Pd e centrodestra a confronto. Giustizia: uguale per tutti?

Buonasera a tutti
Benvenuti a questa serate in cui parleremo di giustizia in particolare della la riforma della giustizia
In discussione proprio in questi giorni con
Due
Autorevoli esponenti della maggioranza di Governo e dell'opposizione in particolare il senatore Alberto Balboni Memmo dalla Commissione giustizia del Senato
Di A.N. Popolo della Libertà e Lanfranco Tenaglia alla mia destra onorevole ex magistrato e ministro ombra
Del Partito Democratico proprio per la giustizia giustizia
In tema sicuramente centrale nella
Costituzione stessa
Degli stati moderni giustizia che in Italia fa discutere
Da tanti anni in particolare nel rapporto con la politica partendo da Tangentopoli ma
Soprattutto negli ultimi quindici anni in cui con
La presenza in politica la discesa in campo di Silvio Berlusconi
Di giustizia di conflitto di interessi si è parlato spesso si è parlato anche con toni estremamente accesi
Lo si sta facendo anche in questi giorni in questi mesi e
Non si è mai arrivati a una riforma condivisa della giustizia con
Il problema principale sentito dai cittadini italiani
Di una giustizia soprattutto quella civile estremamente farraginosa e lenta da più parti
Anche nella scorsa campagna elettorale si è detto che era necessario e fondamentale arrivava una riforma condivisa della giustizia lo ribadito anche ieri il Presidente Napolitano incontrando il ministro alla giustizia del Governo Berlusconi al fanno
Stasera cercheremo di capire
Da Balboni ed a tenaglia se ci sono le condizioni per fare una riforma condivisa della giustizia per la maggioranza e opposizione soprattutto quali devono essere i temi centrali per migliorare un sistema giustizia che come di se vuoi prima viene percepito in profonda crisi o in difficoltà dalla stragrande maggioranza dei cittadini che hanno la
Sventura di trovarsi ha davvero bisogno di ricorrere a alla giustizia in Italia
Ecco io partirei da queste considerazioni e per dovere d'ospitalità ovviamente partirei dal senatore Alberto Balboni
Intanto
Ricordiamo che il Governo prima della pausa estiva nell'ultima conferenza stampa fatta dal Presidente Berlusconi ha detto la riforma della giustizia uno degli obiettivi Cuccia ali da raggiungere in autunno
Quindi immagino che
Siate ponti a
Partire nei lavori per
Cambiare la giustizia come
Luca quando si parla di riforme di giustizia credo che si debbano distinguere quanto meno due aspetti
C'è il problema di vendere efficiente
Il processo civile e anche penale
E c'è ovviamente l'altro aspetto altrettanto importante ma distinto che riguarda
Come dire l'ordinamento dei giudici l'ordinamento giudiziario sono due aspetti molto diversi e quindi secondo me sarebbe anche giusto trattarli separatamente
Io credo che agli italiani stia soprattutto a cuore sapere
Come il sistema giudiziario possa rendere loro giustizia quando quando ne hanno bisogno certamente non è un piacere ricorre nei tribunali io faccio l'avvocato da tantissimi anni quindi so
Che
Come anche piccoli problemi
Quando capitano fra capo e collo a un cittadino una famiglia
Un consumatore un lavoratore che magari non ha mai avuto a che fare con una tribunali come sia vissuto
Drammaticamente questa esperienza
Noi consideriamo che purtroppo la macchina della giustizia in Italia
Per tutta una serie di fattori che storici non certamente dovuti
Gli ultimi anni ma che purtroppo si sono sommati nel tempo e fa un po'accolte le parti
Noi consideriamo che purtroppo l'Italia è sempre tristemente in testa alle graduatorie quando si parla di
Tempi per rendere parlo del processo civile per rendere una sentenza
Voi sapete che l'Italia è tra quelle più condannate per
Dall'Unione Europea per i ritardi nel
Rendere giustizia
E i cittadini pensate soltanto a questo dato alla fine dell'anno scorso
Erano quasi cinque milioni le cause civili
Pendenti
In Italia questo è anche un danno economico ecco per la prima volta
Nel Documento di programmazione
Finanziaria economica che è stato approvato dal Parlamento
A luglio si affronta proprio il problema della giustizia anche da un punto di vista economico perché è chiaro
Voi sapete no
Cominciare dalla Banca mondiale
I tempi per rendere giustizia ci sono
Vengono considerati
Per per fare una graduatoria verde dell'efficienza dei dell'efficienza della pubblica amministrazione
Dei vari paesi
E per noi è una grossa palla al piede
Voi sapete che tutte le multinazionali che investano in Italia la prima cosa che mettono quando fanno dei contratti e che
Esse insorgono delle controversie si va dagli arbitri e non si va
Ai tribunali ordinari perché chiaramente i tempi sono quelli che sono quindi non abbiamo assoluto bisogno
Anche proprio da un punto di vista di credibilità del nostro sistema complessivo
E anche per ragioni di natura economica di
Farsi che il processo civile venga velocizzato il più possibile i provvedimenti sono tantissimi molti dei questi fortunatamente sono condivisi perché vengono dalla lunghi dibattiti svolti anche nelle scorse legislature
Alcuni provvedimenti molto rapidi sono già stati inseriti anche nell'ultimo decreto legge
Quelle in materia economica che è stato convertito proprio la fine di luglio
Ad esempio sembra una banalità ma finalmente è stato introdotto è stata introdotta la possibilità
Di effettuare tutte le notifiche e tutte le comunicazioni non più Amani tramite ufficiale giudiziario che è un'attività assolutamente
Anacronistica oltre che molto dispendiosa che impieghiamo il personale quindi sono anche costi oltre che tempi lungaggini finalmente è stato introdotto
Aspettiamo solo il decreto attuativo del ministero ma per legge
Questo esiste già la possibilità di di effettuare
Le notifiche per via telematica sempre
Una stupidaggine ma ancora questo non avveniva
Il Governo ha già approvato un disegno di legge di riforma no di tutto il Codice procedura civile perché questo richiederebbe troppo tempo ma tutta una serie di misure
Adatte a velocizzare i tempi i termini per le memorie per le istanze istruttorie cioè bisognerà arrivare anche all'unificazione dei riti civili perché
Qui immagino non siamo tutti i tecnici del diritto ma
Se uno prende in mano il Codice procedura
Civile poi comincia a contare quanti sono i vari diritti
Scopre che in Italia ci sono se ci diversi riti per rendere giustizia secondo che si parli di locazioni a secondo che si parli non solo di lavoro secondo cui si parla di un risarcimento danni a seconda che si parli
Di procedimenti sommari a seconda che si parli di noi
E via di questo passo diritto societario abbiamo un'infinità di
Un'altra misura e poi mi fermo perché altrimenti non voglio rubare troppo tempo sulla quale immagino che ci sia convergenza anche da parte dell'opposizione e quello finalmente di introdurre il processo telematico
Sul modello io auspico del dell'attuale rito societario rito societario questa particolarità diversamente dal rito ordinario prima di rivolgersi al giudice le parti sono obbligate a scambiarsi tutta una serie di atti
Di repliche
E quindi in questo modo telematicamente c'è la possibilità di scambiarsi pragmaticamente in questo modo molto spesso
Fatto di rivolgersi al giudice di verità eventuale perché spesso le parti scambiandosi queste memorie si rendono conto
Di chi può avere più o meno ragione delle possibilità di accordo per cui molto spesso nel rito societario
Finisce che la causa finisce ancora prima di iniziare davanti al giudice perché le parti si
Si accordano prima vivibile di scrivere la causa al ruolo e quindi di far sì che inizi la l'attività e giurisdizionale vere e proprie insomma bisogna studiare
Tutta una serie di misure
Perché non è più accettabile che un cittadino aspetti dieci quindici diciotto anni per avere una sentenza bisognerà rivedere anche tuttora la serie delle impugnazioni un'altra misura che secondo me troverà il consenso di tutti è quella di far sì che le ferie anche per i magistrati durino trenta giorni non quarantacinque come altro voi sapete che oggi in tribunali chiudono il primo di tranne che per ATI urgentissimi chiudono il primo di agosto e riaprono il sedici di settembre noi prevediamo che questo disegno di legge della
Le ferie giudiziarie non siano più
Fino al quindici di settembre ma dal primo trentuno agosto come mi sembra insomma per tutte le persone normali anche per gli avvocati e magistrati
Si possa fare senza particolari problemi ma questo vuol dire guadagnare quindici giorni in un anno che non sono pochi
Poi le misure sarebbero anche tante altre ma insomma mi visto fermarmi indica una cosa prima di passare dall'onorevole Tenaglia
Lei è fiducioso oggi che si possa arrivare a una riforma complessiva della giustizia in Italia in modo bipartisan cioè d'intesa con l'opposizione l'impressione
Personale guardando hai
Gli atti del Governo sino ad ora è che si stia andando avanti per singoli provvedimenti e che quindi Latilla necessita di una riforma complessiva
E che nelle sue parole emergeva in maniera chiara
Probabilmente
E è uno scoglio ancora da da superare lei fiducioso che si possa arriva
Poma complessiva logistici io sono fiducioso che si possano riformare tanti aspetti della giustizia ma quando si parla di riforma della giustizia è chiaro che i problemi sono mille se parliamo di riforma dei processi civile e penale e anche di riforma dei codici soprattutto il Codice penale poi se vuole
Parleremo anche di questo perché è importantissimo rendere è importante rendere efficiente la giustizia civile ma è altrettanto importante se non di più far sì che i processi penali finiscano in fretta e soprattutto che poi cosa che in Italia purtroppo non succede poi le pene vengano anche applicate scontate effettivamente
Quindi se parliamo di riforma dei processi
Io credo che ci siano amplissimi margini poi chiaramente non spetta a me dirlo bisognerà sentire l'opposizione ma ci siano amplissimi margini per trovare delle convergenze nell'interesse del sistema Paese
Se parliamo di altri aspetti non so dicevo prima la riforma dell'ordinamento giudiziario la riforma dei giudici le regole la separazione delle carriere so che su questi argomenti invece ci sono
Seppur in modo diversificato nell'opposizione
Opinioni molto diverse dalle nostre si tratterà di vedere ma non è obbligatorio fare un unico calderone
E risolvere contemporaneamente tutti i problemi io sarei invece dell'opinione di cominciare a fare tutto ciò che è possibile fare e poi mano a mano di allargare il confronto affinché
Alla fine di questa legislatura
Si ottenga un risultato che sia quello di avere dato al nostro sistema giustizia
Un po'più di efficienza di quello che purtroppo oggi
Ecco
Onorevole Tenaglia dicevo nell'introduzione il Presidente del Consiglio Berlusconi ha fissato fatto la riforma della giustizia come la priorità del Governo per l'autunno
Ascoltato quello che ci ha detto senatore Balboni come Partito Democratico che cosa vi aspettate c'è
Sentivo Franceschini oggi che commentava le discussioni sul presentazione delle poi a bordo di riforma
Presentata dal Ministro Alfano che diceva deve essere una riforma discutibile né che si possa in qualche modo
Emendare prima di arrivare a Lugo finale la sua approvazione quindi una riforma che deve essere scritta a più mani può essere questa la via per arrivare a una riforma bipartisan c'è dell'altro che cosa
Innanzitutto per adesso l'unica riforma in materia di giustizia che Berlusconi e il centrodestra
Ha realizzato la riforma di un processo e non del processo di un processo che si svolge a Milano H come imputato il Presidente del Consiglio
Che a questo servizio il lodo Alfano questo sarebbe servita la norma bloccaprocessi
Poi è stata accantonata perché non serviva più a quello scopo
Cioè avrà
Rendere
Meno eguali agli altri cinque alte cariche dello Stato con una
Provvedimento che a nostro avviso è gravemente
Lesivo del principio di eguaglianza
Ma questo
Insomma
E quello che è successo in questi sei mesi di legislatura in materia di giustizia
Io credo che
Tutti coloro che si occupano di giustizia operatori politici
E tutti i cittadini che hanno a che fare con la giustizia
Hanno un'esigenza non interessa
Che quando
Ah entrano in tribunale proprio diritto venga riconosciuto nel più breve tempo possibile o altrove innocenza sia certificata nel più breve tempo possibile in Italia tutto questo non avviene
Siamo un Paese che più
Condannato dalla Corte di giustizia europea ritardi
Nella emanazione di sentenze
E siamo il Paese che
Ha un arretrato di oltre dieci però milioni di procedimenti quindi quando si parla di giustizia e questa la priorità
Cioè quella di fare un intervento coordinato che rinvia efficienza al sistema e che riduca i tempi del processo
In questo il senatore Balboni ha fatto un discorso chiaro condivisibili individuando la stessa priorità ma io ripeto avrei preferito che questa priorità
Fosse stata riconosciuta sei mesi fa avremmo perso
Non avremmo perso sei mesi
E come stiamo perdendo altro tempo perché
In materia di giustizia sull'efficienza
Del processo sulla rapidità delle decisioni
In Parlamento giacciono le proposte del Partito Democratico il Governo ha presentato il disegno di legge sulle intercettazioni
Che
Non è una priorità per l'efficienza
Anch'
E
Un'altra cosa
E poi si parla spesso è
Consentitemi di dire che se ci sono diversità di vedute su questi argomenti sono più nella maggioranza perché io sento un giorno un esponente lavaggio
Pensa che parla di abolizione l'obbligatorietà dell'azione penale giorno dopo un altro che dice no un giorno che qualcuno dice leggiamo PM così magari leggiamo Borghezio
Procuratore della Repubblica di Torino e siamo tutti più tranquilli e quindi
C'è veramente bisogno di una
Riforma costituzionale che riguarda un'altra cosa diversa dall'efficienza dall'interesse dei cittadini
Non dimentichiamoci che l'ordinamento giudiziario dal mille novecentoquarantuno è stato riformato l'anno scorso o no
Vent'anni fa
Con una legge che è frutto delle
Ordinamento cosiddetto Castelli e di alcune modifiche fatte dallo con la legge Mastella come ricorderà il senatore Barbolini va al Senato dove diciamo queste cose
Si sono discusse per la situazione
Dei numeri che c'era in Senato un ordinamento giudiziario che sui punti fondamentali cioè assetto delle procure disciplinare
Distinzione delle funzioni ha avuto un consenso largo il Parlamento
Non è una legge fatta maggioranza
Tant'è vero che oggi per un magistrato passare da fare il giudice o il PM viceversa una cosa impossibile se si è dirigenti quasi impossibile Cynthia magistrati
C'è una distinzione delle funzioni
Molto
Molto rigida e poi
Sul metodo delle riforme guardate
Io
Son convinto che il Presidente della Repubblica a molte molto ragione quando dice che le riforme devono essere condivisi
Però come si arriva a questa condivisione comunque un confronto che significa un confronto parità io vedo
E registro alcuni annunci in materia di giustizia da parte del Ministro Alfano piuttosto che dell'onorevole Ghedini che dicono va bene noi faremo la nostra proposta discuteremo se poi va bene va bene se no andiamo avanti
Non mi pare questo il metodo perché si chiama l'opposizione a mettere il timbro notarile o il
Coperchio su una pentola che hanno cotto altri
Questo invece
E poi
Insomma si è fatto completamente
Dell'altro per esempio quasi approvato il lodo Alfano che nonostante la nostra dizioni nonostante tutto
Alla Camera
Sì sono dettati tempi parlamentari che mai prima d'ora avevano previsto per l'approvazione del disegno di legge ventiquattro ore fra Commissione
E e aula
Quindi non si può invocare il dialogo il confronto quando fa comodo e poi andare avanti come i treni come i carrarmati
Quando l'interesse
Primo credo che
La giustizia e che il terreno delle regole
Quasi quanto la Costituzione
E un terreno dove
Il confronto deve esserci e le riforme devono essere
Condivisibili io non dico condivise cioè che la dobbiamo essere d'accordo al cento per cento ma dovrà essere condivisibile cioè devono essere una leva perché nella società si arrivi ad un comune sentire perché se no succede come è successo nel passato
Gli operatori
I cittadini li rifiutano certe
Certe riforme poi certamente da parte nostra il nostro dovere
Di contributo
Quando
Le le norme proposte sia da noi euro ripeto c'è un ventaglio di nostre proposte su
La giustizia che
Spazio al processo civile al processo penale alla lotta alla criminalità all'organizzazione della giustizia
Ci sarà e ci saranno
Anche UD positivi e quando l'interesse sarà quello a una giustizia rapida ad un'eguaglianza sostanziale non ci tireremo indietro
Senatore barbone messo molta carne
Con l'onorevole Tenaglia proprio
Andando a
Evidente anche quello che
Dicevo nella
Precedente domanda che le ho fatto c'è questa impressione che
Rispetto
Al mondo giustizia
Il Governo sia partito
Con il lodo Alfano e con anche alcune proposte magari ne parliamo poi nello specifico delle intercettazioni
E alcuni aspetti particolari riproponendo quello che il tema degli ultimi quindici anni in Italia cioè il rapporto non tanto tra il centrodestra e la giustizia ma tra Berlusconi e la giustizia
Su questo tema non si co avendo messo un punto fermo con il lodo Alfano non si può portare a voltare pagina perché non tirate fuori quelle proposta del Partito Democratico che diceva l'regole tenaglia già sono da qualche mese o anni e
Anche dall'ipoteca partire mescolando un po'le carte e avviando un confronto Palitta
Ma sul lodo Alfano se mi consente vorrei dire
Due parole molto semplici guardate la presidente Finocchiaro Presidente del PD in Senato
Ha dichiarato che lo ha dichiarato più volte lo ha ribadito anche una polemica diretta proprio col sottoscritto in Commissione che lei riteneva giuste
Nel merito
Le proposte contenute nel Lodo Alfano
Cioè il fatto che
Parliamo soprattutto il Presidente del Consiglio del presidente la Repubblica anch'io ho dei dubbi
Sul Presidente la Camera Presidente del Senato però
Presidente Repubblica e Presidente del Consiglio
In base al lodo Alfano lo sapete molto meglio di me
No non
Vengono perseguiti intanto
Che rimangono in carica
La senatrice Finocchiaro
Non è
Che si sia dichiarata contraria
Sul principio
La senatrice Finocchiaro ha fatto due eccezioni
La prima eccezione che è un po'di tutto il Partito Democratico
E che
Occorreva
Una norma costituzionale e non una norma ordinaria
Ma su questo ci sono stati autorevoli costituzionalisti
A cominciare dal Presidente emerito della Corte funzionale Marini
Che hanno detto esattamente il contrario
Esaminando la famosa sentenza della Corte costituzionale che dichiarò illegittimo il presidente lodo Schifani perché
Ci fu già una altra legge di cui in questo senso
E paradossalmente lo dichiarò illegittimo perché quella legge non prevedeva la facoltà di rinunciare alla immunità da parte dell'alta carica
E leggendo quella sentenza autorevoli costituzionalisti hanno dedotto
Che non sia assolutamente non fosse assolutamente necessaria
La norma costituzionale ma fosse sufficiente la norma ordinarie
E quindi queste specie sia onesto e da un certo punto di vista ma si poteva considerare supera
La seconda eccezione che secondo me e rivelatrice
Di come ancora la sinistra non si sia liberata purtroppo di questo complesso anch'di dell'antiberlusconismo che purtroppo è una grande
Palla al piede ma per la sinistra secondo me perché ne offusca la serenità di giudizio
La presidente Finocchiaro che autorevolissima esponente del PD
Ha teorizzato
Che la legge la Giunta
Che era giusto farla
Seppur con legge costituzionale
Ma anche
Bisognava farla entrare in vigore dalla prossima legislatura
Perché in questa legislatura si sarebbe applicata Berlusconi
Quindi
Non tanto una legge ad personam a questo punto ma una legge contra personam
Io dico se il principio è giusto va applicato a chiunque scusatemi anche a Silvio Berlusconi non capisco perché
Debba essere applicata a tutti tranne che a Silvio Berlusconi e il fatto che sia giusto
Liberare
Avviene anche in Francia
Voi sapete Chirac per tutta la durata della sua carica avuto di processi sospesi nei suoi confronti ma adesso che non è più presentare pubblica i processi nei suoi confronti cui accusato di corruzione
Negli atti su ufficio quand'era Sindaco se non ricordo male sono ripresi
Tenete presente che viene sospesa anche la prescrizione
Cioè
Si sospendono i processi ma si sospende anche la prescrizione quindi voglio dire
Se il principio è giusto cioè
Di liberare le alte cariche dello Stato dalla preoccupazione
Giudiziaria affinché possano occuparsi esclusivamente degli interessi del Paese se il principio giusto e ripeto va riconosciuto anche la senatrice Finocchiaro non capisco dove sia il problema nel momento in cui questo principio se giusto viene applicato a chi ha la carica compreso nella fattispecie Silvio
Berlusconi
Per quanto riguarda le intercettazioni voi sapete che il dibattito si era aperto
Anche a sinistra ci sono autorevoli giuristi compreso ad esempio l'ex senatore avvocato Calvi che sostengono che la legge sia assolutamente necessaria
Si discute sull'elenco dei reati che debbono non debbano essere
Previsti dalla norma cioè mi spiego meglio dei reati per i quali è giusto e pre cioè è consentito
Procedere intercettazione e reati per i quali invece non deve essere consentito siamo disponibilissimi in Parlamento a ragionare su questa lista ma non c'è dubbio che noi
Non possiamo continuare a spendere in Italia tra i cento milioni di Euro ogni anno per le intercettazioni perché qui si è finito che non si intercetta più
Quando ci sono già gli indizi di reato Massi intercetta
Per trovare gli indizi di reato e quando si intercetta non per avere
La prova
Che gli indizi già come dire per avere la prova definitiva
Nella direzione che già indistinto esistenti riscontrati suggeriscono ma quando si intercetta soltanto per trovare eventuali indizi
E si intercetta
Come dire Tizio anziché Caio perché magari ti sia simpatico e Caio non lo è
Guardate l'Italia è il Paese
Più intercettato del mondo negli Stati Uniti ci sono
Che è un Paese è un pochettino più grande dell'Italia venti mila intercettazioni in un anno
In Italia
Ce ne sono
Dieci o venti volte di più cioè noi non possiamo pensare che ci possano essere cento centocinquanta duecento mila intercettazioni
Vanno
In un Paese come
Come come l'Italia è evidente che va ammesso delle regole
Ma le regole vanno messe soprattutto anche laddove
Una volta che le intercettazioni sono state fatte una volta che il magistrato sia venuto a conoscenza
Difatti privati anche scabrosi che però non costituiscono reato che fanno parte unicamente della sfera privata della privacy
Poi il giorno dopo si debba leggere sui giornali conversazioni di Tizio piuttosto che di Caio che non hanno alcune
Una rilevanza giudiziaria e che servono soltanto ad alimentare il gossip ad alimentare
Come dire
Perversa curiosità se no non per colpire politicamente questo
Piuttosto che quell'avversario politico guardate
Che non è caduto sont tanto il Governo Berlusconi nel mille novecentonovantaquattro per quel famoso avviso di garanzia di Napoli
Che poi
Riguardava un procedimento nel quale guarda caso anni dopo Berlusconi è stato assolto tra parentesi
Ma guardate che la stessa cosa è successo anche al Governo Prodi che il Governo Prodi è caduto sulla base di iniziative giudiziarie
Guarda caso anche se legata intercettazioni nella quale è stato coinvolto il visto del sistema Stella
Il quale in seguito questa circostanza in seguito che la moglie era stata arrestata ingiustamente perché poi anche Mastella è stato prosciolto
La moglie ancora no ma insomma anche nei suoi confronti si è molto sgonfiata la la diciamo la
L'iniziativa giudiziaria se però e caduto il Governo Prodi per questi
Mastella ha tolto un sostegno a una precarissime a maggioranza ma di fino a quel momento aveva retto che Prodi è andato a casa perché Mastella un certo punto reagendo magari forse più
In modo emotivo che in modo ragionato al fatto di essere stato colpito ingiustamente in quel modo e ha tolto poi il suo sostegno alla maggioranza quindi guardate che non sono problemi
Di secondaria importanza sono problemi che riguardano
Milioni di cittadini italiani e sono problemi che riguardano anche la
Stabilità delle nostre istituzioni
E la stabilità alle nostre istituzioni è un bene e non è di destra di sinistra è un bene che riguarda tutti
Lodo Alfano intercettazioni di cui ha parlato adesso il senatore pargoli sono anche i due temi su cui l'onorevole Di Pietro
Intende raccogliere le firme per chiedere un referendum popolare per a Bolgare queste due provvedimenti onorevole Di Pietro che ancora oggi a definito lo leggo da un'agenzia di stampa la proposta la fanno una riforma della giustizia di mancati turista
Onorevole Di Pietro Italia dei Valori alleati del Partito Democratico alle
Scorse elezioni politiche un proprio sul tema della giustizia una
Palese differenziazione di vedute emersa in maniera profondamente marcata con la manifestazione di piazza Navona
Dico questo intanto per introduco un atto argomento di discussione ma anche per capire se su questi temi la riforma della giustizia in particolare legata al provvedimento delle intercettazioni
C'è
Tra Partito Democratico e Italia dei Valori l'identità di vedute oppure
Posizioni
Assai diversificata prima il quale mi faccia fare bene due secondi il difensore d'ufficio
Collega Finocchiaro
Dichiarare
La nostra documentazione sulla necessità della legge costituzionale legata
La circostanza che in quella norma viola il principio di eguaglianza cioè un principio costituzionale evidentemente per fare una deroga quel principio ci vuole una norma
Di pari livello non era sulla condivisione del principio
Perché non abbiamo mai condiviso un principio che vedeva un'eccezione
Al principio generale di obbligatorietà dell'azione penale per reati
Comuni cioè
Commessi fuori dall'esercizio delle funzioni
E commessi in un periodo in cui non si era nell'esercizio delle funzioni
Quindi questo
E
Precisamente la posizione che abbiamo espresso
Il
Parlamenti
Guardi
Del rapporto con Di Pietro
Nel merito di opposizione in Parlamento non abbiamo mai avuto differenze distinto in fondi Pietro sui provvedimenti in materia di giustizia che abbiamo utilizziamo
Esami
Perché
La del Partito Democratico ha votato coerentemente con la sua impostazione secondo la valutazione che
Di volta in volta fatto e la nostra ispirazione riformista non ci impedirà di
Di giudicare
Positivamente le cose che riteniamo utili per il Paese
Di Pietro ha convocato il Partito Democratico ad una raccolta di firme a mezzo stampa
E
Questo mi pare che per il maggior partito di opposizione secondo partito interna ed esterna cosa che
Insomma
Da un alleato non andava fatta
Poi
C'è da dire
Sulle intercettazioni il problema
Ce lo porremo quando ci sarà una legge
Ma sullo strumento in generale del referendum noi rischiamo innanzitutto dobbiamo aspettare
Un giudizio la Corte costituzionale se ci sarà sul lodo Alfano se la magistratura di Milano riterrà di rimettere alla Corte costituzionale
Un'altra
La questione ma dal punto di vista politico visto che
I referendum militari
SOFA nitida vent'anni a questa parte certamente rischiamo
Di far fallire anche questo e di farne una un ulteriore motivo di
I di vittimismo per
Per Berlusconi mi pare che il Presidente Scalfaro abbia
Espresso questi concetti in maniera molto più creare molto più esplicita
Poi indietro fa molta demagogia
E l'ha fatto ma insomma venga morfologia viene perché sulle intercettazioni
Luglio il testo che il Partito Democratico ha presentato in questa legislatura il Parlamento che migliorativo del testo votato all'unanimità e quindi anche da Di Pietro
La scorsa legislatura farebbe bene a porre appoggiato dal Parlamento e a fare la battaglia parlamentare perché
Anche il centro del ritorni
Ad una coerenza che ha smentito perché nella scorsa legislatura ha votato un testo
Che aveva un'impostazione completamente diversa da quello che ha oggi presentato
Il Ministro Alfano cioè non conteneva
Limitazioni al potere della magistratura di disporre intercettazioni
Perché le intercettazioni sono uno strumento utile di indagine certe volte insostituibile per tanti reati soprattutto i reati
Quelli contro la pubblica amministrazione qui ma anche quelli per esempio quelli ambientali che sono esclusi dall'attuale testo molti dei reati societari che sono esclusi dal l'attuale testo presentato dal
Dal Ministro Alfano il problema delle intercettazioni non è limitare
Lo strumento di indagine mi permetto di dissentire
Dal senatore Barbolini quando afferma che in Italia si intercetta attivi in altri Paesi in Italia risultano tante intercettazioni perché in altri Paesi
Risultano e vengono
Statisticamente rilevate solo le intercettazioni che fa la magistratura in Italia le intercettazioni può farlo la magistratura solamente nessun altro
Negli Stati Uniti in Francia
In Inghilterra le intercettazioni devo fare anche la polizia giudiziaria senza chiedere niente a nessuno e quella non risulta
Quindi il nostro è un sistema più garantito degli altri da questo punto di vista ma ripeto il problema io non noi non vediamo la necessità di una legge moderna ed efficace sulle intercettazioni
Tant'è vero che l'abbiamo presentato il nostro disegno di legge
Ma riteniamo che vada difesa la privacy dei cittadini
Cioè i difatti per i dati infatti irrilevanti che vengono fuori dalle intercettazioni non devono finire sui giornali
E non è il limitando lo strumento di indagine a parte perché il principio ingiusto per le ragioni che voi
Ma poi vi potrei anche dire da ex magistrato che c'è un gruppo molto semplice che quello della sopra contestazione
Cioè si contesta un reato per il quale
L'intercettazione possibili e abbiamo risolto il problema ma non voglio essere malizioso non voglio essere malizioso idee ma mi attengo
Mi attengo a ai principi
E
Sulla su questa impostazione avevamo trovato un accordo che la scorsa legislatura cioè sull'archivio riservato
Nel quale vanno a finire tutte le intercettazioni rilevabile sms diamo della Falchi a Ricucci non doveva finire sui giornali finiva in quel
L'archivio che era sempre segreto la possibilità per il G.I.P. e l'obbligo per il GP di fare la selezione faccio che era rilevante ciò che è rilevante immediatamente non come adesso che finisce
Per tanti motivi tutto negli atti processuali
Queste sono norme sulle quali si può trovare un accordo una condizione se invece poi si fanno le battaglie ideologiche nel dire no i reati e la magistratura oppure si cerca di
Discutere di
Lì di sanzioni per chi viola queste norme in maniera
Scaricando eccessivamente sulla stampa dei berberi dei
Dei problemi che non ha perché anche la magistratura va responsabilizzata nella nostra norma cioè per ogni fase del procedimento
L'individuazione del soggetto del magistrato che è responsabile della tenuta della segretezza dell'archivio riservato
E anche la anche il fatto che in Italia non si scoprano mai
I responsabili della fuga di notizie riservate
è un fatto è un fatto che sulla quale bisogna riflettere su cui il quale bisogna aprire un confronto e vedere come normativamente
Va risolto anche se debbo dire che storicamente nel recente passato sono solo stati tra i casi
Di pubblicazione di notizie intercettazioni coperte dal segreto perché in genere tutte le altre che abbiamo letto erano intercettazioni illegittimamente
Pubblicate dai giornali perché era caduto il segreto di indagine sono state quelle del caso Unipol a quelle di Moggio Politi Calciopoli
E recentemente quelle che la settimana scorsa abbiamo visto pubblicate Suppa
Quindi io credo che in questa materia da parte di tutti ci debba essere il massimo dello sforzo per arrivare ad una lei finalmente ad una legge moderna è una legge che sia veramente di tutela della privacy dei cittadini senza limitare lo strumento di indagine senza
Limitare il diritto di cronaca che
Presidio fondamentale non tanto
Del giornalista del diritto del giornalista ma anche del controllo sull'attività della magistratura
Perché se io non posso sapere nulla di arresti
Che un magistrato può anche arrestare senza motivo ora l'opinione pubblica è un controllo quello che l'opinione pubblica penso a quello che l'opinione pubblica il concetto che si fa quindi
E un equilibrio difficile
Non c'abbiamo la bacchetta magica ma certamente
Su certi princìpi possiamo trovarci d'accordo a trovare delle soluzioni delle soluzioni efficaci
Diceva senatore Barboni prima la sinistra non sa ancora liberata della sindrome di Berlusconi uomo nero Berlusconi cattivo così è difficile dialogare insomma stancare ma io non
Bar
Io credo che noi
Abbiamo di fronte a una maggioranza che è stata legittimamente eletta dal Parlamento
E noi discutiamo in cui i provvedimenti dalla maggioranza e rivalutiamo porta a porta le faccio un esempio del decreto sicurezza ma
Il decreto sicurezza noi l'abbiamo e condiviso all'ottanta per cento erano Lupa all'ottanta per cento norme
Presentate dal Governo Prodi poi non approvate per i motivi che sappiamo anche per la nostra incapacità per le nostre reazioni sopra se poi nel decreto sicurezza ci si mette una norma che secondo noi l'aggravante di clandestinità è una norma che costituzionale insomma io avrò la possibilità di dissentire ma non è per l'antiberlusconismo oggi sullo dal farlo
Insomma abbiamo detto la nostra è una è una posizione dettata da questioni di principio non
L'avversione incerta se si continua
A voler
E in questo io
Lo dico in tutta franchezza in tutta noto
Che
Insomma la legittima aspettativa per il Paese di avere una politica che decide di Roma una politica che
Che risolve i problemi va risolta con una
Riforma istituzionale
Complessiva mentre c'è una certa tendenza che
Insomma viene veniva avvertita anche
Quando eravamo maggioranza ma con questa maggioranza e molto e molto spiccata polveri introdurre un sistema di fatto
Semi presidenzialista o presidenzialista con
Un ricorso alla decretazione d'urgenza con
O
Agende parlamentari sommabili tempi parlamentari discussione molto stretti e questo somma non può vederci d'accordo al di fuori di una
Confronto vero su una riforma per esempio
Una se venisse approvata una norma che fra le proposte di riforma
Dei regolamenti parlamentari presentati dal PdL mi dovete dire voi l'opposizione cosa farebbe ma anche se un domani dovessimo vincere noi
Elezioni sarebbe la la stessa cosa cioè la norma prevede questo
Oggi dieci qualsiasi proposta di legge anche quelle governative
Vengono votati gli articoli
Dopo gli emendamenti cioè parlamentare privato svolge la sua attività di emendative poi si vota l'articolo con la proposta avanzata dal popolo e libertà si vota prima l'articolo se viene approvato l'articolo si passa agli emendamenti
Ciò che il ruolo del Parlamento si è svuotato io non dico che
Non si debba arrivare ad una soluzione che
Veda nella velocità della decisione però questo va fatto nel quadro di una riforma complessiva se si vuole mono capitalismo dobbiamo con la riforma istituzionale
E costituzionale ma non
Per
Approssimazioni e successive quindi insomma
Il premier ha questa visione la e la cerca di imporre non può pretendere che l'opposizione
Di facciata da corifei Rover
Per queste soluzioni noi
Diremo
No sempre quando i principi sono sarà su sono o saranno viola
Soddisfatto di questa risposta rispetto alla sindrome a cui accennava lei prima a me sembra che
Il Partito Democratico comunque si stia
In qualche modo marcando dalle posizioni più estreme nell'Italia dei Valori apparendo di fatto e l'aveva già fatto in campagna elettorale Veltroni
Un tavolo di confronto che fosse la sotto che avrebbe anche al Governo riuscire in qualche modo accogliere altrimenti si rientra nella critica velata che di
Faceva l'onorevole Tenaglia serie strumentalizzano alcun non è
Sì alcuni singoli punti di provvedimenti che potrebbero essere condivisi anche su tematiche sensibili come sono quelle della giustizia
No ma io voglio dire auspico che il Partito Democratico si liberi di questa sindrome
Antiberlusconiana se non altro perché è dimostrato che voi questa sindrome fa perdere le elezioni perché se
Come dire agitare la bandiera contro Berlusconi
Vi facesse vincere lesioni impervio capire
Fareste il vostro dovere verso ma
Autorevolissimi esponenti del PD riguardo come dire in Parlamento colloqui quotidiani
Mi spiegavano loro a me
Che era necessario dismettere completamente questa polemica antiberlusconiana se non altro per la ragione che non faceva guadagnare voti anzi forse ne faceva perdere al centro sinistra quindi io
Auspico che questo sia ormai un argomento che appartiene appartiene al passato però purtroppo noto
E Di Pietro il caso più eclatante ma insomma che anche dentro il centrosinistra anche dentro il Pd le opinioni sono diversificate ogni tanto
Riemerge queste
Riemerge questa tendenza io ripeto auspico che si possa trovare la più ampia convergenza
Sui provvedimenti che stanno a cuore agli italiani
Per dare giustizia per darle in tempi rapidi in tempi giusti perché comunque la nostra economia come dicevo nel mio primo intervento ne soffre
è interesse di tutti avere processi civili rapide ed efficienti è interesse di tutti che se uno è innocente venga assolto rapidamente
Seguono il colpevole venga condannato rapidamente che venga assicurato alla giustizia c'è tutto un amplissimo tema sul quale stasera mi piacerebbe ragionare con l'onorevole penale
Ed è quello della certezza della pena
Cioè non è possibile che in Italia
C'è quel bel libro che sicuramente
Relazionali avrà letto Toghe rotte di un suo collega
E c'è un capitoletto che dice no il paradosso dell'uxoricida
Cash il non ricordo più il nome del del dell'autore venti è
Facendo un calcolo che ad applicando le norme oggi vigenti lo sconto di un terzo per per il per per il rito abbreviato le attenuanti generiche che non si nega a nessuno l'indulto l'affidamento in prova e servizi sociali e quant'altro
Dimostra che se una massa la moglie confessa
Per cui non vi sono più esigenze istruttorie o le altri casi limitatissimi in cui oggi nostro Codice procedura penale
Consente l'arresto questo praticamente non si fa praticamente un giorno di reale cioè credo che sia
Sia un dato allarmante non lo dico io lo dice magistrato che ha scritto un libro
Per denunciare le strutture più eclatante la nostra giustizia nove tra
Sospensione condizionale della pena
E poi ancora dell'affidamento in prova al servizio sociale e poi gli indulti che avete visto l'avevamo detto noi ci siamo posti collega all'indulto io
Voi miei tutto noi DNA è lodevole del popolo Sorsa Italia ha votato a favore
E a
Io ho votato contro l'indulto io ho votato contro l'indulto
A.N. ha votato lo pena detto Forza Italia una parte per la verità perché molti
Deputati e senatori di Forza Italia non hanno seguito l'indicazione del loro partito la maggioranza dei deputati di Forza Italia hanno votato e si sono pentiti
L'avevamo detto che sarebbe stato un grave fallimento
Avete visto i dati i dati sono quelli che dicevamo noi di An sono tornati in galera tantissimi recidivi perché buttare fuori
In piena estate decine di migliaia di di di detenuti Arsic senza poi nessuna rette anche sociale anche voglio dire per far sì che questi qua e per vivere per mangiare non debbano tornare a delinquere ha significato che poi questi sono tornati a fare quello che prevedevamo cioè a delinquere
Mezzo milione di reati in più a causa dell'indulto ma quel mezzo milione di vittime di italiani perbene nessuno pensa
Allora io
Sono d'accordo che la pena debba avere una funzione reo di Kappler rieducativa non voglio tornare alla tortura non voglio reintrodurre l'ergastolo che di fatto è abolito in Italia o peggio ancora la pena di morte ma io sono convinto e noi dobbiamo trovare un sistema per il quale ci sia la massima garanzia il massimo delle garanzie
Durante il processo
Ma quando finalmente il processo sulla base di queste garanzie ha portato ad accertare che una persona è colpevole ha commesso un reato beh questa persona deve pagare il suo debito con la società deve andare in carcere
Deve pagare la multa sono d'accordo di introdurre anche nuove forme di sanzione che non sia più soltanto il carcere o che non si è più soltanto la la sanzione pecuniaria
Di introdurre pene prescrittive che hanno una funzione certamente più rieducativa costringere il reo
A a compiere azioni positive
Per rimediare ai danni che ha cagionato alla persona offesa o alla società con Doni positive quello avrebbe veramente una poi io sono convinto che su questi temi con l'opposizione con il Partito Democratico quantomeno ci sia
Amplissimi margini di di di dialogo di confronto e anche di convergenza però noi non dobbiamo dimenticare che ne siamo maggioranza
Che abbiamo vinto le elezioni su base di un programma che anche in tema di giustizia diceva certe cose e che non abbiamo il dovere non il diritto ma il dovere di fare delle proposte
Il Governo ha il dovere di fare delle proposte proposte di legge d'iniziativa del Governo ma anche proposte di legge della maggioranza cioè non è che noi possiamo tornare al vecchio principio per cui si fa no le cose soltanto se siete tutti d'accordo io penso che chi ha la maggioranza ha il dovere di varare dei provvedimenti al
Deve assumersi le sue responsabilità e noi dobbiamo fare le proposte
Chiaramente dobbiamo farle in modo non chiuso non proponga azionato
Farle in modo che l'opposizione possa portare il suo contributo costruttivo possa fare le sue critiche e avere anche il coraggio noi dell'opposizione forse un po'più di coraggio noi dalla maggioranza
Grazie dicevo prima intanto mi noi della maggioranza dobbiamo avere
Il coraggio forse di aprirci anche un po'di più alle proposte dell'opposizione ma guardate citava prima l'onorevole Tremaglia te Tenaglia il tema
Del pacchetto sicurezza
Guardate che tantissime proposte tantissimi emendamenti
Dalla opposizione io sono in Commissione giustizia al Senato
E i i vostri rappresentanti in Commissione giustizia al Senato hanno fatto tantissimi emendamenti
Che sono stati recepiti dal Governo e dalla maggioranza e che oggi sono legge dello Stato ma in quel pacchetto sicurezza che oggi è legge dello Stato ci sono tantissime norme che sono il frutto i vostri emendamenti
Questo dimostra che quando si abbandonano le barricate e si ci si che ci si mette intorno a un tavolo a ragionare sui problemi concreti non è vero che questa maggioranza e questo Governo come direttiva giù la saracinesca
Sì accolgo la leggetevi su internet il dibattito in Commissione giustizia sul pacchetto sicurezza e vedrete
Quanti emendamenti a firma Maritati a firma Casson una firma di altri esponenti Li Gotti chiede all'Italia di lavoro dei valori quindi voglio dire la parte più estrema della della opposizione pure noi li abbiamo recepiti vediamo
Approvati c'è stato un forte dissenso sul tema come diceva prima onorevole tema Tenaglia della aggravante
Della clandestinità è un tema aperto un tema ognuno le sue idee noi riteniamo
Ritenevamo e riteniamo che bisognava dare un segnale forte
A livello internazionale per dimostrare che l'Italia non è più il ventre molle dell'Europa che non è più
Possibile venire in Italia a fare quello che si pare da parte dei clandestini perché poi purtroppo il messaggio che per tanti anni è passato e questo che tanto d'Italia vero
Si può fare di tutto non succede mai nulla è che tanto in galera non ci si fa mai e le espulsioni sono solo simboliche ma poi dopo stracci il decreto di espulsione conveniva fare esattamente quello che facevi prima noi volevamo dare un segnale se volete non avrà
Una grande un grande una grande efficacia in termini giudiziari
Perché voglio dire un'aggravante
Le attenuanti generiche prevalenti qui abbiamo un magistrato sa benissimo che non si possono negare a nessuno non si negano mai
Si negano mai a nessuno o Valenti o prevalente
Quindi probabilmente comporterà aumenti di pena ridicoli forse di un giorno forse nemmeno
Nell'applicazione concreta e quotidiana
Nel lavoro dei magistrati di tribunale però è un messaggio il messaggio che l'aria è cambiata che non è più possibile che in Italia arrivino milioni via i clandestini a fare loro comodi e molto spesso purtroppo diventare vittima dello sfruttamento vittima
Del lavoro nero vittima della prostituzione vittima del racket o nella peggiore delle ipotesi a loro volta cominciare a delinquere per sopravvivere perché il lavoro c'è ma purtroppo non c'è per tutti io credo
Che se uno vuole venire nel nostro Paese
Deve venire rispettando prima di tutto le regole se tu vieni qui senza rispettare le regole e allora secondo me deve tornare da dove sei venuto dispera un segno tale
La opposizione non l'ha condiviso ma la maggioranza aveva un programma chiaro su questo con cui si è presentato agli elettori e aveva il dovere di mantenere fede a quell'impegno dove ha preso con gli elettori rispetto alle tematiche fondamentali su cui Serra
Anche condivisione in particolare la velocizzazione dei processi manca la certezza della pena
Davvero
è credibile che la riforma dell'ordinamento giudiziario serva c'è la separazione delle carriere la separazione del CSM
Possa produrre dei risultati concreti non c'è qui invece la Sindone visto che abbiamo varato nel sindrome del Berlusconi cattivo
La sindrome del Berlusconi
Che ha timore dei magistrati
Guardate io vi devo fare una confessione io non sono un fatto
Come dire un fante della separazione delle carriere io non ho mai
Individuato questa come una
Delle principali priorità
Nel campo della giustizia e io credo che fosse giusto ed è stato fatto
Farsi che
Il passaggio dalla magistratura inquirente alla magistratura requirente
Dovesse aprire delle norme più stringenti più chiare far sì che ci fosse minor commistione tra pubblici ministeri magistrati
Perché insomma io faccio l'avvocato adesso molto meno ma per molti anni ho fatto anche
Avvocato penalista difeso tantissima gente vi devo dire che il Pubblico ministero di fronte al giudice giudice prenda Zuberi Minari soprattutto rispetto a me era leggermente favorito insomma c'era una
Comunanza chi è fisicamente fra pubblico ministero e giudice che e l'avvocato se la sogna per cui se l'avvocato doveva
Ottenere un provvedimento doveva su darsi e lo
Sette camicie se pubblico ministero doveva ottenere un provvedimento molto spesso ci aveva già forse la firma in bianco su quel provvedimento che voi poteva riempire al suo piacimento quindi siccome parliamo no che la legge deve essere uguale per tutti e siccome il nostro processo penale è un processo di parti in cui il G UDC deve essere terzo e le parti sono il pubblico ministero da una parte e la difesa da quell'altra e insomma dobbiamo anche garantire la parità
Effettiva e non soltanto simbolica o teorica a queste due parti
Insomma fino a oggi mi sembra che
Il Pubblico Ministero abbia avuto molte armi in più di quante non vi siano
Non siano come dire riconosciute alla difesa
Tutto ciò premesso io non credo che
Nel momento in cui abbiamo differenziato
Citava prima il collega no e già stato posta mano più volte a questo problema sia stato provante Capello soluzioni io non credo che
La separazione delle carriere sia
Un tema così stringente da affrontare facendo le barricate con l'opposizione a me piacerebbe che anche su questo tema
Ci fosse un dibattito che portasse a una soluzione una soluzione condivisa la penso invece diversamente se mi consente altre due minuti sul tema della obbligatorietà dell'azione penale
L'obbligatorietà dell'azione penale è prevista nella nostra Costituzione
Quindi fintanto che la Costituzione dice questo bisogna ovviamente rispettarla perché
La Costituzione non a norma rigida per modificarla c'è tutto un procedimento
Particolare una doppia lettura insomma
Il provvedimento va approvato due volte un provvedimento di modifica della Costituzione va approvato due volte nello stesso identico testo da tutti e due rami del Parlamento a distanza
Di tempo quindi voglio dire una procedura lunghissima
Però noi dobbiamo essere onesti cioè
L'obbligatorietà dell'azione penale e abolita nei fatti
Perché sono migliaia e migliaia decine e decine di migliaia di procedimenti penali che ogni anno vengono lasciati cadere in prescrizione
Perché non c'è il tempo non ci sono gli strumenti non c'è la possibilità il Codice di procedura penale che è stato approvato l'entrata in vigore
Poco meno di vent'anni fa
è un codice che faceva affidamento sui riti alternativi sul patteggiamento su rito abbreviato e da questo punto di vista e dobbiamo prendere atto che è un codice che ha fallito il suo obiettivo
Si pensava vent'anni fa che con questo codice soltanto una piccolissima parte di processi di procedimenti penali sarebbero arrivati al dibattimento
Che è molto dispendioso molto lungo molto complesso perché secondo questo Codice la prova nel vale tranne in casi eccezionali soltanto se formata davanti al giudice del dibattimento quindi un dispendio di attività
Grandissimo
Questo sistema poteva funzionare solo ed esclusivamente se
Una piccolissima percentuale di procedimenti penali fossero sfociati nel dibattimento mentre il novanta e più per cento così è stato risolto con i riti alternativi invece è purtroppo succede esattamente il contrario allora
Laub Licata orientale
Re penale è abolita nei fatti con una differenza che sono i singoli procuratori della Repubblica a decidere
Quale procedimento penale deve andare avanti e quale si deve fermare
Se posso fare e concludo un riferimento personale e poi forse aiuta a comprendere
Penso ma chi vi parla è uno che fa ha fatto politica nel Movimento Sociale Italiano in anni duri a Ferrara Modena voglio dire erano e ha collezionato nella sua carriera politica
Insomma qualche decina di procedimenti penali
Per reati di opinione verde
Una volta
In un impeto di di come dire di rabbia perché il
Sindaco di Ferrara mi aveva negato la parola
Ho buttato una poltrona del Consiglio Comunale in mezzo all'Aula
La mattina dopo si è presentata la polizia scientifica facendo le indagini facendo le foto al pavimento dove è stato riscontrato uno strappo e Tino che poi l'ha trovato da tutt'altra parte quindi poi il G UDC e mi ha assolto mandati appositamente dal procuratore della Repubblica perché bisognava processare il Consigliere allora Balboni per danneggiamento aggravato i danni dello Stato
Io non ho mai beneficiato delle decine di migliaia di prescrizioni che la Procura della Repubblica di Ferrara a negli anni
Come dire sancito
Ho avuto una lunga polemica col Procuratore punto di Ferrara sul numero e abnorme di prescrizioni che pur un piccolo tribunale logo di Ferrara deve certificare ogni anno per l'inattività della procura ma state tranquilli
Che tutti i procedimenti penali contro all'allora fascista oggi non più forse spero mi auguro Baldo quelli li hanno fatti tutti
Dal primo
All'ultimo ma io lo ringrazio lo ringrazio il procuratore Messina di questo sapete perché
Perché di tutti i processi che mi hanno fatto sono sempre stato assolto
Nessuna
Condanna ma i processi mediano fatti tutti lo devo ringraziare perché piuttosto di avere un provvedimento di estinzione del procedimento per prescrizione
Preferisco avere una soluzione nel merito ovviamente
Mi è costata qualche decina di migliaia di euro indifese va ma insomma sono sempre stato assolto ora vi chiedo è giusto questo o non è giusto
è giusto lasciare al Procuratore pubblica decidere quale procedimento definito in prescrizione e quale procedimento deve andare avanti oppure no io credo non sia giusto
E allora anche su questo tema credo
Che al di là delle barricate ideologiche si debba aprire un dibattito un confronto serio e approfondirlo reale immediatamente andando
A concludere
La nostra chiacchierata poi se ci sono anche delle degli interamente dal pubblico li ascoltiamo
Intanto sull'obbligatorietà dell'azione penale la certezza della pena che con gli ultimi due temi voi per concludere appunto questa chiacchierata anche mettere in fila
Dal punto di vista del Partito Democratico alcune priorità rispetto
Alla riforma complessiva della giustizia che lei diceva giustamente prima
è auspicabile che sia una riforma complessiva mi pare che ci sono anche
Perché ci sono a discussione aperta nel centrodestra rispetto a questo quindi capire quali sono le priorità che il Partito Democratico vorrebbe fossero fondate
Nella logica di rispondere sempre più possibile
Alle esigenze dei cittadini cioè di una giustizia certa e veloce
Ma sulla certezza della pena
Il senatore balconi la racconta in maniera parziale se è vero che io votato l'indulto con il PD insieme a Forza Italia
è anche vero che probabilmente lui nella legislatura due mila uno due mila sei ha votato la ex Cirielli la Cirami lapecorella
La il falso in bilancio
è
Quindi insomma
Non sono proprio
Leggi che hanno
Favorito la certezza della pena in questo Paese
E
Sono d'accordo che chi viene condannato debba scontare la pena e debba a
Aprire il giusto la giusta
Punizione per quello che ha fatto però qua si parla di certezza alla pena bisogna
Considerare che sono necessari
Una serie di interventi innanzitutto i processi devono essere rapidi
E quindi una riforma del processo penale che non sia più una corsa a ostacoli se oggi e in questo l'avvocatura anche la sua responsabilità per l'avvocato e molto più conveniente puntare alla prescrizione
Che ad una soluzione che è una cosa più certa perché il nostro sistema e strutturato
Questa maniera perché abbiamo un codice che è stato pensato in un certo modo con gli interventi alla Corte Costituzionale è diventato altro
Quindi un intervento su questo
Stiamo attenti stiamo attenti a non
Ingannare l'opinione pubblica quando si parla di beni Fici penitenziario cioè perbene di benefici per soggetti che stanno in galera
Cioè permessi spesso si dice a quel delitto è stato commesso dai dirigo leva della libertà vigilato del permesso prego
Guardate che i permessi e i benefici carcerari sono molto più utili per evitare che i soggetti tornino a fare
Quello che hanno fatto cioè i delitti di altre misure
Chi beneficerà
Di permessi di questi meccanismi spesso
Conforme commette meno delitti di chi non è il beneficio il problema quindi non è ridurre i benefici i problemi e dare alla magistratura maggiori
Ambiti di discrezionalità di valutazione non automatismi
Automatico tant'è vero che noi
Abbiamo presentato una riforma del quarantuno bis
Della ordinamento penitenziario cioè quello che riguarda i mafiosi in carcere duro per i mafiosi che è molto molto più
Duro o di quello che è adesso
Insomma
Vuoi gli avvocati ai accusano il quarantuno bis nessuna forma di turchi
E quando si parla di
Certezza della pena bisogna anche
Discutere di prescrizione
Nel nostro Paese la prescrizione il tempo con dopo l'intervento sulla ex Cirielli e molto inferiore al va bene al tempo che di durata media dei processi io non dico
Di allungarla non dico di allora a vogliamo discutere che dopo due condanne primo e secondo grado si interrompe la prescrizione a quel punto lo Stato ha
La sua potestà punitiva
La la esercitata se poi in Cassazione la condanna sarà riformata il tempo riprenderà a decorrere come se non fosse stato sospese
Mi pare una norma sulla quale si può si può arrivare e guardate
Dice spezza la vera però dovete anche chiarirle borse interne io non
Vi sento spesso in Parlamento nei dibattiti parla di certezza alla pena poi apro il giornale in questo caso il libero mercato che l'inserto economico di Libero io debbo leggere tutto sul scritti Enzo
Se e trovo un articolo in cui si dice che nel disegno di legge collegato al decreto Alitalia che la riforma della legge Marzano quella sulle insolvenze delle grande impresa
Si sta pensando di inserire una norma che riforma il reato di bancarotta diminuendo le pene
E questo significa che la prescrizione passa da quindici a dieci anni sapete che si vive qua venite a trenta chilometri una città che si chiama Parma che il processo Parmalat si prescriverebbe nel due mila undici
Siamo in primo grado nel due mila otto comincio il processo sarebbe un processo sicuramente prescritti
Ecco allora o spero di essere
Checché il libero mercato venga smentito in questo però se esso dovesse essere vero quello che ha detto il libero mercato su
Qualche problema c'è fra
Annunci e poi politiche criminali effetti
La obbligatorietà dell'azione penale allora io credo che
Qui bisogna
Mettersi d'accordo su due cose allo mi pare
Si possa dire che principio costituzionale non va toccato
Perché e un presidio all'uguaglianza dei cittadini perché è una
è un principio che garantisce una parità di trattamento
E l'altro aspetto e che
Questo principio debba deve essere
Reso effettivo perché le cose che senatore Balboni ha letto sono vere cioè è impossibile
Per una Procura perseguire tutti i reati sia perché in Italia abbiamo un numero di reati enorme sia quindi come renderlo effettivo queste del problema ma il problema non è abrogarlo modificarlo
Ma lo rendiamo effettivo dando al Parlamento la possibilità di dire anno per anno biennio perviene ciò che si
Ciò che si persegue ciò che non si persi secondo meno
Si rende effettivo con due
Tipi di intervento il primo tipo di intervento l'intervento processuale inserendo finalmente una norma che consente l'archiviazione Perrino offensività del fatto se
Insomma un ragazzo rubo una mela al supermercato una bottiglia di birra perverse là dietro l'angolo ma insomma francamente quel supermercato non muore
L'ha offesa fatta alla alla proprietà del supermercato questo è un caso accede box ce ne sono a
C'era e sono interventi dal punto di vista della esito processuale la commissione di riforma del Codice procedura Penale sia quella Nordio sia quella Pisapia
Hanno individuato cioè Commissioni di centrodestra di centrosinistra per
Per semplificare hanno individuato i meccanismi processuali quali l'affidamento in prova preventivo cioè
Io mi trovo davanti al giudice dello so oggetto
Pubblico Ministero scusa oggetto che delinque per la prima volta fa per esempio un incidente stradale lesioni colpose insomma un ragazzo di vent'anni studiata
Un soggetto che presumibile
Non farà più questo tipo di reati invece io gli dico guarda tu perverso per due mesi tre mesi style
In non ti facciamo un processo sei provasse fra tre mesi non hai fatto più nulla di rilevante questa questo procedimento
Va in un binario morto e finisce là
è questo è sarebbe un ma un per esempio
Vi sono tante contravvenzioni che possono diventare tranquillamente illecito amministrativo
E poi c'è il problema è che diceva il senatore Balboni come controllare la discrezionalità delle procure
Nella
Diciamo scelta dei reati da perseguire
Io credo che sia sul sono una forma di
Controllo sotto il profilo organizzativo ma che parte dalla dall'organizzazione cioè i procuratori generali i procuratori della Repubblica il Procuratore generale ogni due anni tre anni vediamo come debbano
Dire come intendono dare priorità e a che cosa intendo dare priorità ma non come singoli process cioè al processo di Tizio processo di Camadini su quel territorio questa esigenza
La criminalità organizzata l'esigenza
Della della lotta ai reati ambientali insomma etico faccio prima questi criteri di priorità legati vale di collegi di reato o ai
A condizioni processuali particolari tipi di procedimenti insomma o a eventi
Particolari che in quel territorio questo procedimento deve essere
Poter essere verificato nelle sedi proprie del governo autonomo della magistratura cioè C.S.M.
E poi con un con la relazione che è prevista attualmente dalla ordinamento giudiziario con la relazione del
Ministro al Parlamento valutata dal Parlamento ma non nel senso
Di dire questo sì questo no nel senso di valutare la
Funzionalità all'organicità alla
La normalità delle scelte la razionalità
Delle scelte effettuati questo mi pare che la nostra Costituzione consenta
Altro tipo di interventi darebbero a mio avviso molti più problemi di quelli che vogliono che vogliono risolto
Bene io credo dobbiamo ha toccato molti dei temi in discussione ed attualità rispetta la riforma della giustizia
Abbiamo fatto anche un po'tardi però è un impegno che mio povero se ci sono interventi soprattutto domande
Dal pubblico ben volentieri facciamo un giro non so se c'è un microfono quindi da questo punto di vista venuto alle mani alzate non c'è un microfono quindi vi chiedo di
Venire magari qua vicino così riusciamo a sentire poi se qualcuno mi aiuta riusciamo anche a a dare un
Unicoop ma chi vuole intervenire ho visto due interventi se vi avvicinate prima il signore voi signore sulla destra
Mi raccomando interventi volevi anche visto l'ora tarda
Una domanda per il senatore Barboni
Vorrei sapere oltre
Alle garanzie
Che ha il nostro Presidente del Consiglio in quali altri paesi a democrazia occidentale lì che noi riteniamo che per la nostra sensibilità la forma di governo e più avanzata quali altri presidi Capi di Governo
Hanno questa forma di
I municipi carestia immunitaria le
La sospensione di qualsiasi procedimento non Presidente solo campi
Di governo quali altri
Capi di governo esiste in Europa che hanno questa forma di garanzia
Sempre al senatore Baldoni dovrei chiedere se il lodo Alfano che io dovrei chiamare che serve chiamarlo con il nome giusto il nodo delinea
Vorrei sapere se era
Così urgente visto che i problemi del Paese sono tanti titolo la gente che non riesce a che fare fino al mese ecco vorrei una risposta in merito perché città questa esigenza quello targhettina richiamo
A
Nascere
Io vorrei sapere una un'altra cosa
Tutti questa sera stiamo interpretando il codice civile
E
Ognuno dalla propria interpretazione eppure dovrebbe essere il codice civile dovrebbe rappresentare un concetto costituzionale del giusto
Allora indietro che attiene a questo
Come mai si è parlato ognuno le proprie opinioni ma non si individua la diciamo la condanna arte gli avvocati colpevoli di difendere una cosa sbagliata se noi non andiamo a punire anche agli avvocati
Difficilmente ci sentiamo fuori oggi si sta parlando di
Quantificare la professionalità
O la la la la produzione di di uno statale perché non andiamo a quantificare anche la il prodotto dell'avvocato
Senta non voglio dire dalla deve interpretare il concetto del
Del bastone e la carota però ognuno di noi ha delle responsabilità ognuno di noi può sbagliare però sono pochi gli avvocati che pagano
Va bene
Se noi non andiamo ad affrontare questo lavoro io sono testimone di una cosa che è stata preso anche prima cioè di un processo che dura da dodici anni non è
Civile era di un fallimento
Ma come si fa una banca fa fallire un'azienda quando non gli dà più credito va bene e poi ci vogliono due dieci quindici e più anni per stabilire e definire le varie suddivisioni
Di ciò che si deve dividere
Ci sarà pure qualche banchiere che fa una strumentalizzazione ci sarà pure un avvocato che davanti
Ha ragione uno e l'altro vocata che dà ragione all'altro uno dei due avvocati sbagliato
Allora possiamo dire che dopo tanto gli errori anche il lavoro dell'avvocato di Endesa essere fermato per un tot di anni
Rapidissimo
Tra le opzioni bipartisan diciamo così nelle quali ci si imbatte quando si parla di giustizia
Ce n'è una classica non si parla mai di soldi
Nel senso che
I problemi della giustizia si risolvano probabilmente anche con interventi tipo stanziamento di fronte
Dico bipartisan perché
Adesso con questo tipo di amministrazione
I soldi per le vittime sono pochi quando l'Amministrazione era diversa
I soldi per la giustizia rimanevano pochi molto pochi troppo poco
I soldi sono importanti per tante cose anche perché è ben spesi producono abbiamo letto sui giornali in questi giorni per esempio il modo in cui alcune procure della Repubblica storici per risparmiare soldi con la Telecom sui problemi dell'intercettazione
Facendo una gestione sostanzialmente molto più economica via
Quando si dice che per risolvere i problemi della giustizia per esempio civile essi
Si dice ci siamo attivati forse riusciremo a ridurre a trenta giorni di ferie giudiziarie
All'operatore del diritto scappa una sonora risata pensando corra solo quei quindici giorni guadagnati rispetto all'anno e mezzo in cui mediamente il giudice
Impiega per risolvere una perciò di una riserva in materia di assegni di mantenimento
Dei figli o della
Questo per dire che io non so esattamente quanti siano i denari
Investiti per la giustizia dal Governo Berlusconi
Credo che siano pochi come dico né una critica
Che rivolgo
Per esperienza anche alle Amministrazioni precedenti il problema è che se si crede che il problema giustizia c'è un problema serio e mi sembra che
Lo sia stato detto cioè
Una delle cose principali che tiene lontani gli investimenti economici nel nostro Paese è il fatto che la Repubblica delle banane se uno si intenda che acqua dentro non esce più e i soldi costano e si pagano
Perché non si ritiene qual è la ragione vera per la quale senza dover ricorrere al pensiero che in realtà i giudici facciano un po'paura tutti cioè che ogni potere
Preferisce avere le mani
Slegate piuttosto che avere un controllo di legalità che in qualche maniera rischia di diventare imbarazzante se non lo è istituzionalmente ecco
Io mi chiederei
Quale il tipo di intervento chi
Propone e auspica una risoluzione di prevede la giustizia
Pensi di poter applicare
E distraendo evidentemente in un momento poi di vacche magre come queste il problema è serio partirà distrarre delle cose da cose meno importanti e portarle qua vorrei sentire da qualcuno dei presenti
Una proposta concreta di cose meno importanti rispetto al problema della giustizia
Grazie
Si io guardi
Solo dal fanno ovviamente per spiegato le ragioni per cui bisognava dare
Al Presidente del Consiglio di oggi ma anche quelli di domani la tranquillità di poter operare senza dover temere ogni giorno un agguato giudiziario quindi insomma
E
Era comunque una ad una legge di un articolo per approvare il quale sono corse poche ore di discussione in Parlamento cioè non è che noi abbiamo tenuto bloccato il Parlamento per dei mezzi
Per discutere di questo argomento questo argomento è diventato un argomento come dire
Sensibile per l'opinione pubblica
Perché l'opposizione
Ha sollevato tutta una serie legittima
Di contestazioni hanno come dire amplificato il dibattito forse
Dico io anche molto oltre
Il suo valore effetti
Bene si può discutere se sia giusto se si è sbagliato
Però ritengo che una maggioranza parlamentare avesse il diritto di votare un provvedimento di questo genere che ripeto non ha impegnato Mesic mai impegnato poche giornate
Per quanto riguarda
Il discorso delle risorse io sono perfettamente d'accordo con lei si
Impegna non
Troppe pochi risorse per la giustizia
E l'aggravante
Che anche quelle poche risorse che sono impegnate sono impegnate ma
Facevo prima l'esempio del costo abnorme delle intercettazioni
E lei sappia che le intercettazioni rappresentano quasi il cinquanta per cento del costo complessivo dei processi penali in Italia questo non è assolutamente
Accettabile si può ragionare di ridurle per legge ma bisogna
Prima ancora ragionare di trovare un sistema per farle costare meno perché come sollevava giustamente lei prima ricordava giustamente lei prima c'è stato un indagine molto approfondita che ha dimostrato come da procura a procura ci siano delle differenze distesa talmente gigantesche
Da non essere assolutamente giustificabili significa che qualche procuratore sa far bene anche il management della giustizia e qualche altro Procuratore forse non lo sa fare affatto bisogna trovare anche qui una soluzione accettabili
Noi
Purtroppo no noi maggioranza e non il Governo lei sa meglio di me come le esigenze di bilancio siano stringenti
In questo momento lei sa che non Prodi ma il Governo dalla Repubblica italiana a sottoscritto con l'Europa
Degli impegni precisi per rientrare all'interno di certi parametri finanziari che anche noi Governo della Repubblica
Di destra anziché di sinistra condividiamo
E che quindi questo di lancio che già è stato ampiamente anticipato dal decreto economico di fine luglio e che questo consentire quindi di fare una finanziaria anche molto più agile per la prima volta lui consentirà che non ci sia l'assalto alla diligenza per cui la finanziaria parte da dieci miliardi e poi finisce sempre dall'inizio da Trento da quaranta miliardi
Però le risorse che avevamo una soluzione che erano veramente poche
Tuttavia
Abbiamo individuato nella giustizia nella sicurezza è una priorità al punto da varare una norma di cui forse anche lei avrà scritto parlare
In base alla quale
Tutti i proventi
Che vengono confiscati alla criminalità organizzata ai tutti i proventi di crimini che vengono confiscati
Ho tutti i proventi idee da vendita di beni confiscati e stiamo parlando
Di una cifra molto consistente io forse sono meno ottimista di altri miei colleghi che parlavano inizialmente di un miliardo
E mezzo di Euro poi dopo questa cifra è stata ripetuta un miliardo ma fossero anche soltanto sei o settecento
Milioni è una cifra molto rilevante e abbiamo stabilito che questa cifra d'ora in poi debba essere
Sempre destinata
Esclusivamente
A rafforzare il Bilancio della giustizia e a rinforzare
Il bilancio delle forze dell'ordine questo sarà una cosa le dirà
è poco ma intanto abbiamo fatto questo passo ultima ultima questione quella della responsabilità dei degli avvocati o dei magistrati non ho capito bene
Perché purtroppo sulla responsabilità dei magistrati c'è un lungo dibattito c'è un referendum disatteso ci c'è un
è meglio non aprire qui il dibattito sulla socialità dei magistrati
Quando qualcuno prima ha sempre lei parlava di un anno e mezzo di tempo per sciogliere una riserva beh guardi io fatto l'avvocato posso dirle che veramente
Ci sono cose ci sono casi in cui ho dovuto aspettare
Che un giudice
Trovasse il tempo di scrivere una sentenza ho dovuto aspettare
Perché uscisse una sentenza sono cose inaccettabili anche da questo punto di vista credo che
Onorevole tenaglia condividerà una delle proposte che noi facciamo cioè quella di far sì che anche nella motivazione delle sentenze si possa in certi casi
Non richiedere come dire una disamina completa di tutta la vicenda ma
Consentire soltanto una motivazione molto rapidamente per relationem agli atti difensivi e via di questo passo della parte cui ovviamente si dà ragione
Però insomma non è accettabile che ci siano giudice va beh quello è stato radiato dal CSM unico caso nella storia italiana perché ha
Ha impiegato non so quanti otto anni a scrivere la sentenza penale nei confronti di un mafioso
Ma ci sono anche
Centinaia migliaia di cause che aspettano la sentenza un anno un anno e mezzo due anni questo serve inaccettabile io personalmente
Come avvocato o in questo momento non so quante cause civili inattesa di scioglimento di riserve istruttorie
Otto mesi un anno un anno e mezzo è accettabile che un giudice tenga un anno e mezzo una causa in riserva istruttoria c'è solo per decidere se ammettere o non ammettere questo quella prova che è stata questa o quella parte eppure questo succede il Pasok nomi e cognomi delle parti e dei giudici ma non lo faccio per non violare la privacy però vi prego di credermi sono mi i esperienze personali di un piccolo foro figuriamoci quello che può succedere in grandi Tribunali dove i carichi sono certamente maggiori di quelli
De per fortuna che conosciamo noi nelle nostre città qualche sono fin dei conti sono ancora
Abbastanza accettabili quindi sulla responsabilità dei giudici dovrebbe aprire un grande dibattito
Beh sulla sua dagli avvocati c'è un codice deontologico ciò nord degli avvocati che vigila se un avvocato si comporta male può ottenere delle sanzioni disciplinari e può anche al limite essere radiato dalla albo degli avvocati si fa degli atti contrari alla sua deontologia professionale avviene molto di rado ma avviene
Io conosco casi di avvocati che per comportamenti sbagliati
Contro la legge o comunque non deontologicamente corretti sono stati radiati dagli albi serate non possiamo dimenticare su questo argomento non possiamo dimenticare che comunque
La nostra Costituzione è sempre la nostra Costituzione
Prevede
Che tutti hanno diritto di essere difesi articolo ventiquattro della Costituzione non possiamo certamente scordato
Per completezza di risposta sera un signore che aveva chiesto il lodo Alfano riferito al Presidente del Consiglio
In agli altri Paesi dove aveva chiesto in quali altri paesi sinceramente non ricordo so la Francia dove però non si tratta del Presidente del cioè del Capo del Governo ma se è stata presentare pubblica però non dobbiamo dimenticare
Esatto ma non dobbiamo dimenticare che in realtà la Francia ha un sistema semipresidenziale per il quale
In realtà il Presidente La Repubblica e anche di fatto il capo del Governo è lui che nomineremo del Primo Ministro il quale sostanzialmente
Può essere equiparato al Sottosegretario alla Presidenza del Governo italiano per il peso politico e istituzionale che ha altri casi di campi del governo sinceramente non ricordo però questo non toglie che se la norma è giusta noi dovevamo fare ugualmente non è che dobbiamo guardare sempre soltanto cosa succede dalle altre parti
Il problema è se la norma è giusta o la norma non è giusta
Le ripeto
La presidente dei senatori del PD ha dichiarato sono atti ufficiali
Che la norma e giusta
Ha contestato il modo in cui è stata approvata ha contestato i tempi in cui viene applicata
Ma non ha contestato il merito dalla norma io condivido l'opinione della senatrice Finocchiaro la norma e giusto
Dove volete andare se vogliamo dare conto chiudiamo colleghi
In particolare sulle risorse che mi semmu fosse insieme a quest'ora
Sarò molto breve
Dovremo parlare molto di risorse
Cioè la statistica
Su
Pubblicata sulla sito lavoro uccelli fuori
Che abbastanza indicativa
C'è una grossa disparità di performances fra uffici giudiziari in Italia ci sono uffici giudiziari
Uno in particolare il Tribunale di lui in materia civile che il più rapido d'Europa e altri come il Tribunale di Messina che
Sul ma neanche
Tribunali africani hanno dei tempi di risposta in questo genere
Così come nell'utilizzo delle risorse c'è una disparità enorme spesso
I tribunali che
Funzionano peggio spendono molto di più
Quindi è un problema
Reale che va affrontato a mio avviso
Sciogliere il nido finalmente il nodo che lega la gestione amministrativa la gestione giudiziaria degli uffici cioè
I magistrati non sono formati per essere degli organizzatori dei manager
Bisogna prevederei pieni di uffici giudiziari ci siano soggetti che hanno una formazione la professionalità specifica per questo
E poi
Credo che il passo successivo debba essere quello di riflettere se non sia giunto il momento di
Seguire la strada olandese che quella della individuazione di Baggio
Finanziari per ogni ufficio annuali certamente variabili a seconda sopravvenire di esigenze ma comunque
Legate a meccanismi di valutazione della necessità rispetto alla domanda di giustizia la risposta che si fa
Perché altrimenti rischiamo di continuare a cadere un pozzo senza fondo dove spesso la razionalizzazione della spesa e una pia illusione
L'altro aspetto è vero che le intercettazioni assorbono buona parte del pacchetto ministeri Giustizia debbo dire che
Una norma fondamentale per razionalizzare la spesa su questo punto è quella che è stata approvata nella ultima finanziaria del Governo Prodi che
La previsione di un unico centro nazionale di captazione delle intercettazioni che invece erano distribuiti in ogni Procuratore in ogni Procura della Repubblica con costi assolutamente
Diverso è stata fra le varie procure e poi il passo successivo sarà necessariamente quello di rinegoziare le convenzioni con la Telecom e con gli altri gestori telefonici perché applicano delle tariffe francamente
Il spiegabili per le intercettazioni
Bene siamo giunti al termine mi basta una sintesi i problemi della giustizia sono tanti sa di che lavorare enormemente possibilmente insieme grazie senatore Alberto Balboni all'onorevole Lanfranco
Tenaglia tutti voi che siete stati con noi questa sera buonasera