L'Islam alle urne

E ne buonasera a tutti buonasera a tutti camicia ma oggi questo
Un incontro sul tema
Unico del prende spunto dalle elezioni recenti a che si sono svolte in Iraq
Non si sente
Proviamo così se
Allora questo incontro prende spunto da una serie di elezioni che si sono tenute negli ultimi mesi Mary Paesi arabi medio rientrato in particolare da due elezioni un referendum a metà ottobre poi un'elezione parlamentare a metà dicembre Virenque le elezioni parlamentari in Egitto che si sono svolte in tre Franc tre puntate tre passaggi fra novembre e dicembre e infine le elezioni palestinesi parlamentari anche queste che si sono tenute due settimane fa a fine gennaio
Sono elezioni che hanno dato in modo diverso insomma hanno dato tutte dei risultati sorprendente almeno sorprendenti per alcuni e di questo cerchiamo di parlare oggi di prima parliamo cercheremo di vedere la questione dal punto di vista il generale della politica occidentale verso questi Paesi in particolare una politica statunitense di promozione della democrazia in questi stati e poi con il professor Paolo Branca dell'Università Cattolica del Sacro Cuore di Milano parleremo più approfonditamente di Egitto e Kuga tombali che inviato del Sole ventiquattro Ore ci parlerà invece della delle elezioni palestinesi Ugo credo che sia stato negli ultimi mesi più in Palestina in Israele che in Italia e quindi alla data raccontarci molte cose
Infine come punto di partenza appunto noi vorremmo guardare la politica statunitense verso il grande Medio Oriente
Le difficoltà che queste elezioni hanno sollevato questa politica sono difficoltà che noi sembrano particolarmente gravi
Gravi non soltanto per fare
Skipper se la per il fatto che la promozione la democrazia era in fondo l'ultima giustificazione è rimasta in piedi
Di quelle avanzate afferma giustificare appunto la guerra in Iraq del due mila e tre ma non lamentando questo cioè non è tanto una questione di rivendicazione di una vicenda passata che vede sarebbe il futuro di questa Regione e quello che sembra emergere dalle difficoltà in questa politica statunitense e un vuoto una specie di ruolo strategico cioè la mancanza di alternative a questa politica sulla l'ipotesi di promuovere la democrazia nella regione di Stati Uniti ed Europa sono allineati non ci sono altre forse che abbiano un disegno diverso per questa Regione quindi il la difficoltà di questo disegno è una difficoltà strutturale che crea dei problemi
Molto rilevanti per il futuro della regione
Detto questo queste cose inizia io cercherei con voi di vedere velocemente i i dati emersi da queste elezioni
Partendo da quelle irachene e poi passando alle altre
Quelle irachene sono particolarmente significative perché evidenzia un tipico problema delle delle società poco che cercano una via parlamentare tema elettorale dopo un uno scontro che ha lacerato il tessuto nazionale noi abbiamo ormai ogni evidenza uno uno Stato iracheno in in grande difficoltà nella sua nessuno stare assieme e orientato verso un federalismo di facciate e e il fatto un'autonomia mascherate
E questo trasforma le elezioni
Parlamentari il referendum costituzionale che l'ha preceduto le trasformata elezioni politiche eccedenze in cui si cerca di scegliere fra una politica è un'altra in semplicemente un censimento cioè chi vota non votate una linea politica ma semplicemente si identifica nella sua tribù nella sua etnia nel suo gruppo religioso
Giusto per darvi un per darvi un'idea come questo della dimensione di questo fenomeno però semplicemente a leggervi i risultati del referendum del quindici ottobre sulla Costituzione
Dov'è maturato per governatorato alcuni governatorati hanno votato sì alcuni hanno votato no ma con quali maggioranze questo è il punto
Interessante e le maggioranze le province diverse maggioranze andando in ordine di governatorato
Allora davanti a sei virgola novantasei per cento novantaquattro virgola cinquantasei per cento il novantasei virgola zero due novantanove virgola tredici vanta nove virgola trentasei novantasei virgola cinquantotto novantasette settantanove e avanti così non ve li risparmio tutti i governatorati
Però insomma percentuali quelle che una volta sì diceva una percentuale bulgare
Delle quindi in queste che cosa no di elezioni nel senso politico e queste sono appunto dei censimenti cioè noi grazie queste elezioni sappiamo ormai grosso modo quanti sono i curdi quanti sono i turcomanni quanti sono usciti quanti sono i sunniti ma qui ci fermiamo cioè siamo distanti ma infinitamente distanti da un'evoluzione che possa chiamarsi in qualche modo anche approssimativamente democratica
Questo è un il primo oppure il punto che emerge di più sul caso iracheno il caso egiziano interpalestinese io di rosso su questi dirò poche parole perché caleranno i relatori ma anche qui noi abbiamo una un'auto dei paradossi della che ha suscitato la politica statunitense cioè se in Iraq la politica statunitense ha spezzato uno stato e a la ridotto a una serie di gruppi etnici o gruppi settari
In in Egitto in Palestina
Ha fatto emergere in primo piano veri delle forze anche occidentali
Anche questo e tipico di questi situazioni di transizione cioè situazioni in cui una si cerca di uscire da un lungo un regime dittatoriale come in Egitto si cerca di costruire uno Stato che non c'è ancora come nel in Palestina e sotto occupazione militare si cerca di trovare una soluzione
Di convivenza in Iraq ancora sotto occupazione militare anche quindi pure non si riesce a procedere se no attraverso la il rimanere di forze anti occidentali questo i successori mirate laddove bicipiti tragitti che hanno vinto hanno accresciuto la sua importanza il gruppo di Murdoch Sartoretti come si vede dal selezione che è stata fatta ieri del nuovo del primo ministro
Quindi una una scelta che va contro delle posizioni statunitense tanto più in Egitto dove i fratelli musulmani hanno acquisito gran numero di seggi consistente ottantotto rispetto ai precedenti diciassette e mi hanno acquisiti ottantotto soltanto perché loro stessi si sono frenati
Cioè non hanno presentato candidati dovunque per non a aizzare una repressione e oltretutto di turno in turno alla repressione poliziesca cresciuti quindi dovunque forze islamico che ma più che non tanti islamiche lenta sino nessun islamico mai sull'anti occidentale dunque ci troviamo in una situazione in cui una bulli la politica a fare l'unica politica per la Regione dell'Occidente sta dando forza a le opposizioni alle ai partiti e ai gruppi anti occidentale questo ente il dilemma in cui oggi ci troviamo ed è utile ma ripeto è grave per la prospettive della regione semplicemente perché non ci sono alternativa visibili non ci sono altre politiche che siano chiaramente delineate e quindi rischi sono da un lato di crescita dell'instabilità e dall'altro in casi particolari penso alla Palestina Elisa Israele e Palestina
A da tentativo di risolvere la questione in maniera unilaterale
Che sarà un tentativo anche questo accentuerà le intenzioni e e difficilmente avrà successo dunque questo è un il quadro generale e adesso do la parola professor Paolo Branca anticipatore di Egitto grazie
Del Vittorio non so se riuscirò a dire cose molto interessanti non sono un politologo esperto né di politica interna egiziano di politica internazionale sono povero arabisti da l'Islam monologo che si trova tra le trattare queste tematiche
Un po'un po'per forza ma anche per amore nel senso che l'Egitto in particolare un paese a cui sono molto legato dal quale ho ricevuto una specie di imprinting essendo stato il primo Paese arabo doveroso giocato preparato la mia tesi
Mi sono sempre trovato molto bene che Paese ricchissimo di umanità
Gli egiziani sono un po'i napoletani nel mondo anglosassone possibile non rimanere contagiati dalla loro alle grigliate all'alloro umanità traboccante
Ma è un Paese con grossissimi problemi
I
E si soffre a constatare come la situazione appaia nel tempo
Costantemente bloccato
Ecco la cosa qui è impressionante che si riceve spesso dai Paesi di quest'area frequentando liberarmi eccetera e che come se le cose non non ci sono mai veramente a a cambiare se fosse sempre
Sullo stesso punto a Scarpi Charles lo stesso gradini
Probabilmente perché
Ci sono delle dinamiche perverse che impediscono Società soprattutto Tirol versi e parlo di società più che di sistema politico proprio perché sono convinto che la democrazia come sistema sia l'espressione istituzionale
Di una realtà che però deve essere innanzitutto sociale sul terremo nella vita quotidiana delle persone
Less portabilità della democrazia credo che appunto sia un
Un grosso
Un grosso imbroglio non si può esportare ma si può favorire un processo non si possono imporre per decreto delle evoluzioni che invece devono maturare a partire dal dalla base
Se mi permettete di usare una metafora ravvedimento è un un passo di Antoine de Saint-Exupéry che come sapete non ha scritto sul Piccolo Principe ma anche alcuni splendidi diari della sua attività pilota
Racconta di essere
Precipitato in avaria insomma nel deserto mentre stava per morire di sete
Disperato insomma si era rassegnato a bere dell'acqua che si si era condensata te non merita che si era condensata in un serbatoio ma ovviamente questa com'era contaminata
Da carburante lubrificanti qualche e nonostante lui avesse molto bisogno di liquidi
Rigettò certa questo liquido che aveva bevuto e faceva questa
Questa riflessione sull'acqua diceva
Non sopporti di essere adulterata sei una divinità Rosa quindi anche la democrazia credo che sia una divinità ombrosa
Non sopporta le contraffazioni non basta andare a mettere una scheda in un'urna per essere democratici in un sistema democratico
Penso che sia molto importante e tutti quei corpi intermedi che nella società soprattutto la classe media
L'educazione
La consapevolezza la maturità lo spirito critico della della popolazione e dei figli aggregati sociali che limitano per loro natura il dispotismo l'assolutezza del potere l'Egitto da questo punto di vista è un Paese bloccato da moltissimo tempo sapete che dal mille novecentottantuno
Quando è stato assassinato il presidente Sadat c'ero stato di emergenza cioè la legge marziale il presidente Mubarak al potere da allora
Non è una critica Luís personalmente che ha fatto cose buone e cose meno buone un po'come tutti i governanti ma la constatazione di uno stato di fatto quindi un Paese che è in che rimane per tutto questo tempo in uno stato di emergenza continua certamente non è un Paese nel quale si possano liberamente esprimere
Delle realtà della base riassumere abbastanza forza anche da condizionante chi detiene il potere perché è successo dei poveri musulmani perché i fratelli musulmani sono invece una specie di società parallela
Di alternativa in quanto sono nati sono cresciuti nel corso del tempo come movimento sociale che si occupa delle persone bisognose che attraverso soprattutto i dispensari sanitari i doposcuola per i bambini centri sportivi soprattutto nei luoghi dove l'azione dello Stato non arriva
Poiché diffonde anche il suo verbo
E quindi l'adesione la simpatia per i fratelli musulmani nasce soprattutto da queste da una presenza
Anche quando c'è stato il terremoto nel novantatré euro altre calamità altre situazioni di emergenza
Questa associazione è presente penso che qualcosa di analogo si potrà dire forse anche di Hamas per quanto riguarda la Palestina quindi questa i colonizzatori dal basso dopo illusione che si è avuta negli anni soprattutto settanta ottanta
Questi riuscire a conquistare il potere quindi di
Visualizzare quella società dal dall'alto istituendo un un regime islamico questi movimenti a parte alcune diciamo irriducibili come appunto rigettato piuttosto che ragionare sulla mia su questi gruppi militanti che noi di render finiremmo simili alle derivante dalle Brigate Rosse insomma qua di per la lotta armata colpire al cuore dello Stato insomma ricordiamo che queste cose non sono estranee anche al nostro percorso
Si è optato per una azione dal basso la quale a portato anche all'interno dell'associazione dei Fratelli musulmani uno stile più pragmatico meno ideologico o meno di parole d'ordine
La capacità anche di confrontarsi in qualche modo con dei problemi Paratici e il la rassegnazione se volete se non
La scelta deliberata e consapevole
Di non poteva
Prendere delle scorciatoie ma di dover stare a questo gioco democratico
Fedeli musulmani sono stati molto forti negli anni scorsi soprattutto nelle associazioni di categoria quindi non solo i sindacati degli avvocati dei medici sei di ingegneri eccetera
Cioè non potendo perché sono un un movimento ufficialmente fuorilegge
Ma che esiste dal mille novecentoventotto quindi non è un epifenomeno facilmente
Cancellate con un colpo di spugna non potendo presentarsi direttamente alle elezioni come partito politico hanno
Soprattutto sviluppato questa associazione questa azione nel nel sociale
E sono stati contrastati talvolta con dei mezzi
Poco efficaci cioè un po'un po'ambigui un po'contraddittorio per esempio per per fare in modo che non non fosse di nuovo conquistata la presidenza di un ordine particolare di professionisti dai Fratelli musulmani
Questo ordine è stato commissariato non si sono più volte le elezioni ed è stato imposto direttamente dal governo pur un presidente scelto dall'alto
Quindi garantito all'establishment
Ovviamente questo non risolve il problema è una forma di tamponamento soltanto e si è perso molto tempo certamente da una parte io non vedo solo negativamente questa avanzata dei Fratelli musulmani certo è un pericolo
Perché è un pericolo soprattutto in Egitto in quanto l'Egitto è un Paese con una forte minoranza cristiana
E quindi un movimento
Che prende consensi e che si basa su una delle identità religiosa del Paese
Anche se quella maggioritaria
Diventa pericoloso per l'unità nazionale quindi copti sicuramente non saranno mai contenti di un'affermazione elettorale del rotativo Suma
O di nessun altro raggruppamento che sottolinea l'identità religiosa islamica dall'altra però finché queste persone non si devono trovare corresponsabilità di governo
Semmai locale
Limitato eccetera a confrontarsi con dei problemi concreti avranno sempre governo sempre di quell'aura di infallibilità
Che gli dà il fatto di non avere le mani in pasta se fossimo noi al governo potessimo nuovi occuparsi delle cose allora sì che le cose andrebbero bene
Laddove invece sono stati messi alla prova movimenti analoghi
Hanno anche perso dei consensi quindi mantenerli in questa specie di esclusione
Forzata non sempre credo che sia la la politica migliore certamente il rischio di aprire a un cambiamento
Rapido e repentino potrebbe produrre quello che è successo può in Algeria quindi che
Eccessiva affermazione di un gruppo islamico radicale venga poi bloccata perché si teme non stia più al gioco democratico che diventi una nuova dittatura
Però con che faccia si può
Giudicare gli altri poco democratici quando si mantiene il potere corretti anche piuttosto robusti sbrigativi per decenni dall'altra parte quindi anche l'Occidente che adesso grida l'allarme dell'avanzata dei dei movimenti islamici dall'altra però dovrebbe farsi un esame di coscienza perché i governi regimi al potere sono stati ampiamente
Appoggiati per molto tempo senza avere troppe troppi scrupoli sul fatto che non fossero democratici garantiti ed eletti in modo regolare
è quindi una svolta molto delicata molto quel molto difficile valutare però forse appunto si è perso del tempo perché nel frattempo soprattutto dopo la caduta dell'Unione Sovietica
Dopo che non c'era più l'alibi di dover
Tenere bloccati questi sistemi perché altrimenti sarebbero potuti finire diciamo nelle nelle mani dell'avversario del nel grande nemico dell'Occidente si sarebbe dovuto fare di più per lo sviluppo di queste società e perché potessero svilupparsi dal dal suo invita al loro interno dei corpi intermedi
Con un certo valore con un certo peso
Suo pozioni anche differenti proprio relativamente al ruolo della Regione nella società questa è un'altra cosa su quel mondo islamico e molto bloccato nel senso che sia chi sta al governo chi sia chi sta all'opposizione
Si deve riferire per forza alla legittimazione religiosa a base islamica
Per cui paradossalmente il discorso che fanno è lo stesso sia nelle scuole
Con idrovore programmi che che il governo impone eccetera sia nei movimenti di opposizione l'idea dell'Islam che viene trasmessa è un'idea a storica
Mitica come se l'Islam fosse disceso dal cielo chiavi in mano solo da applicare come se non ci fossero stati dei forti conflitti interni delle dinamiche molto travagliate fin dagli inizi
Anche i quattro primi califfi che tutti celebrano come i migliori successori del profeta hanno realizzato al massimo grado nel nella storia il
Gli ideali dell'Islam
Pochi sanno che tre su quattro morti ammazzati quindi non è stato poi un periodo così idilliaco le conflittualità interne
Sono state molto molto vivaci fine da pochissimi anni dopo la morte
La grande spaccatura tredici sunniti gli sciiti nasce da lì insomma siamo trent'anni dopo la morte del profeta allora
Io credo che un investimento molto forte dal punto di vista della maturazione dire e della diffusione di un senso critico e autocritico sia veramente quello che manca giustamente Mohamed alcun professore algerino della Sorbona
Ha detto anni fa quindi male del mondo arabo e islamico è era lì dico che incide Comba cioè una specie di mobilitazione permanente prima per il nazionalismo contro il colonialismo la liberazione l'indipendenza poi con le varie rivoluzioni che sono accadute a metà del Novecento i vari partiti socialisti islamici o meno islamici più laici più religiosi e alla fine la caduta di queste grandi ideologie laiche
Il revival appunto dell'islamismo radicale in questa in questo clima non c'è mai spazzino per un discorso di tipo critico articolato e non c'è mai la posizione della società si confronti
Su delle scelte anche di fondo
Come per esempio qual è il ruolo della della religione nella nella vita della società una conduzione dello Stato
Sì all'intellettuale tunisino contemporaneo mortalmente Talbi
Scriveva anni fa che
L'Europa l'Occidente ha avuto un grande una grande fortuna che è stata quella che a un certo punto la società si è divisa tra clericali e anticlericali a un certo punto una delle due parti ha prevalso sull'altra
Nel mondo arabo-musulmano invece in realtà non c'è questa distinzione sono tutti genericamente islamici senza capire se esattamente che cosa voglia dire e e c'è una specie di blocco per cui non si riesce mai a fare una scelta a decidere una strada a prendere una decisione se mai poi anche a constatare che non ha funzionato a ricredersi
Termino perché penso che sia quindi importante lasciare spazio a voi alle vostre domande
Dicendogli che ero in novembre ero proprio al Cairo e mentre si svolgevano svolgevano dei turni di queste elezioni e li posso assicurare che non c'era nulla di più lontano
Dalla dalla vita della gente comune che che l'interesse per queste queste elezioni
Che le persone hanno dei problemi enormi di tutt'altra natura
Mi ricordo un un signore che mi raccontava de il suo dramma spaventoso della sua famiglia perché altri figli che fanno la scuola media superiore bene in Egitto un insegnante guadagna trenta euro al mese
E per sopravvivere tra lezioni private ai suoi stessi a livelli
Chi non prende lezioni private dal suo stesso professore viene inesorabilmente bocciato per il professore deve sopravvive
Quindi una famiglia che abbia uno o più figli che fanno le scuole medie superiori
Deve svenarsi per pagare lezioni private praticamente in tutte le materie per alcuni anni il che rende la vita di questa famiglia un inferno perché per alcuni anni non si può parlare cioè del televisore si chiede ai vicini di non far rumore perché abbiamo in casa un maturando un un ragazzo che con una ragazza che sta preparando
Gli esami che sugli esami pesanti vi ricordo che fuori dai dagli istituti superiori
E quando ci sono gli esami di agitazione ambulanze perché ci sono molti ragazzi che stanno male vengono colti da svenimenti da crisi eccetera perché non si scherza
Una scelta del genere accetta bloccata tre preveda del della corruzione eretta a sistema ma non per la malvagità delle persone ma perché la da gente semplicemente deve sopravvivere
E capite che non non si va lontano che senso ha parlare di democrazia quando parlando con degli sente gli studenti universitari
Chiedi loro ma tu studia a memoria come fanno le elementari nelle medie e purtroppo anche nelle superiori che ti dicono Bazzani
Se e quando vado a fare gli esami
Uso le stesse parole del libro mi accorgo che il professore più Conte
All'università
Allora forse dovremmo ripensare che Dante cosa voglia dire una politica che voglia promuovere ed esportare la democrazia
è la società che deve io morire svilupparsi dare delle chance ai giovani
Delle prospettive delle speranze al di in assenza di questo è inevitabile che saltino fuori le cose più ataviche come succederebbe anche attori
Noi crediamo ci immuni da questi mali noi siamo tutti molto tolleranti perché abbiamo da mangiare abbiamo la nostra libertà di scegliere
Stiamo relativamente bene ma nei Balcani che non sono poi così lontani pochi anni fa
Quando le cose hanno cominciato a andare veramente male sono Hristo saltate fuori queste appartenenze tribali di cui appunto radio parlava prima
La tribù la la religione di appartenenza all'etnia il mio clan
Io quando si tratta di sopravvivere vado agli affari miei e dei miei Intini e gli altri possono anche andare all'inferno insomma allora dobbiamo metterci nei panni o le scarpe come dicono gli inglesi degli altri per capire quali sono i meccanismi che sostengono purtroppo questa politica fatta ancora di opposizioni di slogan di
Di miti
E penso che informalmente concludo e pensare che in fondo i miti li abbiamo avuti anche
E siamo riusciti a Dida c'è c'è non credo che ci siano popoli destinati per la loro cultura loro religione la loro storia
A non potersi evolvere la prima metà del Novecento in Europa è stata lo scempio di un due guerre mondiali con le Follie del nazismo dello stalinismo eppure negli anni Sessanta
Quando la guerra non era passato a cui da molto tempo nella nostra più grande preoccupazione era scegliere se ci piacevano di più i Beatles e i Rolling Stones quindi ci siamo lasciati alle spalle in breve tempo qualche cosa di
Veramente molto oscuro e e terribile ma anche successivamente io ero studente superiori negli anni settanta
I miei compagni di scuola erano tutti comunisti ma comunisti sul serio avanguardia operaia potere operaio Lotta continua lotta comunista movimento studentesco eccetera è una cosa che soltanto quindici anni dopo faceva ridere
Chi oggi avrebbe il coraggio di dirsi comunista in quel modo ce ne sono state anche le Brigate Rosse quindi siamo arrivati anche al sangue alla follia del terrorismo
Eppure ci sembrano cose ormai lontani anni luce il mondo arabo è un mondo che per più del cinquanta per cento è formato da giovani che non hanno mai visto un colonialista che non hanno vissuto le fasi rivoluzionaria degli anni cinquanta e sessanta e che hanno bisogno soprattutto di avere qualche speranza qualche prospettiva per la loro vita
Secondo me più che
Bombe o strategie militari servirebbero programmi di sviluppo che non finissero però forse Ugo ci dirà qualcosa di più sempre nelle solite tasche come purtroppo avvenuto anche altrove gran
Nel corso sono giusto tornato cinque giorni fa dal Medio Oriente dove stavo benissimo come sono tornato a respirare la bellissima aria di queste città nessuno subito esatto sa
Sì se mi è permesso pongo Franca con non è bello essere la pista di questi diritti soprattutto se non se non si accetta se non si chiude tutto nei limiti angusti dallo scontro fra civiltà
Dico questo parafrasando la prima frase di Libor di questo dico che ho letto ieri sera e dice appunto la primissima fase non è bello essere arabo di questi tempi ed è dell'ultimo libro scritto da Samir Cassino si chiama l'infelicità
Servirlo conosciuto Eva giornalista intellettuale professore
Libanese di Anna è stato uno dei primi ad essere uccisi
Attualmente dai siriani sono mandato siriano dalla solita mafia libanese filo siriana filo Hezbollah che
Che non vuole che le cose cambino in Libano
Univoca di consiglio Vibo agile che però appunto spiega l'infelicità dell'essere a continuum intellettuale a non ci sono solo gli arabi
Come noi li intendiamo oggi gli arabi buoni quelli che parlano male degli atleti dicono degli americani nove giorni che Israele sulla ragione poi gli arabi cattivi sono quelli i kamikaze questi qua ci sono arabi che invece Sandro auto
Analizzare il problema essa Percassi aveva uno di questi fosse poco e questo è stato ucciso dalla parte peggiore degli
Non vi nascondo che
Col risultato delle elezioni
Palestinesi
C'è stato un momento in cui io tanto desiderato di essere un sostenitore dello scontro fra civiltà perché il problema sarebbe stato semplice da risolvere colpa degli ariani sono cattivi
Ecco quello che come per esempio il giorno identificazione scusa del venticinque ventuno del ventisei
Un autorevole già molto più autorevole di quanto non venderà cioè il foglio fece ben tre colonne per dire che ha fatta vinto che vedete la
La dottrina Bush quella di portare la democrazia ha funzionato
Mentre chi come me e altri colleghi venivano vivevamo bacchettati per fare solamente sospettato che ammassano dopotutto vince ottenne un buon risultato elettorale giorno questo il giorno dopo le elezioni
Quando ci si sente troppo sicuri di sé si fanno brutte figure però almeno non si passano le notti insonni e cercare di capire cosa succede
E francamente non so non ho capito esattamente cosa stia succedendo
Certo le posso dire che secondo me quel voto non è stato tanto un voto islamico quanto un voto di protesta contro fatta conto l'inefficacia di fatta conto la commutazione di Fatah contro l'incapacità di governare di Fatah tant'è vero che
Il voto palestinese è stato di due
Scusate di due tipi
Il metà metà dei deputati sono stati eletti su liste nazionali metà invece su liste locali
Metà quelle nazionali erano liste di partito l'altra metà quelle locali erano sempre di partito ma dove la gente leggeva le persone
Un pochettino più democratico delle nostre poste al nostro prossimo
Così c'è legge elettorale quella che ci costringeranno ad usare le prossime elezioni fra due mesi
E e nelle lezioni su lista dove si vota per il partito e più delle persone è fatta non è andata male ha perso di un solo seggio rispetto Hamas spento invece è stata devastante alla sconfitta di fatta quando la gente è stata a livello locale è stata invitata scegliere il singolo candidato però anche questo non non basta non è sufficiente per spiegare
Non è sufficiente la signora perché
Caspita queste elezioni sono state non solo le prime lezioni della storia del Medio Oriente dove un movimento islamico ha democraticamente esautorato un partito l'Airc fatta questo era
Ma vorrei dire qualcosa di più per la prima volta nella storia del mondo arabo
Un partito di opposizione ha vinto le elezioni andato al governo vedremo se poi uscirà sarà in grado di fare un governo ma comunque ha vinto le elezioni diciamo tecnicamente è andato al governo e il partito di governo è andato all'opposizione senza rivoluzioni senza bagni di sangue
Quanto Hamas che sappiamo che cos'è Hamas Hamas e anche umori anche ripeto ma è un movimento come organizzazione terroristica pratica ha praticato il terrorismo ha praticato devo dire in quest'ultimo anno hanno stabilito la hudna e sono state
L'hanno rispettata
Devo dire con grande rigore compatibilmente alla realtà diversamente da per esempio ha fatta perché le Brigate Al Aqsa ed altre organizzazioni sono figlie invece di fatta non di Hamas
Jihad islamica è un'altra storia
E ancora cioè come spiegare il fatto che ricordo il giorno la mattina dopo alle elezioni ha buttato via via niente che la copia di quel foglio che mi avevano portato dall'Italia quella mattina e cercando di capire
Allora
Condoleezza Rice
Ha fatto un un perché l'azione nella quale sosteneva che cioè gli Stati Uniti non tratteranno mai con un'organizzazione terroristica contemporaneamente un alto dirigente di Hamas faceva una dichiarazione quale invitava gli Stati Uniti l'Occidente Israele
A rispettare il punto del voto democratico il giudizio popolare palestinese sono due verità
Cioè non è non si può tutto questo racchiudere alto per questo desiderato esserlo sostenitore dello scontro scontro confronto fra dello scontro tra civiltà così
Avrei risolto i miei problemi però sai invece no cioè è troppo semplice tocco difficile affrontare un problema di questo genere semplicemente con lo sconto così è successo qualcosa di molto più sofisticato e complesso come spiegare questo fatto
Francamente non lo so
Hamas ha vinto
E amasse il diritto di provare a governare naturalmente all'interno di regole che oramai la società civile ha stabilito
L'arma del terrorismo costruito il periodo non è più uno strumento accettabile
Hamas vince le elezioni
Diciamo quindici anni dopo l'inizio di un processo di pace
Processo di pace tanto vituperato vituperato tanto rifiutato il presidente palestinese che dagli israeliani che perfino dagli americani
Questo processo di pace riferisco soprattutto a Oslo comunque ha creato un reticolo di norme di di garanzie che di dati di fatto le quali Hamas non può più so prescindere
Non solo perché ai palestinesi hanno riconosciuto l'esistenza dell'OLP ha riconosciuto l'esistenza dello Stato di Israele ha riconosciuto la necessità di trattare con Israele una pace ma anche perché gli faccio un piccolo esempio banale
L'Autorità palestinese non è un governo l'Autorità palestinese cioè facciamo quello che negli finiamo governo quello che sta ad Amanda è semplicemente come dire
Un esecutore della della volontà dell'OLP
Perché oggi lo dice che l'OLP legittimo rappresentante del popolo Palù solo legittimo rappresentante del popolo palestinese Hamas non è membro dell'OLP ha sempre rifiutato di replica semplificato ma ho solo otto
Perché ogni volta che un de Pubblico ministro palestinese firma o firmava diciamo come tutti firmano ma firmava presente un contratto col governo italiano con un mente di aiuto con un ente multinazionale
Intergovernativo uomo Banca mondiale e Fondo monetario
Oggi il ministro l'esempio delle infrastrutture
Non firmava ministro strutture
Scusate
Ministro infrastrutture
Del governo dall'utilità presidi Murphy ma va in quanto rappresentante dell'OLP quindi un ministro dichiara di Havas finché non riconosce l'esistenza delle nevi
E non chiede l'ingresso della divisione quelle di non può firmare nemmeno un documento semplice per costruire una strada che soldati
Da Betlemme a tuba
E quindi sono bloccati quindi devono entrare nell'UE le pizze intonare pilone piangiamo è conosciuto l'esistenza dello Stato di Israele quindi Hamas deve farlo
Naturalmente occorre del tempo
Quelle dice adesso un ventennio per riconoscere l'esistenza dello Stato di Israele
L'Iraq ammesso fosse non un ventennio ma quasi per riconoscere la necessità di fare un accordo politico con gli inglesi che anche con i colleghi protestante dell'Irlanda del Nord
Tutti i movimenti di lotta di liberazione nazionale hanno mai tanto ha bisogno di un po'di tempo
Dopo tutti questi movimenti sostanzialmente coi hanno abbandonato la notte sono entrati nel sistema detto questo io come dicevamo prima non scommetterei
Non dico treno fosse nemmeno uno stipendio una busta paga sul fatto che ama sicuramente diventerà un partito istituzionale però è giusto che ci può è giusto dare loro in tempo il resto diversamente dei nostri locali sostenitore dello scontro fra civiltà ci tengo un po'alla loro esistenza sono
Perché come che mi danno la volontà di continuare a occuparmi di queste cose anche se portare gente poi si stanca di occuparsi di conflitti che non si risolvono
Diversamente appunto da da quello che ci dicono loro ci hanno detto alcuni autorevoli giornali in alcune televisioni questi sostenitori ha colpito la città che hanno stabilito ma Hamas e recuperati no non scommetterei uno stipendio però comunque proviamo a vedere invece notturno
Recuperare scommettono tutto il loro anche la loro propensione sul fatto che la massima sia recuperabile per esempio governo israeliano è stato molto pragmatico rispetto alla vittoria di Hamas
Già qualche mese prima il capo dei servizi di sicurezza del dello Shin Bet
Loro avevano già capito molto prima che tutti quanti noi che c'era il rischio che Hamas potesse dice disse ma se Hamas vince non cadono certo dalla sede
Hanno dimostrato un pragmatismo o quasi inaspettato almeno Kadima almeno nell'attuale governo c'erano Bibi Netanyahu gli americani in fondo sono stati estremamente pragmatici stranamente possibilisti al di là delle dichiarazioni elementi di principio noi
Con i movimenti terroristici non discutiamo se però questi movimenti terroristici cambia non è perché solo perché sono Hamas queste cose non possono succedere
Quindi i margini ci sono i margini per una trattativa ci sono ammassa bisogno di tempo sfortunatamente la questione palestinese la questione tra trattative di pace
La questione mediorientale non ha tutto questo testo quindi Hamas se vuole se vuole cambiare sarà costretta a darsi ad essere più rapida di quanto non abbia fatto pure Lippi no ma se in qualche modo ha messo a nudo e questa è anche un atto delle ragioni per cui credo che agenti palestinesi hanno votato a Max
Ha messo a nudo anche le ineguaglianze del processo di pace fino ad ora
Svoltosi diciamo sempre del tabù da Madrid nel novantuno code di invidioso del novantatré con voi anche durante l'intifada matto alcuna forma di trattative c'è sempre stata
Hanno messo questa ritrova messo a nudo anche l'insofferenza dei palestinesi messo un processo di pace che loro non vedevano
Poi ora ci diranno istologici evocata da un decennio quindicenne quando alcuni archivi si è si apriranno
Qual è stata l'esatta causa della del dell'intifada della seconda di fare di queste entità che tecnicamente è ancora in corso
Se è stato l'ha fatta fare su su sulla organizzarla Luís ma debolmente OCSE invece stato un insieme di altre circostanze come per esempio il fatto che i palestinesi chiusi da una parte dalla da noi come abbiamo detto dall'incapacità di novelle vedervi ai piedi fatati governare la conduzione e da Satrapi ISMU vuoti
Di Arafat da una chiusi da una parte da questi dicevo e dall'altra dai alla costruzione delle colonie che non ha mai smesso di continua
Dal mille novecentonovantadue quando Oslo è stata resa nota diciamo al due mila quando è scoppiata l'intifada diciamo nel periodo appalti viene di Bibi Netanyahu
Migliore della dei rapporti fra i siriani palestinesi le colonie in uno dei coloni sono esattamente raddoppiati questo vedevano i palestinesi anche per questo hanno votato Massimo
E Hamas per esempio un dirigente di Hamas giusto l'altro giorno diceva
Cosa che si può condividere o non condividere ma oggettivamente merita di essere merita di essere analizzato
Diceva in caserma che direttore di telegiornale di Hamas
Sosteneva che
Se Hamas deve riconoscere Israele Israele riconoscerà la Palestina se Hamas deve onorare gli articoli precedenti accordi firmati dall'autorità palestinesi Israele onorerà questi accordi
E se Hamas deve finire la resistenza armata
Israele terminerà la sua occupazione bel militare belligerante belligerante delle aree palestinesi o le possiamo essere d'accordo o no con quello che dice il direttore di alla risale però oggettivamente anche Israele ha delle
Ha dei
Viene delle delle cose a cui risponderà delle dell'impegno militare cui dare delle risposte naturalmente adesso è ovvio la priorità è Hamas al momento determinante per capire se finalmente un motto movimento che usava lo strumento del terrorismo
Finalmente divisi laicità e pensate quale passo in avanti sarebbe per esempio per il del Medioriente se Hamas diventasse veramente partito di governo
Fatto questo però anche Israele tocca però a dare delle risposte da che anche Israele e corresponsabile
Forse non è una misura di Hamas e Fatah però ecco responsabile quanto noi europei quanto gli americani della vittoria del successo di Hamas anche Israele dovrà dare queste risposte anche Israele dovrà confrontarsi su che cosa vuole dai palestinesi
E ricordo che
Ho prima citato prima uso oscuro
Data
Gli accordi di Oslo che sono comunque ripeto ancora positivi nonostante tale nonostante il Polo Shimon Peres sia l'unico corali sostiene e forse anche per questo non riesce mai a vincere un'elezione perché sostiene qualcosa che è molto impopolare come gli accordi di Oslo Israele
No ostico gli accordi la le lettere tra i due tra i due contraenti stabilivano che quello che perché rapido Ytzhak Rabin e sto parlando di un errore di questa storia
Ha firmato era il riconoscimento da parte di Israele e l'OLP come legittimo rappresentante del popolo palestinese
Non non veniva mai citato la parola con la frase Stato palestinese
Quello che era fatta firmato invece fu che il popolo palestinese dell'EP è il popolo palestinese riconoscevano che il diritto di Israele ad esistere
C'è un notevole spirito sin dall'inizio di questo processo di pace gli unici riconoscono il diritto ad avere uno Stato degli sette dato uno stato che c'è già il solito democratico florido ed economicamente stabilissimo anzi
Agli altri altri conoscevano solamente a questo movimento di di lotta di liberazione il diritto di rappresentare questo popolo i suoi limiti e sull'immigrazione
Oggi formalmente anche se poi sappiamo che perfino Sharon racconta l'economia e l'acconto riconosce l'esistenza di uno Stato palestinese anche se certamente non è lo Stato palestinese che avevo in mente tutti noi alti Parisi del meno l'amministrazione Bush
Non c'è documento ufficiale israeliano che pavidi accudire collettivi le virgolette Stato palestinese Bill Clinton che anche lui un altro eroe di questo processo di pace non ha mai
Citato la fase a punire duramente Stato palestinese chiuse virgolette l'unico è stato George Bush per questo tendone e concludo
A topo facili ecco la politica americana quando sbagliato ancora vinto sul tentativo di imporre la democrazia
Io non credo che George Bush abbia cioè sia sbagliato sia stato sbagliato il sia sbagliata la formula di George Bush quella di
Impone la democrazia ricordo come diceva giustamente motivi ormai imporre la democrazia sarebbe un ossimoro dal punto di vista politico grammaticale fucsia
Ma comunque non è possibile possiede questo cosa funzionerà anche se fino ad ora quello che ho visto è statale ogni elezione ogni tentativo di democratico piccolo come in altri Paesi è un grande come in Palestina quel risultato è sempre stato che c'è più antica il meccanismo più antiche Israele più anti Occidente ma non è detto che sia alla fine alla lunga sbagliato comunque in questi anni risulti Libanio ritiro viste tante di elezioni nel mondo arabo che prima non se ne erano viste l'ho visto anche le elezioni libanese non al posto di un altro caso
Elettorale molto diverso ma io ricordo che è stata la più bella elezione che abbia mai visto in questi anni quante querele che ne
Per le sono fatte tutte le elezioni del mondo arabo ma è già finita guardate che a Beirut
Il quello che ha vinto le elezioni cioè figlio di Erik che sta più a Parigi che a Beirut perché ha paura di essere assassinato anche lui gli Hezbollah e siriani controllano come prima il governo libanese non è cambiato nulla più IBM ci deputate
Cercano di passare più tempo a Parigi che a Beirut Tripoli a Sidone non è cambiato rima comunque
Che pure ma siccome l'errore dell'amministrazione Bush ma è stato quello di avere usare questa formula il tentativo di imporre la democrazia al di là dei suoi devo dire al momento fallimenti con qualche successo
Io credo che il il ruolo che l'amministrazione Bush e no storici tentare sia quello di cercare di imporre delle formule non esiste una formula valida per tutti perché
Il mondo arabo se lo ritrovo quello che dice Cassis non è noi europei siamo la stessa cosa noi e dei danesi a parte né di niente
Peraltro uscite solo sul foglio sul Corriere della Sera non ci siamo c'è passato per l'anticamera del cervello di pubblicare le vignette disse il nostro un giornale molto serio e sapendo che noi la nostra i nostri grandi valori dell'Occidente
Unici grandiosi noi giochiamo sulle vignette ma su qualcosa di molto più importante per esempio sa
La difesa di Salman Rushdie io la difesa di valori molto più importanti di una vignetta e vorrei vedere cosa avrebbe fatto alla Cesi un giornale arabo avesse pubblicato una foto in cui Gesù Cristo appare con una cintura esplosiva
Cioè forse noi avremmo Risano i laici che siamo qua ma siamo sicuri che tanti cattolici tanti protestanti
Che per esempio laica i cristiani dei neoconservatori americani quelli che hanno contribuito notevolmente a reggere George Bush non avrebbe voglia di concerto non andando a bruciare
Per esempio le ambasciate arabe no anche se mi viene in mente dopo l'undici settembre molti americani nella nella nel cento nel sud degli Stati Uniti sono andati ad uccidere anche dei siti ritenendoli solo perché in tuba buttati ritenendoli musulmane se ricordo bene ma il mondo ha dato qualcosa di molto più complessa e mondo arabo va be'non non ricordo la prova non la ricordo
è un insieme di città cioè un insieme anche di civiltà contrastanti quindi non non imponiamo al mondo arabo formule affrontiamo i problemi per quello che sono
La questione palestinese è un problema
La questione egiziana è un altro problema la questione del Libano un altro problema ancora la questione dirà poi ancora un altro problema non dobbiamo un po'noi una formula di democrazia fatichiamo noi la democrazia prima o poi anche loro impareranno grazie
Bene abbiamo venti minuti mezz'ora circa di domande alle domande quindi prevedono chi vuole cominciare
Se
Se riusciamo a raccoglie un gruppo di domande forse più facile
è una serata io lo capire muta in cui anzitutto mi complimento operatori perché se davvero molto interessante ma capire allora secondo voi quali sono i gli indici per intervenire poi dall'esterno e quindi tra virgolette
Imporre qualcosa che possa essere quella democrazia ma in in un certo senso magari imporre magari il rispetto dei diritti civili e soprattutto poi magari indice più clamoroso è il toccare appunti civile nel senso che dal punto di vista statale si possono fare guerre ed eserciti si possono avere le dei più disparati ideologia o pensieri e quindi anche il fatto chiamasse che Hamas abbia vinto insomma come come si è detto insomma non è non è tanto importante il fatto che abbia vinto per aver proposto delle P dei pensieri ma penso anche era Condoleezza Rice sia anche abbia voluto distinguere l'appoggiare o comunque non condannare il terrorismo come forma di autodeterminazione perché comunque dei passi avanti oggettivi della civiltà come te può essere non solo convenzioni di Ginevra sul su una determinata su una determinata modalità chiesto le modalità che fanno la sostanza oggigiorno non tanto per i contenuti
Ma sulle modalità di portare avanti un principio di auto termina di di autodeterminazione come può essere per appunto tra Palestina e Israele quali sono secondo voi indizi avendo i quali si può intervenire anche magari in soccorso di una popolazione civile che subisce poi delle angherie dei dei più forti insomma perché poi il diritto in un certo senso né altro poi si deve interessare di portare appunto una forza devono insomma grazie
Sì io volevo riferirmi all'Iran alla questione dell'Iran secondo me è la centrale in questo momento relativamente alla questione araba più in generale in quanto trovo che il presidente iraniano non riesco pronunciato nel nome
Stia conducendo una politica che lui stesso sa benissimo essere tutto controproducente nel senso che gli Stati Uniti per quanto criticati di fronte ad un eventuale pericolo serio
Di un uno stato che posso Koestler armi di distruzione di massa in questo caso l'atomica se io mi ha sono appassionato questione militare non ritengo che Anna sarà mai in grado di Proto l'arma atomica né presente né lo sa bene che è controproducente quindi fondo non c'è la possibilità che egli continui in questa sua politica nella speranza di sollevare poi un movimento arabo nella speranza per esempio di qualche diciamo per ne dico una pronuncia un colpo di stato militare né Arabia Saudita a parer mio non potrebbe essere una possibilità visto che come si arrabbiano grande eserciti ma pochi i soldati
Pochi soldati e tanti ufficiali bastano
E quindi in Arabia Saudita pieno di ufficiale che non rispondono a nessuno è sempre dietro l'angolo per di più hanno gli arsenali convenzionali in più potenti
Ben più potente d'Europa quindi questa la mia domanda
Siamo apparsi diciamo primo giro io per quanto riguarda cristiani
L'Egitto grande maggioranza sono appunto i copti da altre parti
Con otto deriva dai Beatles quindi anzi si autodefiniscono i veri egiziana
E ci sono addirittura dei miliziani musulmani che dicono io sono musulmano di Regione ma cotto di
Nazionalità sono egizia
La grande maggioranza sono ortodossi c'è una piccola minoranza di copti cattolici ma poi ci sono tanti altri raggruppamenti sapete che è un mosaico del Medioriente
Devo dire però che la Chiesa nazionale cotta e molto forte ed è forse proprio niente uno dei motivi per cui cristianesimo è sopravvissuto in Egitto e in altri paesi del Medioriente il cristianesimo è sopravvissuto laddove era fortemente radicato nella cultura locale nazionale
Mentre i paesi del Maghreb c'era probabilmente un cristianesimo molto più latino di importazione quindi con la conquistata da questo cristianesimo in pratica è
è svanito
A questo proposito vorrei ricordare una cosa che ha detto l'arcivescovo di Algeri rose ortensie poche settimane fa venendo a fare una conferenza in Cattolica che mi ha lasciato stupefatto e che la dice lunga su
Tanti
Tante
Tanta poca chiarezza che abbiamo nel nella mente anche da parte europea
In Algeria non ci sono cristiani locali quasi Cristiani in Algeria sono quasi tutti gli europei che vivono lì
Nonostante questo la chiesa algerina e Chiesa algerina e lo stesso monsignor tessile cittadino algerino
E ha ottenuto dal governo algerino nulla
Autorizzazione di restaurare una chiesa quello che non riesce a ottenere l'autorizzazione del governo francese a portare dei capitali francesi in in Algeria per restaurare una chiesa investe secchio alla Lizzy che quindi vedete atti assurdi stiamo arrivando
Per quanto riguarda la seconda domanda rapidamente io penso che ormai dobbiamo visto che siamo un mondo globalizzato dobbiamo imporre quello sì degli indici minimi di decenza civile
Non possiamo fare contratti miliardari conti ci fornisce materie prime eccetera e ignorare il fatto che chi lavora in questi paesi spesso non ha nessun diritto
Al di là dei diritti religiosi che sono anche importanti vedi i poveri cristiani che in Arabia Saudita non posso neanche celebrare una Messa eccetera ma anche diritti sindacali diritti molto più elementari non credo che nessuno di noi abbia messo delle clausole nei grandi contratti miliardari che abbiamo fatto per anni con questi signori
Per ottenere in cambio anche maggiori diritti civili per i cittadini di questi Paesi terra i lavoratori ospiti
Sì in che ci saranno situazioni come la Sierra leone che è il principale produttore di diamanti al mondo ma nello stesso tempo è uno dei Paesi più poveri del mondo Michele mi chiedo che credibilità possono avere le istituzioni internazionali
Evidentemente non ce ne importa nulla del fatto che gli abitanti a Sierra leone cretino di fame e si siano massacrati in un'assurda guerra civile
Perché comunque l'economia di questo Paese è in mano a qualcuno di qualcun altro che ovviamente esorta tutti i proventi
Da qualche altra parte infine per l'Iran
Io sono disgustato dal dalla politica di Ahmadinejad ed ma temo che sia una politica che avrà il suo successo d'altra parte un populista non può fare altro ma mi chiedo quando c'era fattami
Che era ben diverso di Ahmadinejad cosa abbiamo fatto perché non si arrivasse alla sua caduta abbiamo messo ancora l'Iran nel nella categoria nell'elenco dei dei paesi canaglie
Allora quando c'è un'apertura madre Khatami erano un intellettuale raffinatissimo che ha già detto dice delle cose
E scrive delle cose che lo farebbero condannare per essere un apostata in tanti altri Paesi arabi molto più amici dell'Occidente
Ma non credo che sia stato appoggiato abbastanza pure avendo esse non attorno al governo
Con una grande sostegno la parte dei giovani delle donne dei movimenti da società eccetera evidentemente la delusione anche con lui non è cambiato niente ha poi aperto la strada
C'era una revanscismo di tipo
Muscoli insomma AN pericolosissima
Sì è improbabile due cose su direi sarà riassorbita B a questo
Se populismo che sostenuto perché con le risorse petrolifere si può non solo parlare di populismo ma si può finanziare lo si può fare
Effettivamente operazioni dico spie acquisto del consenso sociale
Sui rapporti fra fra Iran i Paesi arabi fra Iran e Arabia Saudita qui il problema molto più complicato per l'appunto le differenze
Settarie differenze fra sunniti che sono la grande maggioranza dei Paesi arabi con qualche piccola eccezione e gli Sciti che sono appunto la stragrande maggioranza dell'Iran
Quindi l'influsso di iraniano sui Paesi arabi è un influsso che può diventare sovversivo
Che lo è in alcuni Stati minoritaria c'è un caso di cui nessuno parla ma perché è un piccolissimo paese che il si chiama battere in che è un paese con una minoranza sunnita però ha retto da una monarchia sunnita quindi c'è una monarchia di minoranza che regge uno Stato a maggioranza sciita qui ci sto c'è sovversione eccesso che sia in corso è un nessuno ne parla ma in Bahrain e ci sono dimostrazioni rivolte
Negozi incendiati persone uccise cioè è in corso un attività sovversiva di questo genere
L'influenza che questo tipo di attività sovversiva può avere in altri stati e minore perché minore la per e la percentuale di sciiti
Però di nuovo in Arabia Saudita un problema esiste perché c'è una minoranza abbastanza significativa città e questa casualmente vive in una zona di importanti giacimenti petroliferi quindi questo è un problema però è un problema oggi abbastanza attenuato
Da due tipi di cose una fattore di nuovo il prezzo del petrolio la la monarchia saudita che sta era impedita attivissima fino a pochi anni fa e di nuovo una monarchia estremamente opulenta e in grado appunto di comperare consenso
Questo è un fattore un altro fattore e la morte di i re Fahd nello scorso luglio se non ricordo male e la salita al trono di Abdullah
Che è una persona che ha una reputazione di persona Pia non corrotta a una reputazione nel valutata nei valori religiosi del Paese è molto elevata e quindi è una rispetto alla allargare Fadda che era un notissimo donnaiolo superiore
Si dava alle scommesse a tutte di una serie di attività non certo
Incoraggiate dall'Islam e quindi aveva una reputazione negli ambienti religiosi pessima Abdullah una reputazione invece molto buona e questo certamente riduce un tipo di opposizione diffusa tipo religioso al al re attuale dell'Arabia Saudita
Quanto ai militari non rispondono a nessuno be insomma non rispondo no magari no rispondo dal ministro ha difeso dal Governo però rispondono alla loro tribù rispondo no alle alle famiglie non è che non rispondono a nessuno e quindi di nuovo
Non è difficile immaginare lo scenario del del Gheddafi del del piccolo ufficiale che si trasforma in un leader rivoluzionario il contesto a me sembra molto diverso
è possibile due la secretazione tecnico in questa regione sempre Torino gli esperti militari danno sempre la rabbia solida con un Paese devono iniziare io ho sempre avuto al contrario la sensazione dell'ad esempio se un Paese estremamente stabile
A dispetto di tutto
Ma volevo poi tornare invece alla domanda che poneva il signor giù
Certo ma Hamas a un paravento a dei parametri cui rispondere è ovvio che comunque le risposte sulla riconoscimento di Israele
Negazione del terrorismo come strumento politico-militare della della lotta di liberazione e fine del confronto politico quanto meno pausa del confronto confronto militare quanto meno pause confronto militare poiché anche gli israeliani smetterà di fare gli omicidi mirati certamente queste
è un paradigma dal quale non non si può prescindere c'è Hamas non può pensare come puramente sperava che sperava di non vincere le elezioni che Hamas sperava di ottenere un eccellente risultato capace di condizionare pesantemente l'Autorità palestinese
Permetterle di continuare nella sua ambiguità di essere un po'partito di governo un po'partito dalla lotta armata invece adesso questa a queste cose deve dare risposte ponte in fretta
Questi sono valori sui quali noi certamente non possiamo prescindere non vedi niente cioè non possiamo prescindere dal fatto che oramai nel due mila e sei ma già qualche anno prima
Lo sci il terrorismo non possa più essere usato come strumento politico di professione politica pasta stava definita ricordo che qualche tempo fa qualcuno aveva tentato di introdurre nella in Palestina nei territori palestinesi
Il Libor Gandhi di Richard Temple ma ho parlato con un amico aveva cercato di spostarlo
Beh non ha avuto molto successo del del modello gandhiano non è stato visto come una possibilità di scelta fra i palestinesi
Quindi comunque non non è più possibile che si usi lo strumento il più che un kamikaze anche i palestinesi hanno il dovere di spiegare loro giovani
Che non si può più che non diciamo quanto meno che politicamente non serve più perché che cosa è servito il terrorismo una che non sul piano militare certamente Israele non è non è battibile
Quindi si da questo non si può prescindere
Purché però ne riconosciamo che il terrorismo è una forma folle e inaccettabile
Di una disperazione e questa disperazione dobbiamo analizzare dobbiamo cercare di capire per non per giustificare ma non fosse altro che per combattere meglio quella forma di terrorismo
Israele ha sempre scelto invece la linea d'ombra tradizionalmente adesso è molto di moda se ne parla molto perché è uscito quindi che popola il cui tema mi pare che non ho ancora visto ho letto molto è questo il tema no quello della Israele che comunque pratica la legge del taglione che comunque Israele al terrorismo risponde contengono Isa e non ha mai trattato con i terroristi noto lo sappiamo
Sono appunti del risultato alla fine con un perché bisogna trattare con i terroristi non non bisogna aprire un dialogo con i terroristi però altre modalità politiche
Per per disinnescare il terrorismo ci sono ordinati oltre quelle militari tra i poi constato constatiamo tutti che la sicurezza di Israele non è aumentata
Cioè non non possiamo dire che ci sta è abilitata con il mutuo
Ma non con la con la legge del taglione il nulla qualcosa di fisico e ma rende più difficile per i terroristi palestinesi scavalcano passare colpire
Terroristica mente ma bisogna sempre dare anche una risposta politica al terrorismo
Perché i terroristi di oggi non restano terroristi anche domani imputato un'altra piccola cosa aveva dimenticato giusto Suárez dell'altro giorno del tredici
Scusate Suma
C'era un'intervista alla aggiornata al meccanico che ex comandante della polizia inglese nell'Irlanda del Nord che due anni fa a il governo inglese d'accordo con l'Autorità palestinese avevano mandato a Gaza per cercare di come dire ristrutturare la polizia palestinese tutti sappiamo che è stato un fallimento ma non è questo il punto potete voi spiega appunto che il giornalista dice ma lei poi terroristi la sua esperienza le dice
Una delle persone più ricercate dei miei tempi durante la lotta al terrorismo dell'IVA oggi è ministro dell'educazione responsabile dell'educazione dei miei figli
Succede perché non potrebbe succedere anche con Hamas fermo restando che rispetti quelle regole nelle quali non possiamo più prescindere che sa poi Roma Agena ma di regia a giorni Popolizio di Ahmad il populismo chiama di energia non possiamo pretendere
Che gli arabi i mussulmani capiscano appieno il significato dell'Olocausto perché dell'Olocausto siamo responsabili noi europei cristiani non abbiamo ucciso sei milioni di cittadini europei
E dove cittadini europei no loro non capiscono la portata della gravità dell'Olocausto quando Ahmadinejad dice delle scemenze di quel genere
Non sa nemmeno o intuisce che sta dicendo delle scemenze è molto più grave secondo me quando italiane dicono che ci sono delle cose del genere
è molto più grave quando a proposito di razzismo quando un ministro
Un ministro di questo governo il governo italiano non importa di quale governo sia io il passaporto italiano non posso accettare che un ministro del mio governo che mi rappresenta anche se scusate non sono di tipo di frode che non votano votata dal governo devoto ma comunque il mio governo definisca una signora palestinese la faccia abbronzata o che dica sulle nelle interviste pubblicamente che bisogna fare
Mi auguro che vuole non posso accettare che un ministro del mio governo dica delle cose di questo genere resti a fare il ministro
Queste sono le cose che incentivano intendono questi sono le cose che in qualche modo politicamente giustificano il tenore
Io moralmente non trovo una grande differenza al di là delle vittime fisiche fa un'azione terroristica è una un'azione terroristica verbale come quella di questo ministro
Deve far domande o ancora avvicina ricorrendo cioè
Da noi
Io sono qualcuno di cui s'è detto anche via Cinzia venirci
Se sarà di nuovo sulle prime pagine dei giornali così nefasta mente come è stata alcuni anni fa
No ma nel parlare nei grandi sistemi semplicemente volevo portare il problema dell'Islam in Europa e chiedere quali oggetti a livello europeo si stanno realizzando probabilmente e chi sono gli interlocutori
Dall'altra parte ovviamente e sappia il professor Branca sta lavorando a tanta su progetti ma N cosa si sta faccenda grazie
Volevo chiedere ai relatori se ne hanno l'opinione l'elemento religioso diverse rappresenta un elemento antidemocratico
Cioè se sia un elemento che vada in un certo senso sterilizzato
Se questo vada fatto diciamo sono nel nostro Paese oppure che vada fatto perché quindi negli altri paesi insomma è un elemento diciamo locale quindi vada rispettato grazie
Sì io volevo fare una domanda sulla figura di Abu Mazen in tutto questo processo politico che sta avvenendo in Palestina perché spesso ci si dimentica che queste erano elezioni per il Parlamento
Ma l'Autorità palestinese ha una presidenza che può giocare un ruolo importante riequilibrare se non quando una situazione come quella che avviene in Francia con un cielo coabitazione tra documenti presidente che di un partito diverso rispetto al al primo e al governo la maggioranza parlamentare che lo so che sostiene questo governo
Va allora si domanda
Sì
Scusate innanzitutto ringrazio per la risposta lo sapeva la vostra opinione riguardo l'ingresso europea della Turchia avete sì esso appare effettivamente troppo ampio insomma quindi appunto anche perché si si parla molto di riforme di facciata insomma che che poi possono produrre all'entrata della Turchia europea però non non fattive e concrete grazie
Signor cominciare dalla per svolge ossia sulla regione dunque attenzione il fatto che il le religioni siano più pericolose rispetto ad altre altri fattori per la pace è un enorme bufala nel senso che la nostra storia anche recente vedi primo Novecento dimostra che l'ideologia e la che se non anti religiose hanno saputo produrre altrettanto se non più massacri
Carneficine
Certo un utilizzo ideologico della religione è pericolosissimo perché ovviamente lì si sconfina nel sacro e quindi diventa la lotta del della luce contro le tenebre del bene contro il male e la Bibbia non meno del Corano dimostra
A anche eccessi si possa
Arrivare
E quindi che salta fuori il discorso della distinzione tra la politica e la religione che noi dovremmo aiutare presso i musulmani nell'interesse stesso dell'Islanda
Perché i chi parla a nome dell'Islanda molto spesso sono dei dipendenti statali cioè i le autorità islamiche nel mondo musulmano sono sotto il ministro degli al ministero degli Affari religiosi il che non è teocrazia e Cesaro cattivismo e utilizzo della Regione da parte dei poteri politici e questo è pericoloso per la religione per la sua verità da sua genuinità
E i musulmani che sono in Occidente incominciano a capirlo l'altra sera un socialista avete visto
Infedele sulla questione delle vignette musulmani dei centri islamici milanesi non certo famosi per la loro moderazione hanno detto che queste manifestazioni in nei paesi islamici sono arrivati
A bruciare le le ambasciate eccetera sono state fatte da imbecilli
Evidentemente hanno cattivi stanno cominciando a capire che cosa vuol dire utilizzare la religione affida che voi loro ne pagano le conseguenze la loro vita di tutti i giorni
E quindi non sono cose da poco un ragazzo dei giovani musulmani è avvenuto l'altra sera alla Binario ventuno alla celebrazione nel memoria della Shoah nel dalla partenza dei dei treni con i deportati per Auschwitz
Non sono piccole cose avvengono tutti i giorni si potrebbe parlare a lungo ma non c'è tempo di quello che stiamo facendo nelle scuole eccetera
Ma perché qual è la condizione del questo funzioni che la democrazia sia una democrazia vera democrazia vera è quella che premia i migliori e devo dire che da questo punto di vista il modello americano è molto più pragmatico perché in America chi si dà da fare ha successo da noi i furbi hanno successo e quindi anche tra i di immigrati solo quelli che sono fuori legge che vivono meglio non quelli che vogliono mettersi in regola
è più facile essere un clandestino per essere una persona apposto con la legge allora se questa è l'idea malata che abbiamo i democrazia poi ne dovremo pagare anche il prezzo
C'è moltissimo da fare e quindi direi che anche la Turchia potrebbe essere messa in anche se sbrigativamente me ne scuso ma il tempo è poco in questa in questa prospettiva cioè e anche tutta la nostra politica estera verso i Paesi islamici
Dimostrarmi che il tuo essere mio partner mio interlocutore tu lo stai utilizzando per fare delle cose buone e io te ne darò sempre di più se tu mi dimostri che invece fa il furbo
Non avrà non andrai lontano invece purtroppo per tanti anni ancora adesso stiamo facendo una politica molto più
L'Algeria la domanda sull'Abu Mazen da Ugo
Ma l'Algeria
Beh non credo che tornerà sulle prime pagine come era negli anni Novanta assolutamente il vi saranno radicale in Algeria è stato sconfitto è stato sconfitto a costi umani elevatissimi ma è stato sconfitto
Il presidente attuale Bouteflika tentato qualche anno fa un processo di riconciliazione nazionale che è un processo coraggioso ma prudente non abbastanza coraggioso cioè sta è stato un processo e un tentativo di riconciliare lo Stato con una parte della società civile
Ma che non ha avuto il coraggio di altre esperienze
Che ci si sono verificate in Sudafrica e in America latina ma anche nel Marocco vicino a col Paese confinante dell'Algeria
Cioè non ha avuto il coraggio di affrontare apertamente e pubblicamente le le gravissime violazioni dei diritti umani che ci sono state in questa battaglia contro gli Stati quindi c'è una situazione che esce senz'altro stabilizzata nel senso che ci sono piccole sacchetti ancora dico di combattimenti ma limitatissima ormai sono gruppi che non sono neanche più gruppi politici sono bande armate poco più quindi non c'è un problema di stabilità politica c'è un problema però di una società che ha vissuto un decennio terribile dove la diciamo così rapporti di fiducia fra lo Stato e le sue le sue forze e la società civile e sono state pesantemente incrinati e da qui venire fuori da questo non sarà affatto facile però da sulle prime pagine l'Algeria ci finirà se ci finirà per altri motivi ci finirà perché un grande produttore di gas noi abbiamo tante preoccupazioni per la Russia
Da trent'anni siamo collegati all'Algeria con un gasdotto alle forniture ma si sono interrotte mai neanche durante la guerra civile quindi
E e questa è la forza del Paese c'è un altro gasdotto che si sta studiando che dovrebbe arrivare in una attraversa la Sardegna arrivano in Toscana quindi e un grande è un grande Paese produttori di energia per questo motivo la anche la sua influenza politica cresce
E molto amato dagli Stati Uniti a un processo di riconciliazione con la Francia insomma a un paese che sta riemergendo lentamente al nella comunità internazionale dopo appunto un decennio oscuro
Senza tornare a quel ruolo che aveva negli anni in settanta di avanguardia del dei dei colonizzati dell'emancipazione politica certamente però è un Paese che sta riemergendo che a un governo che non è in frequentabile e così via quindi da questo punto di vista la situazione è certamente migliorata rimane questo
Questo oscuro alle spalle del Paese al momento nessuno sembra voglia indagare ma anche rimane non è certamente il neutrale
Europea
Deve passare se passasse senatore Chiabrera
E il tempo è tale e le condizioni anche poste sono tali che se tutto questo tempo passerà Turchia sarà automaticamente adempiute tutte queste condizioni ha detto che diventa amico della Svezia quando succederà
Quanto ad Abu Mazen quindi voglio dire è un problema che non è alta non è un po'voleva come sempre Novello colleghiamo con una specie di grave problema quando in realtà è semplicemente l'apertura di un dibattito serio importante
Sulla quale anche noi cerchiamo una giochiamo una grande parte di questa lotta al all'islamismo radicale
Cioè alla tutti essenziale come diceva prima banca se se la Turchia necessario integrata premiata per quello che può diventare beh è un segnale anche a tutto il mondo ha avuto anche se turchi arabi sono molto diversi e non sempre si stima
Abu Mazen invece è la come dire capitolo conclusivo della triste vicenda drammatiche vicende della dal mondo palestinese l'uomo sbagliato al posto sbagliato
Una se non è un politico non è un leader invece la Palestina non ha avuto bisogno di un leader era solamente consigliere nell'ombra di
Di Arafat
Abu Ala turco otto sì era un politico un uomo che ha gestito i miliardi anche dello Lepini dei martiri eccetera
Pupazzi ed è sempre stato un uomo Guo un uomo d'apparato ha studiato Mosca e probabilmente della Università Lumumba portato tutte le rigidità gli intellettuali politiche di di quelle prima esperienza sovietica
E però
Quello che non è non è esatto non dovrebbe essere una coabitazione quella fra
Fra
Fra ma Abu Ala è il primo ministro di Hamas che verrà nominato perché in realtà se fosse uno Stato Sarko dovevano parlare di Repubblica presidenziale almeno all'origine in realtà
Noi europeistico tutto gli Stati Uniti abbiamo scardinato questo potere presidenziale e tempi diciamo di Arafat
A buona la l'attentato dopo le elezioni di di di di cercare di tenersi in quanto presidente in quanto questa tecnicamente repubblica presidenziale di tenersi per esempio il controllo delle di soldati delle forze di sicurezza
Ma a Massi ha ricordato che può sottrarre oppure quando era stato nominato primo ministro su spinta americana ed europea
Per sottrarre potere ad Arafat cadeva il primo ministro aveva avocato a sé il controllo delle forze armate ora è un po'difficile che l'uomo che da poco ministro l'avvocato al ruolo di primo ministro contro le forze armate dell'essere parte delle forze di sicurezza ora da presidente le riportasse in base a quale logica
A là sotto il controllo del presidente così pure ruolo del Primo Ministro non solo era inesistente non c'era il primo ministro prima
Siamo stati noi per cercare di sottrarre potere ad Arafat a imporre al parlamento palestinese di votare una modifica costituzionale che nominasse un po'di primo ministro e adesso ci troveremo con un presidente
Dei nostri svuotato dico quasi ogni potere e un presidente primo ministro dei loro pieno di potere Pippo in conclusione questa è la questione fra israeliani e palestinesi dei palestinesi che non è una somma di miracoli o di virtuosi di virtuosismi ma semplicemente una somma di errori politici cromo clamorose
Bene grazie tutti alla prossima