Intervista a Niccolò Figà Talamanca, dell'Associazione 'Non c'è pace senza giustizia"

Non si fermano le proteste in pachistana dopo la decisione del Presidente Musharraf di sospendere la Costituzione di proclamare lo stato emerge di emergenza e anche a seguito della di decisione del Presidente pachistano
Musharraf di esautorare definitivamente il Presidente della Corte Costituzionale giudice Soderini che era stato già allontanato dal suo posto poi Musharraf era stato costretto a reinsediare slot ma di questo personaggio del giudice Chaudhry vogliamo parlare con Nicolò Siga Talamanca della associazione Non c'è pace senza giustizia perché in qualche modo le strade del giudice Soderini di Non c'è pace senza giustizia si sono incrociate nel corso di questo anno allora Nicolò voi dirci perché ricordare perché
Bene questa è la seconda volta che il Generale Musharraf
Elimina capita la Corte suprema del suo Paese attraverso la prima volta
Ad personam ma con
Proprio avendo tentato di licenziare e il il giudice
Rodriguez
Con accuse infondate e soprattutto
Stabilire però invece il suo il suo potere assoluto il suo potere supremo la questione impacchettate molto semplice chi è che all'ultima parola secondo la Costituzione la magistratura la capacità di revisione delle decisioni
Dell'Esecutivo secondo l'Esecutivo cioè secondo ordine generale
E l'ultimo potete potere arbitro supremo e quello suo personale sia come capo dell'esercito che come Presidente adesso ormai confermato dal trenta al suo Parlamento
Qualche qualche settimane fa
L'elezione di ottobre entrata
Così piena di brogli che nemmeno il come il Presidente stesso ha voluto ufficialmente dichiarare la sua parte selezione semplicemente rimasto al potere
Rimarco il potere e come Presidente arrivato al potere come capo dell'esercito delle Forze armate dello il Pakistan e questo proprio questo suo ruolo
Binario da una parte per il Presidente e dall'altra il capo dell'esercito che al centro della controversia con
Con la Corte Suprema
Con il con il Presidente della Corte suprema presente come tutte ma non è persona perché veramente imponente un giudice
Diciamo anche dall'apparenza
Piuttosto modesta una persona anziana e e che non è stato mai vicino a controverse loro nemmeno tanto vicino a a diatribe politiche la
Tant'è vero il Generale Musharraf stesso lo avevo nominato come come garanzia diciamo di una Corte
Vasco una una corte il meno politica possibile meno politica possibile oppure quello che paga perché adesso
La Corte suprema che è l'unico
Istituzionale del Paese e che viene riconosciuta la popolazione come come potenzialmente indipendente un mite
Giudice della Corte suprema la persona attraverso
Attraverso la quale il dissenso si esprime eravamo maggiori Islamabad
Proprio per parlare di un partito e per parlare quel ruolo delle delle del
Sistema giudiziario quello formale e quello informale che esiste anche il Pakistan a quelle zone
Quando è astenuto il primo licenziamento e quindi abbiamo assistito in prima persona abbiamo partecipato a alle attività del soprattutto dei giudici e degli avvocati che
Molto interessante vedere che sono proprio i giudici gli avvocati che si stanno ribellando in maniera più esplicita anche con la piazza
E quindicenne
Vagamente assurde per i quali i giudici con con le parrucche perché lì c'è il sistema del controllo britannico in cui entrano le toghe le parrucche molto formale
Avvocati interamente da tempo in giacca e cravatta esclusivamente in giacca e cravatta erano erano in piazza con una politica che li manderei l'avevo mai visto
Mai visto in vari posti in cui andiamo che sono laddove spesso ci sono complicazioni anche violente non avevo mai visto Manganelli su su giudici togati con tanto di parrucca come comma Islamabad
Questo è accaduto nel maggio scorso esattamente l'oggetto del seminario qual era
Il seminario era era
Molto topico rispetto al dibattito politico il seminario era sui sul ruolo delle
Delle i sistemi di giustizia paralleli
Che sono quelli della Jirga son quelli de diciamo dei degli anziani dei villaggi
è un po'che vanno dalla dal giudice di pace per alcune controversie e nel nel sistema pachistano in genere
Cercare di attrarre nelle conclusioni utili per parla per la come può funzionare la giustizia informale
E
Le Commissioni di conciliazione
E tutti tutte le le funzioni quali giudiziarie che svolgono credete perché vedete a quel punto avremmo nel mondo che svolgono
Le comunità direttamente o attraverso delle Commissioni corpo del Sudafrica quel terreno e tante altre per la ricostruzione del dello stato di diritto
I piccoli per entrambe che in Pakistan
Non c'è altra cosa di più politica che questo argomento che parlare prima o a prima vista opposte ecco perché
E attraverso le leggi e gare cioè attraverso le decisioni e dei dei consigli per gli anziani locali
Che esercita il potere esecutivo nelle zone tribali le zone di confine con l'Afghanistan per esempio nelle zone del Kashmir nelle zone dove l'esercito non di Musharraf non ha
Un'influenza diretta
E
Anche noi in Italia dunque perché l'abbiamo avuto della giustizia informale in alcune regioni d'Italia dove
Il il
Posso della mafia decideva
Fra praticamente delle persone e un po'è così alla fine il sistema dei Jirga per quanto possa sembrare molto interessante dal punto di antropologico realtà potete consegnare
Queste zone a all'alle mafie locali perché Insiel per nostre cosiddetti
Cioè derivi gli ambiti ai disagi ordine corrispondono con
Con piccoli boss del CONI credo alla pari locali e quindi quello che può sembrare come un sistema di di di giustizia veloce snello vicino alla popolazione di alta
A guardarlo bene è un sistema di potere
Che rafforzata i potentati locali contro i diritti dell'individuo questo è il caso in parità non è nettamente cade in altre parti del mondo ma la cosa interessante e che era proprio
Sulla revisione da parte della giustizia ordinaria e quindi alla fine per la Corte Suprema delle decisioni dei dei dei potentati dei circa locali
Che si è creato il primo scontro tra il Presidente Musharraf
E la Corte Suprema pachistana
Non c'è cosa più politica in Pakistan che la capacità del del potere giudiziario
Di rivedere le decisioni dell'Esecutivo anche
Dei ivi informali locali altro oltre che l'esercito oltre che il pretesto del per il giorno del Governatore oltre che
Eventualmente le persone
Le persone decise dal Presidente
L'idea che qualcun altro posto possa rivedere l'accordo il patto
Tra talebani o o altri
Altri potentati locali e deleterie del Presidente era proprio quello quello su cui rischiava di
E credo che prevede la maggiore quello su cui su cui tuttora nel Paese con il rischio di cadere cioè la situazione diciamo
Prevede che c'è una sovrapposizione tra la giurisdizione di queste zone tribali e quindi del Jirga
E rispetto alle leggi nazionali c'è un contrasto c'è una sovrapposizione dovrà opposizione oppure in cui hanno con Ettore Torri confine prevale la Jirga per prevale
La giustizia locale fatta dai dai dai
Dagli anziani dei villaggi diciamo oppure delle tariffe da cari poi la fine
Locali in alcune zone invece come
Coincidono o meglio esistono allo stesso tempo
Il problema è che le dirle che il sistemi PIT Polizia locale
Per quanto vicino alla popolazione per quanto immediati terrore petto per quanto facili da comprendere per quanto accessibile a tutti perché non c'è bisogno di gli avvocati non c'è bisogno di riuscirci ritardi Comune praticamente non esistono
Sono molto sbilanciati nei confronti
Qui real al potere di Chiti
Controlla il territorio piccole zone al confine con l'Afghanistan praticamente colpire mettere in mano la giustizia locale metri ma la popolazione le maniche
Dei tagli del del decreto dei talebani questo in altre zone vuol dire mettere mano dopo proprio nelle mani della
Della mafia o o detenuta cari
E
Calvi Vabbè noti sono quelli dei tempi e punizioni di solito non sono prigione ma
A parte la funzioni corporali eccetera il principio quello della restituzione allora la restituzione spesso vuol dire
Che per compensare una un torto civile o anche penale e la restituzione avviene attraverso la consegna del Peller delle donne delle figlie della del del del del colpevole alla all'alla famiglia ora fratello del della vittima per essere perenne stuprata come come tipo come come
Compensazione dell'onore alla alla vittima del del del crimine ecco che parla di queste cose qui
Dove la restituzione tempo restituzione dove
Chi chi paga diciamo il prego le istituzioni sono gli elementi più deboli della società o perché son quelli che comunque giudizio vanno perderci comunque
Oppure per proprio perché nel nel di Tizio spesso la condanna penso prevede
Come come l'istituzione dell'onorevole lo stupro lettura dei figli e delle bambine delle mogli del del
Del condannato come come le istituzioni per onore alla vittima sono cose
Corte che sono raccapricciante di per sé ma ma soprattutto
Che sono estremamente preoccupanti quando vengono da noi occidentali spesso
Prese a modello di soluzione dei problemi della giustizia
Formale che non funziona perché l'ente che non funziona perché distante perché non funziona perché e costosa e dimenticando ciò che ruota la giustizia e quello del PD di assicurare lo stato di diritto
E assicurare la protezione delle ditte dei deboli delle vittime e non quello di dire intuire
L'umore hanno per questo o quel porto come percepito dalla degli anziani del villa che appalesa allora
Il problema il problema è che il problema è che in alcuni casi
Le decisioni dei circa sono hanno incominciato ad arrivare alle Corti formali per revisioni come un appello
Cosa che non è prevista dalla Costituzione in Pakistan
Ma la la Corte suprema però a a al diritto nella Costituzione qui
Raddrizzare cattivi storture comunque l'amministrazione pubblica e la penetrazione della giustizia
E quindi il giudice totale in particolare e altri hanno incominciato proprio motu cioè gli editori l'iniziativa a rivedere le più diciamo notorie
Delle decisioni delle eleggerete locali la sera dopo le otto di sera facevano quello dello Corte suprema cioè rivedendo le decisioni
Per per eventualmente annullarle o convertire le pene o cose del genere questo in un certo senso a incrinato l'alleanza
Però potere formale
Militare de e autoritario del generale
Con lei il il potere locale che rappresentato dalla riprova cari dei confini fra i talebani sconfinando organo degli stadi fondamentalmente islamici e tutti quelli che perché il generale alla fine
Tornerà che
Porterò potere che portano prestigiosi ci portano controllo del territorio sul territorio che non può controllare con
Con la Corte militare e io anche danno una scusa perfetta per farsi soffro appoggiare la comunità internazionale perché
Vito potuto l'unico come per come si è presente l'unico ostacolo al terrorismo fondamentali nel profondo
Fondamentali sono islamico allora attraverso realtà poiché l'alleanza coordinamento risulta amico però prendere una morta i liberali e democratici e i poteri dello Stato di diritto
In Pakistan questa alleanza data incrinata quando
Oltre che la revisione da parte
Del del dei militari e del governatore del locale dal capo del dal capo del potere esecutivo
Locale cosa che era già prevista dalla legge gara interviene unna un potere giudiziario benone
Che non è controllato dal dal generale allora non è tanto che è intervenuto e potere giudiziario non è tanto questo o quel caso che ha fatto che ha fatto che ha fatto preoccupare generale quanto l'idea
Che ci fosse una fonte di potere una fonte di decisione alternativa rispetto
Alla catena di comando militare
Nel territorio controllato l'esercito e l'alleanza con le tribù
Con i talebani con i mafiosi con i feudatari nei nelle zone che non sono sotto contro il mediatore l'esercito questa Petta ponte di potere non solo era ideale ma è anche stata reale perché al momento del del licenziamento a maggio
E
Che sinceri portato il Paese
E il il il giudice anche forse contro voglia rispetto a quello che lui pensava più utile procedere
è diventato simbolo della Resistenza contro poteri militare un simbolo del della prime e del diritto come come
Il principio costituzionale e un simbolo anche alla fine detta abitanti che mostra la manovra che magari non sono tanto meglio motivare a Roma sono contro Musharraf e quindi
Si è trovato il giudice un poi essere forse contro voglia diventare a diventare un eroe per tutti gli Antimo Ferrara
Dopodiché sono successe altre cose è successo che
Tornata Bhutto tornare successo che un po'
Chi gravitava intorno a lei si è rapportate conti aperta dentro lei c'è una situazione multipolare adesso come centri di potere di opposizione
Questo insieme all'all'insistenza ritorno degli avvocati dei giudici in piazza una situazione ben più instabile
Di quella che sarebbe stata
La scelta che
Su cui prime però il problema da molti alla comunità internazionale ma non abbastanza
E cioè che il presidente scegliesse come aveva promesso e dall'altra di fare di essere o capo dell'esercito
Quindi mantenere l'uniforme o Presidente e quindi
Togliere uniforme lavorare da Presidente civile
Nicolò per ricapitolare secondo che è saltato attraverso il giudice Soderini qui in di che ha funzionato diciamo come Corte d'appello anche verso questa legislazione tribale delle zone appunto di confine con l'Afghanistan
Che da dal ma addirittura dalla dominazione britannica insomma hanno una legislazione loro e sta saltato questo tacito più o meno tacito accordo tra queste questa
In queste zone e Musharraf attraverso appunto il proprio
Una chiave fondamentale che è quella della Corte Suprema di di Sondrio i
A quel punto lui è diventato malgrado lui diciamo il punto di riferimento di tutta l'opposizione del Paese
Dei degli uomini diciamo di leggi e dei
Dei di tanti giudici e anche
Degli oppositori Musharraf così come degli avvocati dissi a con il sostegno del Paese e questo vuol dire che h
Che se ha tanto sostegno in qualche modo gran parte del Paese contesta oppure soltanto un'élite contesta questo equilibrio che si era creato
Musharraf per esempio con gli integralisti islamici con le zone di confine dell'Afghanistan ecco qui che cosa per esempio è emerso da questo seminario che avete fatto in pachistane chi ha partecipato cioè
Era questa l'analisi che faceva della situazione
In realtà cosa pensa il prete cosa pensa la massa zone molto chiaro non è noto perché perché non finché non
Non si stabilisce un sistema democratico è difficile valutare cosa cosa pensa cosa pensa del Paese penso all'atto della della gran parte della popolazione
Evidentemente l'altro ci sono loro che è un'élite ci sono varie élite c'è relitti del perché quella
Da tanti anni al potere che le élite militare quelle un'élite propria parallela con poco diciamo comunque
Poca frammisti onesti con con la società civile e con le élite
Culturale o
O accademico anche politica del Paese
La la di controllo da parte dei militari e cresciuto in tutte le materie
Di influenza del del della cosa pubblica e quindi
Non soltanto l'esercito soltanto
Ma ma anche l'economia del Paese sempre più nelle mani del derelitto militare
Belli e poi c'è l'élite dall'altra parte che la lettera della società civile inedite
Dei giudici dei legali allora in un certo senso non può vedere questo come come scontro tra
Come scontro tra élite che non coinvolge il Paese in realtà poi
Il Paese non solo ma anche la marca da bollo è coinvolta
Mentre dicevamo prima che ciò utili approvato accanto se e quando si è rifiutato di di dimettersi a maggio non solo giudici avvocati
Ma all'Apollo appello veramente la
Il la la bolla
Per strada migliaia milioni
Di persone che hanno o che hanno che hanno invaso le strade per per
Per fare chi parla di corpo intorno a loro due ecco determinante quando eravamo lì cui ha fatto in macchina i trecento chilometri pietra tra Islamabad che la Capitale la ore
Che è che la città più grande più importante insomma più o meno c'è anche traccia ma per la città più grande più importante del Pakistan ecco quei chilometri lui ci ha messo tre giorni
Perché in macchina andava via terra e e circondato dai in ogni villaggio in ogni quartiere i nomi ironie pezzo del della sua strada code milioni di persone hanno vorranno
Vi sono scese in piazza mentre passava la sua nella sua la sua macchina per
Per accoglierlo quindi io credo che senz'altro c'è un forte sentimento pubblico contro contro Musharraf parzialmente questo sentimento pubblico non è non è non non è legato in particolare al dibattito sullo stato di diritto non è legato in particolare al alle al sempre dente si deve togliere l'uniforme per vivere male ma io Presidente
Ore lasciare dopo riforme per rimanere in generale questo un po'il simbolo del
Del dibattito sullo stato di diritto ma e c'è tanta gente che in piazza perché vuole una una diversa amministrazione meno corruzione una dico una diversa amministrazione della RAI del della cosa pubblica che non lo che fare
E
Certo è che la questione della legalità la questione dello stato di diritto
è diventato il punto focale della protestanti Musharraf anche perché copre tubetto di molto più ampi del del
Della cosa pubblica
Non è riuscito ad arrivare il giudice Scettri a questo seminario a chi ha partecipato a questo se allora noi il tutto prima non era un accordo che non ero riuscito in provare praticamente
Perché il giorno in cui si dal seminario
C'era lì il suo professore correi di fronte
Povera di fronte ai suoi colleghi della Corte suprema però ognuno di loro
Nominato dal TAR Musharraf quindi non era proprio un
Un una situazione per avevamo abbiamo avuto in apertura in più in chiusura il suo principale avvocato che adesso è l'hanno arrestato due giorni fa sì
Nostro amico con l'amico di Non c'è pace nostro collega adesso tra gli organizzatori del seminario insieme a noi
E quelli sommare loro sono in prima fila veramente
In prima fila dell'esistenza al alla corte marziale propone che cioè molto che possono fare dal consiglio che che i nostri amici danno i loro colleghi il Consiglio che diamo a voi e
Edificare il più possibile di non
Io non interessare la le forze di polizia perché il Consigliere Vecchiatti e quindi
Poi richiedi comunque però però insomma la la la ecco la cosa che che abbiamo cercato di trasmettere copriamo ripeto smettere che l'azione nonviolenta alla fine
E anche quella che
Togliere scusi agli altri e quindi
Prima insomma che qui anche a lui che tirano in parte la politica riguarda bene probabilmente sono nuovo sono poliziotti dello stesso e quindi cercare di isolare
Dalle manifestazioni e quindi quell'equilibrio ma quelli che potrebbero
Per le ragioni voteremo scusi dalle forze dell'ordine di proprio sopra il DURC ma in questo seminario era prevista tanto una relazione diciamo sul ruolo della Corte suprema in Pakistan
E noi ne abbiamo parlato proprio di questo ma si parlava del della rete per rapporto tra rispetto formale di Ustica informare il ruolo della giustizia informale e non solo in Pakistan ma altri Paesi
Questo era proprio il di questo si parlare insomma era al
E dopo tutto
L'esempio dell'argomento politico del giorno
Era quello che rientra bene dentro recapitati analisi ditemi di giustizia anche per i crimini di guerra crimini contro l'umanità che che promuove non c'è pace trenta giustamente come per l'opera per promuovere la
L'accountability responsabilità per crimini con le lotta contro crimini contro umanità e crimini di guerra è genocidio come rientrano in termini formali di giustizia come rientrano
E
Premi di Commissioni prima riconciliazioni come rientrano tutti questi tentativi
Di tassisti portare il concetto di responsabilità più vicino possibile alle popolazioni
E fa parte del nostro mandato diretto anche per vedere quali sono quali sono le le azioni quali sono le cose che possono essere complementari al all'azione delle della giustizia penale internazionale per la Corte operante nazionale dei tribunali
Internazionali per capire come
La s'oltre ovviamente ai processi per per
Per quelli che ci sono versano le più alte responsabilità come si riesce anche a trovare soluzioni alternative
E in
In
O andare in il nei Balcani ma comunque che rendono in negativo di conflitto dove dei numeri semplicemente dei delitti le persone potenzialmente questo processo ad esempio si fa rilevare migliaia decine migliaia centinaia migliaia quindi
Quali sono i
Temi alternativi è una una questione importante ecco abbiamo imparato che ecco quello della Jirga la pagherà Parlamento non è un buon esempio
Bene allora grazie ringrazio Nicola ottica Talamanca di Non c'è pace senza giustizia risalire