Intervista a Lucio Caracciolo sul nuovo numero del periodico di geopolitica Limes dal titolo "Il buio oltre Gaza"

Il nuovo numero di rimesse dedicato un'analisi del dopo Gaza il titolo è significativo il buio oltre Gaza ci sono altre sottotitoli la guerra per la guerra al nuovo
Domino mediorientale le strategie di Obama per parlarne abbiamo in collegamento telefonico il direttore Lucio Caracciolo
Buona sera Caracciolo controllore
Allora vogliamo innanzitutto descrivere questo volume che mi pare che non affronti solo la questione
Del Medio Oriente come e normalmente viene ridotta quindi solo all'Area che appunto viene definita dai confini
Di Israele dei Paesi arabi circostanti ma
Come dire pensa questo Medioriente comunque grande Medio Oriente allora e innanzitutto se ci può descrivere
Come come si sviluppa questo numero e poi arrivare appunto a a definire questo grande Medioriente adesso per la nostra la prima parte dedicato appunto la guerra dichiarata
E quindi è un tentativo di analizzarla un po'al di là dei vini rumori della cronaca
Inquadrando la nel contesto storico geografico e soprattutto cercando di capire quali sono i possibili sbocchi o o meglio la mancanza di sbocchi di questa guerra
Infatti la
Conclusione provvisoria verso la quale da punti di vista diversi mi pare concordino i vari autori e che non c'è assolutamente alle visite nessun tipo di soluzione della questione israelo palestinese o anche in treno araba e che ci sia semplicemente una gestione
Quotidiana su questo abbiamo vari interventi abbiamo vari interventi israeliane un'intervista ha un leader di a bassa che spiega i loro contatti
Più o meno sotterranei con la nuova amministrazione americana e così via
La seconda parte cerca di inquadrare le tendenze di fondo dei poteri informali del grande Medio Oriente mi riferisco in particolare ai clan alle tribù e ad altro tipo di poteri non visibili non sostanziali
E quindi alla
Relativa importanza dei confini formali quel tipo di spazio
E che poi l'ultima parte si riferisce ai teatri di guerra più immediati dal punto di vista americano soprattutto quindi Afghanistan-Pakistan in primo luogo poi anche l'Iraq
Questo è un po'lo schema di ragionamento che vuole vedere grande Medioriente come un sistema di equazioni collegate e oggi entrato in fibrillazione
Ecco perché infatti come dire sembra ci stia una descrizione insomma
Del confronto israelo palestinese
In un ambito più grande per cui come dire gli agenti che si confrontano per esempio sono da una parte
Gli arabi moderna moderati tendenzialmente sunniti dall'altra parte quelli che non sono moderati che tendenzialmente anche se non tutti sciiti però sono appunto sorretti dal mondo uscita dall'Iran e poi Israele gli Stati Uniti no come
Agenti che che si trovano in mezzo e non ho e non basta ci sono anche altri agenti di contorno potremmo dire Russia Turchia India
è un
O pazzo da molto complicato ma qual è il filo che lega tutto tutto questo noi abbiamo cartografato questo rapporto rischio strategia area del Medioriente che si basa essenzialmente sulla contrapposizione tra l'arte
Arabo sull'Unità e quello persiano sciita con gli americani e israeliani soprattutto grandi sponsor paradossalmente del mondo arabo sunnita cioè quello che
Storicamente ha sempre combattuto Israele
Perché questo perché dal punto di vista israeliano e anche americano la principale minaccia alla sicurezza di Israele ma poi generale anche la sicurezza americana potrebbe essere idee
Dal loro punto di vista l'Iran che si sta per dotare dell'arsenale nucleare
Quindi contro questo ritardo per contenerne le aspirazioni si sta schierando sul sponsorizzazione ripeto israeliana americana o con un fronte dei Paesi arabi
Che temo non sia dal punto di vista strategico sia dal punto di vista dell'influenza religiosa questa ascesa
Del dell'Iran favorita paradossalmente dalle vittorie vivi Bushra sui tagli balneare e su Saddam Hussein cioè sui due nemici regionali principali dell'Iran
E questo è un po'il tenutisi decisivi siccome Piero Gelli definiva soprattutto queste l'eredità che Bush lascia Obama
Con la quale Obama deve fare i conti per la verità già cominciato a farlo infatti adesso arriveremo ad Obama ma e quindi anche a
Le varianti chi potrebbe immettere in questo gioco che sembra
Sembrava fino appunto a alla Presidenza Bush predeterminato in realtà
Però vorrei prima parlare proprio del conflitto che
Sia appena interrotto non diciamo concluso a Gaza e quindi
La questione effettivamente che si rispetti anche nel mondo palestinese di questo confronto tra sunniti e sciiti quindi tra diciamo
Al fatta e quindi l'Autorità nazionale palestinese e Hamas che regge piazzare si può insomma fare anche
Questo paragoni in piccolo anche se e poi non è così piccolo
Chi si può senz'altro io penso che ci sia
Questo questo parallelismo penso che comunque alla fine delle Fini la questione centrale c'è quella israeliana sia perché Israele la maggiore potenza sorga attualmente nella Regione
Sia perché l'America ha comunque una sente comunque la responsabilità
Fondamentale per l'esistenza dello Stato di Israele e quindi quello che probabilmente sarà determinante nell'atteggiamento americano sarà appunto il ruolo di freno nella regione e la difesa del dell'esistenza di Israele allo stesso tempo naturalmente anche
La la risposta a quelle che sono le attese non solo di palestinesi ma del mondo arabo e islamico rispetto Obama quindi alla necessità di una svolta per la politica americana
Ecco nel tuo editoriale che ha un titolo significativo guai a i vincitori
Il tuo editoriale molto denso di
Di tesi e di ed è appunto analizza molto analiticamente in modo complesso la situazione
Di questo di questo conflitto e poi appunto del grande Medioriente volevo chiederti questo tu appunto sin dall'inizio descrivi la situazione del conflitto israelo-palestinese come una situazione ormai
Che dove la nel il i due Stati due popoli no parlare idea
Politica che ha dominato per tanti anni la soluzione la possibile soluzione di questo conflitto in realtà ormai
Appare semplicemente un miraggio e c'è appunto un unico Stato che quello israeliano che di fatto se non formalmente
Ha realizzato una sorta di grande Israele in cui i palestinesi sono il popolo sconfitto ecco quello che ti vorrei chiedere ma
Se appunto Israele
E come dicevamo come dicevi prima
Vuole sostenere io fronte arabo sunnita contro
Il fronte uscita contro l'Iran è che sostiene amasse anche Hezbollah
E
Come mai continua in una politica come quella punto che tu descrivi di
Di distruzione proprio della rappresentatività del popolo palestinese
Perché dei palestinesi non frega niente a nessuno a cominciare dagli arabi sunniti se non come strumento utilizzabile ai fini di legittimazione interna di far vedere che
Esiste una solidarietà formale quanto meno retorica ma vediamo il comportamento dei principali Paesi arabi in questa guerra di Gaza
L'Egitto si è schierato di fatto con Israele cincillà andò la frontiera i vaffa l'Arabia Saudita lo faceva troppo mistero di tifare che fissa per ora
Vittoria israeliana
Gli altri non contro assolutamente nulla la Giordania non ne parliamo quindi è chiaro che in questo momento ci si aspettava da parte dei Paesi cosiddetti arabi moderati particolare da parte dell'Egitto che Israele liquida osserva basso e quindi liquida Asse uno dei fattori di sovversione più gravi
In particolare per l'Egitto e poi generale per i regimi arabi moderati
Ecco però appunto questo come dire se militarmente sicuramente sono state
Ha vissuto molta infrastrutture però diciamo la a forza di Hamas in realtà probabilmente non è stata distrutta per niente
La forza politica
Credo non credono allora anzi diciamo che Hamas potrà in qualche modo esibirsi siccome l'unico campione della resistenza palestinese
Ha dimostrato di non essere granché anzi deve essere assai poco dal punto di vista militare Vacca ha dimostrato di essere l'unica forza palestinese combattente perché l'altra forza palestinese
Di un qualche rilievo cioè fatta che detiene in questo momento l'Autorità nazionale palestinese evidentemente non non è uscita molto brillantemente anche da questa guerra anche perché
Faceva chiaramente il tifo per gli israeliani quindi questo a ulteriore dimostrazione che la cosiddetta nazione palestinese non esiste perché per i civili sono più impegnate combattersi fra loro che non a combattere Israele
Ecco adesso affrontiamo momento la questione Obama perché come dire è chiaro che rispetto a la politica di Bush che appoggiato in modo senza se e senza manovale della politica israeliana
Sicuramente almeno dagli annunci dare i primi passi verso le aperture verso il mondo islamico sembrerebbe che Obama ha voglia perseguire una politica diversa anche proprio rispetto all'Iran potrebbe
In quel caso come come
Ne uscirebbe il rapporto privilegiato tra agli Stati Uniti e Israele male perché evidentemente il reale e non vuole questo
è chiaro che con Obama la musica tra Washington e Gerusalemme sarà diverso e decisamente meno armonica di quella che esisteva prima
Obama
Individua nel Ricupero di margine dell'America nel mondo arabo e islamico una delle chiavi della sicurezza nel suo Paese
Nel senso che considero la politica di Bush una politica che è servita ad alimentare il terrorismo più che a sedarlo
Dal punto di vista poi più generale del rapporto con il rene OPA va a una distanza sicuramente anche emotiva superiore a quella che può arriva l'Amministrazione precedente
Cioè non sarà mai un vero mediatore ma non sarà mai più nemmeno il puro avvocato di Israele come Stato Bush
Ecco un'altra cosa ti volevo chiederei snella nell'analisi anche che sento dire editoriale e interessante anche quello che dici rispetto alle ripercussioni no che questo stato di tensione permanente
Israelo palestinese poi più in generale
Tra il mondo occidentale gli Stati Uniti e il mondo islamico
Su quanto appunto a
Provocato come ripercussioni nella stessa Europa di appunto ha continuato a essere un nano politico o no in Occidente in generale per cui si è
Sviluppata da una parte una forma di nuovo antisemitismo
Tre volte mascherato da antisionismo d'altra parte una forma di islamofobia
Quantità all'antisemitismo purtroppo lo conosciamo non è un'invenzione di questi giorni certamente non è stato contenuto dagli effetti propagandistica mente catastrofici per Israele
Del raccolga al di là se non altro per l'evidente sproporzione delle forze in campo e anche per alcune iniziative militari
Discutibili e discusse anche dai media occidentali per quanto riguarda l'islamofobia qualche cosa di ovviamente più recente che è stata alimentata soprattutto nella prima fase dell'amministrazione Bush quando si
Finiva sostanzialmente per concepire la guerra al terrorismo con una crociata
Negli ultimi anni di Bush e certamente negli esordi di Obama questo non c'è anzi cioè come abbiamo visto in Obama addirittura quasi un tentativo di captatio benevolentiae nei confronti del mondo islamico
Non sarà comunque facile rovesciare la percezione negativa dell'America nel mondo islamico questo è chiaro
Ecco però appunto come dire l'altro agente per esempio uno degli altri agenti che
Che però appare se mentre abbastanza inesistente l'Europa e e poi va bene abbiamo detto insomma ci sono
Cioè la Russia ci sono c'è la Turchia ed è uno uno degli affetti per esempio della
Di questo attacco a Gaza è stato lo sganciarsi nodale della Turchia anche
Da da lei anzi era già ho calciato abbastanza prima circa a cielo aperto sempre di più anche
Nei prossimi tempi a meno che i militari o decidono di riportarla nel campo diciamo più filoccidentale filosofia ecco e comunque diciamo che a fronte di un'inerzia dell'Europa che potevano
Sicuramente cercare di integrare appunto
Ha nel suo interno nella sua influenza politica era di influenza politica sia la Turchia assistere sia Israele cercando però di dare una una soluzione di verza politica alla conflitto forse solo gli Stati Uniti in questo momento posso non so a perseguire questa via
Di di soft power e cercare di
Diciamo che c'è una differenza fondamentale fra Stati Uniti d'Europa eccetto i satelliti esistono l'Europa no ce l'abbiamo visto anche in questa crisi che i vari leader europei
Correttamente dal loro punto di vista rispondente loro elettorati nazionali hanno
Cercato di difendere ciascuno i propri interessi far così l'ho fatto in modo particolarmente brillante lo ha fatto anche più che da capo della Francia da capo di un Paese
Ormai molti religioso in cui bisogna tenere molto conto anche delle tendenze degli interessi della componente musulmana Miss Italia
L'Italia ma a parte alcune lodevoli iniziative il campo umanitario non mi pare che si sia particolarmente segnalata in questa vicenda
Il Governo Berlusconi ha mantenuto una posizione diciamo almeno a parole
Io appoggio a Israele ma poi di fatti concreti francamente non ne ho viste l'ultima cosa che ti voglio chiedere dieci febbraio ci saranno le elezioni in Israele e naturalmente molti hanno detto che questa operazione a Gaza era anche un'operazione in vista
Di queste elezioni adesso abbiamo un nuovo Presidente americano o probabilmente avremo anche un nuovo leader israeliano cambierà qualcosa secondo te
Si evince Netanyahu come dicono i sondaggi sicuramente molte cose cambieranno perché tra Obama Netanyahu non potrà esserci una grandissima simpatia almeno inizialmente
Se invece l'effetto
Del campagna militare che è stata appoggiato dalla gran parte degli israeliani
Riportasse in qualche modo in auge elargisce molto tra l'altro fragile fra il partito della sifilide ogni i laburisti di Barack evidentemente le conserve un po'diverse non escludo che alla fine ci posso tornare una qualche forma di unità nazionale
Ringrazia Lucio Caracciolo direttore di Limes con cui abbiamo parlato di questo nuovo numero della rivista italiana di geopolitica il Buy oltre Gaza grazie a risentirci voi