L'illusione penalistica

Pongo due ruoli questo pomeriggio
Intanto sostituisco
Paola Severino nonostante l'apparenza perché
Paola Severino ha avuto un piccolo intervento chirurgico che si è dovuto praticare dopo che questo impegno era già stato determinato e dunque adesso in convalescenza felice serena ma insomma è in convalescenza e non può partecipare dunque vi ringrazio a nome della facoltà
E anch'io naturalmente lo faccio e ringrazio tutti voi
E consentitemelo perché poi profili sentimentali hanno anche pure il loro valore ringrazio tutti i ragazzi laureandi diritto penale che sono qui presenti
Per ascoltare direi soprattutto un maestro come Enzo Musco e per riflettere sul suo lavoro
Allora visto che ho già iniziato si diceva con Dino Martirano prosegua
Pensavo stamattina mi preparavo la mia bella scaletta naturalmente come ogni bella scaletta la lasciamo adesso dove si trova che tanto non serve a nulla
E pensavo stamattina
E più o meno
Non ceda nasconderlo perché si vede nei volti più o meno quarant'anni addietro io Enzo Musco lui a Catania io a Messina
Aprivamo il nostro primo manuale di diritto penale penso
E dunque iniziavamo quarant'anni fa a studiare
Il diritto penale i principi le regole gli istituti io non sono denso a me sembravano i principi soprattutto di legalità di colpevolezza il divieto di analogia
A me sembravano principi e regole ferme forti insuperabili di garanzia
Allora ci avevano insegnato
Antonio Baldassarre forse me lo confermerà non lo so questa era la mia impressione da ragazzo c'è un insegnato che i principi costituzionali erano un baluardo insuperabile
Poi ho capito che in fondo bastano a colpi di maggioranza più o meno forte e allora sembrava tutto certamente garantito
Mi sembrava di studiare quello che mi sarebbe servito davvero e mi sarebbe servito davvero tutta la vita
E quel diritto penale invece non esiste più si è dissolto
L'illusione penalistica e uno e un femminismo io credo dettato dall'animo dolce di Enzo Musco perché in realtà il diritto penale non è che sia tanto un'illusione quanto un cadavere
O meglio quel diritto penale che io e Luís avevamo iniziato ad apprendere quarant'anni dietro
Quello sì è totalmente dissolto
Adesso io non so se ho capito
Esattamente compiutamente ciò che è insostenibile
Perché un libro e
è un po'come un'opera d'arte nel senso che lui lo scrive lo consegnamo consegna voglio consegna a me adesso il libro il mio per è quello che io vi leggo quello che per me conta perciò non so se esattamente quel che dico e ciò che lui ha pensato
Però questo suo diritto penale che si è dissolto e il tra
Con un po'di approssimazione e il dramma della nostra esistenza di penalisti
Perché del diritto penale si può dire mi pare quello che dicesse Ariosto che lo Cavaliero del colpo non accorto andava combattendo ed era morto
E questa è la verità mi pare
E allora Enzo
Cadenza le fasi della dissolvenza del diritto penale
E sostanzialmente chi di voi dal letto lo sa chi lo leggerà controllerà sostanzialmente le immagina i tre momenti la fase della normazione
Il legislatore che pone le norme penali la fase dell'interpretazione e poi risultato perché ogni ramo del diritto è quello che è per lo scopo facciamo la citazione bella ce lo diceva ieri
E dunque e dunque l'effettività ma che serve sto diritto penale ma quando s'applica e cosa succede
La prima fase io magari siccome
Dino Martirano
Ci ha detto e mi pare sovente condivisibile che dobbiamo tenere un tono un po'dialettico se possibile dunque non ho moltissimi minuti magari mi fermo adesso solo la prima fase quella della normazione
Poi mi riservo nel secondo giro
Di parlare dell'interpretazione secondo a cadenza la normazione
E allora in sostanza la questione quale
E quella di capire le valutazioni del legislatore penale
Per normare sul piano
Di questo tipo di intervento giuridico
La valutazione di opportunità politica che compie il legislatore quando sceglie di porre una norma penale e quando decide quali siamo i suoi limiti
E la suo il suo spazio di intervento
Pena la politica criminale si chiamava in quel vecchio manuale si chiamava così il legislatore opera scelte di politica criminale
Penso migliora la formula dice che opera scelte di opportunità politica e si chiede quale sia il contenuto
Il nostro diritto penale che si è dissolto pochi anni dopo pochi anni dopo devo dire avverso studiato il mio primo manuale già studiavo la sua prima monografia
è lui era già andato avanti io stavo lì ancora studiare lui studiava altro e dunque studiavamo la teoria del bene giuridico
Fra combriccola Enzo Musco prescrivevano sulla necessità di un diritto penale liberale cioè di un diritto penale che diceva ragazzi tutti tranquilli
Perché tanto la minaccia la vostra libertà avviene a fronte della tutela di un bene giuridico
Poi sto bene giuridico poteva o meno vestito di valore costituzionale poi magari poteva anche essere un interesse rilevante qui sputo il dibattito la dottrina ma non importa tutelava un quindi un oggettivo
Non materiale necessariamente certo ma un quid oggettivo che avesse un valore tale
Da minacciare la libertà altrui
Questo era il suo però il nostro diritto penale
E allora questo doveva essere seppur non normato da nessuna parte è un cannone di politica legislativa in materia penale e questo è totalmente scomparso questo è totalmente scomparso con l'effetto di avere determinato come si sa vado a chiudere questo flash il mio iniziale
Di aver determinato il cosiddetto Pampena lirismo tutto è diventato penale non c'è attività di rilevanza sociale che non veda la sua normetta di tutela penale
Come dice Filippo Sgubbi mi piace molto l'ho il diritto penale è diventata una vera per tutti
C'è un sorteggio son tante le norme tu capiti sotto una norma penale e dunque il Pampena Lismore ipertrofia e la totale trasformazione dunque
Il diritto penale da strumento di repressione e questo è il punto di arrivo diventa strumento di governo
Eh no
Perché diventa la scappatoia per risolvere in modo drastico la scappatoia
Sarà scappato del riso
Non lo so bene sono contenta per risolvere in modo drastico i problemi
Non so affrontare un problema lo risolvo che una norma penale e il diritto penale
Che richiede il consenso
Diventa invece strumento di consenso elettorale
C'è un problema che è urgente non so come risolverlo ma poi in democrazia ci vogliono i voti e allora la via più veloce e quella di sanzionare penalmente a questo dalle cose serie dalla cosa drammatica le pagliacciate
Ma cosa fanno i pit bull mordono a benissimo allora una norma penale che mandi in galera i proprietari di pit bull
Ma bruciano i boschi e allora pensate il nostro legislatore inventa l'incendio boschivo dimenticando che c'è accelera come aggravante del delitto di incendio
Però la gente non lo sa e dice ma che bravi
Hanno penalizzato l'incendio boschivo
Dei Berliner ladri rubano in appartamento e furto in appartamento cosa gravissima inammissibile
Penalizziamo il furto in appartamento tanto la gente non lo sa che a Rocco non sfuggiva nulla per carità di Dio è che il furto in appartamento già era punito come aggravante
Con gli stessi risultati attraverso un meccanismo che non stiamo adesso a dire
La verità conclusiva su questo flash
Secondo me
E che Enzo Musco
Che un uomo intelligente come tutti sappiamo e che il giurista
Tardo illuminista
è un uomo che dubita naturalmente solo gli stupidi non dubitano
Però però crede almeno io così lo leggo perché così io penso
Crede che quando si gioca della libertà
Allora ci vogliono verità ed errori
Quando si gioca della libertà ci vuole una ferita è la verità e per lui
Il consenso la tutela di valori il rispetto delle forme di garanzia questa è la verità dall'altro lato c'è un errore
E allora
Siccome questo volevo dire
Ecco dalla mia scaletta recupero una frase che lecco la leggo Enzo Musco
Che forse non l'ha letta per caso
Sulla verità sull'errore e una frasetta di Emanuele Severino nel suo libro la follia dell'Angelo
Ecco qui corse la nostra verità il nostro errore che vorremmo separati quando interviene la norma penale
Dice Severino in questa situazione la parola verità viene usata per indicare la capacità di prevalere sugli antagonisti
E la parola errore indica la debolezza di chi è sconfitto
Ecco dov'è l'errore e dov'è la verità
Nella patologia di un gioco democratico nel tradimento di una serie di valori di cultura giuridica e scientifica che noi credevamo quarant'anni fa assolutamente immodificabili nel nostro sistema penale basta avrà superato dice
Con basta basta anche perché
Anche perché siamo costretti a tenere un po'di ritmo perché c'è radio radicale che sta seguendo questo dibattito indiretta che come sempre con nello speciale diritto giustizia
Ha un gran lavoro emittente dà la possibilità a chi sta a casa di ascoltare
Questo tipo di discussioni
Voglio dare adesso la parola a un ex presidente della Corte costituzionale
Che è l'unico che abbiamo qua professor Baldassarre
Perché nel nel saggio nel saggio del professor Musco emerge molto chiaramente questa preoccupazione con tutto rispetto ovviamente per la politica per la democrazia e per le regole parlamentari di quella che lui chiama il rischio della dittatura della politica
Per cui e faccio e faccio cito un esempio pratico c'è un esempio di di questi mesi
In questa quattordicesima legislatura ne uno dei primi provvedimenti è stata la riforma del diritto societario conosciuta dai titoli dei giornali come la legge sul falso in bilancio
E che era volgarizzato a diciamo in questo mondo
Dopodiché adesso abbiamo questo discorso che di nuovo messo come dire in discussione c'è nelle Commissioni parlamentari congiunte della Camera dei Deputati sanno di nuovo affrontando questo discorso e dopo Pinotti no che notti crisi del crack della Parmalat e della Cirio
E il professor Nusco fa questo discorso dice oggi è stata fatta questa riforma assolutamente plausibile che la prossima maggioranza di governo la prossima maggioranza parlamentare ridisegni l'argomento in come dire in un altro in modo completamente oppure quindi chiederei al professor Baldassarre e se questa dialettica democratica poi che appunto tutti noi ne abbiamo bisogno ma finisce per danneggiare quelle che sono le certezze delle regole che tutti noi come credono la vita di tutti i numeri
Grazie prego
Per rispondere subito alla alla domanda devo dire che a dire che era una democratico una cosa rara patologia della dialettica democratica un'altra cosa quello che sicuramente non c'è la certezza e la patologia che noi abbiamo vissuto che stiamo vivendo ahimè da
Troppi anni
Anche perché
Anche perché tutti questi principi di cui
Ora va poco fa Carmona
Diceva insomma sedimentati decadere Rini
Forse con un po'troppo pessimismo ma comunque sono sulla buona strada per diventarlo speriamo che lo diventino anche perché questi principi questo nati con lo Stato democratico son nati con lo Stato lo Stato di diritto
Classico
Che è stata come si può dire Lante Lante porta della della democrazia
E nascono soprattutto attraverso l'opera di riferito ieri Fini mento che fanno i grandi costituenti della democrazia moderna che sono i costituenti americani non quelli europei europei scopo la democrazia due secoli dopo
E e con tutte i guai che deriva dall'aver passato due secoli dopo la rivoluzione francese due secoli in in forme di Stato
Difficilmente ascrivibili ai principi non solo democratici ma addirittura liberali e quindi arrivando tardi arrivano anche con la improvvisazione e con la mancanza di cultura di chi arriva tardi a fare le cose
Ma vere facendo un passo indietro e poi tornando a voglio tornare su questi temi voglio dire una cosa un po'sul libro in generale
Io confesso non so se è stata l'esperienza della corte che ormai abbastanza lontana
Perché risale
Ma non più di dieci anni fa
Ma davanti circa lo stesso periodo e devo devo dire confesso che leggo i libri di diritto con molta fatica
Un po'come i preti devono leggere vite dei santi nel senso lo devo fare ma non è che la cosa mi diverte molto anzi al contrario mi annoiano profondamente e il motivo principale che la maggior parte dei di dei libri di diritto e non solo
La materia penalistica amava farlo della mia settore ma anche di altri settori
Parlano di un diritto
La marziani cioè un diritto che non so dove sta sta scritto sui libri ma non non si riscontra nella nella nostra area geografica limitata chiamata Italia
E allora leggere delle cose inutili certo non c'è una grande un grande gusto a farlo no che devo dire Ida che finalmente dico finalmente perché è una rara eccezione io leggendo questo libro o dico finalmente ci sono i problemi
C'è la realtà c'è un'analisi vera effettiva e quindi
Già questo è un grandissimo merito del libro lo dico dottoressa che io non faccio sconti nelle critiche a nessuno nemmeno agli amici cari
Sale quindi che questa è una cosa che penso autentico profondamente è veramente
Quindi
Dico la verità ho letto questo libro con grandissimo piacere perché parlava dei problemi di oggi parlava dei problemi dell'Italia parava i problemi il diritto penale
L'autore Musco USA la con con chiarezza una parola crisi delle il diritto penale e fa un'analisi un po'di tutte queste cose su con le quali non si può non convenire c'è un'analisi sulla quale difficile dissentire l'infrazione delle norme penali e le conseguenze del
Non effettività del sistema penale sistema il rischio di genericità e indeterminatezza
Quindi arbitrarietà
Quindi arbitrarietà
è chiaro che piena ragione Carmona quando siamo nell'arbitrarietà che colpisce non solo la legislazione ma insieme la legislazione anche l'interpretazione anche l'interpretazione giudiziale
E ha ragione quindi nel dire siamo a un punto limite cioè qui i principi cardini sui quali siamo stati informati su come si è formata la democrazia non tengono più che vale parlare in stato di diritto quando
Per usare da parole di un grande costituzionalista della generazione scorsa
L'assenza dello Stato di diritto e nella calcolabili ITA prevedibilità certezza del diritto
Io faccio l'avvocato ora e spesso i clienti mi domandano prima della causa qual è la prognosi
Quando ho iniziato a fare l'avvocato ero ingenuo e gliela davo capitava che quando io ero certo della vittoria per dire c'era una sconfitta diciamo giudiziale al contrario quando Eros sicuro che la causerebbe una persa inopinatamente veniva vinta allora
Non faceva bella figura con i miei clienti perché ci manovra che fa questo il cliente a che non si può dire che magistrato va per vie misteriose nella sua decisione no
E quindi da allora un prato quando mi fanno questa domanda classica qual è la prognosi
Ma è difficile dirlo
Quindi non mi sbilancio molto però quello che dice Musco della estrema alle autorità che
Perché questo è proprio il termine che l'uso è giusto corretto delle interpretazioni giudiziale
Portando poi esempi e questa è la anche una delle grande utilità del libro non è che si limita a fare la denuncia nel libro ci sono anche esempi di come certi certe fattispecie sono state allargate o ristrette secondo diciamo come Henze politiche
Tra virgolette ma fino a un certo punto
Quindi quando siamo arrivati a questo punto è chiaro che le domande sono domande fondamentali domande capitali
E ci sono domande che poi arrivano alla domanda finale il libro
Che fare che cosa fare per superare questa situazione o anche addirittura una domanda ancora precedente
è superabile questa sì ci sono segni che si può superare questa situazione
Ahimè la risposta del libro ma anche di una di un osservatore comune è una risposta
Abbastanza abbastanza cauta e addirittura incline al pessimismo
Perché è difficile vedere dei segnali di
Superamento
Musco sottolinea giustamente il problema sul quale si è fermato anche ora Carmona della legislazione
E fa anche un'analisi abbastanza
Profonda e anche convincente di questo parla appunto della trasformazione dei Parlamenti moderni della grande forza che hanno le lobbies
L'hanno sempre avuta ma ora è veramente una contrattazione scoperta
Gruppi di interesse particolare
Non so quanti
Ci se esiste più la figura del segretario che redigeva i progetti di legge ormai arrivano già
Ma sigillati tutto già preparato da
Dai centri di studi di altri di altri settori
Una certa burocratizzazione perché poi anche all'interno delle lobbies o o comunque dove vengono elaborati RTL c'è una certa burocratizzazione lo stesso Ministero della giustizia dove molti vengono
Va be'no per vari motivi progetti in materie di giuridiche più rilevanti se c'è una uno spirito di questo tipo manca cioè un
Una pressa reale culturale che Silvia comprensione della realtà
E poi una cosa che è tra le righe ma che Musco non dice e che io mi permetto di dire
Forse estremizzando un pochino e siamo anche di fronte a una come si può dire a un un momento storico particolare della società italiana perché io credo che dall'Unità d'Italia d'oggi
Una classe politica di livello così basso l'Italia non l'ha mai avuto e quindi c'è anche un problema di comprensione
Un problema cioè la politica essenzialmente cultura perché la politica è essenzialmente comprensione della realtà e quindi tentativo di risolvere i problemi reali
Se manca un minimo di cultura in inteso in questo senso pragmatico non quella umanistica quella dei libri se manca questo minimo e allora è difficile pensare che i problemi possono essere risolti nel modo giusto
Prima però
Dare la parola per il secondo turno voglio fare un un altro un solo problema voglio toccare
Ed è quello dei giudici
Non voglio entrare sui problemi particolari però è certo sconvolgente una cosa che traspare anche dal dal libro di Musco è certo sconvolgente vedere una cosa
Che ad esempio nella materia penale la Corte costituzionale ha elaborato una sua filosofia diciamo così
Una filosofia in armonia tra l'altro con quella la stessa dell'autore e cioè quella Filosofia diciamo una teoria costituzionale dei beni e giuridici che in materia penale ha avuto un un grande costituzionalista come come come si può dire come antesignano ma anche dei grandi penalisti che si sono
Cimentati in questa materia penso ad esempio al libro per la verità poco diffuso perché è stato sempre in provvisoria libro sulla libertà personale di leopoldo Elia
Fondamentale
Ma penso anche lavori di bricolage lavori di Musco e così via
La Corte costituzionale e lo posso testimoniare perché proprio negli anni in cui ero io elaborata e Laboccetta questa teoria questa filosofia del diritto penale
Seppure con qualche elemento di contraddizione perché non tutte le sentenze le le stesse sentenze della corte rispondono esattamente questa filosofia però
Con grande fatica ricordo per esempio su una la sentenza una delle sentenze posso dire ancor meno storia una delle sentenze fondamentali che cita lo stesso Musco
Ne discutemmo per due mesi la prima camera di consiglio eravamo soltanto due persone su quelle sulla linea che poi è passata cioè il relatore Dell'Andro e Dio
Dopo di che abbandonati forse anche Conte nasce da due siamo passate quattro da quattro a sei alla fine quando siamo arrivati alla al numero Canonico fu lo stesso presidente che pure all'inizio non era d'accordo dell'epoca seria
Che disse votiamo e così è passata è passata otto ma con grande fatica due mesi di discussione
è però quello che voglio sottolineare c'è questa filosofia se noi andiamo a vedere invece altri settori del l'ordine giudiziario che la stessa Cassazione che diciamo il punto in maggiore riflessione sì così si può dire
E-mail dell'ordinamento giudiziario non è questa la filosofia non la ritroviamo ammesso che si possa dire che la Cassazione a aveva una sua filosofia ammesso che si possa dire perché di Alda seziona sezione cambia anche la filosofia e allora se siamo a questo udire che c'è un un problema serio appunto culturale di questa società
Che anche nell'affrontare temi come questi che sono di una gravità eccezionale di un'importanza eccezionale
Si fa dettare le proprie riflessioni provvede quegli elementi che Musco mette come elementi deteriori del di questa società c'è un quadro su questo chiudo in cui
Esattamente pagina centoventicinque proprio alla fine in cui Musco fa una
Un quadretto della della
Nella società italiana un inizio solo faccio solo riserve non citarlo perché sono circa dieci quindici righe non voglio annoiare un paese inizia così però che già l'apertura un Paese tendenzialmente anonimo a quando no Miko
Con scarsa propensione al rispetto dei valori collettivi con la conflittualità sociale su eccetera eccetera
Beh
Quello che non credo un po'pessimista e che leggendo questa pagina sembra di stare a leggere
Una pagina anzi più di una pagina di quella grande affresco sugli italiani molto più valido di quelli con che sono stati fatti successivamente
In questo secolo
Anzi nel secolo appena finito sugli italiani di una una pagina di Burkhard quando scriveva degli italiani nel tardo Medioevo e nel Rinascimento degli scrive esattamente così ribelli a tutto individualisti e così via
Selvatici allora quella domanda che mi viene ma se questi eravamo nel mille due mila e tre così siamo oggi probabilmente il problema è questo
Cioè che il problema e che probabilmente abbiamo questa
Sotto culturale che ci frena
Sottocultura nel senso politico della parola
Dipolo teologia della parola che ci frena dall'affrontare con coscienza e se tesserini da un problemi tutti i problemi ma anche solo a cominciare uno dei problemi più tour più più importanti che quello della tutela penalistica del diritto
Il dottor Pier Luigi vigna il procuratore nazionale antimafia cambierei totalmente approccio nel senso che
Un po'di giorni fa ci siamo trovati nel suo ufficio per motivi di lavoro e parlavamo dei sequestri di persona grazie a Dio l'ultimo sequestro proprio stanotte è stato si è concluso in maniera a Pavia in maniera positiva per il per la persona sequestrata e facevamo cioè lui faceva questa riflessione diceva su questa materia così delicata questo reato odioso che incide su dettata proprio il bene maggiore che abbiamo spesso si ragiona solo quando c'è l'emergenza cioè c'è una legge che ha una dodici quattordici anni quanto con quattordici quindici anni quella sul blocco dei beni
E se ogni volta che si si manifesta purtroppo c'è un nuovo sequestro di persona e si parla si discute ci sono dibattiti per anche piuttosto affrettati a volte per vedere come si
Sì si può correggere le leggi del la legge in vigore eccetera
Quindi dal punto di vista del procuratore ma non solo nazionale antimafia vecchio procuratore di Firenze quello che ne ha viste di tutti i colori come questo questo approccio cioè con l'emergenza del legislatore come vissuto da magistrati
Bene grazie
Allora
A cosa mira
Il volume libero che io ho letto con molto piacere lo dico perché è la verità dei professori per arrivare alla sua domanda
Mira ad a vere
Quello che tutti ci si attenderebbe
Cioè un diritto penale
Razionale
Un minimo
E già effettivo questo è l'obiettivo
E ha un obiettivo
Che
Mira all'attuazione Discetti principi che sono scritti nella nostra Costituzione
La tutela della libertà personale
Implica che il diritto penale sia minimo
Illa
Principio della determinatezza passa attività della fattispecie penale
Implica che il diritto penale sia razionale
Ma a queste aggettivazioni
Dio
Leggendo il libro
E qui si arriva un po'alla domanda
Ne mettevo insieme un'altra
Tempestivo
Cioè a dire deve venire nei momenti tutti
Cosa voglio dire
Con riferimento a quanto diceva ma aspirano
Questa nostra legge ispirata alla filosofia della durezza la linea dura
Che io molto propugnato
Nel Servette di persona a scopo di estorsione il non pagamento
Prevede il pagamento autorizzato dal giudice solo per fini di prova
E cioè qui catturare quelli che vanno a riscuotere o per acquisire elementi di prova
Però in presenza di scelte i sequestri di persona a scopo di estorsione dove la vittima era come nell'ultimo caso una persona anziana una persona malata ricordo Soffiantini
Questo qui porto a riflettere
Che la collocazione impropria del sequestro di persona
A scopo di estorsione fra i delitti contro il patrimonio
Mentre in realtà il bene offeso è la libertà della persona
Per le patrimoni è una conseguenza
Aveva portato a valorizzare la possibilità che il giudice autorizzasse il pagamento
Anche a tutela della vita della persona
Sulla base di certi parametri
E naturalmente in quel momento lì vennero prodotti una
Notevole Monday di disegni di legge
Che trovavano d'accordo anche l'associazione dei sequestrati dei familiari dei sequestrati
Naturalmente è passato il sequestro risolto il sequestro tutto opaco questi
Ma non è solo questo l'esempio del diritto
In questa volta non attuato e il diritto intempestivo
Tutti abbiamo nella mente per tragico marzo del settantotto quando dopo l'eccidio in via Fani viene sequestrato l'onorevole Moro
Dunque le Brigate Rosse
Agivano dagli inizi degli anni settanta
Primo sequestro colpirne uno per evocarne cento il sequestro Amerio era del settanta
Bene se non ci fosse stato quell'eccidio o comunque se l'onorevole Moro fosse stato liberato
Gli autori del sequestro sarebbero stati puniti alla pari del fidanzato geloso che chiude a casa la fidanzata quando Russia senta cioè a dire cui sia presto previsto all'articolo seicentocinque
Perché non era un sequestro a scopo di estorsione e non esisteva nel panorama normativo il sequestro per finalità di terrorismo diverso
Ecco quindi
Questo che interviene dopo venti i fatti lo richiedessero prima
Peronismo transnazionale mille novecentonovantadue Napoli
Prima indagine sulla terrorismo musulmano
Contestazione
Dell'articolo duecentosettanta bis cioè a dire associazioni formate per finalità di terrorismo demolizione
La Cassazione nel novantaquattro
Dice no non si può applicare questa norma perché questa norma riguardante solo gli attentati al lo Stato italiano
Cosa c'è voluto per che si giungesse
Alla formulazione dell'accorsi detto delitto di associazione per finalità di terrorismo transnazionale
C'è voluto l'undici settembre del due mila uno
Cioè a dire sette a
Quindi e in legislature
Oltre a queste belle qualità della razionalità
Della
Essere minimo
Nella materia penale di essere effettivo dovrebbe essere anche tempestivo
Sono solo due esempi e se ne potrebbero far molto
Io mi chiedo a volte professor Baldassarre
Se
Indi pessimismo degli altri
Può essere consolatorio per il no
Lei dice di no
Allora come lei forse ricorda Ned elogio dei giudici scritto da un avvocato
Per e che veramente rimasto singolare perché se più visto un avvocato che scrivono elogio dei giudici un giudice che scrivano un elogio di un avvocato
Calamandrei è ricorda questo episodio spessa questioni di diritto Luís è un suo collega vedo Giorgio Lattanzi sorride perché se lo ricorda
Due sezioni diverse della Cassazione
Calamandrei perde la causa
Il suo collega la Vinci
Il cliente Calamante FI si rivolge all'avvocato dice avvocato a lei ha sbagliato impostazione no ho sbagliato porta o meglio russo come finisce dannose toscane
Perché dicevo
E mi chiedevo stesse questo pessimismo egli andati ormai consolare il nostro ecco l'ho avuto la
Porto una macchia o si l'impegno a leggere un libro di circa ottocento pagine
Che è scritto da uno storico del diritto il professor Ferrari Zumbini
E allora il titolo vi dice tutto
La lotta contro il tempo nel processo altomedioevale
Contributo Allo studio della denegata giustizia
Questo tocca il momento dell'effettività almeno sotto un certo profilo del diritto penale
Allora si legge fra l'altro che questo disperato di Liutprando
Non sapeva più come fare con questi tempi lunghi della giustizia e allora i propri aveva ideato multe a carico dei giudici neghittosi
Ma anche le multe non bastavano beh allora era costretto ad abboccare i procedimenti
Allora siccome sono state fatte delle citazioni molto belle
è
Shakespeare Amleto
E qui para quanto ai danni questa anche bella e delicata le pedine di un amore respinto con il ritardo della giustizia
E c'è poi Thomas Mann ma
Che dice
Le ingiustizie irreparabili
Che derivano dal ritardo delle decisioni disse lui
E lo porto a considerare che la giustizia nome ardore giovanile nei decisione energica
E impetuosa ma solo malinconia
Ecco
Martirano mi dice quando io mi devo fermare
Certo che
Un legislatore
Che mangiasse spesso si vede si nelle norme che abrogano altre norme
Ma non nella costruzione di sistemi paralleli che si elidono voglio dire
Per restarne mio campo che è quello del pratico
Il legislatore dopo parecchi tentativi almeno due novantuno fino alla dove mi alle un l'ultima legge sui collaboratori di giustizia
Aveva costruito la il concetto di collaborazione
Che doveva essere un concetto totalizzante
Questo collaboratore deve riferire tutta la scienza criminale che ha in deposito nel suo animo per ciò che ha fatto
E deve riferire anche degli altri
Ed è vendicare e quali siano le strutture criminali i loro collegamenti con l'estero i depositi di armi e di esplosivi
Ma e questa è un'altra norma manifesto simbolica contro le quali giustamente si lancia il professor Musco
A un certo momento siccome l'agente ruba in casa che cosa fa
Prevede una attenuante e di collaborazione penna il ladro
Che indica il ricettatore
O viceversa ora sto cercando la norma ma siamo lì
Ecco
No no per il ladro la pena è diminuita
Da un terzo alla metà se il colpevole prima del giudizio ha consentito l'individuazione dei correi o dei ricettatori
Quindi lo spettro istituto della collaborazione
Totalizzante
Viene poi dallo stesso legislatore con una legge successiva inquadrato per rispondere naturalmente questa norma non è mai stata applicata effetti innanzitutto all'alpino si trovano sono il novantasei per cento
Degli ignoti
Quindi lese il legislatore che manga tristezza
Ma non è
Il assolo esempio
C'è uno studio i Barbagli che un sociologo un criminologo molto importante
Bologna
Il quale dopo la norma manifesto già richiamata che trasforma
I furti in abitazione in o con un'altra può il rapine questi fatti sono aumentati
Sono aumentati
Perché non si diminuiscono i reati
Alzando letterine
Si diminuiscono i reati individuando i colpevoli
Questo il punto
Quando io sento parlare del problema della effettivi parte dei latina
Ma negli anni veramente al Circo di mascherati lo ma intimamente sorrido
Se l'ottantasei per cento vedi reale di quelli denunciati è perché poi c'è tutto l'aria Blair Spector sommerso c'è l'economia lei reati né i redditi si vive veramente nel profondo del sommerso
Mi viene da ridere per che
Mai in quarantacinque anni di interrogatorio anche di ladri o di qualcun quel genere
Abbiamo mai sentito uno io cerco di ragionare con la gente anche oltre i limiti dell'imputazione che m'abbia detto
Per me la sanzione a un effetto Générale preventivo o comunque mi ha trattenuto dal commettere reati
E i discorsi a mano fatto o dottore macché pensavo di essere così sfortunato di ricalcare ma veramente imbelli cascare nel quindici per cento di quelli che trovate
Cioè ma alla mia obiezione immediata era tanto non si scrive di ma quanti ne ha fatti gravi quindici ho ben è
Sì figli e topi espiata
Ma bene professor Buffaco quando si arriva da parte del legislatore
A legiferare come principio portante del procedimento penale la Ynet
Se invita allora il discorso è già e quando l'ha sancito la sancito e qui ovviamente precedente maggioranza perché non c'è da fare sconti a nessuno e in nessun caso quando ha scritto in una norme Tina anche questa scommessa perché sennò fanno un po'vergogna in una Normanby attuazione del Codice di procedura penale
Che cento sette bis
Le denunce a carico di ignoti
Sono trasmesse all'ufficio di procura competente
Da parte degli organi di polizia
Unitamente Agli evidente puntuali atti di indagine volti per l'identificazione degli autori del reato
Voglio dire questo se il reato è opera d'un noto c'è bisogno di tante indagini ma dove si debba far le indagini quando il reato è opera di ignoti e invece si dice per queste indagini possono e il vento uguali
Allora secondo me se io non sbaglio di prospettiva ma questa è una di quelle norme mi manda incontrerà tanto c'è bisogno di dirlo uno non le fa l'ottetto Marche addirittura proprio per le indagini che dovrebbero essere attivate per scoprire chi a commettere il reato
Possono essere eventuali e questo si collegherà a un brevissimo discorso sino a che fare un gruppo sempre sulla effettività d'uscita anche lei il punto
In relazione al di criteri di priorità
Ma io non vorrei che andasse pezzo in questo dibattito
La conclusione del libro della professor Musco che io abbraccio con tutto il cuore salvo un puntino che dirò dopo dopo sì e capire a conclusione il rimedio
Grazie farà dopo del medio allora lasciamo la cosa è sospeso come ogni giallo ricerca
Alla io farei adesso il giro di boa passerei la parola al professor Musco
Da quale dopo
C'è una buona esiterei almeno a vedere
Attiva
Ma iniziamo le varie muoveranno insieme no no sì sì sì parliamo dei rimedi
L'evocazione di Calamandrei riapparse emozionanti
Perché incommensurabili mente affrontarlo da Calamandrei ma insomma anch'io qualche volta ho sbagliato uscio
Se arriverà la racconta un certo medico di Catanzaro da me assistito amorevolmente ancora si chiede il perché prendemmo quell'uscio invece che un altro lì vicino anche Enzo d'aver sbagliato uscio qualche volta secondo me perché
Essi ebbe certe l'uscio dell'interpretazione
Perché questa è la seconda cadenza dicevamo prima no che possono Musco dal suo libro i punti di crisi abbiamo detto veloce
Fattispecie in qualche maniera pone a rischio la certezza del diritto ma Enzo Musco dice libero pare perfettamente condivisibile che la certezza del diritto non è lo scopo finale lo scopo finale la libertà e dunque Lab
Varietà di interpretazione è fisiologica
E però il termine lo usa lui lo abbraccio pienamente e però a diversità di interpretazione non può diventare manipolazione
Per ogni tanto la manipolazione si legge
Si rinviene e denso fa un lavoro perfetto adesso devo dire e perché me lo fa verificare su singole fattispecie sul più determinati elementi illustrando il perché
Di una interpretazione che diventa manipolazione anche per nobilissimi intenti per carità
Ci sono certe esigenze sociali si legge la banda armata in un certo modo ma questa lettura non è propriamente la più ortodosso secondo i canoni di tassatività determinatezza e insomma la vecchia questione
Che tutti conoscete così arriviamo subito ai rimedi e della interpretazione estensiva del diritto penale
E possibile come si distingue dall'analogia perché certo l'integrazione logiche vietata e le ragioni per cui è vietata l'integrazione una logica dovrebbero condurci anche a ritenere che non si può toccare
Da analogia un'interpretazione estensiva eccetera eccetera eccetera
E dunque il rimedio
E lui fa una proposta che quella della che era stata anche considerata dalla Bicamerale famoso al quello di una previsione positiva
Del divieto di interpretazione stizzita
Questo può avvenire attraverso una norma di divieto
Per l'appunto a una qualunque formula che lo dica oppure come nel Codice penale francese può avvenire attraverso la previsione positiva all'imputazione per la la norma penale di pura interpretazione e dunque
Questo si può fare
Però però
Però una norma che vieta l'interpretazione estensiva e il problema se lo pone ed è un tema di riflessione
Riesce ad essere più che una norma simbolica
Certo può servire Enzo Musco mi dice a cosa può servire in pratica può servire a valutare la ragionevolezza per esempio dalla norma può avere un'applicazione concreta
E una questione importante e che merita una riflessione fluida uno spunto
Io però vorrei recuperare dalle sue pagine perché non è dalle mie che dobbiamo attingere nulla oggi e due spunti che vanno meritati va bene può darsi che ci si debba fornire di una norma che vincoli l'interpretazione alla alla fattispecie però io mi domando
Ma e pensabile si può ancora sperare di recuperare la funzione di nomofilachia della corte di cassazione
E che la legge voleva
Macché totalmente scomparsa la Corte di Cassazione dovrebbe avere una funzione di Indirizzo
Dovrebbe avere una funzione adatta a sostenere il sistema nella sua interpretazione
Questa è totalmente scomparso diciamo la verità
Adesso banalizzo brutalizzo detto un po'volgare ma insomma forse possibile la della Corte di Cassazione non gliene importa niente a nessuno
E non voglio arrivare a dire che spesso le stesse sezioni gli usci riversi le stesse sezioni
Beh insomma mostrano questo atteggiamento nel reiterarsi delle sezioni unite che necessariamente devono tornare a riconsiderare
E così via
Cioè voglio dire che una norma come quella che Enzo esamina può avere rilevanza se non si esaurisce sul puro manifesto e però se recuperasse in modo questi significati questi valori che significa non dobbiamo fare una norma ho la dobbiamo fare dobbiamo ristrutturare la Corte di Cassazione perché sia il vero giudice della legittimità
E Enzo vi dà i numeri cinquanta mila processi in un anno no poco ma questo è un giudice del merito
E un giudice del merito in terza battuta ma non ci serve assolutamente a nulla
Allora poco fa dicevo sono un po'volgare quando traducevo in sintesi a nessuno gliene importa niente dalla Cassazione
Ai gradi inferiori ma sì ma è giusto che non gliene importi niente perché al giudice di primo grado dovrebbe importare a qualcosa del giudice dal merito del terzo grado
Ecco forse uno sforzo se dobbiamo immaginare rimedi uno sforzo in questo senso andrebbe fatto senza paura di perdere garanzie
Riportando la cassazione a quello che dovevano essere che dovrebbe essere
Forse allora quel balletto di interpretazioni e l'interpretazione estensiva comincerebbe a ridursi poi c'è un secondo aspetto di soluzione questo più complicato addirittura più complicato per ricondurre la Cassazione
Quello di far sì se si partisse ci vorrebbero decenni che la dogmatica del diritto penale fosse unica fosse l'unica per i magistrati e per la cosiddetta dottrina e non lo è
Voglio dire io non immagino che le sentenze debbano essere uguali o che le soluzioni che la dottrina immagina debbano essere le soluzione della giurisprudenza Dio mi Scanzi che mondo e questo non è più libero
Macché le soluzioni diverse discendano da una stessa dogmatica questo sì
Io ho imparato studio in segno
Che la colpa è una certa cosa
E leggo sentenze dava la colpa la responsabilità oggettiva
Dove mi si dice risponde per colpa per averlo
E lui colta non c'è nulla ma assolutamente nulla allora se si cominciasse a creare come non è questa la sede come si dice non se pregare una dogmatica unica per dottrina e giurisprudenza forse anche questo balletto delle come in quasi tutto il mondo e anche questo balletto della interpretazione si ridurrebbe
Un'ultima considerazione io non conosco i clienti di Antonio Baldassarre quelli che gli domandano la prognosi ma non sono di diritto penale
Immagino
Perché lo mando a denso e ai penalisti avvocati qui presenti
Ma da quanto tempo
Un cliente criminale in senso ampio non mi domanda una prognosi ma guardate che l'ultimo mio cliente che ma chiesto
Ma vocato come va a finire intendendo la sentenza di condanna Marie salirà ai primi anni Settanta
Non sarei mai più visto uno da un c'è uno mi domandano
Ma c'è pericolo
Eh
E la mise cioè alto e la misura cautelare che gli interessa
Reale o personale ma c'è il pericolo che la custodia questo sì e c'è pericolo poi non so di una confisca c'è il pericolo di un sequestro cioè c'è pericolo
Dico sa pericolo della mettiamolo come si usa dire non mi piace ma non riesco a far diversamente mettiamolo fra virgolette c'è pericolo della sanzione il quale sanzione è l'unica che esiste
Perché il diritto penale morto prima nell'intervento Pio precedente l'avevamo già seppellito
Perché questa è quella che il processo a listino chiamano la sostanziali iniziazione della procedura penale il processo ha sostituito quel diritto penale che avevamo studiato quarant'anni fa e che è morto e sepolto
Antonio dice no sta morendo mettiamo il tubo dello si giova forse siamo in tempo forse siamo in tempo a farne un altro
Quello davvero non c'è più
E allora un altro passo che si dovrebbe fare e quello di studiare riflettere
Perché la procedura penale torni ad essere il rito a garanzia dei galantuomini come si diceva due secoli addietro e il diritto penale il sistema dei criminali e della repressione
Forse si cominciano a ricollocare le cose al proprio posto
Forse è l'auspicio finale di Enzo Musco e quello che deve rivelare presidente Liliana quattro dell'auspicio finale di Enzo Musco potrà davvero realizzarsi a funzionare
Lo spero la vero anche se son così pessimista da immaginare che forse augurandomi una vita lunghissima lunghissima sana felice forse non lo perdonò
Qual è l'auspicio
Sente Baldassarre chiederei ovviamente oltre ad altre cose
Di mettere a fuoco questa proposta del professor Musco fa suo nelle ultime pagine del suo messaggio
Facendo riferimento all'articolo settantanove della Costituzione che dal novantadue prevede una maggioranza qualificata in Parlamento per
Per i provvedimenti di clemenza
Stia l'indulto lui ipotizza propone pensa a un qualcosa di o meccanismo una maggioranza qualificata qualcosa di simile per tutto ciò che modi finiti lei diritto penale ovviamente la proposta è molto impegnativa anche perché con i tempi che corrono in Parlamento sarebbe assai difficile mettere insieme maggioranza dei due terzi soprattutto su questa materia
Il rimanere questo volevo riprendere un tema che è stato ampiamente dibattuto perse un po'anche polemico
Amico è danza stimatissimo
Giudice
Il problema del della non effettività della non come si può dire del della degli anche dei ritardi della differenza di giurisprudenza e così via
Sembra delle citazioni che è un programma sempre esistito e in effetti è sempre esistito ma io vi voglio ricordare un episodio che mi è capitato l'ultimo l'ultima volta che ho passato un semestre alcuni alla mia università americana ieri
Coincideva con il processo Simpson
Oggi ai Simpson
E siccome lì c'è anche un canale in America c'è anche un canale giudiziario agli altri
Esatto
Era appassionava un po'tutti e anche mi mettevo a vedere spesso questa cosa a un certo punto verso successa c'era stata la sentenza e così via detenzione hanno continuato a parlare del processo
In vario modo per lo più critico ma hanno continuato a parlare del processo poi il problema razziale per tanti altri Coleman certo punto uscì fuori in questo discussione
Una grave accusa al giudice diretto questa cosa parte di incapacità agli tant'è vero che ma credo anche delle barzellette perché se si chiamava ITO
Di origine giapponesi ispanico per cui un norme ve ne vuole la basetta che usavano la parola giudice come diminutivo cioè già gestito il giudice ITO però nel senso anche di un giudice di piccolo e di poca consistenza parte questo ma una delle polemiche uscì fuori fuoco forte fu quella dei tempi
E allora io sapevo che America grazie al cielo ci hanno il record mondiale della velocità dei processi io ed è la me la durata media di un anno
La sentenza finale
Non prima sentenza la sentenza finale e mi dico possibile che l'America si sta italianizzato o e andai al proprio a vedere più a fondo a sentire un po'gli esperti perché era nata questa polemica
E mi fu risposto ma se non è intollerabile
Ha messo ora la sentenza definitiva prima dopo un anno e mezzo dall'inizio del processo cioè per gli americani era intollerabile un anno e mezzo ecco quindi forse per Liutprando tanto più che il giudice allora non erano pagati
Probabilmente c'era la in ritardo e non so quanto era ma noi sai siamo all'esame del DNA che numeri siamo in certi settori ripeto siamo persino a trent'anni e non dimentichiamoci al settore delle sentenze
Italiani quindi siamo su una situazione assolutamente patologica che non possiamo non può essere
Non si può osare il consolatorio ma è sempre stato così siamo in una situazione assolutamente patologica
Quando in Corte
Togliamo l'arretrato
O con una grande fatica perché io quella non mi ricordo che scrissi una sentenza in media ogni due giorni e mezzo consigliano trecentottantacinque giorni e quindi considerando tutti i giorni lavorativi
Però era essenziale
Perché quando si fanno sentenze della corte Addis com'era allora a distanza di sette otto anni era inutile darsi
E anzi era distorcere la portava delle distorsioni nel sistema anziché cercare di raddrizzare
Ma un altro punto importante quello delle differenze anche qui provare Lucio
Beh io devo dire la verità
Ho letto di recente anzi recentissimamente e giustamente un giornale ha fatto delle degli articoli su questo il Sole ventiquattro Ore quindi non è il vostro giornale
Una sentenza sezioni unite manco quindi sezioni unite penali di cassazione
La quale fare una sentenza che io vi riassumo in tre parole mai di questo tipo
La Corte costituzionale ha fatto in questa materia una sentenza interpretativa per cui dicevo sì in terra così o è incostituzionale e quindi va interpreta così se vuole essere costituzionale
Se a sezioni unite quindi con una responsabilità no
Che cosa dice la Cassazione dice la quale ancora il corte costretto questo ma secondo me sbaglia anzi non se magari magari come avesse usato secondo me ma sbaglia no non è che è sicuramente sbagliata quell'interpretazione
Io però a questo punto dovrei sollevare nuovamente la questione facendo presente che l'interpretazione che noi diamo diciamo con la tecnica come diritto vivente quest'altra
E avrebbe dovuto fare così
Avrebbe dovuto sollevare la questione
Ma siccome se io sollevo la questione alla Corte quasi sicuramente mi dà torto perché ha già detto che l'interpretazione quell'altra io non sollevo la questione e giudico come dico io
Questo si chiama ribellione non altro nome
Gaia che viene dal supremo organo giudiziale
Non viene da un pretore ad Alghero e pretore Niardo quello che era famoso i tempi andati
Questa è di una gravità assoluta questo mi fa pensare che quelle cose che Musco uno Burkhardt come altri riferivano agli dall'italiano medio o che clienti di di Carmona
Rifletto no quel carattere sa molto sta nelle istituzioni cioè quel carattere di essi del ribelle alle leggi e quindi alla legalità
Se stanno in istituzioni di che parliamo di che parliamo
Che perché noi dobbiamo insegnare agli studenti che là vi è un'altra
E c'è anche un prema di coscienza come insegnanti noi diciamo che in quel in una situazione di baciare la corte di Cassazione avrebbe dovuto sollevare la questione era suo dovere
Per sei spot risponde al principio di legalità sollevare la questione nuovamente alla Corte costituzionale con cercano di argomentare a quel punto di vista aver fatto quello che ha fatto significa che noi facciamo un'opera inutile
Beh io l'ho letta la sentenza non è che ora
No guardi ho letto la sentenza non ha bisogno di là mi spieghi nulla se ne dispiace
E e io le dico e io le dico sul mio onore di professore che la sentenza seppure rivivere per riportata in tre parole esattamente come gli ho detto io
Perché non è che ma non manca nessun passaggio perché qualsiasi passaggio quando c'è
Sì ma non mi andava bene che le dice usanza prova a spiegare scusi
No lei sta parlando con una persona che ha letto la sentenza e quindi non mi permetto di usare questo comma magari magari magari dopo a conclusione del dibattito proviamo a spiegare questa questo passaggio
Tornando al problema quindi c'è bisogno insomma di un rispetto generale delle regole e ci ha riso bisogno da parte di tutti
Gli esempi che portava che portava Musco nel libro sono esempi che in qualche modo
Come si può dire danno ecco danno ragione alla sua conclusione che alla interpretazione poi diventa talmente aleatoria
Che non si può più fare come si può dire quelle
Quel non si può più osservare quella calcolabili ITA che è l'essenza dello stato di diritto tanto più grave in una materia come quella del diritto penale perché nessun diritto penale lo sappiamo già il muscolo sottolinea più volte
Si gioca della propria libertà personale non è che si gioca mica un altro elemento
Io non difendo in penale quindi si si era capito
Appunto
Per venire alla questione che mi è stata posta che è una delle proposte di Musco nel libro
Cioè quella di portare a due terzi la maggioranza per le leggi penali
Ha una sua razionalità
Ha anche
Anche come si può dire
Un buon senso pratico nel senso che toccando appunto valori così così forti
Che giusto che il consenso deve essere abbastanza ampio in più secondo come si può dire la teoria delle maggioranze
Quanto più ampio
L'indice del maggio numerico dalla maggioranza quanto più si ritiene non c'è quella volontà della maggioranza di prevaricare sulle minoranze quindi non ci sono quei colpi di mano cui giustamente Carmona dice negli ultimi tempi certi ce ne son stati fin troppi
Però però questo sistema è anche utilizzato in Spagna e però proprio perché proprio l'esempio della Spagna e dell'Italia mi fa mi fa fare qualche riflessione non favorevole all'accoglimento di questa proposta
La Spagna soprattutto negli ultimi vent'anni compreso che conosco abbastanza mi permetto di dire queste cose ha avuto un processo di maturazione democratica incredibile
Ha voluto una classe dirigente di altissimo livello
Che ha fatto a fare dei passi da gigante perché poi il progresso delle delle delle nazioni deriva in gran parte della classe dirigente che ha fatto fare a quel paese dei passi da gigante
In Spagna
Salvo momenti eccezionali
La classe politica e capaci di trovare momenti di unità come si dice ora by partisan per il bene della nazione
Portata quella proposta in una drammatica situazione politica qual è la quel almeno io così la leggo quelle italiana di oggi
Si rischia veramente di arrivare alle soluzioni peggiori
Perché ogni volta che la Costituzione richiede maggioranze più alte della maggioranza semplice o con la maggioranza
Forse anche quando in alcuni casi maggioranza qualificata
Qui ci sono vecchi parlamentari
Lo sa come lo sapete come succede nel nostro Parlamento no
Si arriva ora di solito un compromesso che il peggior compromesso possibile perché di compensazione un pezzo a me e alla fine mi fa piacere che consente alla fine si trova una soluzione che sono proprio i i compromessi al ribasso
Temo che se una proposta di questo genere portata nel clima politico e nella situazione italiana
Credo che possa arrivare a questo
E cioè che si possano si farà delle norme penali ma essendo basate su un compromessi peggiori dette in senso del compromesso usato proprio in senso deteriore poi alla fine potremmo avere una legislazione peggiore di questa
Il problema è che e qui chiudo il problema è che
Giustamente quando ci sono dei cambi di regime
La cosa più importante che fa la classe dirigente di quel Paese e cambiare le leggi fondamentali e tra queste ci sono le leggi penali fascismo che bene o male aveva una classifica
Vengo da una famiglia antifascista quindi
Lo posso dire con una grande mio nonno non giuro al fascismo uno zio in campo di concentramento quindi non non lo dico per dire per lodare un periodo che nessuno in famiglia nemmeno io logo
Però ha avuto come si può dire la cultura politica di dire squilibri tentò un'esperienza nuova cerco di fare un regime perché era per l'epoca originale diverso
E so che devo tocca il quale quali quali elementi di devo toccare uno di questi è il codice penale
Uno dei vizi della nostra democrazia e non aver avuto questa come seguire questo grado di consapevolezza
Di non aver avuto il grado di consapevolezza che proprio le norme fondamentali soprattutto quelli in materia penale ma penso anche al Codice civile
è un codice strano come ispirazione
Un codice che del quarantadue e quindi si può però era strano anche perché rispetto al momento in cui è stato fatto un'ispirazione come si può dire mista di motivi diversi
Però la nostra democrazia hanno avuto questa grande consapevolezza politica i dover toccare questi che sono le regolamentazioni fondamentali del nostro nel nostro Paese allora che cosa si è avuto se ha avuto in sostanza che tutti i processi di adattamento del vecchio la nuova sensibilità hanno pensato prima lodevolmente le magistrature
Non ancora una volta mi dispiace dirlo non la Cassazione fu per merito della Corte costituzionale che si inizio inizio al processo di svecchiamento di ammodernamento però son tutte come si può dire napoletana mente delle pezze al colore per cercare di adattare a un sistema opposto perché la democrazia era un sistema opposto rispetto al fascismo una legislazione che era solo perché era per un altro regime e che rispondeva perfettamente all'ideologia di quel regime
Ecco questa mancanza di consapevolezza questa mancanza di cultura che fa vedere leggi come qualche cosa di esterno alla vita e allo sviluppo civile di una nazione
Questo è veramente un elemento di come si può dire
Che testimonia come la democrazia italiana non non ha avuto una grande non espresso una grande cultura politica ha avuto dei grandi ricostruttori di un Paese questo sì
Ma non ha saputo non ha avuto delle persone una classe dirigente che ha saputo interpretare il nuovo ha dato loro
Dare caso può dare uno spirito nuovo quale un sistema democratico avrebbe dovuto comportare in tutti gli aspetti della sua vita civile quindi dico anche di quella giuridica grazie
Dottor vigna prima della sua Discovery Cina si è parlato si è fatto un gran parlare anche in questo dibattito di porte di uscire insomma di di possibilità che ha la giustizia
E nel recente dibattito politico merito all'ordinamento giudiziario che fra due giorni andrà in aula con la fiducia del governo la richiesta di fiducia al governo nell'aula bunker
Vittorio al Senato salivate gli emendamenti sulle cosiddette sentenze creative che poi sono rientrato cioè si era immaginato un illecito disciplinare nei confronti dei magistrati qualora escano fuori dal seminato
Dice qualcosa no Bonu
Certo che creative non debbono essere abbiamo già la finanza senno creativa
Sennò dove andiamo a finire
Troppe creazione
Ma a me non ha tanto impressionato quindi sta ha impressionato un'altra ipotesi di cosiddetto illecito disciplinare non è che io mi orienti molto ecco anche a leggere la legge sull'ordinamento giudiziario
Qualora Shepp pare questo emendamento grosso per cui dove dice cioè per Gerardi
Grati e inammissibili violazioni
E la legge processuale anche non sanzionate processualmente discorso è questo
Allora insieme a a Giorgio Lattanzi per il quale la grande stima e a parte noi eravamo magistrati mi son chiesto come mai tutta questa corte di penalisti che fecero il nuovo Codice procedura penale
Quindi da Pisapia siracusano a motivo Pisani crepi e Chiavario
Abbiano potuto trascurare disse anzi a un mare processualmente delle gravi e manifeste violazioni di legge processuale tutto ma non non riesco a capire no come l'abbia presa
Certo
Io dico la verità non non entro nel merito ma io leggevo stamani quest'articolo di un processualista su documenti di giustizia
Che riprendeva un titolo ricorda ero
Cioè scontro fra le corti
Chiunque abbia ragione gli scontri non fanno bene no tra le corti supreme è questo il
Il discorso lo riprendeva proprio questo titolo perché è una questione che ogni tanto riemerge sulle sentenze interpretative di rigetto della corte costituzionale
Tomba vincolatività alla quale non aderisce la corte di cassazione
Beh c'era anche prima
Esatto esatto detto talmente esatto è stato ripreso questo vecchio questo progettualità riprendeva il titolo vecchio di Corleo intitolava uno scritto di vent'anni fa scontro fra vettori fra le corti quindi
Voglio dire non è molto difficile trovare come l'altro
Questione molto interessante è stata posta la dogmatica unica cioè a dire i fondamentali unisce ecco qui è molto difficile
Io sto leggendo con grosso per scegliere il suo libro
Se il crollo economico il problema umano
Pali prole Goma e no affacciati ha detto
E
Veramente lattina usiamo questa parola la globalizzazione di tutto dalla criminalità all'economia
Comporta che gli strumenti normativi perisce che dovranno essere trovati
E che in certa misura si cerca di trovare soprattutto nella settore penale penso alla Convenzione ONU contro la criminalità transnazionale del dicembre
Proprio perché richiedono un la visione di una molteplicità distanti sono compromissorio
E si verifica a questa strana cosa cento quarantasei Paesi si trovano d'accordo sulla definizione di criminalità organizzata
E come sapete in certi Paesi è un concetto reietto tutto quando io comprati di Elena Gentile
Non trova in difficoltà di scelta una creazione teorica vostra insomma ci deve essere il reato va allora è compromissoria allora cosa avviene fuori viene fuori che a partire dalla nostra dottrina
E delle varie dottrine esistono si muovono critiche a questi testi
C'è questa strana
Questione che mentre le Comunità degli Stati sicuramente con formule compromissorie si mettono d'accordo su una certa definizione questa definizione viene
Lata dalle dottrine dell'una o dell'altra parte
E lo stesso discorso per riportarci ad argomenti drammatici e più vicini per cui mai è stata elaborata una mozione di terrorismo
Ci sono delle indicazioni in plausibili dell'Unione Europea che classifica certi reati che so io l'omicidio vada quando è diretto a certi scoppi
Ma una definizione degli Spyro ulivismo in sé che offre una definizione che richiama filosofia richiama morali richiama tutto un insieme di cose non è stato possibile trovarla
Perché i movimenti di liberazione nazionale rifiutano di essere qualificati come movimenti terrorismo e hanno una grossa influenza allora alziamo e il velo allora a me piace la soluzione procedimentali
Piace per due ragioni per varie ragioni
Prima la prima non ha importanza
Ma è quella che motiva io penso sempre nell'agire ci vogliono delle emozione fra allora cominciamo a introdurre anche le mozioni nel diritto penale
A Memo se ho una che ci voglia un medesimo procedimento per far morire un reato o per farlo nascere una maggioranza qualificata
Come per l'amnistia che fa morire lo estingue
Il reato corsi la nascita di un reato benessere
A maggioranza qualificata seconda ragione
Proprio perché quando si crea un reato sì
Limita la libertà della persona ci deve essere un consenso condivido io so benissimo è difficile che ci son tutti i problemi che lei dice
Ma
Per utopie a a mio parere hanno una grande forza e
Allora ci vuole un consenso
Perché per punire un fatto
Con latina con la pena
Vuol dire che il disvalore di quel fatto è stato assunto nella collettività
Come disvalore che lei condivide
E quindi una maggioranza qualificata
Io sono anche dell'idea proprio per creare un freno anche quest'anno l'idea della Bicamerale
Che i reati debbano essere inseriti nel codice penale
Capire tutte queste leggi leggine e poi nemmeno i magistrati sanno non è così
L'inserimento nel codice penale
Da un ma ostensibili ITA delle norme
Impone al legislatore un come si dice self restraint
Che che lo vede porre la norma in un sistema
Quindi opaco mi e la Corte Costituzionale probabilmente avrebbe col principio di ragionevolezza modo di intervenire no se testi introducete una norma stravagante come tante che ci sono quindi tutto questo mi orienta uditiva mente in questo senso
Siccome quando si apprezza una scossa
C'è la sincerità percorsi il primo esempio che porta Musco
Dell'opportunità politica come Criterion inquinante della legislazione non mi trova consenziente
Perché monco porta come primo esempio quella della corruzione privata
Cioè a dire dice qui si affitta un paradosso ha una strana forza
Dopo Tangentopoli
Si cerca levare l'economia dalle mani pubbliche
Per metterle nelle private per eliminare quei fenomeni corruttivi e ora guarda un po'si ritorna al pubblico perché si vuole l'intervento della sanzione penale
Ecco io credo molto
Non letto anche quello dice Musco ma sono sempre creduto che la Costituzione sia un punto di fare riferimento per proteggere certi beni no
Allora io trovo per esempio purtroppo solo la convenzione del novantanove ratificata dall'Italia non trovo sulla decisione quadro
Non trovo solo Tesauro che ieri l'altro ha detto qui c'è un deficit di concorrenti
E questo che penalizza l'economia proprio l'articolo quarantuno della Costituzione
Il quale dice che l'iniziativa economica privata è libera
E trova i paletti dell'utilità sociale della dignità della persona della sicurezza
E allora
Come non pensare che la corruzione privata
Non sia un'alterazione
Per il principio della libertà di iniziativa economica
E quindi della concorrenza
E quindi di al fondo della fiducia alla quale essi debbono improntare
Li rapporti commerciale
La fiducia
La fiducia la cosa di una importanza tremenda tanto che le organizzazioni criminali perché Socrate bravi mamme aperta alle stragi ammazzare un po'di gente
Perché hanno trasferito la fiducia
Dalle istituzioni asse medesime e hanno trasformato l'iter fittizio dei diritti in richiesta di favori
Si intende non mi non si recupera questo
Arresta sì cosa
Ma è quello il punto
Un po'è il recupero e la fiducia
E la corruzione privata incide nella fiducia dei rapporti commerciali a fa operare deviazioni dalla dalla concorrenza
Quindi su questo non a questo è l'unico punto e professor Musco insomma gradirà a poi ognuna ma lo sa perché professore
Anche perché se uno vede l'evoluzione dell'impresa mafiosa pesa mafiosa suppergiù e finisco subito tre momenti evoluti
Prima e la legge dell'ottantadue sulle misure di prevenzione patrimoniale
Mafioso tempestava la vita
E
La ditta l'impresa mafiosa era caratterizzata da il denaro tratto dai proventi illeciti e dalla violenza imposta dall'intestazione della ditta al mafioso qualcosa
Efficacia intimidatorio
Poi viene ottantadue allora sì sceglie il mascheramento si va verso forme societarie di regola responsabilità limitata
Dove non sono soci i né mafioso ma i parenti ma altri soggetti apparentemente pubblico e agiscono però sotto la indicazione del gruppo ma la terza forma è l'impresa a partecipazione mafiosa cioè a dire un'impresa che nasce limita
E e il cui segno attraverso prestanomi come acquisti di azioni fatte da prestanomi di quote sì insinua avvolte a richiesta
E l'impresa nata pulita nei momenti di liquidità
Si stima il capitale mafioso
E la corruzioni è l'arma privilegiata
E il la organizzazione mafiosa
Quindi il cinquecentotredici viste prevede la concorrenza sleale con violenza o minaccia lì ci si arriva quando non è servita la corruzione
Perché la corruzione e più silenzioso
Non pone in evidenza non occorre danneggiare sparare un colpo bruciare e così via
Questo dico è l'unico punto siccome io penso che tutto la nostra la nostra corsi efficacia
Penale per ridurre il peso delle organizzazioni criminali si gioca sul campo dell'economia proprio quello migliore il settore secondo me
Perché se si fa economia pulita si secondo la mia illusione da la strada e l'illusione
E l'artistica la mia l'illusione antimafia diciamo se si diminuisce il peso del nell'economia si riducono anche le cose che
Io sono convintissimo di questo ecco perché questo parte qui e come si usa dire mi consenta non la condivido grazie
Ore
Di spuntini anni
Intanto un ferme
Orazio
Intanto ringrazio la Loris il preside il professor Carmona tutti i relatori
Per essere stati qui stasera discutere delle tesi sviluppate
In
Questo libretto
Che
Diciamo a una data non residente lì deve scrivere questo libro è un po'
E antica
Risale esattamente al mille novecentonovantasei io vi racconto che cos'è il libro per me in questo primo verso l'intervento così come ho vissuto io quei chiaro che il libro ormai l'avete visto il libro non appartiene più a me ognuno vede nel libro le cose che la sua sensibilità gli fa evidenzia
L'idea di scrivere questo libro dicevo risale
Al mille novecentonovantasei esattamente ai tempi in cui si approvò in Parlamento la legge sulla violenza stesso
Mi trovai per caso
Al Senato ospiti dell'allora
Presidente della Commissione giustizia del Senato professor Roland Rex altoatesino tutti quanti conosciamo
Per una discussione su un progetto di riforma che stavo presentando del Papa atteggiava il Codice Penale
E mi illustro
Le sue grandi
Preoccupazioni in ordine all'approvazione di questa legge mi disse qui siamo uniti in preda ad una lobby ad una lobby femminista che in vista delle elezioni politiche deve andare nel paese a dire noi ci siamo abbiamo ottenuto questo risulta
E se vi ricordate la legge del mille novecentonovantasei viene approvato sulla base di uno slogan politico che si dice che diceva la violenza sessuale è un delitto contro la persona
Mentre al Codice Rocco era un delitto inserito nel titolo dodicesima contro la moralità pubblica
Vero è anche che il capo primo di quella
Capo dodicesimo si intitolava delitti contro la libertà sessuale quindi niente di più moderno ci poteva essere
Quell'esperienza mi fece riflettere sul modo di legiferare sulla manipolazione del legiferare
E raccogliendo documentazione giornalistica mi resi conto che nei due mesi precedenti l'approvazione di questa legge sembrava che in questo Paese non accadessero nient'altro che stupri io conservo nel mio cassetto dell'Università ogni tanto lo faccio vedere i miei studenti una collezione così
Di articoli di stampa di stupri in cui si e Palombi intere pagine di giornale dedicati alla violenza sessuale che giusto accadeva in quel periodo
Quella legge che ha tanti lati positivi venne approvata mediante questa
Questa chiave battaglia per far diventare i delitti contro la libertà sessuale delitti contro la persona erano delitti contro la persona io non ho trovato fatto con la ricerca successiva
Non ha trovato una sentenza dei nostri giudici italiani dal mille novecentocinquantotto in poi che non abbia considerato bene giuridico protetto dalle norme sulla violenza sessuale dell'epoca
Come
Delitti contro la il Berta personale quindi c'era un grosso imbroglio dietro quella legge
Stessa situazione ho potuto verificare negli anni successivi
Fino a quando
Mi è capitato di far parte ragione stranissima
Per la Commissione di riforma dei reati societari
Che il nostro moderatore
A ampiamente richiamato
è che
Occasione che che abbiamo appunto svolta assieme ecco che
Rappresento ancora un ulteriore stimolo a scrivere qualcosa in materia perché ci ritrovammo lì dentro
Quello che qui è stato definito dal
Professor Baldassarre il pacchetto già bello e pronto scritto che la commissione devo soltanto o
Mettere su in decreto legge il decreto legislativo perché quell'altra esperienza è un'esperienza in cui anche così dopo una serie di attacchi al modo io devo dire anche giustificabile perché
L'esperienza applicativa del falso in bilancio durante gli anni di Tangentopoli aveva poco a poco a poco a poco a poco a poco dilatato tutte le maglie
Della fattispecie allora
Anche in questo caso
Ho potuto constatare con quanto poca razionalità poca riflessione
Poco attenzione alle categorie generali di una scienza della legislazione ci fosse nel modo di procedere
Della normazione penale a partire dal mille novecentonovantasei io non dico che non ci siano stati
Anche buoni esiti giudiziari però se faccio il il uno screening io per esempio devo ricordare che recentemente è stata anche approvata una norma penale in materia elettorale che punisce con una pena ridicola il falso ideologico in materia
Elettorale vi devo anche dire che sono state create allucinanti enormi penale in materia di procreazione assistita
E ma mi fermo qui in questa questo per dirvi e qual è stata la ragione per cui io ho scritto questo per cui ho scritto questo libro
E l'ho scritto anche per un ritorno alle origini chi mi conosce sa che io sono uno un comparatista che ha trascorso la sua giovinezza scientifica il ministro diritto comparato e che ha avuto il modo di osservare il comportamento dei legislatori europei già negli anni Settanta oltre che negli anni ottanta e ha visto sempre che
C'è stato un questi stati a noi di cultura affini
Ognuno un atteggiamento politico-culturale radicalmente diverso da quello che io ho riscontrato nel nostro paese io qui non voglio difendere la categoria
Della scienza
Perché chi ha letto il libro saghe io sono fortemente critico rispetto alla mia categoria per le responsabilità che ha per la situazione che si è creata ma riflettendo
Sulla dialettica fra il potere legislativo e il il mondo della scienza mi sono reso conto di vivere in un Paese da terzo mondo ricordo che al Max Planck arrivavano Max Planck di diritto penale ma era così in tutti i Max Planck della Repubblica federale ma era così anche nell'Università di Vienna era così anche in Olanda era così anche in Francia
I progetti di legge che contenevano una norma in particolare normazione penalistica venivano tutti quanti mandati dal Governo e dal Parlamento
O presso l'università o presso gli enti di ricerca perché gli enti di ricerca le università ESP
Con le legislazioni agli altri Paesi di cultura fino ma io ricordo che al Max Planck non c'era Progetto di legge in materia penale che non prevede
Un'analisi della relativa disciplina in Svizzera e in Austria nei paesi di lingua fine e in Italia
C'era inizi meno al Max ma anche un'organizzazione per Stati in cui l'attività del cosiddetto referente
Per il diritto italiano consisteva fondamentalmente nel elaborare pareri per il Parlamento in materia di legislazione penale
Naturalmente
Vivendo in quell'ambiente si assorbe naturalmente la cultura di un certo incerta ambiente si assolve
Si assorbe anche un un modello scientifico si è modello scientifico che come ricordava prima anche il professor Carmona e poi è stato lentamente nel nostro Paese mediante i lavori che citavi tu di Bricolo e di altri valorosi colleghi introdotto nel nostro Paese
Ed è stato poi devo dire fino ai la agli inizi degli anni Ottanta utilizzato anche da parte del potere legislativo io ricordo ancora
E Giorgio Lattanzi credo che me ne posso dare testimonianza una famosa circolare del mille novecento
Ottantaquattro in cui si precisavano i criteri di differenziazione fra illecito amministrativo illecito penale proveniente dalla Presidenza del Consiglio che cosa era questa circolare era nient'altro
Che la concretizzazione a livello normativo di un apparato teorico significativo che aveva dietro le spalle tutta la riflessione costituzionalistica penalistica era stata fatta nei paesi di lingua tedesca negli anni cinquanta è quindi era lo strumento fornito al potere esecutivo e poi al potere legislativo per una legislazione che ribadisco era necessario che fosse razionale che fosse minima che fosse effettivo
Quando mi son messo a riflettere su questo sul punto su questo libro mi sono reso conto che all'improvviso tutto questo apparato diciamo di riflessione teorica che poi non era sono riflessione teorica ma che poi si era trasformato anche innescare una reazione ad un certo punto scompare viene travolto dalle emergenze
Del tempo
Emergenza del tempo che trovano poi i a livello diciamo così più squisitamente normativo o politico normativo
Dunque meccanismi uno di ordine soprattutto uno di ordine culturale è un altro di ordine che è stato qui richiamato di ordine tecnico quello di ordine culturale passa sotto lo slogan di uso alternativo del diritto l'ha ricordata è stato nasca una stagione in cui
Punta alla scienza giù giuridica italiana io avrebbero in questo libro si capisce che sono contro la cultura giuridica dell'indistinto perché sottolineo per pesantemente norma in ogni passaggio di questo volume la Pesci fissità della situazione del sistema penale specificità che a parole non è mai stata contestata da nessuno ma che poi nei fatti viene sempre come accade in questo Paese per quei vizi
Storici che sono opportunismo e il trasformismo
Nei fatti sempre abbandonato è questa era la prima chiamo la seconda chiama era l'inizio di una utilizzazione e lo richiede non ricordavano lavoratori in particolare all'inizio Brochard Carmona dell'uso della legislazione penale in chiave simbolica
E quindi come strumento di rassicurazione sociale
E come strumento di acquisizione di un consenso elettorale
E e sono due dei momenti topici della riflessione penalistica degli ultimi vent'anni che hanno portato alla situazione di degrado e di corruzione
Che oggi tutti quanti siamo qui a a constatare
E che si è espressa poi per un verso nel Pampena lirismo e nell'altra verso nella diciamo cultura politica dell'acquisizione del potere per via giudiziarie perché questo è un punto in cui nel mio libro io credo di essere estremamente chiaro
Proprio nel momento in cui questo lo voglio dire con estrema chiarezza perché lo scrivo nel libro proprio momento in cui i massimi teorici di questo orientamento fanno abiura della approccio politico interpretativa
Basta leggersi negli annali della storia di Einaudi gli ultimi saggi di coloro i quali hanno come dire vinto la battaglia fra una concezione difensiva del sistema penale una posizione culturale classica orientata al consenso e una concezione che nel nostro sistema non trova molti precedenti trova qualche antecedente e che invece fa trasformare il sistema penale in uno strumento di consenso cioè non in uno strumento di difesa di lavoro di valori già consolidati già esistenti già interiorizzato i dall'insieme del Paese ma in realtà
Come strumento invece che deve creare questa
Questa categoria di valori e quindi deve creare questi nuovi questi nuovi valori e quindi utilizza lo strumento così come esso lo ritiene ecco perché tutta la parte iniziale mio discorso
Che poi in fondo è limitato soltanto a tre settori ma per ragione di di dimensioni l'agevolezza una realtà avrei potuto scrivere lì una parte molto più lunga è una una una una parte in cui io metto in evidenza
E poi risponderò al presidente vigna anche in ordine al problema della corruzione privata in cui mette in evidenza come il richiamo a questo o ancora a questo binomio opportunità politica in realtà significa che sul piano dell'hard sul piano della normazione ce vige l'arbitrio
Laddove invece il sistema costituzionale io qui sono grato ad Antonio Baldassarre per aver ricordato la differenza che c'è fra il costituzionalismo americano il nostro Consiglio costituzionalismo
Laddove il richiamo al costituzionalismo sta a significare proprio una etero limitazione a quella dittatura del potere politico perché i valori della costituzione stanno lire vincolano vincolo la per chiunque ci sia vincolano quindi
Venga eletta la destra Englert e il centro in manette sinistro il sistema costituzionale e li apporre una serie di paletti
E io fondamentali e io credo che fra questi paletti fondamentali sembra la costituzione americana il problema nella maggioranza qualificata è un problema estremamente importante che noi dimentichiamo sembra no perché il buy parte zanne uno uno dei punti fondamentale mentre da noi questo problema
Non è stato assolutamente sul piano della legislazione toccato anzi addirittura toccato lì limiti nel senso dall'arbitrarietà difficilmente pensabili diciamo già alla fine per gli anni Novanta
Perché proprio devo dire che c'è stata una un'accelerazione nel senso
Dell'orgoglio vediamo dall'opportunità politica ma quella poterle chiamare
Con con i termini più corretti il senso della patologia della della vita democratica
Questo opportunità politica che diventa qualcosa di peggio perché anche le categorie poi in mano ai soggetti nani perdono addirittura anche quel minimo di struttura che hanno no
è vero come dire ci hanno insegnato tanti maestri che uno di questi Rambaldi brocco
Che le istituzioni e soprattutto l'istituzione penalisti che camminano con le gambe degli uomini e quando le gambe degli uomini che devono creare le fattispecie sono nane come mi par di capire in questo momento storico è chiaro che il tipo di normazione è una normazione Nana
Naturalmente l'esperienza penalisti che non è fatta soltanto la creazione di normale speranza realistica fatta dal da elaborazione di modelli e io qui accuso pesantemente la scienza penalistica nel libro si capisce in maniera chiara senza penali spiega che poi è fatta di uomini e gli uomini sono quelle che sono ad un certo punto ha pensato bene un avendo avuto i supporti straordinari Della Corte e io adesso apprendo che c'è voluto un grandissimo sforzo per far passare a livello di di di di nel supremo giudice delle leggi la teoria costituzionale del bene giuridico che invece si è arresa dopo il mille novecentottantaquattro perché sedotta dalle sirene
Diciamo della della politica del momento
Io non faccio nomi e cognomi ma odio davanti ai miei occhi il il modo diciamo poco ortodosso con cui all'improvviso questo grande impegno scientifico politica culturale
Di elaborazione di di questa categoria fondamentale che doveva servire a porre vallette legislatore a riformare tutto creare il codice all'improvviso si dissolve si risolve ciascuno va per i i fatti propri a guadagnarsi
Le cose che desiderava guadagnare ma come dicevo come esperienza giuridica
Non è una esperienza che finisce solo penalistica finisce solo sul sul nel momento della posizione delle norme il passaggio successivo è il passaggio interpretativo
Che è direi di pari importanza rispetto al momento perché c'è poco da fare il la norma stalli e ma la normativa nel momento in cui viene applicata se non c'è applicazione
Io la norma non raccolgo il momento applicativo Armando di grande importanza di fondamentale importanza e anche qui io sottolineo una serie di situazioni che sono da patologia all'interno del dato complessivo dell'esperienza per l'esperienza giuridica
Devo dire che
Forse
La giurisprudenza che era liti sulla frontiera è stata la prima perdere di punti di riferimento teorici generali politico generale incendi principi generali
La giurisprudenza corrente si è fatta prendere la mano da funzioni che non sono istituzionalmente proprie
Non dico la giurisprudenza nel suo complesso perché attenzione qui io metto il risalto che c'è un vizio è un rischio da evitare che la sindrome della sineddoche attenzionavamo dico più volte
E cioè non bisogna mai identificare una parte con il tutto però bisogna essere onesti e coraggiosi e dire che ci sono stati fenomeni di degradazione di degrado
Fenomeni di certamente non non meritevole di apprezzamento o di operare le rivoluzione sociale o i mutamenti sociali o anche i piccoli cambiamento sociale mediante lo strumento penalistico cosa che diciamo così è profondamente mio per cosa che era destinata necessariamente approvare nel tempo cosa che poiché appunto si è
Verificata però lasciando una situazione di grave incertezza di grave indeterminatezza
Di grave incertezza ecco perché io insisto molto questo saggio sul problema della interpretazione che dico
Che io misurabili confessò candidamente che sul punto della costituzionalizzazione del divieto di interpretazione
Estensiva ho cambiato opinione
Quando se ne discusse insieme in sede di Bicamerale mi sembrava una tesi diciamo scarsamente fondata ma attraverso una riflessione io ritengo che non solo ha un valore fortemente simbolico non solo a un ma anche a un valore concreto ha un valore concreto sia
Penso che quando non riflette sulle cose probabilmente voi e dialogando
Coglie dati e fatti che spesso non prima non coglie perché secondo me la presenza di una di un principio di un divieto di interpretazione estensiva sta a significare intanto un avviso al legislatore
Sta a significare l'assolvimento dell'obbligo di lealtà ecco io così lo vorrei chiamare
Perché prima del principio di legalità di tassatività determinatezza c'è un problema di lealtà dello Stato nei confronti del cittadino
Di dire al cittadino quello che oggi è proibito è questo come estrema chiarezza con estrema lealtà e questa estrema chiarezza l'estrema lealtà la voglio rispettata anche da chi mi interrogavano
Non è possibile
Non è possibile in un recente processo scusate se vi faccio questa aperture un processo di significato nazionale e cioè il processo per il disastro aereo di Ustica
C'è stato qualcuno che se inventata una interpretazione del reato di attentato agli organi costituzionali che in settant'anni di storia di questo Paese non si era mai vista
E io ho detto al Pubblico ministero che a un certo punto è stava per essere sedotto da questa tesi ma lei che cosa ne direbbe se all'improvviso nei suoi confronti soltanto Simo tasse una interpretazione del delitto di abuso di ufficio e la processato Saro cometaria
Di una nuova interpretazione di una norma lettura del delitto di abuso d'ufficio M. ha risposto mi arrabbierei moltissimo
E che cosa devono fare allora gli imputati di questo processo che sono stati lì alla gogna per vent'anni sulla base di una in di una ricostruzione del delitto che nessuno mai fatto in dottrina e nell'unica sentenza che c'era in questo Paese nell'arco di settanta
Quindi
Già prima della tassatività già prima della legalità viene il principio di lealtà dello Stato nei confronti del cittadino che noi non no non sentiamo perché noi siamo abituati
Proveniendo proprietario quell'esperienza storica
Proponente se nel nostro DNA a non osservare norme perché dicono ormai stanno lì voi noi
Proviamo
L'house spieghi come dicono i tedeschi la via di uscita
Troviamo il cavillo
Per andare fuori ma se non si fissa questo punto fondamentale del principio di lealtà che sta alla base di tutto secondo me e quindi il rispetto profondo istituzionale cosa che in questo contesto politico io sottoscrivo le parole che sono state dette manca del tutto non non si può superare la crisi
Noi non abbiamo qui parlato scusate se se apro un dell'in effetti delle in effetti tale delle cause dell'effettiva io ho dedicato un lungo un pezzo ai condoni agli effetti devastanti
Che la pratica condoni Istica ha prodotto in questo Paese
Però discusso a lungo della cosiddetta impunità di settore
Della impunità di settore che è ancora più grave
Perché sta a significare il privilegio di un'intera classe sociale
Rispetto alla violazione di valori che questo tipo di società considera fondamentali
Ecco il perché alla fine
Il bisogno
Di una legislazione penale
Circoscritta chiusa nazionale intellegibile
E poiché tutte le soluzioni che ci siamo inventati nel corso degli ultimi trent'anni correggo il professor Carmona il mio libro del settantaquattro e mi sono passati trent'anni
Che la la la genesi della dottrina costituzionale l'illecito è un po'più vecchia risale alla riflessione dei grandi maestri tedeschi che poi noi abbiamo rielaborato anche austriaci
Quindi dicevo che il recupero di questa dimensione poteva avvenire non già sul piano sostanziale perché sul piano sostanziale era fallita non c'era ma non c'è più speranza di far rivivere quello che giustamente è stato morto dichiarato morto
Allora l'unica strada possibile che capisco possa essere una provocazione una forte provocazione come è stato detto in dibattiti svolti in altre città provocazione forte perché mi si dice che
La maggioranza qualificata nel nostro Paese nella nostra Costituzione è un caso eccezionale cioè sul vero sono rari i casi in cui il costituente
Nostro ha richiesto una maggioranza qualificata ma oggi noi viviamo
Pensiamo ad una svolta di regime e in una svolta nel regime io ritengo che sia proprio opportuno riscrivere almeno qualche adattamento di regola generale per cui così come è stato fatto con la la legge di Ambra sulla sull'amnistia nel novanta credo che si debba fare con la legge perché
Capite il il la schizofrenia di un di un sistema che
Per porre rimedio all'abuso delle amministri va lo sappiamo tutti gli studiosi penalisti e anche non penalistica in tutti gli avvocati che
Il la politica criminale di questo Paese da trent'anni dagli amici per quarant'anni dagli anni cinquanta agli anni novanta è stata
Guidata dalle amministrative
La ministri è stato sempre il momento clou della politica e una di questo Paese mi ricordo una cosa fondamentale al Messia del settantadue solo per dirmi Leonard che dichiara
Dichiara istinti i reati di peculato per distrazione ve lo ricordate
Fece scalpore all'epoca no dopo i famosi casi di peculato per distrazione che per poi le amnistie successive pene la soluzione del novantadue è una soluzione di grande saggezza perché
Est togliere dal
Gli effettivi o di un reato si estinguerà un reato
A richiedere certamente una dose di consenso assai elevata re quindi da quel momento in poi la politica Grima italiano non è stata più come dire diretta da questa leva dalla leva della ministri
Ora ditemi
Sì
Poi ci sono quelle ma è i condoni sono amnistie e i condoni sono amnistie mascherate ESP e lo dice la Corte io anche qui alla Corte Murri li devo perché la corte più volte dice
Il condono costituzionalmente stai attento legislatore non lo farà la prossima volta poi la prossima volta lo assolve di nuovo se la se Sellars
Cioè se la se se se la Corte avesse dichiarato allora l'illegittimità costituzionale il Paese ne avrebbe guadagnato io dico sempre che se fosse stata rispettata la regola della copertura della spesa costituzionalmente prevista probabilmente oggi il Paese andrebbe una stagione radicalmente diverse ma
Quando i presidenti della Repubblica dall'epoca cominciarono imporre questa prassi non potevano certo pensare che il Paese voi
Sì
Anche lui è un problema di lealtà perché è chiaro che la corte quando anche quella del condono non ricordo benissimo a ancora Dell'Andro dato sì
è chiaro che
Lì c'era un'implicita coi incostituzionalità no fosse un santo non la gente non si può fare perché le conseguenze sarebbero state dramma va però dice al legislatore nuovo fare più
Ma se poi legislatore te lo fa non una ma più vuota seguito è chiaro che la corte a quel punto si corte così dove si trova in una difficoltà atroce dalla quale non potrà mai uscire con in modo ma di fatti secondo me non si trovano esazione grandissimo disagio
Però per chi guarda le cose come le guardo io dal punto di vista di chi analizza con categorie universalmente riconosciute questi fatti non può non riconoscere che c'è una solo non non non c'è soluzione di continuità fra il dato istintivo il dato creativo mi sembra inevitabile che il dato creativo abbia almeno la stessa valenza politico culturale sociale significativa del dato estintivo
Ecco come mi è venuta fuori
Che poi sia praticabile che non sia praticabile che certo assistiamo a fenomeni schizofrenica legislativo adesso questo è chiarissimo mamma come si esce fuori da da da questa situazione ma io probabilmente
è vera la riflessione anzi certamente però l'impressione che le larghe maggioranze voi producono sempre un compromesso al ribasso
Ma l'hanno prodotto su altra disciplina lo hanno prodotto su altre discipline io mi mi sono chiesto
Cioè in presenza di una regola di maggioranza qualificata la legge sulla procreazione assistita no
Avrebbe avuto dentro il suo seno quelle aberranti fattispecie penali
Io mi sento dire in questo caso non ci sarebbe stato un compromesso al ribasso un compromesso al ribasso
Ci sarebbe stata una discussione di altissimo livello
E quindi è probabile che sia vero quello che
Sostiene dunque che anche probabile che sia vero quello che sostengo io dipende probabilmente dai singoli settori promette a proposito di quella legge di quella norma lei eletto Emin penale Manera in materia elettorale probabilmente
Sarebbe stato così cioè avrebbero continuato a fare il compromesso al ribasso
In ogni caso e io questo lo considero un grande guadagno in termini di civiltà ci sarebbe stata
Certamente una compressione
E il fenomeno dell'elefantiasi del sistema penale avrebbe finalmente trovato una
Un antidoto
Perché poi bisogni sperimentarla anche la soluzione alla prassi
Io però sono convinto come te che questa soluzione rimarrà un un'illusione perché credo che il livello basso della classe politica non
Metterà all'ordine del giorno del dibattito costituzionale una proposta di questo tipo
Glielo faccio capire nel libro perché è chiaro che ogni maggioranza
Già refrattaria a considerare i vincoli che la Costituzione gli pone no perché
Vuole avere mano libera nella nella nella creazione
Per la nell'attuazione dei dei dei dei i suoi programmi però mi chiedo
La coalizione di centrosinistra vince le elezioni nel due mila e sei ipotesi
Che se io fossi i leader di quella coalizione la prima cosa che farei eliminerei tutta questa
Tutta questa e chiesto eliminerei tutta questa
Legislazione penale che sarà grave in questi anni perché irrazionale perché illogica perché in effettiva perché discriminatoria per perché tutto quello che volete
Ma mi chiedo uno Stato democratico di diritto può andare avanti in questa maniera demolendo le sue strutture oggi ricostruendo in maniera diverso domani io credo di non mi ricordo che quando andai in Germania settantaquattro si verificò il primo cambio di governo in Germania il passaggio dalla coalizione
Di Adenauer alla a quella di Brando ma mi ricordo benissimo le dichiarazioni di brande noi non toccheremo la struttura di questo paese disse a banda alla televisione noi cambieremo la tappezzeria e usando questa la metafora
Cambieremo l'avete la la tappezzeria e tutti gli arredamenti di questo edificio dello Stato che cosa intendeva dire intendeva dire che in uno Stato democratico di diritto ci deve essere sulle strutture portanti dell'edificio il consenso e che poi ciascuno si metteva i quadri di Picasso i quadri di Mantegna le poltrone Frau cioè stava a significare che nella diciamo nella gestione dell'ordinario no
Faceva sulla base di programmi ma non intaccando le i dati fondamentale ora io ritengo perché il diritto penale è la più grande delle violenze che noi possiamo a cui noi possiamo assistere che il diritto penale faccia parte della struttura del
Di uno Stato di diritto e che su questa struttura dello stato di diritto ci debba essere necessariamente un consenso largamente
Condiviso
Un'ultima
Considerazione per rispondere al presidente Dini sulla corruzione privata
Io ritengo che la sua analisi sia la dalla sua analisi i diciamo di
Di lotta no al fenomeno mafioso sia corretta
è vero che il fenomeno mafioso si potrà scommettere solo quando gli si brucia egli si di si tolgono gli alimenti economici
Però io credo che per come è costruita tutta la problematica
Per come è costruita tutta la problematica del tentativo di penalizzazione della corruzione privata
E in realtà non abbiamo nulla a che vedere con questo fenomeno
Se passa nella maniera in cui è stata elaborata a livello europeo
Avremo di nuovo creato o una norma simbolica
No o una norma che invece se applicata finirà per rendere criminali nuovi tutti
Grazie ringraziamo tutti speriamo che ci sia un prossimo appuntamento un nuovo libro nuovo saggio gli oratori sono stati tutti i brillantissimi
Quindi al prossimo appuntamento grazie all'università LUISS
Qui questo qui qui
Qui
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Quindi qui qui
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Quindi qui qui qui qua quindi qui qui quest'qui quindi quando
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