro posto di regole qualcuno ripropone ancora anche
Nell'ambito della sua compagine
Governativa e di sostegno al governo per l'Alitalia ma volevo chiederle un'altra cosa a proposito del dei degli ammortizzatori sociali lei non ritiene che sarebbe non voglio dire eticamente ma che sarebbe doveroso sotto profilo anche dell'efficienza e della presentabili dita dei nuovi ammortizzatori sociali contestualmente a questo parare una riforma
Drastica se non un'abolizione come sarebbe a mio avviso spicca abitato la cassa integrazione straordinaria
Cioè di questo privilegio di cui alcune categorie di lavoratori al in alcune aziende godono sempre che il sindacato di riesca a trattare condizioni
Di favore tenendo presente che poi spessissimo la cassa integrazione straordinaria viene usata in modo distorto se non palesemente illegittimo cioè
Per sostenere il reddito di lavoratori che è chiaro non entreranno mai in azienda rientrano ma in azienda anzi se noi facessimo la casistica c'è chi l'ha fatto anche in ambito radicale
Michele De Lucia per esempio che ha lavorato su questo cioè si vede come di fatto la cassa integrazione straordinaria
Una sorta di scivolo o cose di questo tipo ma insomma
Noi abbiamo disegnato con i sottoscrittori del Patto per l'Italia e quindi con tutti i datori di lavoro e con CISL e con il un percorso che a regime dovrebbe portare al superamento del dell'attuale sistema
E dovrebbe ancor più o fondarsi sulla responsabilità degli attori collettivi delle categorie delle diverse categorie o dei diversi settori produttivi
Perché a regime questi dovrebbero gestire responsabilmente tanto le contribuzioni quanto le prestazioni inerenti proprio l'integrazione al reddito dei disoccupati
Ed è presumibile che una gestione diretta da parte dei corpi sociali dei rappresentanti dei lavoratori come degli imprenditori attraverso degli organismi cosiddetti bilaterali perché condivisi da essi
Dovrebbe consentire una gestione più oculata di quelle risorse e l'equilibrio fra contribuzioni e prestazioni sarebbe interesse di tutti i soggetti anche oggi in qualche modo la cassa integrazione fondata e su base con contributiva mutualistica
Lo straordinario però in realtà nome nell'insieme insetto per esempio il settore industriale a gestito sempre con equilibrio queste risorse
Sono altri settori che hanno bisogno di un forte sostegno che anche e nemmeno un'ipotesi quale quella che abbiamo disegnato di gestione responsabile da parte dei vari settori dovrebbe vedere il contributo solidale degli altri mi riferisco in particolare l'agricoltura nella quale non c'è una nella quale non c'è una capacità di autofinanziamento di settore
Di queste politiche bisognava integrazione ordinaria per cui è quella Rossi però purtroppo è un settore nel quale poi si lo scontro non frequenti abusi soprattutto con i requisiti ridotti e questi abusi devono far ricordare a coloro che però propongono come la nostra opposizione
Generosi
Generose forme di integrazione del reddito come un salario minimo garantito da dare a tutti a chiunque vorrei ricordare che il solo fatto che in agricoltura ci siano sia possibile aprire l'integrazione al reddito per un periodo più contenuto
Di lavoro nel nell'arco degli ultimi dodici mesi
Fa sì che molto spesso si preferisca il lavoro precario magari ad un contratto di part-time verticale
Perché con si somma magari il periodo di lavoro precario di lavoro avendo luogo nemmeno Maroni superiori casse con il periodo di questa indennità ai disoccupati con la cassa integrazione d'altronde i tra i disoccupati la cassa integrazione straordinaria non è un istituto che ha dato pessima prova in Italia di cui sarebbe ben liberarci io sostituirei vero che noi abbiamo corretto molto la durata di questi strumenti
In passato
Le proroghe sono state talora perfino quasi infinite nel senso si sono riprodotte nel tempo erano generalmente innanzi che ovviamente questo funzionava da straordinario fattore demotivante per la ripresa di un rapporto di lavoro
Oggi l'arco temporale obiettivamente più contenuto di soprattutto se riusciamo a condurrà con d'accompagnare questo sistema con la necessaria gradualità
Verso ciò che abbiamo descritto nel Patto per l'Italia credo che il sistema ne risulterebbe più equo cioè più equamente distribuito e allo stesso tempo più responsabile
Io ritengo che sulla sempre alcune cose emblematiche andrebbero andrebbero fatte perché non comporterebbero un soldo di danno sul piano diciamo così dell'equità tra cui appunto la Cassin l'abolizione cassintegrazione rientra altrettante verticali tentarono anche per via del referendario un referendum reso inaccessibile la Corte costituzionale per la evidente molteplicità delle fonti normative che bisognava
Intaccare c'abbiamo la conclusione
Patto per l'Italia legge Biagi una legge riconosciuta
Che ha avuto ampi ampi riconoscimenti
Nuove forme contrattuali magari
Anch'io ritengo che questa sia una riflessione da fare si arriva a troppe
Forme contrattuali
Perché non si ha avuto il coraggio fino in fondo di di il governo in qualche modo ci ha provato ma insomma di toccare l'architrave della visita il mercato lavoro italiano che non è solo ideologica già sarebbe sufficiente ma anche pratica cioè l'articolo diciotto
Di fatto ne continuiamo a costruire una serie spesso sono strumenti innovativi importanti parta in verticale giochi c'era invece traccia spesso sono anche tentativi di far funzionare il sistema
Aggirando la rigidità dell'articolo diciotto c'è uno degli elementi più controversi e anche più interessanti di quel della riforma che voi avete varato che è quello della riforma dei co.co.co. dal punto di vista normativo nulla quaestio un passo in avanti importante perché si dice che queste forme
Che in realtà sono una sim paravento per cui si assume la presunzione Suma nove persone e con un contratto diverso non non adeguato non un contratto standard Censis sì
Stipula dei contratti di collaborazione che in realtà sono dei contratti su un éscamotage per non ricorrere al contratto
Di lavoro a tempo detti indeterminato
Quindi voi dite no basta con le collaborazioni coordinate conto e continuativa sì c'è la fattispecie del lavoro Progetto cioè di una collaborazione che ha un termine un obiettivo specifico eccetera oppure contratti di lavoro stabile
Su questo si è innescato un dibattito interessante alcune delle persone come più attente come il professor Pietro Ichino che abbiamo avuto ospite H Tallahassee un po'di mesi fa eccetera hanno detto attenti perché voi in realtà in questo modo finite per introdurre sin con una causa giustissima finite per introdurre un elemento di rigidità perché comunque queste questi co.co.co. non potranno essere trasformati in contratti standard io dico proprio perché c'è l'articolo diciotto non sarà possibile e quindi alla fine si genera a ulteriore rigidità oppure lavoro nero eccetera qual è la sua risposta
A questo piacere che comunque un'obiezione
Seria insomma
Il professor Ichino ha in un primo momento paventato tutti contratti di collaborazione coordinata e continuativa si sarebbero dovuti trasformare in contratti di lavoro subordinato diciamo nel nel passaggio dall'alto pesto della legge all'attuazione sia un po'ammorbidito anche con i decreti attuativi dice sì poi sulla base di una semplice circolare
Ha detto che non è qui avevamo significativamente corretto la nostra impostazione dimenticando che la circolare non cambia la legge semplicemente ne ha dato quella lettura piana che un
Un lettore sereno inevitabilmente ad essa avrebbe dovuto dare cioè noi non abbiamo eliminato le collaborazioni coordinate e continuative abbiamo introdotto quale contenuto della collaborazione coordinata e continuativa il Progetto
Quale strumento affinché il vigilante l'ispettore del lavoro o il giudice
Possano valutare la modalità della prestazione la collaborazione di ieri e la collaborazione domani di oggi e di domani
Doveva e deve essere una prestazione di lavoro autonomo anche che ancorché coordinata con il datore di lavoro cioè già prima la giurisprudenza era costantemente in questo senso ma ora rendiamo più agevole
Applicare questo orientamento giurisprudenziale deve trattarsi di una forma di lavoro indipendente e come tale deve essere anche vissuto dal lavoratore
Nel quale deve sapere che gli si deve organizzare in conseguenza ciò prevista vivendo un'esperienza di lavoro autonomo di lavoro indipendente
Non può in alcun modo
Essere ammesso un secondo canale di lavoro subordinato con aliquota contributiva straordinariamente interiore la motivazione più forte nell'uso dalla collaborazione coordinata e continuativa direi che la bassa aliquota con tributi IVA rispetto al trentadue virgola sette per cento del rapporto di lavoro subordinato e però anche una questione normativa dal punto di vista dal punto di vista invece della durata del rapporto di lavoro
Non dimentichiamo che i contratti a termine sono stati resi più agevole il perché
Non occorrono più causali specifiche è sufficiente una causale di ordine generale rinnovo Besson possono abbastanza riproponibili
Poi noi dal punto di vista della per le politiche del lavoro cerchiamo di evitare che in capo ad una stessa per cui sono assi
Determini la cosiddetta precarizzazione che ovviamente cercano di di di evitare che se non ci fosse l'articolo di sotto sarebbe un rischio minimo tu me lo sono anch'io convinto che spesso la precarizzazione cosiddetta precarizzazione
La bassa qualità di certe forme di lavoro
E in qualche modo anche causa causata
Da questa cosiddetta rigidità in uscita dal dal timore che il datore di lavoro può avere dai del costituirsi di questa sorta di vincolo matrimoniale
Ma in fondo del volo che stando alla alla legge Biagi a questo suo contenuto
Noi non produciamo una a questo riguardo uno stravolgimento del crediamo di dover intervenire per mettere ordine in una situazione che era fonte di grande disordine di grandi ingiustizie
Nella consapevolezza cesto che è rimasto aperto un problema quello della Piona
Tutele inerente anche il singolo rapporto di lavoro il caso cioè del licenziamento ingiustificato
Che o senza giusta causa
Che non può che che oggi regolata ancora dall'articolo diciotto e che peraltro il quale articolo diciotto non protegge mai nel caso di licenziamento collettivo nel caso di riduzione del forza lavoro
E quindi è una falsa tutela perché di fronte le vere situazioni di disoccupazione involontaria non garantisce alcunché
Ecco con questa considerazione conclusiva su questo aspetto
Del io credo che
La la la rimozione di quello che è un éscamotage cioè delle collaborazione col coordinate e continuative sia doverosa ritengo che perché sia anche efficiente bisognerebbe appunto avere la forza di rimuovere anche l'articolo diciotto che ne è la principale causa assieme la questione contributivo previdenziale di cui lei diceva ma l'alibi spesso è proprio quello di dire beh io poi non so bene come fare eccetera ma insomma questa sicuramente storia passata io continuavo curarmi nonostante tutto in parte nonostante tutti che quella via quella di una disciplina più sensata
Della possibilità di licenziamento sia una via che verrà percorsa soprattutto nel momento in cui si riuscirà a dare anche in Italia una rete di protezione nei confronti della disoccupazione
Dignitosa come quello che si sta cercando di fare con la
Ridefinizione degli ammortizzatori sociali con questo chiudiamo la puntata di oggi di Callas io ringrazio davvero molto sottosegretario Maurizio Sacconi sottosegretario al Welfare sinistrato con noi
Ricordo a tutti che la puntata di oggi primo maggio sarà non a caso abbiamo parlato di lavoro sarà in replica mercoledì prossimo e che tra pochi giorni potrete trovare l'audio video di questa conversazione
Sul sito internet di radio radicale www punto radio radicale punto it un saluto da Benedetto Della Vedova risentirci alla prossima trasmissione di catarsi ancora grazie rovinasse arrivederci