Speciale Giustizia

Buonasera a tutti benvenuti all'ascolto lo speciale giustizia parole ritenute lesive nei confronti della Corte costituzionale contenuta in una intervista sui quesiti referendari in materia di legge elettorale
Per questo Corrado Carnevale Presidente di Sezione della Cassazione è stato sanzionato venerdì scorso dalla sezione disciplinare del CSM che ha inflitto
Alla magistrato una censura nel nel novembre del due mila sette Carnevale in qualità di Presidente dell'Ufficio centrale di referendum parlando con il giornalista
Dimitri Buffa affermò che i quesiti proposti dal Comitato presieduto da Giovanni Guzzetta che avevano superato il vaglio della Cassazione Emma erano in attesa
Dell'esame la Consulta
Apparivano conforme alla Costituzione dunque ammissibili salvo sorprese politiche in Italia sempre possibili quando c'è di mezzo la Corte costituzionale
Aggiungendo che certi giudici anche costituzionali frequentano troppo i salotti Avano troppo la buona tavola così nascono i problemi istituzionali non solo quelli di colesterolo o di linea
L'intervista fu pubblicata sulla quotidiano o l'opinione è la Procura Generale della Cassazione aprì un'ostrica un'istruttoria disciplinare
Alla luce di ciò che a me vale è stato sanzionato dalla tribunale
Di Palazzo dei Marescialli il tribunale dei magistrati in Aula si è difeso affermando che non era sua intenzione offendere qualcuno e che non sapeva che nelle sue parole sarebbero apparse sulla giornale
Presente
In Aula anche Dimitri Buffa il quale ha detto che quella con Carnevale non voleva essere intervista ma che le sue dichiarazioni gli erano parse interessanti è
Aveva dunque deciso di pubblicarle
Fra poco noi sentiremo questa
Udienza che si è tenuta come dicevamo il ventitré gennaio scorso
A a Palazzo dei marescialli mano pesante dunque del della sezione disciplinare è non è la prima volta peraltro nei confronti del giudice Corrado Carnevale
Intanto la riforma della giustizia lo sapete ancora in alto mare se ne continua comunque a parlare se ne parla soprattutto nei dibattiti di promossi in tutta Italia noi questa sera
Dopo l'udienza disciplinare del CSM vogliamo farvi ascoltare la seconda parte del dibattito che abbiamo già sentito giovedì scorso era un dibattito promosso dalla PD piemontese con il Governo ombra del PD
Il tema era ricostruire la giustizia dalle norme del privilegio al diritto
Delle uguaglianze questa sera sentiremo gli interventi
Di Maurizio laudi che il segretario generale di Magistratura indipendente del Presidente della Camera Penale
Del Piemonte del primo occidentale Vittorio Chiusano e l'avvocato Luigi Chiappero ancora il deputato dell'UDC membro della Commissione giustizia
Nella Camera dei Deputati che lei Vietti e poi il Segretario generale di magistratura
Democratica Rita San Lorenzo ma iniziamo ad ascoltare l'udienza disciplinare della Consiglio superiore della magistratura il procedimento a carico di Corrado Carnevale sentiremo il relatore che era il consigliere laico di Forza Italia
Michele Saponara poi la testimonianza della giornalista Dimitri buffa sentiremo anche alcune dichiarazioni dello stesso Corrado Carnevale poi il difensore della magistrato Giovanni Silvestri
Il Sostituto Procuratore Generale presso la scorte di Cassazione Maurizio Velardi
Dobbiamo conservare o cogliere buongiorno Presidente dobbiamo conservare un foglio di collegamento con Radio Radicale non ho nessuna difficoltà
A dare il mio assenso ma decida il collegio perché noi dobbiamo tener conto di quello che penso
Io noi interessa io non mi oppongo non l'ho richiesto io comprese ma non mi oppongo
Va bene per lasciarlo lo lasciamo
La parola il consigliere Saponaro per la relazione grazie Presidente il presidente dottor Corrado Carnevale incolpato di alcuni illeciti disciplinari previste dalla legge centonove per avere nella sua qualità di Presidente dell'Ufficio Centrale per il referendum dalla Corte di Cassazione rilasciato al Giornale l'opinione del ventidue undici due mila sette un'intervista nella quale esprimeva valutazioni
Con le quali avrebbe pubblicamente vilipeso la Corte costituzionale leso il prestigio la reputazione dei suoi componenti in particolare esprimendo giudizi sulla costituzionalità dei pesticidi
Referendari sulla continuità di alcuni sui membri col potere politico al colpevole sulla frequentazione a parte alcuni convogli dei troppi salotti
Interrogato il Presidente Carnevale ammetteva che c'era stato un colloquio
Il corrente anche nel festività natalizie Alcatel per il Parco del dottor
Però escludeva
Abbiamo
Proprio siamo atto aver fatto previgente affermazioni corsi come riportato da
Ha richiesto la testimonianza dottor Buffa
C'è stata
Solo
Ci sono richieste preliminari prima di ammettere
Lo testimoniano
Documenti niente
Va bene ammettiamo ammettiamo il testo chiamiamo certe
Buongiorno io sono dall'inizio quando a Roma il cinque gennaio mille novecentosessanta ivi residente
La torretta trentasei
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la vita lo riconfermiamo
Prego raccomandata con calma penale
Qualcuno
O
Le ragioni
Rivolte a
L'unica
Sì vorrei chiedere al teste le ragioni per le quali si rivolse al Presidente verbale telefonicamente in quell'occasione che poi ha dato sì
Grazie poiché
Prego se se ben ricordo erano uscite delle agenzie di stampa a proposito
Delle si dice
Per la
Dell'ammissione del del referendum l'esatta la visione referendum l'ufficio centrale c'era scritto che era in un incontro che voleva da lui
Seduto in questo casa secondo conosciuto tanto tackle poi questa sarebbe stata l'oggetto della seconda domanda come mai si rivolse direttamente al presidente Cardia ma non è tanto tempo
E quindi
In quel caso mai telefonai proprio per una uno scambio di dati che non dovevano importanza al nulla di più realistico
Fatti parlando a lungo solo dopo la fine della non telefonata mi resi conto che la cosa per me semplicemente per il rilievo
Interesse giornalistico poteva essere rilevante
E qui mi scrisse
Ma lei ha visto il Presidente Carnevale che le dichiarazioni con menti fatti questo scambio di diritti fatti del giorno
Presidente io ho finito perché poi la richiesta di ammissione al testo rapporto avevano conoscevamo travolgere osservavamo la deposizione resa di la durante distruzione
Posso comprendere
Domando
Nove comunque siccome se nelle precedenti occasioni in cui ha avuto contatti col Presidente Carnevale Hilla Oliva
Espressamente
Il avvisato sulla sua intenzione di pubblicare il contenuto della conversazione non di quella relativa al referendum ma in altre occasioni si fumo meno questo avvertimento
In realtà si
Va bene grazie
Procuratore generale
Allora lei non abbia il Presidente Carnevale che avrebbe pubblicato queste dichiarazioni ma il Presidente che ne avrebbe chiesto e che non fossero pubblicati
Premesso questo numero
Tutte le
Precedenti interviste rilasciati a determinare sono state pubblicate
Intendo dire se io polo pubblico attorno a queste
In precedenza avere una consuetudine non sinonimo pubblicato svariate interviste ma per tutti altri tipi di argomenti comunque ogni volta che lei ritiene che il Presidente Carnevale li rilascia un'intervista all'epoca ha pubblicato cento cartolina chiedevo espressamente
Presidente posso Presidente abbia
Ne ha finito non nostri
Questa intervista lei ha dichiarato che non era stata sollecitata dal Presidente finale lo confermo
Il serviva è partita da tre sì sì assolutamente
Non ho altre domande
Prego
Se
In precedenti occasioni in cui
Avuta
Telefonato al Presidente che ha Carnevale e ha avuto uno scambio di idee il
è seguita sempre una pubblicazione sul giornale o no no vuol dire che se lo vogliamo
Nient'altro notturne del Presidente posso potrebbero chiedo scusa forse il teste non ha capito la domanda perché prima ha
Detto esattamente il contrario
Fa più consono è stato detto si ricordi
Conversazioni telefoniche informali in cui ognuno ha bisogno
Presidente Carnevale che la cosa sarebbero state poi
Oggetto di un'intervista frasi avessi fatto la stessa cosa che ho fatto questa volta e infatti non ho mai fatto l'ho fatto un confronto per per la prima volta se ho capito bene la domanda è questa la risposta ma in terre conversazione informale intende gli auguri di Natale nascondersi informale si può parlare di tutto su quegli argomenti Presidente anche politica giudiziaria
E e a volte quindi è succeduto che questi conversazioni non siano state più pagate sono rimasto assolutamente in privato però questa volta
Io ho fatto un'eccezione perché mi sembrava molto rilevante quello detto perché io faccio il giornalista ho capito
Va beh se non ci sono altre domande liberiamo il teste
Porgo andare grazie
Il
Posso io Presidente Carnevale rendere dichiarazioni se ritiene una sentiamo prima la Procura generale
Beh rappresentanti risultanze processuali consentono a mio avviso
Dite ritenere senz'altro bel provate le circostanze di fatto di cui al secondo capo di incolpazione
E cioè il rilascio alla generalista sintesi buffa
Delle dichiarazione anche perché a me stesso e oggettivamente idonea a ledere il prestigio la reputazione della Corte costituzionale
è vero che il Presidente Carnevale nega di avervi lasciato tali dichiarazioni almeno nella parte che riguardano la Corte costituzionale
Perché e
Pacifica misto che ci sia stato questo stessa conversazioni telefoniche
Ma a me sembra che la precisa testimonianze a riguardo del giornalista non lasci dubbio al riguarda
Non sembrando ipotizzati tutte le dichiarazioni stesse siano frutto della fantasia dell'intervistatore
La cui serietà professionale peraltro doveva essere ben nota al Presidente Carnevale perché non era la prima volta con l'abbiamo appresso
Che
Buffa intervistata il presidente
Con il quale ci si avanza una sorta di consuetudine
Di vecchia data e di scambi telefonici non solo per la
Vernissage rurali ma anche per la richiesta di
Di Bari
Di notizie su fatti attualità come poteva essere appunto la decisione sull'ammissibilità dei quesiti referendaria
Così come non mi sembra possa sussistere dubbio sotto altro profilo sulla idoneità delle frasi pronunciate dall'incolpata ledere il prestigio e la reputazione della Corte
Rappresentata per un verso fondi disponibili ad aggrapparsi a qualsiasi argomento
Per pervenire ad una missione corretta
E per l'altro come inaffidabilità al momento
Che viene chiaramente spesso l'opinione che quando c'è di mezzo la Corte sono sempre possibili sorprese politiche
Con ciò
Alludendo sì
Ad una Corte costituzionale chi giudica non secondo diritto ma secondo convenienza politica
Né va meglio quanto dalla Corte si va a sette componenti
Descritti come contigui al potere politico e frequentatore di frequentatori troppi salotti
Con ciò avvenga si apertamente alla subalternità dimessi giudici o di alcuni di essi non solo al pericolo politico ma anche quello economico
A insieme questo terzo debba intensi la espressione salotti
I salotti di cui ha parlato il corriere Della si era
In un ente
Ha in un articolo che preceduto questa intervista quindi quali un salottino eguali vengono decisi i destini istituzionali dell'Italia
Sussistono quindi a mio avviso gli estremi oggettivi del diritto di diffamazione a mezzo stampa
Ma sussiste anche
Elemento soggettivo consistente nel volontario vi lascio dell'intervista e nella consapevolezza della offensività delle frasi incriminate
Sarebbe poi
Voler far torto all'intelligenza del Presidente Carnevale
Dubitare del fatto che egli non fosse consapevoli di tali dichiarazioni fossero destinate alla pubblicazione
Allorché si rilasciano dichiarazioni del genere ad un giornalista
Sia pure nel corso di una conversazione amichevole e non di un'intervista ufficiale
Non può non mettersi in conto la loro pubblicazione
Tanto più
Che
Tutte
Una volta detto tutti il teste una volta ha detto non tutte ma insomma buona parte delle
Interviste precedenti erano stati regolarmente pubblicate sul giornale l'opinione
Mi sembra quindi che
Per quanto riguarda il secondo capo d'incolpazione imposto dubitarsi della responsabilità disciplinare dell'incolpato
Mi sembra invece che debba essere esclusa
La stessa responsabilità per gli altri due auditi
Per quanto riguarda il capo Cifa
Che quello relativo alla
Ti lascio di dichiarazioni Didone a
Turbare o
Fa
Incidere sulla libertà di azione di comprensibili un organo istituzionale
Mi sembra che pur non potendo così dubitare in astratto
Dell'ente unità delle dichiarazioni rilasciate dal Presidente Carnevale
Ad incidere sulla libertà di determinazione che mi invita la corte costituzionale
E questo che il soggetto da cui queste legal sui provengono magistrato di chiara fama e prestigio e per la qualità Daloui rivestita all'atto delle stesse dichiarazioni cioè quella di Presidente
Dell'ufficio centrale del referente per il referendum presso la Corte di Cassazione quindi
Dell'organo deputato in prima istanza
A valutare l'ammissibilità del referendum pur sussistendo dicevo l'idoneità astratta di queste dichiarazioni di questo comportamento ad integrare il liceo contestato manca assolutamente la prova
Che quelle fasi fossero state pronunciate con l'intento di condizionare di membri della Corte così
Trattasi infatti di illecito a dolo specifico per usare una terminologia del diritto penale
Come fatto palese dall'espressione usata dal legislatore che hanno riguardato un uso strumentale della qualità del magistrato
Diretto questo uso a condizionare l'esercizio di funzioni costituzionalmente previste condizionamento quindi che deve essere non solo per i visto ma anche voluto
Dal soggetto come il fine specifico del comportamento posto in essere con la strumentalizzazione della
Qualità di magistrato
E lo stesso discorso mi sembra che debba valere anche per l'imputazione di cui al primo capo
Perché è rimasta esclusa a seguito dell'istruttoria svolta e ho fatto al teste una specifica domanda riguardo che il dottor Carnevale abbia sollecitato l'intervista
Queste interviste parte invece da un'iniziativa del giornalista
E non costituendo più d'altra parte a seguito dell'abrogazione dell'ipotesi di cui all'articolo tre lettera DD
Dell'articolo due della legge centonove illecito disciplinare il mero rilascio di una intervista
Seppure in violazione dei criteri di equilibrio edifici
Quindi
La sanzione che richiedo
Per il solo illecito di cui al capo b
E quella della censura in ragione della personalità dell'incolpato magistrato a livello di grande esperienza che notorietà Presidente direzioni la Suprema Corte di Cassazione e
Presidente l'ufficio centrale per i referendum avesse la stessa cosa
Nonché Irene in né considerazione della gravità dell'offesa sia sotto il profilo della pesantezza delle frasi
Che sono state pronunciate sia dell'organo né con conseguenze lo spettro
Quindi conclude la censura del e e l'assoluzione per gli altri due
Dottoressa
Con il giornalista buffa
C'era una consuetudine di conversazioni telefoniche che provenivano sente da suoi iniziative
Conversazioni telefoniche che avevano al talvolta come accaduto anche in occasione
Del Natale scorso
Lo scambio degli auguri gli umori che venivano dalle io pubblici cambiato
Non a voi non ha mai avuto intenzione di offendere nessuno e tanto meno la Corte costituzionale
Perché
Io sono legato da amicizia vera alcuni componenti dalla Corte e debbo ricordare a me stesso che quando venne riammesso
Alla prima udienza che tende alla Corte di Cassazione furono precedente furono presenti ben dunque Presidenti emeriti dalla Corte costituzionale
Debbo aggiungere
Che siccome l'Ufficio elettorale l'ufficio centrale per il referendum da me preceduto
Il contribuito in maniera determinante arrendere chiaramente intelligibili i quesiti perché noi
Io
Personalmente che
Io fui innovatore della
Della richiesta di referendum
Presi contatto con i promotori i quali
Inviarono il professor Beniamino Caravita ritorni tutto
E in quell'occasione io lo invitai
Suggerendo impianti
Il testo a dotare i tre
Quesiti referendari di altrettanti titoli per rendere chiaramente comprensibile
Il risultato che ci vorrà perseguire attraverso la proposta ha riferito referendaria
E infatti se il loro esame o no
Non so ma
Per rendere anche facilmente comprensibile il significato della della proposta referendaria a gli elettori
Dice ungheresi e il suggerimento fu puntualmente accolto
Di riprodurli di riprodurre il testo delle norme di cui si proponeva la modifica parziale perché come vuole forse sanno il quel referendum non era abrogativo tout-court
Ma poterci con quel referendum si proponeva
La abrogate si propone anzi perché ancora in atto si propone l'abrogazione di alcune a Roma
Dice distinti certe norme la cui e lì ablazione comporta lotto lavori giuramento del
Dalla portata normativa della della norma stessa
Questo gli uffici e questo lavoro che fu condiviso perché io lo proposi ma ricchi lo deliberò fu d'ufficio nella sua unanimità
Fu apprezzato anche dalla Corte costituzionale la quale come poi leggersi né alle tre sentenze
Di cui ho il testo si
Nucleo come eccezione lo ritiene necessario sono in condizione anche
Di
Produrlo
In quei si mette in evidenza che l'ufficio centrale aveva fatto quello che gli ho detto io ora se siccome la pretesa intervista e certamente anteriore al momento in cui la Corte
Ebbene delibera le tre sentenze
E
Valtur alcune di queste sono state deliberate sub iudice utile all'azione dal lavoratore
La terza è stata deliberata
Su
Cui
Con il cambio dell'oratore cioè il giocatore non ha speso e quindi è rimasto in minoranza
E al suo posto il lavoro il l'estensore della
Della motivazione è stato il Presidente della Corte Costituzionale Franco Bile
Io nono mai offeso nessuno
Bisogna anche sottolineare che come è emerso eccome magico e come ha detto il giornalista nelle dichiarazioni rese al Procuratore generale
L'unica aveva fatto riferimento a quello che era stato scritto sul Corriere della Sera alcuni giorni prima
E il Corriere della Sera alcuni giorni prima aveva parlato dei vedi pranzi aveva parlato dei
Degli degli incontri tra un ex componente
Presidente emerito della Corte costituzionale e alcuni componenti per indurli in un certo senso
Probabilmente
Nella conversazione
E il fatto proviene dal
Giornalista cioè il richiamo bella notizia delle notizie pubblicate sul Corriere e pacifico che viene fatto dal giornalista
Io probabilmente aveva commentato ornamentale ciò che questo
Non so ma e e
Credo che l'abbia detto con estrema chiarezza che tutte le volte in cui mi voleva ci lascia anche se non me l'avesse letto prima mi diceva mila leggera sul su il giornale dei
Di quel giorno e mi indicava il giorno e questo perché
Perché questo giornalista il solito scrivere i suoi articoli sull'opinione che notoriamente è un giornale ad esclusione limitatissima nella mia nel mio quartiere mi arriva UNAMID giorno quindi dice io avessimo saputo che avrebbe pubblica che avrebbe dovuto fatto pubblicato qualcosa
L'Unione avrebbe detto e io sarei andato ad acquistarlo come avevo fatto in precedenza questa volta invece non mi ha detto nulla
Ci siamo lanciati e Sant'Anna così e lo stesso nella dichiarazione scritti
Verbalizzata
Allora Procuratore generale ha detto che era una conversazione amichevole quindi se l'unico a voi l'altra volta in qualcosa di diverso io nonché entro per niente chiedo scusa
Prego la replica
Io sono rimasto molto meravigliato leggendo i capi di imputazione lo restò anche oggi anche
Pur di fronte al ridimensionamento del capo di imputazione si dimentica un fatto preciso obiettivo che è emerso già
Durante le indagini della svolte dalla Procura generale
è stata chiesta la escussione come teste del giornalista e io non conoscevo non avevamo la copia degli atti perché altrimenti sarebbe stato sufficiente il consenso delle parti
E per
Valutare il in modo
Completo esauriente
Il
Da Presidente vice
Il giornalista ha detto
In termini in equivoci che non non solo che non si è trattata di un'intervista ma che non aveva neppure
Ha avvertito il Presidente Carnevale sul fatto che le sue dichiarazioni sarebbero apparse su un giornale
Tra l'altro io non ho mai letto all'opinione però ho un'età abbastanza avanzata per ricordare giornale di Malagodi
Di Zanonato se il Presidente Carnevale avesse voluto veramente
Dati nella maggior
Diffusione possibile ai suoi giudizi alle sue valutazioni infondate o meno
Che fossero certamente non avrebbe scelto il giornale L'opinione che credo che non arrivi a perché arrivi a a poche migliaia di copie
Ma questo
Non conta quello che conta è che l'intervista non c'è stata che il Presidente Carnevale
Proprio tenendo anche conto della
Dei rapporti che si erano instaurati per i quali il giornalista avvisava sempre il Presidente Carnevale sulla destinazione
Delle sue dichiarazioni la pubblicazione non
Non ha rilasciato dichiarazioni con la consapevolezza che sarebbero finite sul giornale
Potrei limitarmi a questo dicendo ma la libertà di manifestazione del pensiero il convento anche se controverso e controvertibile
Comunque non basta questo per ricondurre
Alle reali dimensioni l'episodio io faccio parte del Ufficio centrale per il referendum
Costituito presso la Corte Suprema di Cassazione
Se si fosse conosciuto il dibattito indotte prima sulle funzioni della corte costituzionale in materia la legge cioè che ha dato attuazione all'articolo settantacinque della Costituzione
Sì sì ci si sarebbe avesse un continuo del fatto che
Authority lustri autorevolissimi parlando di funzione politica della Corte costituzionale in generale
Il noto dilemma fra giurisdizione e politica ma in particolare anche in riferimento alla legge del mille novecentosettanta per cui
Questa
Il poter
Attribuire
Alla
Valutazione di politicità del giudizio della Corte non è altro che è un'opinione qualificata ripeto anche sul piano
Dopo ma dico un ultimo un'ultima nel momento si dimentica il contesto cronologico nel quale si è verificata questa vicenda
Bastava leggere sfogliare qualsiasi giornale per rendersi conto
Della le dibattito delle discussioni anche vivaci il sull'intervento della Corte costituzionale il su questo specifico referendum e che colpiva una delle norme fondamentali
In
Della legge
Elettorale
E questo c'era stata addirittura laddove c'erano state le dimissioni di un giudice con costituzionale polemiche ripeto allusioni su altre giornali questa
Del Presidente Carnevale oltre ad arrestare un commento
Circoscritto sul piano della conversazione fra due soggetti senza alcuna prevedibilità
Di di di
Di pubblicazione sul giornale ripeto non è
Non si può dimenticare il contesto ambientale e questo emerge
Se si fosse eletto con maggiore attenzione il
Se si fossero lette con maggiore attenzione le dichiarazioni del giornalista quando il giornalista dice da me forse provocato
Specie quelle dichiarazioni sulla Corte costituzionale e l'allusione hanno decine era apparsa su un articolo del Corriere ora della sera ci si sarebbe reso conto che non era altro che è un commento fra due persone che stavano discutendo che è un rapporto
Di conoscenza non destinate quindi alla pubblicazione il che significa che di dei il l'addebito disciplinare
Assolutamente insussistente
Ho
Repubblica Italiana in nome del popolo italiano la Sezione centrale del Consiglio su quello perché snatura visti gli articoli diciotto e diciannove decreto legislativo ventitré febbraio sei numero centonove
Migliore dottor Corrado Carnevale responsabile dell'incolpazione ascrittagli praticabilità e quindi infligge la sanzione Cillario censuro solo dal capo c per essere rimasto escluso l'addebito
Ecco così lo avete sentito venerdì scorso il Consiglio Superiore della Magistratura ha inflitto la sanzione della censura al giudice Corrado Carnevale per una intervista in cui criticare i giudici della Corte costituzionale che avrebbero dovuto esprimersi
Sull'ammissibilità dei quesiti referendari sulla riforma elettorale per queste sue dichiarazioni ritenute offensive della prestigio della Corte costituzionale
E il giudice Carnevale venne indagato dalla Procura Generale della Cassazione venerdì appunto la Sezione disciplinare di Palazzo dei Marescialli ha deciso nei suoi confronti la misura
Della la censura
Il Tribunale delle toghe ha ascoltato l'avete sentito anche il giornalista Dimitri Buffa autore del servizio il quale ha spiegato che non si era trattato di una intervista vera e propria
Ma di un colloquio telefonico che solo in un secondo tempo aveva deciso di pubblicare Carnevale
Ha peraltro ribadito di non essersi reso conto che era un'intervista ma di uno scambio di opinioni
Ma tante la la sezione disciplinare come sempre peraltro quando si parla di Corrado Carnevale c'è andata con la mano pesante appunto inflitto
La sanzione della censura a Corrado Carnevali
Nella seconda parte dello spessore giustizia così come vi avevamo preannunciato torniamo a parlare di riforma della giustizia
Ma se ne parla ma la riforma è ancora in alto mare se ne parla però sempre di più fine i dibattiti nei convegni
Quella in tutta Italia quello che andiamo ad ascoltare è stato promosso dal PD piemontese con il Governo ombra del PD il
Titolo era di costruire la giustizia dalle norme del privilegio alla diritto delle uguaglianze si è tenuto a Torino il diciassette gennaio scorso
Sentiremo già abbiamo sentito giovedì sera la prima parte di questo dibattito questa sera sentiremo il particolare gli interventi di Maurizio laudi che il Segretario
Di e magistratura indipendente della Presidente della Camera penale del Piemonte occidentali Luigi Chiappero del deputato dell'UDC Michele Vietti della segretario generale di Magistratura Democratica Rita San Lorenzo
La parola al dottor Maurizio laudi Segretario nazionale di Magistratura indipendente
Grazie io
Oggi
Prendo la parola vorrei dire alcune cose in una sorta di doppia veste una come anzitutto quella che io considero
Istintivamente la più importante di magistrato in servizio in particolare di magistrato che ormai
Da tanti anni fa il Pubblico Ministero che credo morirà da pubblico ministero in senso professionale
Che però anche da segretario generale di Magistratura Indipendente cioè di un gruppo che
Rappresenta una viene cospicua parte purtroppo non maggioritaria ma
Con la mia segreteria conto di arrivarci della dei magistrati italiane
La modesta è sempre stato un mio preciso
Beh sono proprio contento devo dire di essere qua ecco se posso farlo sulla considerazione molto personale pregando che diceva Guido insomma anche a me sembra di essere ringiovanito di
Di venticinque anni e si sentiva il bisogno di un dibattito di questo genere ci sarebbero mille cose da dire e ovviamente non è possibile una ma è proprio soltanto una battuta
Che mi permetto di sottolineare ai rappresentanti autorevoli del Partito Democratico
Abbiate sempre presenti che nonché nessuna riforma del sistema giudiziario anche la più intelligente anche la più sofisticata e articolata
Avrà pozzi possibilità di riuscire se la macchina giudiziaria non dispone delle risorse sufficienti per far funzionare
Noi possiamo fare i le migliori leggi di architettura ordinamentale
Ma se i cancellieri non ci sono e noi le udienze come diceva Carlo Federico alle due lì dobbiamo chiudere perché non ce il personale
Non facciamo passi avanti recente ed è una cosa di cui ovviamente i giornali non parlano perché non fa notizia
Un progetto di taglio radicale da parte del Governo del Ministero delle spese per la assistenza informatica
Nel senso che gli uffici giudiziari dove dovrebbero essere privati della assistenza informatica di cui oggi dispongono
E quindi far riferimento soltanto ad una assistenza diciamo così centralizzata attraverso dei call center
Questo significa che le procure e i tribunali se passa questa idea a breve saranno in condizioni di non poter fare il lavoro quotidiano
Questo per cortesia voi che avete ha responsabilità politiche tenetelo sempre presente
E questo davvero un punto fondamentale se il Partito Democratico sì facesse portavoce di una battaglia
Che politicamente mi pare importante anche se da un certo dapprima pagina sui giornali
Per davvero garantire le risorse e combattere gli sprechi che sicuramente ci sono
Questo sarebbe già uno straordinario passo avanti per favore no dimenticatelo mai
Voglio intervenire su due punti che sono quelli su cui interno sono intervenuto un po'tutti ma in particolare Luciano in particolare
Carlo Federico il mio amico Paolo Borgna che sono due punti secondo me decisivi primo rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria
I termini del problema sono chiari l'attuale articolo trecentotrenta del Codice dice che il Pubblico Ministero e la polizia giudiziaria prendono dico leggo testualmente il nostro Comune
Maestro Gallo ci ha insegnato a sempre avere il testo sotto gli occhi
Prendono notizia dei reati di propria iniziativa questo vuol dire
E questo sono parzialmente in dissenso con Carlo Federico che oggi non soltanto ammissibile ma è perfettamente legittimo che un pubblico ministero si svegli la mattina
E decida andando in ufficio di vedere se
Un certo reato è stato commesso da quando si dice prendono notizia di reato di propri cattiva significa che il Pubblico Ministero politicamente dal mio ufficio chiamarla Guardia di Finanza e direbbe
Vogliamo andare a vedere se per esempio i bilanci di quella certa Società
Funziona lo vogliamo andare a vedere se i cantieri di quella certa
Impresa edile sono a norma o no a norma anche in mancanza di qualsiasi spunto anche di tipo giornalistico questo deve essere chiaro tecnicamente è così credo che nessuno tecnicamente mi possa smentire
Allora il problema eh
Questo sistema essi però
Questo sistema può piacere può non piacere e l'idea che Luciano a oggi rilanciato e quella di
In qualche modo incidere su questo punto
Cioè togliere sostanzialmente al Pubblico Ministero la legittimità la legittimazione meglio ad acquisire le notizie di propria iniziativa
Cioè sostanzialmente a lavorare sulla notizia di reato che gli viene portata dalla polizia giudiziaria
Idea
Ovviamente
Ipotesi che merita di essere affrontato
Però attenzione qui non vorrei che assumere il tono moralistico ma è un discorso che io sento molto e che ha fatto soprattutto al Partito Democratico per cortesia no alla doppia morale
Cioè se le regole si cambiano e se le regole attuali non vanno bene non vanno bene per nessuno perché noi abbiamo
Esempi e lo dico veramente senza nessuna punta polemica che sono noti a tutti in particolare in questa città
Di pubblici ministeri che ampiamente utilizzano il potere di acquisizione delle notizie di reato di propria iniziativa
E sono magistrati che
Per la loro qualità professionale
Una parte della politica e voi in primo luogo
Avete sempre non soltanto difeso ma esaltato
Allora non è possibile che il principio vada bene se lo applica Tizio e va male se lo applica Caio
Il principio o fa bene o non va bene
Questo deve essere una regola politica
Di di etica politica e di chiarezza politica prima ancora che di analisi tecnica dopodiché possiamo discutere se va bene o non va bene però per cortesia nome
Fa non facciamo una politica giudiziaria come dire strabica che in certe situazioni
Difende
La applicazione di un certo principio
Perché correttamente applicato da persone professionalmente adeguate e per degli scopi socialmente positivi mi ma poi invece
Questo spesso meccanismo lo critichiamo se lo applica qualcun altro che l'ho fatta meno bene
E per scopi non altrettanto socialmente apprezzabili perché qui il punto non è come viene applicato non applicato il punto è il principio va bene o non va bene perché attenzione
Se
Una certa magistratura se certi pubblici ministeri non faccio nomi ma sono noti a tutti
Hanno acquisito nel loro DNA professionale un certo modo che io non condivido di condurre le indagini
Questi sono i frutti avvelenati della stagione di Mani pulite tanto per fare un riferimento storico che tutti abbiamo ben presente quando un certo modo
Di acquisizione di retta e una certa
Vogliamo chiamarla disinvoltura nella gestione delle indagini
Erano
Per una certa parte della politica la parte più intelligente la parte più colta la parte con il maggiore senso dello Stato e per gli organi di informazione collegati erano un esempio da imitare
Purtroppo gli esempi vengono invitati da tutti di chi è in grado di imitarli bene di chi invece limita male allora davvero il punto è
Mettiamo apporti principi ma li mettiamo a posto avendo bende presente che non si possono fare poi delle differenze e allora dico subito
Dico subito che io invece nel merito sono molto in disaccordo sul contenuto della proposta che Luciano a diciamo oggi esposto e che voglio dire
In qualche modo sul tappeto
Perché guardate
Se un domani passasse la norma il principio per cui il pubblico ministero non può prendere
Di sua iniziativa di notizie di reato sia ben chiaro non cambierà niente
Per la gestione dei processi ordinari i furti le rapine le estorsioni non cambierà niente per i processi importanti di terrorismo di mafia Dio questo lo do per scontato
Ma c'è tutto un ambito un a una sorta di zona grigia che è quella delle vicende che possono riguardare
Il comportamenti di chi esercita funzioni pubbliche sia politica che amministrative che riguardano intrecci non trasparenti tra imprenditoria finanza Pubblica amministrazione quelli che
La mia amica e difesa Clementina Forleo ha chiamato i poteri forti ed è stata sanzionata per avere a parte alcune
Eccesso i suoi per aver usato questo termine da Consiglio Superiore
Questo è un problema questo è un settore queste un ambito nel quale la differenza può essere rilevantissima
Per una ragione molto semplice perché la polizia giudiziaria non gode di un regime di autonomia piena rispetto a direttive di politica investigativa
Che hanno una forza derivante da vincoli di subordinazione gerarchica
Che partono dal Ministro dell'Interno dal Ministro della difesa dal Ministro dell'economia dal Ministro della sanità che passano attraverso i questori Comandanti provinciali dei carabinieri
Della Guardia di finanza i comandanti dei reparti specializzati io non voglio né banalizzare né schematizzare io non penso sia ben chiaro siamo in Italia
Del due mila e nove non penso al ministro
Che
Faccio una lettera con un ordine scritto in cui dica ai suoi dipendenti non indagate su Tito su quali uffici Sempronio questo certamente non avverrà mai
Ma io faccio una rappresentazione e Luciano che conosce ancor meglio di me i meccanismi interni di funzionamento degli apparati dello Stato credo non mi possa dar torto
Io penso invece realisticamente a quelle direttive che del tutto legittimamente questi
Organi dello Stato possono e anzi devono dare ahiloro
Eh ma sai allora si
Fiducia hanno però capisce che è un incipit già un po'devo dire mi pare riduttivo allora
Voglio dire pensiamo a queste direttive che dicano per esempio del tutto legittimamente
Che bisogna concentrare gli sforzi delle forze dell'ordine controllata criminalità urbana
Contro il traffico di droga contro l'abuso di alcol per chi si mette alla guida di una macchina sono direttive legittime pienamente condivisibili
Ma se a queste direttive si accompagnano inviti a dedicare tempi e risorse solo residuali
Ad altre forme di illeciti per esempio quelle che possono capitare nell'operazione delle scalate bancarie nella gestione degli appalti pubblici
Nell'abusivismo edilizio
Guardate che gli affetti sarebbero
Diciamo dirompenti in un sistema che riconosca la sola Polizia giudiziaria che quei messaggi e direttive hanno l'obbligo di osservare la potestà di avviare indagini di su iniziativa
Lo dico molto brutalmente ma molto credo efficacemente ma chi glielo fa fare al commissario di polizia di turno all'ufficiale dei crede di turno di avviare un'indagine
Su materie che il la sua Amministrazione considera di interesse non prioritario di buttarci dentro tempo risorse e mezzi
Come esiti investigativi che possono essere assolutamente incerti
Come la sicurezza che questo tipo di lavoro non gli fa fare nessuna carriera perché poi la realtà da valutare e anche questa anzi con il rischio di Lovere rispondere disciplinarmente per a vere
Diciamo disatteso la indicazione delle priorità
Si può fare intendiamoci io no non sono io sono costituzionalmente mentalmente contrario ai principi
Come dire assoluti e immutabili però i problemi li dobbiamo valutare con estrema attenzione
Allora io temo che un una riforma di questo genere potrebbe aumentare il rischio di impunità per tutta una serie di reati che invece sono di gravità sociale economica
Rilevante e che quindi non vale la pena correre questo rischio aggiungo due brevissime notazione anche qua lo dico molto laicamente ma con un invito però a riflettere prima di imboccare questa strada
Se si imbocca questa strada apparentemente
Semplicemente legata ad una differenza lessicale su come è scritto l'articolo trecento e trenta
Noi secondo me creiamo una ferita un intrigo un'incrinatura al principio della obbligatorietà dell'azione penale certo non è un passaggio automatico ma è un rischio da calcolare
Secondo guardate che sarebbe un passaggio molto insidioso sulla strada che poi porta alla separazione delle carriere tra pubblico ministero e giudicanti anche qua
Discutiamone liberamente
Si è se la politica ritiene che sia meglio che i pubblici ministeri e i giudici siano separati discutiamone litighiamo ci come stiamo litigando da sempre con gli avvocati e poi si prenderà
Chi chi ha la legittimità politica
Per apprendere una decisione la prenda ma prendiamola però a ragion veduta se
Cambiamo quell'articoletto dell'articolo trecentotrenta guardate che nei fatti
Non pensate ad una reazione chimica immediata del giorno dopo ma nei fatti intendo nella cultura professionale nella strutturazione degli uffici
Noi diamo una grossa spallata all'inquadramento del pubblico ministero davvero come l'avvocato dello Stato
Cioè il funzionario che si muove a difendere
Gli interessi che lo Stato ha ritenuto attraverso la comunicazione che gli ha fatto di una notizia di reato meritevole di essere tutelati attraverso il perseguimento penale
Diventa quindi sempre più una parte una parte che quindi nel suo DNA professionale
Di si differenzia nettamente da quella del giudice
E allora guardate che poi i passaggi successivi diventano passaggi in qualche modo politicamente inevitabili perché scatta a quel punto giustamente il discorso
Che il pubblico ministero deve essere chiamato a rispondere a qualcuno per
Le sue scelte come dire strategiche professionali non ha più senso un Consiglio Superiore identico tra pubblici ministeri e giudici non ha più senso la stesso concorso o lo stesso meccanismo di accesso
Non ha più senso la stessa carriera
Allora voglio dire io lo accetto
Che si discuta di queste cose con gli avvocati ripeto da sempre discutiamo loro hanno un'idea noi ne abbiamo un'altra ma se ci mettiamo su questa strada pensiamoci perché altrimenti il rischio è quello di trovarci
Poi da qui a qualche anno come si trova adesso la Spagna non so quanti di voi hanno letto una interessantissima nota di agenzia in cui in Spagna in questo momento in una situazione di grande tensione della magistratura
Persi tutta e problemi molto analoga i nostri mancanza di risorse
Difficoltà di fare i processi sulle cose più importanti e di fronte ad una discussione sulla possibilità di scioperare voi sapete
Chi si è Espresso esplicitamente contro il diritto di sciopero dei giudici spagnoli l'associazione dei pubblici ministeri spagnoli
Questo è lo scenario che dobbiamo far presente se mi è consentito ancora due minuti sui criteri di priorità altro punto fondamentale su cui
Secondo me tanta salto tutti i passaggi intermedi ad una soluzione dobbiamo arrivare
Le risorse che abbiamo ma anche quelle che avremo nella migliore delle ipotesi non saranno mai
Sufficienti alle procure per perseguire tutti i reati che vengono commessi questo è assolutamente un dato di fatto inequivocabile
L'attuale sistema non funziona
Cioè non è possibile che in Italia ci siano centosessanta procure ciascuna delle quali è una Repubblica a se stante
E all'interno delle procure mille seicento pubblici ministeri ciascuno dei quali è una Repubblica a se stante
Allora bisogna fissare dei criteri
E chi li può fissare secondo me io qui sono assolutamente perentorio forse anche un po'provocatore me nel mio stile
Soltanto una
Un soggetto costituzionali lo può fissare il Parlamento
Con una legge io sono totalmente sono totalmente d'accordo con Paolo Borgna sulle premesse del discorso sono totalmente in disaccordo con lui sulla soluzione
Questo è per me è tipicamente la materia che riguarda l'esercizio dell'azione penale che soltanto il Parlamento con una legge ordinaria può regolamentare
E vi dico di più ancora più provocatoriamente sono totalmente in disaccordo con il Presidente Fini quando dice che deve essere una legge speciale eccezionale e temporanea
Io invece sono favorevole ad una legge ordinaria che preveda quasi fosse una sorta di legge finanziaria una come dire meccanismo di riadeguamento e di come dire riesame dei criteri di priorità ma mano che passa il tempo per prendere atto delle eventuali novità che si sono determinate
Perché soltanto con una legge ordinaria il
Problema va risolto e soprattutto è affidato atti alla legittimazione politica per farlo che non è il Consiglio Superiore della Magistratura che non è il Ministro della di di grazia e giustizia che non è un Consiglio giudiziario
è un dritta è un organo unico altro punto in cui sono in totale disaccordo mi dispiace con Paolo Borgna e con forse
Qualcun altro mi ricordo più degli intervenuti
I criteri di priorità non possono e non devono essere differenziati
Devono essere assolutamente uguali per tutti i magistrati e questo è il punto
Voglio dire immodestamente di originalità della proposta
Che Magistratura indipendente fa e offre al dibattito politico finora i criteri di priorità sono stati come dire studiati e sono stati elaborati
Pensando a criteri di diritto penale sostanziale la gravità della reato ma voglio dire sono criteri che hanno un margine di discrezionalità enorme
Perché c'è qualcuno che può ritenere che i furti nell'abitazione sono più gravi delle contravvenzioni in materia di sicurezza del lavoro faccio il primo esempio che mi viene a caso allora qual è l'unico a strada
Per individuare dei criteri di priorità
Che siano uniformi uguali per tutti e in qualche modo oggettivi è un approccio di tipo processuale il nostro sistema processuale
Se voi ci riflettete un attimo questi criteri di priorità li ha già fissati li ha già fissati all'interno della disegno del
SISDE del nostro processo penale quali sono i processi che il Parlamento ha considerato già adesso più come dire importanti e quindi merita una priorità
Quelli che richiedono al momento del giudizio una giudice collegiale e non un giudice singolo
Quelli che richiedono il filtro della udienza preliminare e non l'agitazione di retta davanti al giudice quelli ovviamente con imputati detenuti quelli per i quali una legge speciale ha stabilito
In base a sue valutazioni le priorità
Queste e a scalare tutti gli altri
è un'idea voglio dire che pur nella specificità ovviamente ma poi come dire articolata ma il punto decisivo che io segnalo è questo
La priorità nonché su criteri sostanziali che sono criteri che saranno sempre motivo di controversia politica e quindi ha ragione ha ragione chi diceva non mi sta bene che una maggioranza parlamentare decida contro un altro troviamo dei criteri che abbiano un tasso
Di litigiosità politica
Più ridotto e che addirittura già ci sono nel nostro sistema sono iter processuale chiedo scusa come sempre sono stato poco sintetico mi dicono sempre me amici ma gli argomenti erano tanti
Vi ringrazio molto il perizia
Grazie
Al dottor laudi la parola all'avvocato Luigi Chiappero Presidente della Camera Penale Vittorio Chiusano di Torino
Ma certo non riuscirò a contribuire ad una ad un disegno unitario perché
Sono davvero poco d'accordo su tante delle cose che sono contenute in quel documento che però vorrei anche segnalare come sia profondamente diverso e quindi spezzo una lancia a favore
Di un'amministrazione di centrosinistra di anni fa
Che
Scrisse nove disegni di legge
E di quei nove disegni di legge che Flick che scrisse ben cinque arrivarono a al risultato e se oggi abbiamo il giudice unico e perché
C'era un disegno ben preciso è una scrittura chiara e un approfondimento tecnico giuridico molto avanzato
E se in allora riuscimmo a ridurre le circoscrizioni priorità che condivido assolutamente con il Presidente Violante fu frutto di tanta fatica perché
Togliere ad un Comune un tribunale o una sede distaccata è un'impresa mostruosa
Noi in Piemonte lo facemmo passammo da sette
Preture ha quattro sedi distaccate costo lacrime e sangue poi
Arrigo l'amico Vietti che rimise il giudice di pace a Lanzo ma lasciamo perdere ritorno
è una battuta però
L'Anzola perdemmo tanti anni fa e poi è ritornato il giudice di pace pensiamo un po'disorganizzato ecco da questo punto di vista però ci sono due temi uno è il tema della organizzazione giudiziaria
Dove a mio giudizio
La revisione delle circoscrizioni è importante tenendo conto di due fattori primo non si deve muovere il cittadino
Perché è importante fare un processo a Pinerolo piuttosto che ad Alba piuttosto che a Ciriè diverso che farlo a Torino
Si deve muovere il magistrato
Deve rimanere ferma la circoscrizione e siccome i magistrati in Provincia non possono sopravvivere perché l'aggressione di questa società fra virgolette incivile totale
Ebbene che i magistrati rimangano in gruppo differenza dei ragazzi ragazzi se son da soli son bravi sono in gruppo son cattivi i magistrati non
Se sono in gruppo
Se sono in gruppo sono bravi se li mandi da soli in un posto
Fanno dei disastri
Allora io credo che da questo punto di vista con queste piccole osservazioni si possa cercare una riforma
Che sia di numeri sostanziosa e sostanze viale e che consenta però al cittadino di avere sul territorio il procedimento perché fare il processo sul luogo ancora un suo significato e qui parlo un po'da Sindaco come parlo da ex Sindaco
Quando dico che l'amministrazione della giustizia e la più arretrata delle amministrazioni pubbliche nel senso che quando io avevo dei da Sindaco dei dipendenti che lavoravano e non avevano pagato lo straordinario
Trovavo il modo per pagare gli straordinari mi dipendenti variando evidentemente le poste di bilancio e credetemi dal novantasette che ho fatto il Sindaco al due mila e sei
Ogni anno lo Stato riduceva i finanziamenti e col Patto di stabilità mi toglieva dei denari esattamente come invece non avviene alla giustizia o se avviene avviene nella stessa misura
E invece ci si continua a lamentare del fatto che non ci sono i soldi per gli amministrativi ma io non credo che non ci sarebbe nessuno che direbbe che era in atto in Italia
Se anziché fare i giardini pensili al Tribunale di Torino prendiamo quei soldi li spostiamo e paghiamo i nostri dipendenti perché forse e più importante prima
Se davvero quella è una priorità
Attivare i cervelli per battere la burocrazia e trovare il modo di far funzionare le cose
Ma questo è il piano della organizzazione sul quale ci sarebbe tanto e tanto da dire ma dieci minuti ho già detto anche troppo
Invece
Credo che ci siano alcuni principi sui quali dobbiamo essere tutti d'accordo
Autonomia e indipendenza della magistratura siamo tutti d'accordo anche quelli che come noi avvocati parlano di separazione delle carriere
Vi faccio un esempio
E lo faccio dopo che ha parlato Lardi
Chi arriva dall'amministrazione della giustizia sportiva sa esattamente meglio di tutti qual è la differenza fra la dipendenza del giudice dall'Esecutivo e l'indipendenza del giudice
Lì in due minuti se fai una sentenza che non piace non ti nominano più
Questa è la dipendenza dall'Esecutivo la dipendenza dall'esecutivo e che se tutti comporti in maniera diversa da come l'Esecutivo vuole cinque minuti dopo fai un altro mestiere
Noi questo non lo vogliamo non l'abbiamo mai voluto noi vogliamo la totale autonomia ed indipendenza della magistratura nella quale crediamo
Ma
Diciamo e qui arriviamo al processo in quanto tale quindi porto l'angolo visuale mio di di avvocato
Ma di avvocato che parte di un processo
Che parte di un processo di parti
Perché il centoundici della Costituzione dice che le parti Pubblico Ministero per l'accusa e avvocato per la difesa
Si combattono su un terreno che deve essere sostanzialmente paritario anche se sappiamo non sarà mai pari perché uno
A strumenti e mezzi giustamente ben più potenti ed importanti
Di quelli che al difensore tra la polizia giudiziaria e l'inesistente investigatore privato esiste ed esisterà sempre perché è giusto che sia così sostanzialmente una differenza abissale
Però si combattono su un terreno di parità di fango di fronte ad un giudice che deve essere terzo e deve essere soprattutto imparziale
Allora l'imparzialità della decisione del giudice e il bene primario che deve essere salvato
Questo bene primario che deve essere salvato a mio giudizio
Non e sufficientemente garantito
Solo ed esclusivamente dalla diversità che giudice e pubblico ministero hanno all'interno del processo
Guardate che il pubblico ministero il giudice sono due soggetti oramai completamente diversi e lontani fra di loro
La discrezionalità che caratterizza il pubblico ministero è una discrezionalità ampia nei suoi modi
L'attività del pubblico ministero a comportamenti di ampia discrezionalità
Diversa meglio estranea a quella del giudice essa infatti si snoda per le scelte che in larghissima parte non sono né prefigurate NI prefigurabile in sede normativa
Il modo di condurre o di orientare le indagini i ritmi che si tratta di in prendervi la stessa valutazione della notizia di reato specie se non qualificata
La loro selezione e la priorità da assegnare ad una piuttosto che ad un'altra sono altrettanti momenti ineliminabili della funzioni investigative allora il Pubblico ministero per dirla
In una battuta e
E da una discrezionalità ed ha sempre avuto una discrezionalità che pressoché totale
Guardate non ci siamo mai lamentati della discrezionalità ma di credo vi prego
Guardate quello che sta capitando oggi in Italia e guardate che cosa avviene nel sud d'Italia
Dove procure delle repubbliche fra virgolette impazzite
Ordinano il sequestro di fascicoli presso altre procure
E guardate dentro quel processo c'è un'altra gravissima cosa che dico ed è l'unica cosa che non mi piace del davvero
Che quando vai a difendere in sede di richiesta di archiviazione un processo dove l'imputato era un magistrato con nome e cognome
E le persone offese sono magistrati
A parte l'istanza di rimessione che è stata fatta e che è stata decisa
Poi al magistrato persona offesa di enduro concesse quattro ore
Per esprimere le sue argomentazioni difensive io chiedo agli avvocati di Torino città laica ed aperta alla difesa
Semmai un nostro assistito ha avuto
Quattro ore di tempo per esporre le sue ragioni in sede di opposizione alla archiviazione
E questa è la grande diversità che in questo stato ognuno pensa sempre persa
Perché non funziona la giustizia perché non riusciamo neanche più a toglierci quaranta centimetri di neve
Perché facciamo le denunce perché cadiamo ma quando ero piccolo mio nonno non sapeva quando nevicava eppure c'era sempre uno che alle sei di mattina ti sveglia veti diceva ISI e medicato devi partire un'ora prima
Oggi invece si parte alla stessa ora si calpesta la neve sotto strada sotto casa e si dice in ufficio arriva tardi non posso arrivare prima questo
Non può andar bene ma non può andar bene nel Partito Democratico non può andar bene l'Italia non può andar bene nessuno e non può andar bene alla giustizia torno al mio discorso per dire che
Bisogna ragionare sempre pensando agli altri e non pensando a se stesse allora noi pensiamo ogni tanto di ragionare
Pensando agli altri quando diciamo
Che questa diversità che c'è fra un pubblico ministero che ha questa amplissima discrezionalità e che parte nel processo e che deve competere sullo stesso piano con la difesa anche sul piano ordinamentale deve essere separato dal giudice
Perché deve essere separato dal giudice perché è giusto che ci sia un organo di disciplina del pubblico ministero ed un organo di disciplina del giudice
Perché quando noi chiediamo due Consigli superiori della magistratura o due sezioni distinte non diciamo della bestemmia giuridica
Diciamo quello che nella realtà avviene
E cioè che è giusto che prenda decisione disciplinare su un soggetto colui che fa parte di quell'amministrazione
Ma se il soggetto è diverso e a ampio potere sull'altro e può interferire sulle scelte allora diventa un pasticcio io sono contrario
A che gli avvocati entrino nei Consigli giudiziari Consiglio giudiziario perché non è del mestiere
E quel posto dove in qualche modo si valutano i magistrati per per tutto per perché poi idoli il fascicolo dal Consiglio Superiore la magistratura e progressioni avanzamenti e quant'altro dipendono da quello che il il consiglio giudiziario dice bene
Io non voglio far parte del Consiglio giudiziario perché penso e spero che i magistrati siano capaci da soli come spero e mi auguro che gli avvocati saranno capaci da soli di darsi le regole per dirsi
Davvero chi può rimanere nell'ordine degli avvocati perché si comporta bene
Ho deve andare fuori perché si comporta male e chi deve progredire di carriera deve fare il capo dell'ufficio dall'altra parte sulla base di un giudizio che è un giudizio che deve provenire da chi evidentemente conosce se stesso
Ma io trovo che i magistrati che pure stanno facendo un grande sforzo non abbiano ancora messo a punto una tecnica vera di meritocrazia all'interno del loro sistema
Guardate e molto è molto difficile ma è fondamentale i magistrati
Dovrebbero essere tutti bravi allo stesso modo perché trattano tutti dicendo importo anche se fanno i capi di uffici devono essere bravi ma se fanno
Il Gotha devono essere bravi lo stesso
Perché trattano problematiche fondamentali e siccome non ne nella vita e non è nelle cose che tutti siano bravi allo stesso modo
Perché non esiste che tutti siano vale lo stesso modo
Per esempio il calcio che sembrano una cosa stranissima son più avanti e
Perché lì giù di cinquantotto altri pasticci però pensavano che le le legare più importanti fosse giusto darle aiuti I agli arbitri migliori e
Tra mica sbagliato da un certo punto di vista io non dico di arrivare a tanto non ci arriveremo mai perché i magistrati non riusciranno mai a dirsi
Chi è più bravo e chi meno brava sono al di là da venire in questa in questa idea di meritocrazia
Però un minimo sforzo
Per riuscire a progredire nel trovare il sistema per valutarsi che non sia un sistema cartolare che non sia un sistema di tipo produce di più perché purtroppo in questa materia
Le cose sono difficili
Tutti i processi sono diversi uno dall'altro magari un processo un fascicolo di due pagine complicatissimo un altro invece di
Cinquanta faldoni e di una semplicità assoluta
Allora bisogna trovare il modo bisogna sforzarsi di trovare il modo per valutare i magistrati due obiezioni vengono fatte
A questa nostra osservazione al fatto che le ci siano due distinti CSEN comunque si separino le carriere dei pubblici ministeri a si dice da una parte ma così
In fondo voi volete sottoporre
Il Pubblico Ministero all'esecutivo perché è giocoforza che il Pubblico Ministero vada sotto l'esecutivo non è così la storia non dice questo il Guardasigilli Grandi in epoca fascista aveva pubblici ministeri e i giudizi assolutamente insieme eppure aveva messo alle dipendenze del dell'organo esecutivo tutto quanto credo che in Francia ci sia una situazione pressoché identica non è questo il punto non è questo il punto
Così come
E finisco e chiudo il punto a mio giudizio
Non è
Che uscendo il pubblico ministero dalla cultura della giurisdizione
Lo si faccia diventare un poliziotto per intanto diciamo una cosa
Che io dal mio punto di vista registro invece una cultura dell'accusa che è diventata qualche volta patrimonio della giurisdizione
Nel senso che noto molti giudici essere molte volte sottoposti e comunque influenzati fortemente dalla cultura dell'accusa e guardate quando vi dicevo
Che poi il giudizio importante pensate ad un processo importantissimo su una città dove un pubblico ministero insieme con la stampa ammonta un'indagine fondamentale importante che non si può perdere perché se non si perde la faccia
E se quel giudice per esempio anziché dargli ragione gli dà torto io non so se poi
Nel momento del giudizio davanti al
Consiglio dissi disciplina al Consiglio giudiziario e tanto bene che anche il Pubblico Ministero partecipi e dia il suo voto o se non è meglio che invece siano solo i giù UDC a decidere se quel giudice ha fatto bene o fatta male io sono convinto che dovrebbero essere solo i giudici ed è per questo che voglio questa distinzione che vorrei questa distinzione
Allora vi dicevo e chiudo la cultura dell'accusa e altrettanto
E l'altra faccia si dice uscite dalla cultura della giurisdizione andate dove
Come seri connesse
Stando un po'più lontano del giudice
Non ci fosse più non giurisdizione non ci fosse più legalità
Ragazzi la legalità e patrimonio di tutti
La cultura della legalità e patrimonio del giudice che anche quella della giurisdizione
E patrimonio del pubblico ministero che deve comportarsi bene secondo le regole e patrimonio dell'avvocato che deve rispettare le sue regole e patrimonio della polizia che deve rispettare le sue regole perché usa le armi solo quando è legittimo usarle
E allora attenzione
Dove
Perché dobbiamo pensare assolutamente così male come se stando lontano dalla cultura della giurisdizione sui uscisse anche dalla cultura della legalità no
La cultura della giurisdizione la cultura del giudice che giudica ma la cultura della legalità del rispetto delle norme delle leggi di tutti gli attori del processo dico di più quando penso alla neve dovrebbe essere anche di tutti i cittadini ma si sa
Oramai ci si lamenta solo del fatto che gli altri non facciano quello che avevano e non di quello che io dovrei fare
Cerchiamo di di darsi da fare per fare che dobbiamo
Allora ci rimangono due interventi
La parola ora all'onorevole Michele Vietti
Grazie cari amici grazie
Anna Rossomando per
Questo invito che sta opportunità di incontro ad una iniziativa
Del Partito Democratico con cui debbo dire in questi mesi abbiamo fatto molte
Battaglie parlamentari
Insieme all'opposizione
Di questo Governo e con cui credo ci saranno ancora in futuro delle opportunità di affinare ancor meglio
Questa questo nostro ruolo questa nostra
Funzione di opposizione
Costruttiva di opposizione ragionevole
Ci sono state dette almeno della parte che ho sentito mi spiace noi
Non ero presente all'intervento di Violante consentito poi richiamare da molti ma un posto quello che dice perché facciamo parte un po'della stessa compagnia di giro che frequenta
I convegni in giro per l'Italia
Chiappero
Deve essere ovviamente tranquillizzato
L'avanzo
Il treno se proprio insiste potremo Metelli una sezione specializzata di diritto sportivo magari riservata anche soltanto ad una squadra no così lo mettiamo
Sì lo mettiamo tranquillo non non c'è dubbio che ha ragione nicchia però quando parla del tema delle risorse
Relativamente alla modifica delle circoscrizioni giudiziarie le risorse per la giustizia guardate Maurizio tu hai richiamato
è molto difficile che possono aumentare almeno in questo quadro economico finanziari io non credo che potrà Nomentana noi abbiamo un'unica sfida che è quello di razionalizzarlo e cioè di distribuirle in modo diverso
Oggi le risorse della giustizia in termini di uomini e di mezzi sono distribuite in modo assolutamente dissennato sul territorio nazionale in una logica che risponde
Ad un'agiografia giudiziarie ottocentesca quindi è evidente che la strada obbligata e quella di distribuire in modo razionale allora lì descrivendo la geografia giudiziaria e
Poi vediamo si muovono i magistrati singoli cittadini io credo che anche i cittadini un po'si possono muovere perché forse quattro tribunali provincia di Alessandria quattro tribunale in provincia di Cuneo rispondevano ad una logica e quando ci si pone quei carrelli oggi forti ci si può con l'auto mobili magari qualche ASP piccolo sforzo si può anche fa però
Senza entrare nel dettaglio
Una battaglia comune su cui possiamo incalzare il Governo eh certamente quella di prendere sul serio le disponibilità che a parole tutti manifestano che dei convegni vedono tutti d'accordo ma che non si traducono ma
Ma in un'iniziativa parlamentare che quella di ridisegnare questa benedetta geografia giudiziaria anche a costo di da una delega al Governo diamo la deroga e non pensiamo non pretendiamo di scriverla in Parlamento la riscriva al Governo ma su questo
Credo che dobbiamo e sa che un po'più determinati
Vedete
Noi dell'UDC abbiamo organizzato molti dei presenti c'erano grosso Violante a settembre un seminario sulla giustizia a Roma proprio per avviare
Quella che a nostro parere doveva e se caratterizzante di questa legislatura una stagione di riforme condivise sulla giustizia
Non perché noi abbiamo la mania del dialogo ma perché siamo convinti che la giustizia è la tipica materia in cui
Se le riforme sono condivise possono essere stabili e durature serie riforme non sono condivise sono effimere dovrà la stagione di un momento
Io ho vissuto come molti sanno la stagione della riforma Castelli dell'ordinamento giudiziario una fatica improba durata un'intera legislatura e alla fine approdata ad un risultato
In modo molto misero molto poco efficace sia in termini di efficienza di funzionalità sia anche i termini di organico riorganizzazione dalla magistratura
Poi abbiamo vissuto la Bremen peraltro per note ragioni stagione del del Governo Prodi e del Ministro Mastella una piccola controriforma del ordinamento giudiziario Castelli anche quella
Approdata ben poco e anzi poiché per qualche aspetto anche accentuato qualche aspetto paradossale contraddittorio peggiorando in qualche punto la stessa
Riforma Castelli allora le riforme su questa materia o sono condivise o o non durano
Non solo ma io dico dobbiamo accettare il confronto anche per stanare il Governo e il ministro e costringendoli a mettere le carte sul tavolo perché io
Francamente ho l'impressione che il Governo non abbia poi le idee così chiare su che cosa vuol fare perché tutti parlano di questa
Riforma della giustizia io francamente la riforma della giustizia non so cosa sia
Volete che non ho capito nel senso che
Dentro l'espressione riforma della giustizia ci sono tante e tali corsi diverse tra loro
Tipo quelle della geografia giudiziaria tipo quelle categoria Borgese civile quella che avvengono al processo penale quelle che attengono alla agli aspetti
Costituzionali agli assenti al rapporto tra i poteri di che cosa si parla quando si dice facciamo la riforma della giustizia di tutto questo
Allora io vorrei che il ministro proprio perché l'opposizione non si sottrae al dialogo metta le carte sul tavolo io qui
Le carte le aspetto da settembre quando in quel seminario gli dicemmo misto bene noi non siamo pregiudizialmente ostili
Facci vedere che cosa vuoi fare
Ci disse bonifica roba del genere poi modificano processo penale poi modificheremo la Costituzione non abbiamo visto ancora quasi niente
Al nel processo civile abbiamo visto un percorso parlamentare che cerco tutto era meno che lineare collaborativo
Perché alla Camera è stato votato un pacchetto blindato in cui non è stato consentito a nessuno di introdurne sull'emendamento
Dopodiché al Senato con un emendamento del Governo è stato introdotto l'elemento fondamentale della riforma che è la delega al Governo a ridurre e semplificare i riti processuali civili
Quello era il punto ma il punto vero cioè la la consistenza della proposta è uscita al Senato in un emendamento del Governo annacquata in un mare di altre cose Mino
E
Pretendere che si dia al Governo la riforma in bianco a semplificare i riti civili e e è una cosa che mi lascia francamente molto perplesso perché io vorrei capire seguiti oggi sono ventisei il Governo ci chiede di ridurre a tre
Anzitutto quali sono come sono perché cosa sono questi treni su questo non c'è stato un confronto non c'è stato dibattito
Però proprio e questa è la ragione per cui io credo che invece noi dobbiamo incalzare Governo e maggioranza a dirci che cosa vogliono fare non facciamo quelli che scappano e si sottraggono ma facciamo quali che inseguono
Perché al fa nonché è un uomo
Anche il dirigente Giovanna
Acuto e che sa quindi porgersi molto bene però poi quando gli si chiede di dire nel merito che cosa vuol fare è straordinariamente sfuggente
Allora
Induciamo lì a scoprire le carte a mente che le carte sul tavolo non diamo l'impressione che ci accodiamo a atteggiamenti di pura conservazione perché vedete
Onestamente nessuno oggi in materia di giustizia può dire che le cose vanno bene come vanno
Perché se anche ce lo dicessimo tra noi nei convegni
Poi usciamo e a qualunque cittadino chiediamo come vanno le cose sulla giustizia questo ci risponde malissimo
Forse ha una percezione del funzionamento della giustizia peggiore di quello che è reale e
Io su questo sono d'accordo perché in realtà forse nella nostra giustizia funziona meglio di quello che il cittadino percepisce ma come tutti sappiamo perché ce l'hanno insegnato vale anche per la sicurezza dobbiamo fare i conti anche per l'opinione percepita oltre che va in quella
Reale
E la percezione di nostri cittadini è che così come la giustizia non funzioni
Ora
Professor Neppi Modona io
Condivido il fatto che i costituenti
Erano preoccupati di quello che era capitato prima della costituzione nell'ordinamento fascista o addirittura in quello liberale sul
L'organizzazione del sistema giudiziario
Però onestamente non so che cosa direbbero i costituenti oggi se fossero qui ad assistere a quello che è successo agli uffici giudiziari di Napoli a quello che è successo agli uffici giudiziari di Catanzaro a quello che è successo agli uffici regionali di Potenza e a quello che succede a Reggio Calabria cioè
E e e così via o se soltanto leggesse con la cronaca giudiziaria sui giornali cioè io temo che i costituenti
Probabilmente sarebbero allibiti se qualcuno dicesse loro che questi risultati sono gli effetti della loro riforma allora
Le cose vanno cambiate
Non possiamo acquietare oggi in una sorta di nostalgica di di dire di un passato che è in fondo illustre sì è illustre ma oggi
A bisogno di modifiche profonde e radicale non possiamo difende lo status quo sarebbe assolutamente negativo per una forza politica per delle forze politiche che
Stanno all'opposizione ma ovviamente penso ritornare al Governo andare a rimorchio dell'Associazione nazionale magistrati da quale ovviamente è un sindacato come tutti i sindacati e corporativa come tutte le corporazioni difende lo Stato
Cuoco ma
I partiti la politica deve avere la la forza e la responsabilità di indicare la via del cambiamento e dell'alternativa
Perché perché ha il compito di fare sintesi degli interessi anche rispetto a quelli delle corporazioni
E allora dobbiamo mettere in conto anche il rischio del cambiamento sull'ipotesi di cambiamento di cui il modo rapidissimo e sintetico il mio parlerei
Obbligatorietà dell'azione penale
Non condivido la tesi abolizionista
Credo che lo l'obbligatorietà dell'azione penale sia uno di quei valori e costituzionali che vanno mantenuti perché
è la garanzia dell'uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Dopodiché
Tutti siamo d'accordo lo ce lo siamo detti anche oggi che
Il tema è quello di dare effettività all'obbligatorietà dal sole Perale perché questa è
Proclamata ma poi né infatti spesso è disattesa da una pratica assolutamente discrezionale
Mi fa piacere che il mio amico Maurizio laudi oggi
Abbia usato freudiana mentre forse una
Espressione che è quella del
Dello strabismo
Dello strabismo giudiziario e e ricchi di ricordo va lo sapete dette il fatto che io usai questa espressione di strabismo Moro cromatico in RAI inaugurazione dell'anno giudiziario quando rappresentavo il Ministero ben questo provocò una sua polemica reazione ma mediche con il tempo tutto occorre tempo invecchiando forse
Ma curiamo e e le maturo anche le convergenze ora
E
Il tema è che non si può come diceva Maurizio e da sacrosanta mente ragione
Lasciare alla anche miglior buona volontà alla migliori intuito la migliore professionalità di questo di quel pubblico ministero selezionare da notizie di reato secondo le proprie
Inclinazioni anche perché questo di fatto si traduce in una violazione del principio di uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge
Allora come mantenendo l'obbligatorietà individuare le priorità
Come dare trasparenza a questa scelte che non può avvenire ovviamente nel chiuso degli uffici di questa o di quella procura o tanto peggio nel chiuso di questo di quell'ufficio di Sostituto
Io sono non sono contrario alla sessione parlamentare che indichi le priorità
Sono
Un po'timoroso della sua efficacia cioè io temo che se anche il Parlamento
Dicesse qual è la gerarchia di reati da perseguire probabilmente
Le procure o i singoli sostituti continuerebbero a fare quel che vogliono perché fermo restando che l'obbligatorietà non viene messo in discussione nessuno potrà mai contestare ad un sostituto che
Un fascicolo che pure non rientra tra le priorità
è venga attivato perché perché secondo lui non ci sono fascicoli che vengono prima e diventa estremamente difficile poi intervenire su questo
Maurizio ha ragione quando dice e pericoloso introdurre criteri differenziali territoriali però è altrettanto vero che le priorità di Bolzano non sono le priorità di Palermo
Perché se io dico al giudice al procuratore di Bolzano che il alla prima priorità sa la lotta alla criminalità organizzata
E e alla mafia quello si guarda intorno e probabilmente lucidissima a fare la settimana bianca avendo come dire le altre nelle montagne lì a disposizione e non fa altro
Quindi io credo che dobbiamo introdurre probabilmente un mix su questo bisogna che affidiamo la proposta dal punto di vista tecnico che passando come dici tu attraverso il contributo del
Procure generali i quali portano anche inevitabilmente le le le istanze territoriali
Passando attraverso un coinvolgimento del CSM che è vero che non è l'organo legittimato perché non ha investito la politica però come dire è normale che in qualche modo coordina poi l'attività che la magistratura
E approdando al Parlamento che come faccia potere legislativo è l'unico che può intervenire in materia credo anch'io in modo definitivo non in modo eccezionale estemporaneo perché se no non risolviamo il problema
Si trovi una qualche forma di indicazione anche se non mi faccio soverchie illusioni
Sono invece totalmente d'accordo con Violante sulla necessità di distinguere meglio l'attività del pubblico ministero da quello che la polizia giudiziale proprio per evitare quello che diceva laudi cioè
Questo pubblico ministero il quale la mattina andando in ufficio decide di che cosa occuparsi
è bene che il Pubblico Ministero
Rimanga il depositario esclusivo della scelta se esercitare o meno l'azione penale ma è altrettanto bene che la notitia criminis sera cerchi la polizia giudiziaria
Poi
Solo in tutto la collaudi
Questo confine terra le due attività è un confine molto molto labile e molto scivoloso e quindi anche qui ci sarà un problema tecnico di scrivere questa cosa in modo
Attento in modo da non espropriare nell'uno né l'altro e a Roncade dalla padella nella brace nella discrezionalità poi della polizia giudiziaria e e della suo inevitabile influsso da parte del potere esecutivo
Però qualche cosa anche qui ma fa va rimesso in ordine
Cioè non è possibile che un sostituto scelga a sua a suo dire il pizzo di utilizzare lacuali derivi Anza i carabinieri la polizia la guardia forestale i vigili urbani siamo arrivati anche i vigili urbani e
Ed è quindi tagliandoli di qua e di là a fare cose con indicazioni parecchie devi cercare questo de anzi qualche volta devi trovare a questo
Questo non va
Allora io credo che
Cuesta
Riscrittura del rapporto tra pubblico ministero e polizia giudiziaria sia assolutamente in
E importanti
E lo sia Maurizio attenzione io la leggo esattamente al contrario del rischio che vedi tu cioè
Più io faccio fare al Pubblico Ministero il decisore dell'esercizio o meno dell'azione penale
Più lo tengo nella giurisdizione
Nemmeno gli faccio fare il poliziotto
Meno rischio di dar fiato e corda a quelli che lo vogliono spingere fuori dalla giurisdizione perché se il Pubblico Ministero resta il decisore dell'esito dell'azione penale e nessuno può mettere in discussione chiesta pieno titolo dentro
La giurisdizione ma più io gli faccio fare il poliziotto più porto acqua al mulino di chi quegli vuol far fare l'avvocato dell'accusa
Una battuta soltanto su questo problema delle priorità
Tutti ci arrovelliamo sulle priorità
Contemporaneamente tutti dico tutti noi legislatori di qualunque parte politica quando governiamo ma anche quando facciamo l'opposizione soprattutto quando governiamo
Contribuiamo a fare quello che è la vera causa della discrezionalità dell'esercizio dell'azione penale cioè aumentare il numero dei reati
Tutti
Pensiamo di risolvere i problemi del Paese sempre introducendo un nuovo reato
In questa legislatura la contraddizione palese in questi otto dieci mesi il Governo e la maggioranza dei prodotto credo almeno trenta nuove fattispecie di reato
In materia di sicurezza soprattutto in materia di immigrazione ma in materia di contraffazioni in tutti i settori abbiamo introdotto nuove fattispecie di reato
Allora io mi chiedo e chiedo alla maggioranza ma come si fa a lamentarsi della discrezionalità del dei pubblici ministeri dell'esito dell'azione penale
Quando tutti i giorni gli diamo un'arma potenziale per esasperare questa discrezionalità tutti i giorni gli diamo un nuovo reato in cui possono sbizzarrirsi se esercitarlo noi contro chi esercita devono e dopo finché gli stessi che forniscono le munizioni si lamentano che le munizioni vengono usate allora questa schizofrenia credo che la dovremmo rivolgere ma dobbiamo risolvere noi politici evidentemente non i magistrati che sono i destinatari
Facciamo un impegno tutte le forze politiche a dura moratoria sulla introduzione delle fattispecie penale
Per
Un anno per tre anni non introduciamo più neanche un nuovo reato
E allora forse
Anche qualche buone perfetto sulla discrezionalità dell'esercito di azione penale lo
Otterremo
Una una battuta su due cose importanti il la separazione delle carriere e il CSA
Io sono contrario Chiappero se n'è andato quindi lo posso dire anche da avvocato sono contrario alla separazione delle carriere
Sono contrario perché credo che non risolva il problema che si dice che si vorrebbe risolvere se è questo il problema
Cioè il problema sarebbe che il pubblico ministero è troppo Toro troppo indipendente non è soggetto a a sufficienti controlli e a a sufficiente verifica bene
Se io faccio una casta di pubblici ministeri ambiguità
Che
Rispondono ad un Consiglio superiore composto solo da pubblici ministeri ed eletto solo dei pubblici ministeri
Io credo ma non mi sembra un'impressione mi sembra un'ovvietà
Io credo che Chiesa speriamo
Il difetto che vogliamo correggere cioè creiamo una casta totalmente autoreferenziale
La quale alla fine non ha neppure più la mediazione della presenza dei giudicanti nella gestione nella promozione e nel controllo allora
E chiudo mi si dica che cosa si vuol fare li si vuole sottoporre all'Esecutivo allora bisogna avere il coraggio di dirlo li vogliamo separare perché li vogliamo sottoporre all'Esecutivo ma tutti dicono no per carità non non non li vogliamo sottoporre l'esecutivo ci mancherebbe
Allora che cosa ne vogliamo fare le vogliamo fare una sorta di Chiesa separata la quale alla fine non risponde più a nulla e a nessuno
Il il CSM sono d'accordo con Violante che va
Ricalibrata la presenza nel rapporto tra laici e togati fate ve lo dice uno che ha fatto parte del Consiglio Superiore della Magistratura le
Opinioni dei costituenti saranno state le più nobili possibili ma il risultato finale oggi è che
Il dominio correntizio eh talmente condizionante che così come il Consiglio superiore non può a vere una funzione efficace né nella nessuno promozione dei magistrati né nella controllo disciplinari dunque bisogna riequilibrare la composizione
E soprattutto bisogna portare fuori dal Consiglio la sezione disciplinare facendo le un'Alta Corte di giustizia che queste la mia opinione abbia competenza non solo sulla magistratura ordinaria
Ma anche sulla magistratura contabile e sulla magistratura amministrativa perché tutti ci occupiamo
Con grande attenzione dei magistrati ordinari come se fossero il solo problema della giurisdizione tutti ci dimentichiamo dei magistrati amministrativi dei magistrati contabili i quali in realtà esenti tra i gestiscono un potere che molto spesso queste al di là ripeto superiore a quello di magistrati ordinari perché oggi i grandi appalti le grandi concessioni addirittura le nomine dei capi degli uffici giudiziari nome linfa neanche il CSM non li fa la magistratura ordinaria li fa la magistratura amministrativa e lo che fa la magistratura contabile per la verità e come in gran parte un mistero e quello quando non è un mistero ebbene non sapevano allora io credo che anche queste due magistrature vadano ricondotti ad unità se non ha
Attraverso una vera e propria unicità di giurisdizione però certamente almeno in un controllo coordinato da parte del Consiglio Superiore e di questa sezione disciplinare che l'Alta Corte di giustizia grazie
Grazie
L'ultimo intervento la parola alla dottoressa Rita San Lorenzo segretario nazionale di Magistratura Democratica
Sì anche io sono qui in doppia veste di magistrato e gli magistrato del lavoro e di segretario di una di queste
Correnti che appunto
A a gitane animano la magistratura
Come quella di Maurizio laudi anche la mia non è approvato una corrente di maggioranza essendo dotata di un'eco un po'meno ipertrofico di quella di Maurizio dirò che sta spero di non essere io ad affossarla definitivamente nel prossimo futuro
Ma da questa premessa parto perché anche perché essendo ormai l'ultimo intervento penserebbe attuabile abbiate l'abbiamo tutti voglia andare a casa mi toglierà un po'lo sfizio dice fare come dire controcanto rispetto a quello che sembra ormai il dato acquisito il male individuato il colpevole e ce l'abbiamo appunto il correntismo che Mina e guasta e corrompe tutto l'autogoverno e allora
Appunto tanto per invitarci un po'tutti a ragionare in termini realistici perché poi non sarò certo qui a difendere la mia categoria che in tanti punti ha sbagliato e tuttora sbaglia
Però imprime giusto che in queste sedi proprio perché questi incontri siano utili e fruttuosi fattivi come penso che sia anche stato questo oltre che quella Roma cui avevo partecipato
A novembre diciamo delle cose che appunto quindi non può il luogo comune adesso quando io sento parlar male del correntismo addirittura da un collega che l'ha una volta ma due volte una spesa corrente e Maurizio sa di chi parla ha portato al Consiglio Superiore della Magistratura dico ma veramente non c'è più religione abbiamo tutti trovato appunto il colpevole e finita lì è invece il problema è molto delicato e credo che anch'che il partito democratico debba riflettere perché tutto sommato qui la questione si pone sempre nello stesso modo e cioè
Se vogliamo riformare dalla giuria giustizia non possiamo prescindere da riformare i giudici
E questa è un'agenda che ci hanno dettato gli altri è un percorso che appunto ci viene su cui una strada su cui siamo stati buttati e tutti quanti e che ciò su cui ci troviamo ad inseguire una strada pericolosa perché per l'appunto
Tutti chiediamo al cittadino ci preoccupiamo del cittadino di che cosa chiede alla giustizia di che cosa sente dei confronti e la giustizia
Non credo per importi poi più di tanto rispetto al meccanismo la composizione del Consiglio quello che vuole e che di cui ha diritto e
Giustizia rapida
In qualche modo condivisa in qualche modo appunto trasparente nei suoi meccanismi e porti risultati utili e concreti
E invece no si ritorna a parlare di nuovo della Russia della mettere mano all'ordinamento e qui di nuovo riformare i giudici perché così come sono ancora una volta non vanno
Guardate io penso anche questo mi permetto una piccola pure punzecchia dura
Un partito che ha fatto parte seppure in altro nome l'altra veste
Di una coalizione che almeno la riforma dell'ordinamento giudiziario la scorsa legislatura è riuscita a farla dovrebbe non dico difenderla priorità ogni possibile critica ma quanto meno cercare di verificare che cosa è successo alla luce di quella riforma
Che tutto sommato e anche grazie alla senso di responsabilità dell'associazione e delle correnti che ne fanno parte che in qualche modo
Nonostante i grandi resistenze corporative si cercava di avversare
E quindi per rispondere a Luciano Violante che essendo giurista anche lui sacche dipende sempre dalle premesse quali sono quelle soluzioni che si adottano rispetto al caso scandaloso sicuramente delle settantasette nomine in due anni
Allora lo invito ad aggiornarsi rispetto i suoi dati perché dal mille dal primo settembre due mila sei ad oggi e sono stati nominati dal Consiglio superiore duecentottanta direttivi e centoquarantatré semidirettivi
Nel senso che quella grossa sfida che era quella
Azzeramento quasi totale degli uffici di tutta Italia è stata accolta e in qualche modo affrontata in un modo serio e responsabile
Tant'è vero che per l'appunto molti uffici conoscono capi nuovi
è vero c'è un grande un alto tasso di ricorso alla giustizia amministrativa
Ma questo dipende anche e lo offro alla vostra riflessione non per darvi una risposta definitiva ma per mettere in circolo anche idee che non si uniscono in un pensiero unico perché Consiglio Superiore a anche qui accettato una grande sfida e cioè ha eliminato il criterio dell'anzianità come criterio di prioritario per la scelta del Capo
In modo da cercare quantomeno di battere in breccia quello che era quella tendenza che sembrava
Insuperabile alla gerontocrazia che tutto sommato prendeva anche un po'indecorosa ed indifendibile la situazione degli uffici giudiziari
Sulla disciplinare dico poco non mi interessa polemizzare dico però anche qui partendo dai dati credo dovremmo tutti conoscere
E nel due mila sette il CSM la sezione disciplinare ha definito centonove procedimenti disciplinari di cui ventuno conclusi con uscite dall'ordine giudiziario
Se vi sembra poco ma che ci avrebbe sapere se poco soltanto se tanto ma tutti i dati delle altre amministrazioni rispetto appunto agli organismi di disciplina non sono conosciuti e non sono conoscibili quindi non posso d'di un raffronto con altre situazioni in termini assoluti direi che proiettando circa un dieci per cento di magistrati e soggetto assoggettato nella sua carriera a un procedimento disciplinare
Non sono qui per dirvi che tutto va bene assolutamente io penso che le difficoltà siano tant'è che abbiamo bisogno tutti insieme di affrontarle di prendere contezza e poi di superarle
Io la penso esattamente contrario rispetto a quello che dice Gigi Chiappero l'ho sempre detto l'ho sempre sostenuto noi non possiamo portare avanti un sistema di valutazioni
E di progressione in carriera serie se non spezziamo il cerchio della corporazione
Se non ci riferiamo agli avvocati per a vere se non concorso nella valutazione però una seria costante e continua afflusso di notizie
E sulla professionalità dei magistrati ci pervengano perché appunto possiamo formulare dei giudizi rispetto alle loro capacità la loro capacità professionale
Io pur volendo non so come lavora il mio collega che sta a fianco della mia stanza perché non c'entro non ci vado lo faccio
Posso sentire dire posso averne l'idea da come lo vedo ma non so nel concreto come Luigi comporta lì dentro quello che lo sa è l'avvocato che tutti i giorni no Vezze puntuale se arriva se arriva Servodio provvedimento come si comporta rispetto appalti e avvocati e quindi questo mi sembra che debba essere il terreno su cui
Noi al nostro interno dobbiamo vincere le resistenze corporative che sono tuttora fortissime ma voi avvocati politica dovete responsabilizzare e per cercare di appunto fare passi ulteriori perché quelli che si sono fatti
E purtroppo non bastano
Correntismo e va bene allo detto ormai la peste nera di tutti anche di quelli che erano sempre beneficiato eventualmente per coltivare carriera li interno della della magistratura però ce lo ricordava il professor mette lo diceva anche il professor Grosso prima prima ancora che Andrea Giorgis
Qui c'è un sistema di equilibri su cui giocare veramente mi sembra
Molto molto pericoloso su cui davvero vi invito a riflettere in termini un po'meno sperimentali un potere un po'meno forse anche come posso dire mass mediatici certo che fa colpo ogni
Proposta che vada ad infrangere quelli che sembrano isolanti santuari predeterminati di intoccabili ma appunto la partita
In gioco è un pochino più ampia è un pochino più complessa
Vedete mi viene da pensare mentre palazzi Taranto ascoltavo gli interventi
Veniva pensare anche a me albero nel caso dello contro tra le procure Salerno Catanzaro sono d'accordo col professor Grosso di certa giurisdizione di questa giurisdizione c'è da avere paura
Purtroppo non è solo di quella che appunto tra magistrati si scontrano c'è poi tutta la giurisdizione che si rivolge
Agli umili e quelli di cui nessuno sa niente il podio e degli emarginati e di quella probabilmente la paura possiamo anche immaginare che possa e debba essere maggiore
Però anche qui sempre parlando di correntismo così tanto un dato perché lo sappiate che
E procuratore di Salerno che adesso sotto procedimento disciplinare a mio parere per fortuna
Qualche anno fa ed è stato sottoposto a procedimento per articolo due per appunto incompatibilità con l'ambiente in cui si trovava ad operare
Orbene l'articolo due portata avanti con grande difficoltà si è concluso con uno scontro all'arma bianca e poi alla fine Apicella rimasto lì perché è prevalso punto giudizio negativa sulla sua assolutorio per un voto naturalmente
Determinante rispetto a questo esitò furono anche i componenti
Non togati componenti laici perché non crediate che agiscano in base a logiche est ferme a quelle che sono le divisioni vi partecipano che spesso anzi le sanno vincere
Rispetto ad altre soluzioni
Ecco e allora rispetto a tutto questo io davvero sulla proposta di riequilibrare diversamente la composizione del Consiglio Superiore della Magistratura o davvero molte molte perplessità
Posso essere d'accordo come è scritto qualche giorno fa su Corriere della Sera e l'ex tredici Presidente Rognoni
Che il correntismo un problema grosso che indubbiamente non è sostenibile di fronte all'opinione pubblica ma di fronte agli stessi magistrati e
Posti direttivi si scelga in base appunto all'appartenenza correntizia pre possibilmente appunto l'appartenenza correntizia
Da certe correnti particolarmente numerose e potenti che determinano proprio tutte i vertici degli uffici giudiziari visto poiché esito non è accettabile ma questo diceva lui stesso
Dipende anche da un moto delle coscienza degli stessi magistrati e spero che questo progredisca prossimo prosegua porta dei risultati che si ribella questo stato di cose
Vogliamo cambiare loro il sistema elettorale cambiamolo pure sarebbe la sesta volta in cinquant'anni cioè quindi evidentemente è un percorso che si è già approvato ma che evidentemente
Cozza con tutta una diciamo così una interessi spesso che non si riesce a rompere per un po'
Per la perversione sono un po'forse anche un po'per tendenza pigrizie e anche la stazione da parte degli stessi magistrati
Quello che possiamo fare e invece potenziare fin da subito lo dicevo prima il sistema delle valutazioni periodiche ci sono ogni quattro anni prendiamo le più serie e capaci di comportare dei risultati effettivi e sistema della valutazione dei dirigenti
Vedete lo finisco qui la dico proprio brutalmente però aumentare il numero dei politici all'interno quindi dà più peso alla componente politica all'interno del del Consiglio Superiore della Magistratura
A me fa paura lo dico in termini molto sinceri magari anche come posso dire un po'brutali però anche realistici rispetto a quella che era e alto attuale
E mi fa paura in questi termini
Punto magistrato che chiede ad un suo collega un favore per far carriera per ottenere un certo posto e sicuramente una brutta pagina
Come posso dire in torbida tutto l'auto con un sistema di autogoverno lo
I miseri c'è sicuramente lo impoverisce e porta al risultato che magari è sotto gli occhi e di tutti in alcuni casi ma un magistrato
E per avere questo risultato chiede fa un favore ad un politico quello che è di al Consiglio superiore è stato messo
è una ferita generale per tutto il principio è il valore dell'indipendenza di cui a parole almeno ci diciamo tutti difensori convinti
E quindi su questo credo che possiamo anche se i tempi sono quelli che sono sembra prevalere comunque soltanto
Un alcune convince ingente convincimento io credo che invece si potrebbe si dovrebbe riflettere e vi ringrazio
Questo è il dibattito che si è tenuto nella diciassette gennaio scorso a Torino promosso dalla PD piemontese sul tema di costruire la giustizia
Dalle norme del privilegio alla diritto delle uguaglianza e un forte senso di protesta per i continui ritardi nella elaborazione di un progetto di riforma organica della giustizia il senso
Dei due giorni nel di sciopero domani o dopodomani proclamati dall'Unione delle Camere penali
La riforma è necessaria urgente da tempo annunciata ma troppe volte rimandata
Lamenta l'Unione delle Camere penali che rivendica in piena sintonia con un sentimento ormai diffuso nella pubblica opinione la necessità di un disegno organico che realizzi la separazione delle carriere e la riforma del CSM che dia efficienza dei processi senza ridurre le garanzie che analizzi le reali cause della lentezza della giustizia
Le iniziative di protesta saranno affiancate mercoledì a Milano dalla contro l'inaugurazione dell'anno giudiziale o cui prenderanno parte oltre i politici tutte le componenti istituzionali e associative
Dell'avvocatura dimostrazione dell'unità degli avvocati italiani
Sulle questioni fondanti l'assetto dell'ordinamento giudiziario della professione forense ovviamente da Radio Radicale
Non mancheremo di seguire questa importante iniziativa dei penalisti italiani
E ancora per quanto riguarda invece quello che succede al CSM per un incarico ritenuto troppo ampio dato
Al suo consulente Gioacchino Genchi l'ex pubblico ministero di Catanzaro Luigi De Magistris sarà
Giudicato il prossimo venti febbraio dalla sezione disciplinare
Del CSM a promuovere
L'azione
Disciplinare è stato nell'aprile due mila otto l'allora Procuratore Generale della Cassazione Mario Delli Priscoli due le principali contestazioni mosse nei confronti di De Magistris ad aver conferito da Genchi compiti di valutazione di accertamento dei tabulati telefonici acquisiti nell'ambito dell'inchiesta voi noto che non rientrano nelle mansioni di un consulente ma di un magistrato in secondo luogo
De Magistris dovrà a rispondere dell'accusa di aver acquisito tabulati telefonici intestati all'ex Ministro della Giustizia
Clemente Mastella senza aver chiesto la preventiva autorizzazione della Camera dei deputati a carico dell'ex pubblico ministero di Catanzaro oggi giurista del riesame a Napoli inoltre
Prende un'altra azione disciplinare proposta sempre dal Procuratore Generale della Cassazione non ancora chiusa nella fase istruttoria che riguarda l'utilizzazione di intercettazioni telefoniche del parlamentare del PdL Giancarlo Pittelli ma appunto questo primo
Procedimento disciplinare a carico di De Magistris si terrà a Palazzo l'udienza per in questo procedimento si terrà
A Palazzo dei Marescialli il al prossimo venti il febbraio
E si conclude qui lo speciale giustizia anche per questa sera a tutti grazie per l'attenzione dall'urna D'Urso è una pura ascolto i successivi programmi di Radio Radicale