Le nuove politiche per l'immigrazione. Sfide e opportunità - seconda ed ultima giornata - sessione mattutina

Altrimenti assetto istituzionale
Con me Luca era un rientro
Prego mettere la slide della presentazione
Passava assieme a Rovato
Renato
Fino a che Kirsten
Roberto Garofoli
E moderna Carlo ceramiche responsabile fondazioni davvero preliminare
Trovate
Si
Si sente venisse veloce trova lavoro cinematografico
Se ci sei
Va beh intanto comincio io
Buongiorno a tutti grazie noi siamo
Stretti
Possiamo
Tutti insomma arrivo alla spicciolata tanto comincia a dire
Due cose io sul tema
Che affrontiamo in questa prima sessione di discussione ovviamente il tema
Leggi assetto istituzionale ha una portata enorme e potrebbe trattenersi qui a discutere per un tempo lunghissimo
Ma confidiamo nel fatto che i nostri ospiti molto autorevoli esperti delle materie
Sappiano andare un po'
A concentrare la loro esposizione su le questioni delle sono più care ieri abbiamo condiviso mi pare
Unanimemente in questo clima di collaborazione tra le fondazioni che questo tema il tema dell'immigrazione rappresenta la grande sfida delle Società dei Governi degli ordinamenti
E che tutti si devono cimentare con un approccio che tenga conto della realtà e nonché faccia finta che la realtà non ci sia
C'è anzitutto dal punto di vista normativo regolamentare un tema
Che quello legato
Agli ambiti alle materie su cui il fenomeno dell'immigrazione induce domanda di regolazione
E
Noi
Potremmo
Così riepilogare un attimo voi cardini fondamentali della
Della della evoluzione del quadro ordinamentale partendo dal fatto che soltanto nel mille novecentonovantotto
Il nostro Paese si è dotato di una legge quadro di una legge di sistema sull'immigrazione
E credo che sia interessante per voi quelli che di voi non fanno di mestiere i giuristi gli avvocati gli operatori del diritto
Considerare che quel testo unico del novantotto
Conteneva già un tentativo di definire quali sono questi ambiti che Inter sono interessati dalla dal fenomeno dell'immigrazione tanto il primo tema quello del soggiorno dell'ingresso delle espulsioni che è stato ed è tuttora considerato
A mio avviso
Non in modo condivisibile il tema cardine della legislazione in materia di
Immigrazione
Poi c'è la disciplina del lavoro
C'è il tema dell'unità familiare nella tutela dei minori grande questione che riguarda soprattutto lo sviluppo anche di
Famiglie che attorno al fenomeno dell'immigrazione
E poi ci sono c'è il tema dei diritti delle popolazioni migranti le disposizioni che riguardano la sanità istruzione l'alloggio la partecipazione alla vita civile e quindi in generale diciamo il concetto dell'integrazione
Pensate che fino a mille novecentonovanta a regolare la materia era il testo unico delle leggi di pubblica sicurezza che fu varato nel mille novecentotrentuno
E quindi per moltissimi anni ci il tema del dell'immigrazione era un tema di polizia
Poi con la legge Turco-Napolitano c'è stata quella svolta di cui vi dicevo attorno a due direttrici di marcia le disposizioni di tutela diritti riconoscimenti e le disposizioni di controllo di legalità e sicurezza poi c'è il tema
Che anche esso aleggia sulla legislazione che quello di rifugiati politici che è sempre stato ovviamente è un tema
Fondamentale ARPA a far data dalla legge Turco-Napolitano
Poi c'è stata la legge due mila centottantanove del due mila due quella comunemente definita Bossi-Fini
E che ha
Modificato l'ordinamento soprattutto ma non solo sul tema delle espulsioni il tema dell'efficacia immediata del decreto
Sostanzialmente sull'idea che l'apparato repressivo potesse essere reso più efficace da una normativa che alleggerisse in qualche misura dipeso amministrativo della decisione e potesse essere resa immediatamente
Esecutiva
Su questo punto cioè sul punto ma che diritto hanno questi signori che vengono individuati come legalmente presenti sul nostro territorio rispetto al provvedimento che li espelle
è intervenuta la Corte costituzionale nel due mila e quattro
E la quale sostanzialmente affermato un principio molto importante cioè che
Il sistema delle garanzie ancorché ridotto
Rispetto a quello che
Riguarda tutti i cittadini deve riguardare anche i cittadini immigrati anche le persone provengano i cosiddetti stranieri negli altri Paesi
Perché quel tema il tema delle garanzie incide sulla libertà personale e mette in gioco il principio affermato dall'articolo tredici della Costituzione
C'è il grande tema quindi del rapporto tra immigrazione e materia penalistica il Codice penale
Nel due mila e quattro con un intervento legislativo
Il reato è stato trasformato da reato contravvenzionale al delitto quindi è stato affermata una maggiore gravità come lesione diciamo generale dell'ordinamento penale e poi
Vengo velocemente alla conclusione
La legge sulla pubblica sicurezza che è stata varata quest'anno nel due mila nove la legge Maroni
Denominata così del nome di chi la proposta del Ministero dell'interno ecco qui voi sapete benissimo se n'è parlato moltissimo del luglio di quest'anno ve ne sarete preparatissimi
Il reato di clandestinità che punisce non soltanto l'ingresso nel nostro territorio senza
Il permesso ma anche il trattenimento nel territorio dello Stato e su questo punto io mi limito semplicemente
A citare il Presidente Napolitano che
Con una lettera rivolta al Governo
A commento nel giorno della promulgazione di questa legge
Ha detto suscita in me perplessità forti la circostanza che la nuova ipotesi di trattenimento indebito non preveda le esimente della permanenza del determinata da giustificato motivo
C'è tutto il tema quindi dell'automatismo della legge che non guarda le realtà specifiche alle situazioni di vita
E anche ai problemi che sono collegati con questa parte della popolazione immigrata
E poiché atti cosiddetti culturali sono un tema molto forte di cui si discute molto sui giornali anche gli altri ordinamenti si sono cimentati
Il modello assimilazionista cioè il modello di chi quello definito più francese
Che pensa che il cittadino immigrato debba adeguarsi anche dal punto di vista delle tradizioni culturali che interferiscono molto spesso per reati penali maltrattamenti e altre cose
Molto ispirazione da Stato forte alla francese
E il cosiddetto modello multicultura vista cioè quello che invece tende a
Proteggere
Il più possibile con riconoscimenti normativi come li esimenti
Nel caso della contestazione dei reati le attenuanti dovuti al fatto che una cultura radicata e profonda induce le persone a comportamenti che non sono avvertiti come contrario all'ordinamento
Ecco io su tutti questi temi
Credo che
Valga la pena in una sede come questa cioè dove due fondazioni si misurano per
Arrivare a trovare alcune linee comuni
Che noi utilizzassimo un pochino quindi principi che sono principio ormai affermati anche nei giudizi della Corte costituzionale ma fanno parte del gli elementi cardine dell'ordinamento cioè
Prima di
Pronunciarsi con
Magari forse con convinzione ideale su questi principi varrebbe la pena fare un ragionamento sulla loro adeguatezza
Cioè su come hanno funzionato su come funzionano questi istituti anche quelli repressivi rispetto alla realtà delle cose cioè sono in grado o non sono in grado di raggiungere il le finalità per cui sono
Introdotti quindi adeguatezza proporzionalità efficienza e l'ultimo tema che interessa ieri è stato evocato dal ministro anche nelle relazioni introduttive molto bene
Il tema dell'organizzazione quel
Comprendete molto bene il fatto che
Dire che si esprimono molte persone non vuol dire farlo
E farlo vuol dire organizzare una struttura amministrativa molto molto costosa
Molto molto difficile da organizzare quindi c'è anche un tema di organizzazione il principio dell'adeguatezza della proporzionalità presuppone che ogni volta che si inserisce una norma
Si stabilisca quale può essere il costo indotto sull'apparato amministrativo repressivo per portarla d'esecuzione
Ieri si è parlato di un Ministero
E è stata l'occasione anche per dire che
Non è un tema di pubblica sicurezza quello dell'immigrazione è un tema che riguarda molti ambiti della vita sociale e collettiva interessa molte discipline molti dicasteri ecco su tutti questi temi oggi abbiamo tre
Importanti ospiti che ringraziamo
Il professor Luca in-house storico ed economista che
Questa materia diciamo
A in questi anni rappresentato un po'il punto di riferimento anche soprattutto per le fondazioni per il suo sostegno il suo aiuto anche a inquadrare lo farà
Con una relazione compagnia tale anche da
Strumenti visivi cc aiutano a
Accogliere al meglio
Le caratteristiche del nostro ordinamento poi c'è il dottor Renato finocchi Ghersi Consigliere della Corte di Cassazione
Che qui oltre che come magistrato anche come capo come ex capo dell'ufficio legislativo del Ministero degli affari sociali e che si è occupato in particolare all'epoca della ministro Turco della legge Turco-Napolitano
E poi alla mia destra dottor tanto caro Roberto Garofoli Consigliere di Stato
Che è un organismo che viene spesso investito appare della Cassazione delle tematiche dell'immigrazione dal punto di vista dell'impugnazione degli atti amministrativi
Perché è stato anche capo dell'ufficio legislativo del Ministero degli affari esteri io prego loro di essere rispettosi dei tempi che nessuno dovrebbero essere un po'meno di venti minuti visto che abbiamo cominciato con qualche minuto di ritardo
E però non intendo veramente impedirebbero di esprimere fino in fondo il loro pensiero professore inaugurare la parola
Diventa un ricco
è così quale funziona così
Non riusciamo
Si riesce a sentire
Farà una presentazione darle storico e da economista
Che usa la normativa per elaborare
Proposte di politiche il lavoro
Di analisi e riproposti a qualche grafico per capire un pochettino come sono andate le cose poi realmente nella gestione di queste scelte di politiche che una carrellata molto rapida sulla normativa
Dei italiana sull'immigrazione
Che una normativa che
è stato ha cominciato a essere sviluppato nell'Ottocento proprio generali di pubblica sicurezza ma ha conosciuto uno sviluppo molto importante degli ultimi ventitré anni sostanzialmente a partire dal mille novecentottantasei
Io credo che
Valga anche la pena guardare come come è stata l'evoluzione della della popolazione straniera perché noi abbiamo
Comincia ad avere fenomeno immigrazione
Alla fine degli anni Sessanta di dimensioni molto limitate ma importante sapere che l'immigrazione di tipo economico è cominciata prima che ci fosse una vera e propria legislazione specifica
E questo carattere originario si riflette su tutte le politiche che siedono perché
Sono sempre politica di inseguire la realtà cioè il problema fin dagli anni Sessanta sotto come riconciliare una realtà di fatto
Cioè una presenza per lavoro inizialmente come colf ma anche poi l'agricoltura e poi la diffusione in vari settori economici come di conciliare la con la presenza legale con il permesso di soggiorno e questo ci porta
A la caratteristica più saliente della devoluzione le politiche migratorie cioè che si è fatto continuamente nuove leggi e che il meccanismo che più funzionava in queste nuove leggi è stato
Tipicamente il meccanismo che vengano
Ovvero alla
Sanatoria o regolarizzazione che abbiamo fatto in contemporanea con ogni tentativo di riforma
L'abbiamo fatto in media ogni quattro anni nel mille centosettantasette nell'ottantadue nell'ottantasei e novanta nel novantacinque del novantotto
Nel due mila due a quattro mila del due mila sei adesso nel due mila nove c'è quasi una legge dei quattro anni quasi matematica in cui ogni volta che il ciclo politico
Porta a una revisione la normativa
La cosa che più ritiene impegnate le amministrazioni che più ha influenza sulla vita reale dei migranti alla fine la regolarizzazione
Questo fa sì che la presenza straniera legale poi essa andava essendo la regolarizzazione delle gestendo sempre in grande difficoltà seguire i fatti
Però malgrado tutto vediamo anche che questo aumento fortissimo dell'immigrazione non si è accompagnata dal momento che è stato forte della
Presenza irregolare come spesso viene indicato se ricordate questa la riga blu
E numero di residenti la riga rossa il numero di residenti stranieri legali secondo l'Istat
Che era agli inizi degli anni Novanta
Inferiore e cinquecento mila
E oggi è sfiora i quattro milioni con un momento a velocità crescente negli anni
Ma il numero di irregolari numero ovviamente non cento ed è fortemente oscillante appunto in funzione delle liberalizzazioni è andato crescendo molto lentamente potete vedere l'abisso che certo numero di immigrati regolari oggi e numero di immigrati irregolari
Le politiche di gestione che sono sommerse dei flussi per lavoro in tutte queste cambiamenti normativa quantitativamente hanno riguardato la parte molto limitata della popolazione mila potete vedere su questo grafico Ingrosso sulle dimensioni del numero di persone regolarizzate
Negli anni in cui ci sono state fatte delle regolarizzazioni o decreti flussi straordinari rispetto ai lupi sono le quote ordinarie d'ingresso per lavoro e a questa specie di rosa che sono gli ingressi per ricongiungimento familiare
Questo mostra molto chiaramente come i vari tentativi che poi insomma vedremo un po'meglio non sono riusciti a riconciliare un fattore
Economico reale cioè l'occupazione di stranieri sponda condizione giuridica
Questo una breve tabella quindi da un po'l'idea delle principali intatte
Tappe che partono appunto dalla costruzione della normativa di Paglieta negli anni Sessanta all'ottocento non più toccata fino alle normative di pubblica sicurezza degli anni fine degli anni Venti esami trenta
E molto poco toccato nel dagli anni della Repubblica fino all'ottantadue il dibattito vero e proprio cominciato nel mille novecentosettantasette
La primo tentativo di legge serie dell'ottantadue tentativo che fallisce ma che porta la prima regolarizzazione di di grosse dimensioni cento mila regolarizzati
Nell'ottantasei la prima legge dell'immigrazione vera e propria che però non ha le non è una legge organica affronto solamente gli aspetti prettamente lavorativi
In parte alcuni accenni sui diritti e sull'integrazione ma è solo l'inizio di un percorso però è anche forse l'ultima legge sull'immigrazione che non è fortemente politicizzata perché ancora nell'ottantasei la legge viene sostanzialmente approvata in Commissione in uno dei due rami anche con l'astensione col voto favorevole di tutta l'opposizione
Per cui
Quello che si vede che a partire il novanta con la legge Martelli avviene una prima legge più ampia sull'immigrazione
La legge Martelli vede anche il passaggio del coordinamento a un altro livello stato discusso già Ranieri
Come si cordolo di politiche di immigrazione fino all'otto farle milioni centottantotto era un sul carico affidata al ministro della solidarietà sociale all'epoca Rosa Russo Iervolino
Nell'ottantanove il vice Presidente del Consiglio Martelli
Sceglie politicamente dirottare questo tema come tema importante per sostenere
Gli immigrati e dare un'opportunità assume questo coordinamento che dura per circa due anni che attengono nel novantuno sceglie di passarlo ad un Ministro dell'immigrazione
Margherita Boniver il primo ed unico ministro dell'immigrazione vero e proprio che abbiamo avuto in Italia che però si scontra con la difficoltà reale i meccanismi di gestione di migrazione sembrano sostanzialmente tre ministeri digitalmente
Ministero dell'interno con la pulizia e di lasciare il termine si controlli il Ministro degli esteri con i consolati in lista Ministero del lavoro con gli uffici provinciali lavoro all'epoca
E qualsiasi unificazione del Ministero si scontra comunque con il fatto che queste tre Amministrazioni controllano le sto Tura il personale e che sicuramente un ministro senza portafoglio dunque grado inferiore non è in grado realmente di coordinare i ministri
Che sono più forti
Questo fa sì che
Negli anni successivi la coordinamento pur passando formalmente al novantotto la Presidenza del Consiglio rimane soprattutto in mano a
Ai Ministri più importanti politicamente il Governo sui temi dell'immigrazione che a seconda dei casi sono nel novantotto visto interno napoletano e delle
Mentre la solidarietà sociale Livia Turco che solo nel due mila due
Ministro interno il Ministro del lavoro pur essendo la norma fatta
Più a livello politico dal presidio dice presente in Consiglio e dal Ministro per le riforme
E successivamente viene mantenuta persona sorta ivi archivia con la solidarietà sociale l'interno nella scorsa legislatura Amato e Ferrero e questa volta è maggiormente in mano al Ministro dell'interno
Né i fatti si vede che c'è un coordinamento che a seconda delle
Delle ragioni della politica al momento ma dal punto di vista delle normative vediamo che nel novanta vengono non solo introdotti meccanismi di programmazione dei flussi cioè i decreti flussi annuali
Con cui si cerca di regolamentare gli inglesi
Ma vengono anche introdotti meccanismi per espulsioni più efficace
Sono i due temi principali che ci porteranno fino ad oggi
Quello della programmazione dei flussi è un tema che difficile fin dall'inizio tant'è che
Visto che la legge Martelli parte quindi con la regolarizzazione in realtà viene applicata rinviata la l'attuazione fino al novantacinque
E meccanismo verrà migliorata con la legge Turco-Napolitano nel novantotto e soprattutto per hanno un pochettino aumentate le quote
Però rimangono molto limitate come vedete se guardate sempre la
La linea blu ingressi per lavoro non stagionale rispetto alla dimensioni che poi si rivelano essere quelle reali dell'economia
Con i flussi che emergono dalle regolarizzazione
Dalla
Dal novanta
Cominciano anche entrare
FNM misure più efficaci per quel che riguarda me stringimento le espulsioni quant'altro
Sempre con una situazione che nei primi anni Novanta nelle realtà soprattutto l'espulsione
Quasi valutare l'intimazione a lasciare il territorio entro quindici giorni
Che rappresenta fino alla legge Martelli oltre il novanta per cento delle casi
E poi era presenterà un'alta percentuale sempre calare perché con la legge Turco-Napolitano prima e con la legge Bossi-Fini poi verrà sempre più aumentato numero di casi e
Fanno riferimento poi al espulsione con l'accompagnamento alla frontiera
Efficace e viene creata proprio novantotto anche i centri di permanenza temporanea
Che la cui uso verrà qui partiamo inasprita nel tempo perché previste inizialmente un trattenimento fino a trenta giorni che poi diventerà i sessanta con la
Turco Napolitano che è stato portato adesso rientrino Massimo assegno
E
Adesso non non vorrei andare nel dettaglio sulla singola normativa perché veramente non c'è tempo però quello che si vede
Sostanzialmente è che questo aumento molto forte delle misure
Tentativi di gestire l'immigrazione lavorativa
Non hanno prodotto nel tempo risultati efficaci diciamo che
Progressivamente aumentando le quote reali c'è stato un adeguamento
Rispetto alle nel sistema reali dell'economia italiana si è ridotto il divario tra quello che si cerca di programmare e quello che l'affettiva richiesta al mercato del lavoro
Ma si è sempre ricreato dopo ogni regolarizzazione malgrado le quote crescenti
Una fetta di popolazione in un certa irregolare che lavora ma che non entra nel sistema giuridicamente regolato
Che ancora non si è riuscito a risolvere questo è uno dei principali site delle politiche dell'immigrazione la normativa è questo che bisogna cercare di
Riuscire a risolvere sulle
Questioni diciamo di
Sicurezza e espulsioni abbiamo visto appunto l'inasprimento continuo ma abbiamo visto anche che efficacia reale
Non a seguito altrettanto l'evoluzione normativa qui potete vedere una sorta di indice di efficacia reale delle misure di espulsione
La retta dalle legna blu indica quanto percentuale delle persone identificate dalle forze dell'ordine viene effettivamente accompagnata fuori dalla frontiera o lasciare effettivamente
Il territorio italiano vedete che con la legge Martelli il novanta c'è un primo salto si passa al cinque per cento di efficacia poco più del venti
E poi intenda ricadere
Con la legge Turco-Napolitano l'aumento dell'efficacia ancora più forte si sfiora il quaranta per cento
E nel prima che nei primi anni anche del
L'attuazione della legge Bossi-Fini aumento ulteriormente fino a quasi il cinquanta per cento delle persone identificate sezione regolare e vengono espulse poi
C'è un crollo non ho i dati del due mila otto ma indubbiamente malgrado l'aumento delle misure
Non
è funzionale
E lo strumento in realtà più rispondente alle esigenze rimane quello delle regolarizzazioni progressive paradossalmente
E questo ci porta ovviamente a cercare dei meccanismi che riescano a ridurre la portata
Di questi fenomeni straordinari di regolarizzazione che sono molto destabilizzanti incitano ingressi regolare provoca una selezione avversa degli immigrati non riusciamo a tirare per i più qualificati ma teniamo quelli che riescono
Ad accettare in media quattro anni di clandestinità prima di essere valorizzati
La
La crescita dalla popolazione immigrata ma tutto questo continua molto forte anzi la velocità crescente riguarda seduttore popolazioni
Giovani che ormai anche il dodici per cento dei dei nuovi dei nati in Italia sono
Figli di entrambi i genitori stranieri che diventa il quindici per cento un aumento molto forte e continuo
Che fa sì che le previsioni ci porteranno attorno al sedici venti per cento della popolazione
Di origine immigrata il due mila cinquanta vorrei far notare queste previsioni dell'Istat sono ultimamente sistematicamente superate dalla realtà cioè queste previsioni che salgono così alte
Sono inferiori all'andamento reale degli ultimi anni
Voglio dire un'ultima cosa su la questione dei i richiedenti asilo la normativa anche a cercare di affrontare a pezzi e bocconi la questione richiesta d'asilo fino al novanta Italia accettava domande d'asilo solo dai Paesi europei peraltro
Dal novanta comincia ad accogliere attraverso il mondo in realtà l'Italia non è un paese meta di grandi flussi qui vediamo l'andamento reale abbiamo avuto alcuni picchi che possono sembrare elevati di oltre trenta mila ma in generale gli ingressi sono molto bassi
E anche questi picchi di oltre trenta mila che abbiamo visto nel due mila otto l'ultimo i precedenti sono donne crisi albanese novantuno e la guerra il corso nel novantanove
Vanno messi in contesto la linea verde sono le richieste di asilo in Italia le altre riguardano gli altri tre principali paesi europei vedete che la Germania negli anni sia di novanta erano oltre
Trecento mila richiesti in alcuni anni è rimasta oltre cento mila
L'Italia se si facesse un libro di un serio in si troverebbe a dovere aumentare il numero di richiedenti asilo che accoglie
Rispetto a quelli attuali perché al di là di alcuni anni di puntare all'Italia che è stato molto meno oggetto di richieste d'asilo che non i Paesi del nord Europa
Un'ultima cosa sulla normativa
In questa fase di crisi economica vediamo che la disoccupazione anche dei legali
Sta aumentando sto mettano mano in maniera molto differenziata aumento soprattutto per gli uomini
E il differenziale tassi si occupasse lo vedete nel grafico sulla sinistra per gli stranieri maschi in in soli due anni e passa dal quattro e mezzo per cento
Al nove e mezzo per cento l'aumento è ancora più forte nord in cui tassi esecuzione raddoppiato in un anno solo
è completamente diversa la situazione per le donne che invece hanno andamento disoccupazione che intende converge verso crudele italiane però questo ci porta un altro punto che riguarda le politiche di migrazione come garantire la permanenza della regolarità di chi in Italia e si troverà per una fase
Nel medio periodo disoccupato ed evitare che ricada nella clandestinità
Il la durata di soli sei mesi della possibilità di ricerca di lavoro dopo cinque mesi soggiorno è un ostacolo a questo e anche trovare ad aumentare questo periodo di ricerca per chi è già qui ha avuto il permesso è uno strumento importante per combattere
La instabilità lavorativa e l'instabilità il permesso che ne deriva
Perché la grande sfida è aprire delle politiche siano in qualche modo bilanciate nel rispettare sia i diritti gli immigrati che le esigenze di controllo di rispondenza all'esigenza dell'economia e di sicurezza ma quello che abbiamo avuto in questi ultimi anni è stata un'estrema politicizzazione un pendolo della normativa che allargava restringeva allargava
Restringeva un testo unico ormai dal mille novecentonovantotto ma un continuo metter mani la normativa che richiederebbe invece una maggiore
Ponderatezza una maggiore
Diciamo
Uniformità nel tempo
E soprattutto trovare dei meccanismi che permettono di conciliare un inevitabile aumento dell'immigrazione con quelle che sono poi le condizioni effettive sia degli stranieri che nel mercato del lavoro grazie
Grazie al professore Einaudi
Grazie anche per i dati che ci sia
Fornito la parola adesso al dottor Renato finocchi udienze consigliere di Cassazione grazie
Grazie per questo invito
Coldiretti occupandomi di questi temi da quanto come è stato ricordato svolgevo le funzioni di capo ufficio legislativo del Ministro Livia Turco all'epoca della redazione della legge Turco-Napolitano
Mi sembra particolarmente importante questa occasione mi è sembrato importante la giornata di ieri nella quale è stata presentata e commentata questa nuova proposta di legge sulla cittadinanza che mi pare si ispiri proprio al metodo del nostro moderatore
Richiamava cioè la necessità di avere attenzione all'effettività delle norme che si vanno a proporre
E a calarla in un contesto concreto diciamo così questo come Luca Einaudi ricordava prima non è avvenuto sempre non avviene sempre al nostro ordinamento
E credo che appunto sia invece quest'anno
Diciamola via da intraprendere nel momento in cui l'Italia ormai credo abbia da tempo finito il suo periodo di apprendistato nella
Quest'anno in materia dell'immigrazione ormai sono ventitré anni che si legifera su questo
Su questo tema e credo quindi che i numeri degli ingressi annuali ieri il Professor Golini ci ricordava come per i quattrocento mila persone all'anno sono entrato in Italia in questi anni
Rendono necessario diciamo così a mio avviso un cambiamento di rotta nell'approccio culturale questo tema ancor prima che giuridico economico istituzionale
Io vorrei soffermarmi su due aspetti perché la relazione di Luca Gardini esimere dal soffermarmi sulle leggi che si sono ripetute nel tempo e vorrei qui darmi invece
Due occasioni di di riflessione Luna riguarda appunto invece come la giurisprudenza in particolare della giurisprudenza costituzionale che ha svolto un ruolo crescente diciamo così nella razionalizzazione di questo tema
E il secondo invece venire a qualche riflessione legata alla qualità come ricordava il nostro moderatore delle norme che sono state introdotte proprio per verificare
Come queste norme si intersecano con i problemi concreti che sono emersi in questi vent'anni di di legislazione su questo tema
La Costituzione italiana è una Costituzione scritta nel periodo in cui l'Italia era tutt'altro paese era un paese di emigrazione né sintomo il fatto che il riferimento ad alcuni diritti fondamentali
Nella costituzione si oppure si usa la locuzione cittadini per indicare i destinatari in altri invece sì o no si opera o nessuna distinzione oppure ci striscia tutti
E allora la Corte si è dovuta in qualche modo a prima soffermare su Chisso su quali sono i destinatari dei diritti degli immigrati e l'operazione che la Corte ha fatto è stata molto importante
Perché a ha ritenuto di poter estendere indipendentemente dalla formulazione addirittura in Costituzione a tutti i cittadini e stranieri immigrati i diritti fondamentali della persona
E questa è stata una affermazione di grande rilievo che ha
Come dire al posto del nostro Paese in consonanza con lei
Con gli altri Paesi che su questo tema abbiamo una tradizione più risalente e anche la reso coerente con la normativa internazionale alla quale l'Italia aveva diritto la Corte ha ritenuto che per la protezione degli articoli dell'articolo due offerta I diritti inviolabili dell'uomo comprendesse tutti i diritti che afferiscono alla persona in quanto tale quindi diritto di associazione delitto di manifestazione del proprio pensiero
Il diritto di osservare praticare le religioni che essi liberamente si
Si scelgono e dire e via dicendo
Quindi questo primo elemento diciamo così fissa
Questa questa questa formulazione una seconda un secolo detto riguarda l'esistenza o meno di un diritto all'ingresso nel Paese questo non esista nel nostro Paese malgrado alcuni abbiano proposto
I poterlo desumere dalla libertà di espatrio che pure alcune convenzioni internazionali prevedono invece la Corte ha detto che lo Stato italiano è competente nella determinazione dei flussi di ingresso
E deve farlo sulla base di una ragionata ponderazione dei vari interessi in gioco che sono interessi economici interessi perché dalla sanità alla sicurezza pubblica quindi ha fissato
Questo lo secondo principio che è alla base poiché il sistema delle quote che è stato in qualche modo introdotto nella
Nella nella nella legislazione nella legislazione ordinaria
Devo dire che la tecnica di estensione dei diritti agli immigrati non è stata soltanto quella riferita ai diritti fondamentali fra quei diritti che afferiscono alla persona in quanto tale indipendentemente dalla sua condizione di
Regolarità o meno in alcuni casi per esempio il diritto alla salute e di cui molto si è discusso
Recentemente un'altra tecnica che l'agitazione usato è stata quella di estendere i diritti civili degli italiani anche
Anti immigrati cioè il fatto che alcuni diritti siano garantiti in Costituzione non esime dal fatto che
Il legislatore ordinario possa estendere questi diritti anche agli immigrati presenterò legge Turco-Napolitano fra i suoi principi che non sono stati poi
Modificati neanche successivamente su questo punto estende i diritti civili quindi diritti legati alla parità sul lavoro i diritti legati
Alla libera contrattazione nel mercato anche anche al di anche agli stranieri
La Corte ha poi esteso e quindi la materia si è fatta più spinosa perché con il procedere della legislazione veniva ricordata quella sulle espulsioni ha esteso i principi di uguaglianza
Non soltanto riferimento ai diritti fondamentali ma per esempio anche nel processo nel processo che riguarda l'espulsione per esempio una decisione molto rilevante quella che
Estese la necessità del controllo del giudice non soltanto sul provvedimento amministrativo con il quale lo straniero viene trattenuto nei centri tra dei centri oggi si chiamano centri di identificazione ma anche sul provvedimento di accompagnamento alla frontiera
E questo è stata una decisione di particolare rilievo che ha posto la necessità di un'ulteriore modifica legislativa perché si è ritenuto che l'accompagnamento fosse un'attività coercitiva nei confronti della persona quindi ancora qui vengono in quel campo diritti fondamentali l'uguaglianza nella nel processo
Ma poi e il questa questa giurisprudenza si è estesa anche a tutta l'area del welfare e all'area del diritto all'unità familiare ad esempio che è un tema di grandissimo rilievo per l'integrazione per gli immigrati regolari
E quindi la Corte ha stabilito però devo dire in modo non convenzionale e la
La il diritto all'unità familiare per il nucleo familiare anche nei confronti
Di di minori figli naturali
E quindi ha salvaguardato il diritto all'unità indipendentemente dall'esistenza del vincolo del matrimonio lo ha per esempio invece escluso
Nel rapporto di convivenza fra il due soggetti conviventi quindi c'è stato un importante ruolo di razionalizzazione di questo peregrino
E questo lo dico perché il tema della della dei ricongiungimenti è importante anche nella regolazione nella regolazione che ha avuto poi successivamente ma è stato un tema sul quale il legislatore ordinario
A preveduto diverse formulazione prima è stato previsto la possibilità della ricongiungimento col genitore a carico
Poi è stata esclusa questo per dire che il legislatore ordinario quindi ha ritenuto questo un terreno sul quale poteva avvenire e in parte avvenuto purtroppo quello scontro
A cui richiamava quelle diversità di opinioni a cui richieste richiama lucana di la Corte ha fissato questi principi riferimento la famiglia anche la famiglia naturale che mi paiono di grande
Di grande di grande di grande rilievo
Anche in riferimento all'area dell'assistenza la Corte ha svolto un ruolo un ruolo importante presente recentemente ha dichiarato
Illegittima una disposizione che subordinata la
L'accesso alla indennità di accompagnamento che è una indennità che si offre a chi ha totalmente invalido incapace
Vi osservare
Diciamo così l'autonomia nella propria vita di relazione
E che per gli italiani non è sottoposto ad alcun requisito di reddito la normativa prevedeva in questo caso
Di subordinare questa questo beneficio al possesso di un permesso di soggiorno di lunga durata che a sua volta presupponeva un reddito e quindi diciamo così chi non aveva corretto e non poteva avere accesso alle dell'accompagnamento la Corte
In questo senso ha dichiarato illegittima questa
Questa disposizione come anche ha dichiarato illegittima anche di nell'intervento del rilevante per la legislazione regionale
In un caso in cui la Regione mi pare Lombardia aveva concesso agli invalidi un beneficio per il trasporto pubblico soltanto i cittadini entrate la Corte ha ritenuto che si dovesse estendere anche agli stranieri e quindi
Il riferimento alla Corte un riferimento a questo punto di grande rilievo nella nella legislazione
Nella situazione italiana in questi in questi campi che sono come avete visto dapprima cori legati più alla sicurezza processi ma poi si sono estesi a molti altri campi per esempio da ultimo
E ricordo che lavoravano in quell'epoca la Corte costituzionale la
La la la Corte dichiarò addirittura che tutta la normativa sul collocamento di favore per gli invalidi degli invalidi regolari deve essere osservata anche per i soggetti
Per i soggetti immigrati quindi anche il lavoro pensiamo che sia un elemento di grande il grande rilievo non soltanto quando si instaura il rapporto di lavoro la parità sul luogo di lavoro ma anche prima tutti gli strumenti promozionali che debbono essere debbono essere che era legittimo ovviamente su questi diritti ma questo è un tema che posso qui solo accennare formalmente affermati c'è poi un enorme problema quanto alla loro effettività per quello che riguarda il funzionamento delle nostre amministrazioni ma questo riguarda
In alcuni casi anche i cittadini per esempio riferimento al collocamento ma per gli stranieri questo si fa particolarmente sentito
Venendo invece alla attualità diciamo così la quindi a questi ultimi provvedimenti che si sono
Sfuso seguiti nell'ultimo nell'ultimo anno e che danno il senso dell'indirizzo politico di questa fase che viviamo su questo tema a me mi pare di poter individuare tre caratteristiche nella loro nel lavoro descrizione
La prima è una forte recupero la forte incidenza dello strumento penalistico nella disciplina di questo di questo di questo fenomeno
è questo una caratteristica non nuova e che vale la pena di confrontare anche con quanto avvenuto in passato proprio per verificare la infastidita rispetto ai risultati che ci si prefigge
Il secondo è una il pericolo a mio avviso del superamento di quella logica ordinaria che ha ispirato sia la legge Turco-Napolitano che anche la legge Bossi-Fini a mio avviso successivamente cioè quella di
Premiare
Soggiornante regolare lo straniero che regolarmente vive in Italia e il contrasto all'immigrazione clandestina si è ricordato come
L'istituzione di centri di permanenza temporanea così si chiamavano che il procedimento di espulsione amministrativa introdotto dalla legge Turco-Napolitano produsse il raddoppio delle espulsioni effettivamente realizzata nostro
Nel nostro nel nostro Paese questa
Questa logica binaria io credo che in alcune norme e messo a serio rischio
E la terza è invece l'assenza
Di disciplina su quei fenomeni che a mio avviso sono alla base delle otto nove regolarizzazioni che sono state richiamate prima da Luca Rinaldi che costituiscono il segno più evidente di come c'è una lacuna forte ripetuta reiterata
Non affrontata nel nostro nel nostro ordinamento
Sul primo punto l'emblema diciamo così della di questa nuova disciplina quella dell'introduzione del reato di immigrazione clandestina
Ora chi si occupa di questo fenomeno sa che questa opzione è stata considerata da sempre diciamo almeno da quando si è messo mano alla legge Turco-Napolitano quindi a una legislazione organica su questo su questo tema che avesse tre principi
La programmazione degli ingressi il contrasto all'immigrazione clandestina quindi miglioramento degli strumenti a questo fine
Utilizzati ed integrazione
La questa opzione è stata scartata diciamo così nelle precedenti due più importanti leggi cioè quella del novantotto del due mila due
Per una ragione io credo non soltanto etica e non soltanto legata
Alla necessita di un tardi utilizzare lo strumento penale solo nel caso in cui ci sia un comportamento veramente offensivo diciamo così nei confronti della collettività
Ma per ragioni legate alla sua scarsa efficacia
E io credo che i elementi sui quali riflettere a questo fine ci sono anche questa norma ce ne sono molti questa norma indipendentemente dalla
Censure di costituzionalità che pure sono state sollevate che inevitabilmente arriveranno alla Corte
La legge prevede la sanzione pecuniaria per d'ingresso tante Stino e per il trattenimento quindi non distingue al contrario di quanto ricordi quanto ricordava
Giustamente ieri onorevole Urso in riferimento alla necessità nella nostra concezione di distinguere tra chi
Viola l'ingresso di tipo invece si trattiene magari trovando una forma di integrazione
La BCE non distingue tra queste posizioni che prevede questa sanzione pecuniaria
Mentre il progetto originario e qui secondo me c'è la consapevolezza di questa difficoltà diciamo così nel legiferare su questo tema prevedeva la pena della reclusione tra sei mesi a quattro anni
Quindi sceglieva tutt'altro strumento sanzionatorio sceglieva lo strumento proprio del diritto penale quindi la sanzione detentiva
La sanzione prevista è una sanzione pecuniaria che credo tutti possiamo ritenere scarsamente efficace nei confronti
Della della della
Per l'immigrazione basta bastava aver letto insomma
Le motivazioni che sono alla base dell'immigrazione sono motivazioni che non certamente non si arrestano per pericoli una multa peraltro inesigibile di cinque mila euro
Ma hanno
Questa sanzione e accompagnata in qualche modo qui si svela diciamo così qual è l'obiettivo e l'obiettivo in questo senso condiviso diciamo di una normativa quello dell'espulsione
Perché
Due due corollario diciamo così dalla norma
Che vivaddio richiamato sono quelli per cui
Anzitutto
Se
L'espulsione amministrativa che resta nel nostro ordinamento intatta
Quindi chi viene colto illegalmente sul totale dello Stato viene denunciato sia all'autorità amministrativa che deve effettuare l'espulsione sia al giudice penale e iniziano questi due procedimenti
Secondo amministrativo si conclude velocemente perché il soggetto si può identificare la legge che ha introdotto il reato di immigrazione prevede che il giudice debba
Pronunciare una sentenza di non luogo a procedere con ciò vanificando del tutto il procedimento penale
Ma che di più nel caso in cui invece l'espulsione amministrativa non avvenga alla fine del processo penale il giudice potrà ma io credo che
Si debba leggere dovrà
Perché credo che la multa sia pressoché inesigibile da una persona che Straw nelle condizioni in cui si trovano normalmente gli immigrati clandestini dovrà disporre la sanzione sostitutiva dell'espulsione e quindi è lì che si ritorna tra l'altro questa come dire ad una
Attenzione più diciamo tecnica dal giudice con una certa simmetrica perché si dà come sanzione sostitutiva una sanzione che certamente più grave di quella peculiari che quello che realmente attendo l'immigrato di essere espulso non di dover Introbio pagare cinque mila euro
Quindi c'è
Una serie di come dire di in proprietà dal punto di vista giuridico istituzionale io credo
Produrranno una notevole agrario
Per come lo stanno già producendo alcuni colleghi di alcuni importanti tribunali mi dicevano che già tre-quattro giornate di udienza a settimana sono dedicate acquista acquista a questa procedura però alla fine si deve
Concluderei con un'espulsione amministrativa e quindi si torna qui comunque in un gioco dell'oca all'elemento fondamentale della necessità del trattenimento della necessità dell'identificazione della necessità di
Raccordarsi con gli Stati che copre
Nella
Nella nel riconoscimento delle soluzioni che sono sempre quelli gli elementi sui quali poi l'effettività del procedimento si fa si va si fa a misurare
Si ricordava prima l'ha letta dal Presidente Napolitano che su questo punto indicava un'altra elemento rilevante cioè l'assenza
Nell'in questa norma di qualunque elemento discriminante riferimento alla situazione concreta che ci sta davanti ci può essere la persona che in attesa di un permesso di soggiorno la persona che ha temporaneamente perso il lavoro
E vengono trattati tutti allo stesso modo senza che si preveda un giustificato motivo che il giudice possa considerare caso per caso riguardante questo importante perché noi viviamo in un sistema in cui vige il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Spesso si dice il reato insiste anche in altri Stati sì questo è vero però spesso in Europa ci sono stati dove l'obbligatorietà dell'azione penale non è
Necessaria non esiste questo principio quindi il giudice può selezionare caso per caso se procedere possano procedere penalmente qui oggi questo non è non è possibile quindi l'assenza giusti dello di una clausola e di una via d'uscita del giustificato motivo è grave
Ed è grave anche riferimento ad un'altra fattispecie più grave perché
La legislazione prevede che se lo straniero espulso resti in Italia illegalmente quindi non ottemperi all'intimazione ad allontanare a quel punto viene
Punito con una pena grave mi pare da uno a quattro anni se non ricordo male ma anche in quel caso che è una pena molto rilevante da uno a quattro anni questo tipo di reato
C'è la possibilità che i giudici valuti in quel caso giustificato motivo quindi per un reato più grave che prevede la reclusione da uno a quattro anni cioè la possibilità che il reato di immigrazione questa possibilità
Non c'è
E anche su questo non voglio però tediarvi la Corte costituzionale si è
Espressa valorizzando molto l'esistenza di questa clausola però nel giudicare la legittimità della norma che vi ho richiamato sulla le illegale trattenimento dopo l'espulsione nel territorio
Nel territorio italiano
Ci sono anche altre disposizioni che potrebbe essere richiamate alcune condivisibili quelle presenti sull'inasprimento delle pene per il favoreggiamento per l'immigrazione sul traffico delle persone
Altre che pongono dei problemi che sono quelle legate presenta l'aggravante
Per tutti i soggetti clandestini al caso in cui commentano dei degli altri reati
Qui due cose vanno richiamate uno che la Corte costituzionale recentemente nel due mila otto ha affermato
Che la condizione di illegale presenza sul territorio dello Stato perché sia scaduto il permesso di soggiorno anche perché si sentirà atti diedi entrati illegalmente di per sé
Non è univoco segno di pericolosità sociale sono due cose che non vanno sempre insieme della Corte lo ha detto per i tre in una sentenza importante
Per ritenere illegittima quella normativa che precludeva agli stranieri clandestini l'accesso ai benefici penitenziari quindi l'accesso
Alla semilibertà l'accesso alla ai benefici dell'affidamento al servizio sociale la sentenza che interveniva su un tema molto delicato e molto sensibile pur la Corte ha affermato un principio
Di grande spessore cioè quello secondo il quale
La
Non titolarità di un permesso di soggiorno di per sé non è indice di una
Pericolosità sociale quindi
Questa è la previsione sia dell'aggravante sia detto indiscriminata punibilità penale dell'immigrazione clandestina e io credo che siano comunque sottoposti
Ha una necessità di valido da questo per questo da questo punto da questo punto di vista
La seconda caratteristica che indicava che a mio parere vari va sottolineata diciamo di soprattutto perché rischia di rompere quella logica binaria che richiamavo prima di favore dell'immigrazione regolare
E di contrasto per l'immigrazione clandestina si era invece in altre disposizioni
Per esempio quando si è elevata di un terzo il reddito la soglia di reddito necessaria per il ricongiungimento più familiare
Io credo che si introduce una norma che pericolosa per l'integrazione degli immigrati perché noi sappiamo che il primo elemento di integrazione e quello della famiglia
E quindi
Se io modifico i parametri e chiedo che di migratori debba dimostrare non più cinque mila euro ma otto mila euro di reddito nazionale di reddito annuo in un Paese in cui il trenta per cento dell'economia come ci ricordava ieri il professore
Golini è in meno
E questo crea un problema molto serio per l'integrazione e rompe a mio giudizio quella logica che invece era premiale nei confronti dei figli dei vari migrazione regolare proprio riferimento a un diritto fondamentale come diritto al ricongiungimento familiare
Vi sono poi altri sintomi di questo di questo di questo di questo elemento per esempio quando si prevede un indebito esame vitaliano detti risieda qui già da quattro anni per avere un permesso di lungo periodo venticinque di cinque anni
E quando si subordina appunto al superamento di questo esame
Si introduce un elemento in qualche modo ultroneo rispetto all'obiettivo che ci si
Che ci si intende prefiggete potenzialmente un rischio di questo tipo c'è anche nella regolamentazione del cosiddetto accordo di integrazione che dovrà essere
Disciplinato che dovrà prevedere un percorso per l'immigrato
All'esito del quale se non supera alcuni esami di integrazione potrà essere
Revocato revocato il suo il suo permesso a questo ma
Ci sono degli elementi che mi fanno ritenere che
Si sia creato un un elemento un alone diciamo così di difficoltà di vita quotidiana in riferimento all'immigrato non soltanto in seguito all'immigrato
Irregolare per di regolare c'è un effetto con a cascata della previsione del reato in riferimento a all'accesso a tutti le amministrazioni pubbliche
Quando si prevede che
Anche qui in riferimento al diritto all'unità familiare
Per la dichiarazione Dina
Figlio l'irregolare debba produrre un permesso di soggiorno che non ha alcun potere
Si incide diciamo così a mio giudizio
Su un elemento fondamentale quello del rapporto naturale totalmente fra
Facendo riferimento a questo punto di vista impedendo perdendo difficili la
La la
Della
Il riconoscimento
C'è poi un ultimo elemento io sottopongo qui alla
Allo forza politica all'opportunità politica ma anche diciamo così a una valutazione di tipo costituzionale
Abbiamo
Previsto ancora la regolarizzazione delle delle badanti e con un sistema come il nostro e non voglio qui richiamare l'articolo uno della Costituzione che è fondato sul lavoro e che prevede la protezione del lavoro in tutte le sue forme diciamo così
è ragionevole escludere tutte le altre categorie i lavoratori anche di lavoratori usuranti
Usuranti usurati diciamo così dalla regolarizzazione
Io credo che
Ci debba su questo punto essenziali come ho detto prima non esiste un diritto alla regolarizzazione non esiste un diritto di ingresso ma se il legislatore interviene su questo tema che riconosce il lavoro per la badante
Mi pare difficile in un sistema come
Come il nostro
Non riconosce anche altri tipi di attività lavorativa cioè il contenuto della prestazione lavorativa diventa un elemento discriminante non più come in passato soltanto riferimento valutazione amministrativa diciamo così
Ma
Il riferimento ad un reato
Quindi io do una la fornisce in questo senso si allarga ad alcuni chi fa la patente di dove la strada verso
La risoluzione della sua vita perché di questo si tratta
Dall'altra parte invece chi lavora fondere il nostro lavoro dell'agricoltura devono tutti gli altri settori
Mi prevede una strada molto molto complicato
E quindi credo che su questo una riflessione andrebbe fatta richiesta anche il Ministro del welfare in qualche modo dopo la norma spesso riferimento alla necessità di risolvere questo problema
E io spero che questo possa essere sotto anche dei flussi di ingresso se non si può arrivare ad una
Regolarizzazione delle prove Mandelli ma liberalizzazione questo tema da
Io credo da affrontare infine vorrei dire che tutto questo indirizzo così sicuri tali così legato diciamo così a una
Interesse molto specifico continua ad ignorare quella che la norma cardine
Diciamo così alla base delle inefficienze verificaste la nostra legislazione se guardate l'articolo ventidue del testo unico
Recita che il datore di lavoro italiano tempo ad assumere a tempo indeterminato o determinato un lavoratore che si trova all'estero
Che si trova all'estero quindi la procedura che noi ancora dal mille novecentottantasei ci portiamo dietro l'abbiamo mai cambiato
è una procedura del tutto irrealistiche che presuppone che
Una persona né ad altro
Occupi una persona che si trova in un trattino che si trova il Sud America che si trova in tela questa è una cosa del tutto irrealistica di cui è necessario a questo punto io credo prendere atto con quel metodo che ci è stato qui ricordato ed offrire al dibattito anche delle soluzioni che ci sono state le voglio ricordare solo uno
è stata quella c'è stata la proposta degli sponsor testata variamente interpretato dalle leggi perché è stata poi esclusa per ragioni legate anche a Roma giusto timore di infiltrazioni malavitose nel collocamento degli immigrati
Però io credo che ci sono delle modalità per arrivare a favorire la catena migratoria un incontro legittimo qui in Italia fra datore di lavoro di immigrati
Per esempio cominciando in modo sperimentale utilizzando enti collettivi affida
Quali sono i sindacati organizzazioni confindustriali ai quali affidare
Una sorta di outsourcing il collocamento di alcune categorie di migranti
Io credo che se non si fanno passi avanti
Su questo piano credo veloci attiveremo ancora su questo binomio di regolarizzazioni e strumenti penalistici che molto spesso si dimostrò inefficace scusate
Ritengo che la
Era
La parola al dottor Roberto Garofoli Consigliere di Stato come vi ricordavo anche già Capo ufficio legislativo del Ministero degli affari esteri altra grande amministrazione coinvolta nelle vicende che riguardano l'immigrazione e poi sarà il vostro turno per brevi domande
Grazie anch'io rivolgo un
Incardinamento sentito a chi ha organizzato questo seminario alle due fondazioni
Per l'invito e anche un ringraziamento al doppio per avermi consentito di tornare ad occuparmi di un tema
Che come dirò di qui a poco e quello dei rapporti fra diritto penale immigrazione è un tema cui moderatore a già in modo molto puntuale ha accennato il cui su cui è tornato nuovo finocchi Ghersi
E in realtà non Pavone da Consigliere di Stato né da ex Capo ufficio legislativo parlo da ex anche se sono passati ormai dieci anni da ex magistrato penale quindi affronto il tema
Dei rapporti fra diritto penale e immigrazione soffermandomi su due grandi questioni che io credo corrispondano alle due grandi sfide
Che l'immigrazione i flussi migratori stiano ponendo al diritto penale che un diritto un po'più statico rispetto agli altri il nostro diritto amministrativo è un diritto in continua evoluzione
Perché segue l'evoluzione le trasformazioni della società e dell'Amministrazione il diritto penale per sua natura un po'più
Statico e ciò nonostante
Anche questa branca dell'ordinamento è attraversata per così dire negli ultimi anni da
Appunto
Evoluzioni e l'immigrazione pone due grandi sfide al diritto penale con le indico in apertura così indico le questioni su cui intendo soffermarmi che sono e entrambe questioni su cui
Cerami appunto si è soffermato in apertura
Su un primo versante e con il tema è quello
Della
Diritto penale nelle società multietnica in particolare quello del rilievo che il diritto penale può deve riconoscere alla diversità culturale e quello dei reati cosiddetti culturalmente orientati
Il secondo tema e quello invece dei rapporti è quello di cui ci ha parlato il
Il collega finocchi Ghersi dall'apporto appunto fra immigrazione esigenze di sicurezza
E possibile utilizzazione del diritto penale come
Strumento di controllo o di contrasto dei flussi migratori e compatto da quest'ultimo in modo da chiudere con noi il tema che finora non è stato toccato parto da quest'ultimo
Per riallacciarmi alle considerazioni che finocchi Ghersi ha svolto e che io credo di condividere in toto di vecchia quasi
Ecco anticipato per intero quello che intendevo che intendevo per così dire
Illustrare
Ora che ci sia un nostro nettissimo rapporto fra immigrazione flussi migratori e crimine e quindi tra flussi migratori in particolare tra immigrazione clandestina
E crimine quindi esigenze di sicurezza fa immigrazione sicurezza e non soltanto fra immigrazione percezione dalla sicurezza io credo sia testato in maniera inequivocabile da alcuni dati li indico alcuni dati statistici
Che attengono alla evoluzione dalla popolazione carceraria italiana dal novantadue al due mila sei quindi un po'prima dell'indulto
E questi dati adesso ne indico due
Attestano in maniera oggettiva che l'evoluzione che c'è stata una popolazione carceraria complessiva e tutta dovuta all'evoluzione della quota di stranieri di sì come dire di detenuti stranieri perché la quota dei detenuti italiani è rimasta invariata dal novantadue al due mila sei anche adesso
Gli ultimi dati di cui dispongono sono quelli del due mila otto nel due
Nel novantadue popolazione carceraria complessiva di quarantasette mila trecentosedici detenuti quaranta mila erano italiani settemila erano stranieri
Nel due mila e sei quindi quattordici anni dopo e prima dell'indulto i dati si riferiscono a come dire momento anteriore all'entrata in vigore dalla legge sull'indulto su sessantuno mila detenuti complessivi gli italiani erano quarantuno mila quindi il mille in più rispetto ai quaranta mila del due mila due del novantadue gli stranieri erano venti mila duecentoventuno quindi la crescita esponenziale della
Popolazione carceraria complessiva e dovuta all'aumento della quota di stranieri la quota degli italiani è rimasto immutato e quindi non vi è dubbio che ci sia un nesso ecco evidente fra
Flussi migratori e crimine e e quindi anche conseguenze per così dire sul piano della sicurezza quali sono le risposte che l'ordinamento però sta dando e queste sono state già evidenziati
L'impressione evidente e che l'ordinamento stia utilizzando anche sempre più frequentemente il diritto penale quale strumento per così dire di gestione dei flussi o di contrasto delle implicazioni in termini di sicurezza che questi flussi migratori recano con sé e due due le norme che con rendono evidenza di questa tendenza ordinamentali sono state già citate entrambe peraltro recati in pacchetti sicurezza
Quella del due mila otto e quella del due mila nove la prima quella del due mila otto è quella che introduce l'aggravante comune cioè l'aggravante che si applica a chi commette reato qualsiasi ma
A come dire lo fa da clandestino
E l'aggravante che è stata portata al vaglio dei giudici costituzionali di qualche giorno fa credo l'ordinanza dalla Corte costituzionale che ha dichiarato inammissibile la questione ma lo ha fatto soltanto perché e poi intervenuto quest'anno
Con un salto di qualità per così dire in questa tipologia di politica è intervenuta l'introduzione del reato di clandestinità quindi non soltanto un'aggravante ma proprio l'introduzione di una nuova fattispecie di reato quella
Entro dell'ingresso della permanenza senza che si distingua in violazione delle norme che regolamentano appunto la
Il l'ingresso la permanenza nel nostro Paese la legge dal novantaquattro quella del due mila nove e anch'io torno su alcune considerazioni realtà non
Sulle co considerazioni di costituzionalità che sui dubbi di costituzionalità che questa disposizione ha sollevato i dubbi in realtà sono diversi
Non vorrei dire che sono consistenti ma sono stati tutti portati già al vaglio sono fioccate le questioni di costituzionalità perché in relazione a questa disposizione si è parlato di una esasperazione dell'uso simbolico del diritto penale a proposito
Di questa incriminazione della clandestinità come reato
Si è soprattutto evidenziata alla irragionevolezza della stessa laddove pare priva di un fondamento giustificativo perché sovrappone lo strumento penale alla la via amministrativa l'espulsione in via amministrativa si è detto soprattutto che il fondamento giustificativo ma questo lo diceva benissimo chi mi ha preceduto non può essere il individuato in una presunta pericolosità sociale del clandestino in quanto tale perché la Corte già in questa importante pronuncia
Dell'anno scorso la Corte ha chiare lettere
Pronunciandosi su altra questione a chiare lettere appunto osservato che Lost la condizione di clan
Un destino non e indiziante sintomatica da se sola di una situazione di pericolosità sociale
Quindi diverse le censure ma in disparte i dubbi di costituzionalità c'è da interrogarsi è stato già fatto sulla efficacia di questa politica criminale dell'uso appunto del diritto penale
Come strumento di contrasto del e di controllo in un certo cento in un certo senso dei flussi e di contrasto dell'immigrazione clandestina e
Chiudo questa prima parte con alcuni interrogativi Indeco alcune domande
Probabilmente danno ragione delle perplessità che sono venute emergendo appunto a proposito di questa disciplina ultime e più in generale a proposito di questa politica
Ecco innanzitutto
C'è da chiedersi se il diritto penale su una domanda sul piano più ampio possa davvero essere utilizzato per contrastare condotte di massa se possa il diritto penale essere utilizzato come strumento di dissuasione di condotte di massa e se questo non
Composti come dicevo prima un esasperazione di un uso solo simbolico del diritto penale
Soprattutto c'è da chiedersi se
Tutto questo in questo uso del diritto penale non rechi consegna un aggravamento di una situazione che davanti a noi e cioè quello una un'esasperazione dell'Ina effettività del nostro si ma processuale e del nostro sistema giudiziario perché noto che il nostro sistema processuale e giudiziario penale larga parte in effettivo in disparte l'introduzione dalla fattispecie di cui stiamo ci stiamo occupando e un sistema inetti
Ivo ecco caratterizzato da migliaia di processi in larga parte inutili c'è da chiedersi se l'introduzione di questa nuova fattispecie non sia destinata ad aggravare una situazione in modo abnorme una situazione di un'effettività
C'è da chiedersi soprattutto se il problema che i flussi migratori della clandestinità inevitabilmente dubbiamente pone in termini di sicurezza non debba essere affrontato dai dagli dai diplomatici piuttosto che dei giudici penali
Dalle di dalle la diplomazia piuttosto che dei tribunali del non debba essere come dire affrontato mediante un uso accorto della politica internazionale dalla politica degli accordi internazionali fermo il rispetto
Dei diritti fondamentali un uso accorto della politica di cooperazione dalla politica di cooperazione degli aiuti allo sviluppo e questo è il primo un tema in realtà non il tema principale sul quale volevo soffermarmi se il moderatore mi riconosce ancora cinque dieci minuti a fronte invece il tema che il ritenevo
Come dire principale cioè quello dei rapporti tra diritto penale società multietniche è un tema invero quello dei reati culturalmente orientate anzi quale il tema
Il tema è quello della punibilità
Penale di condotte che tenute in Italia quindi nel territorio nazionale
Da soggetti immigrati siano considerate reato per l'ordinamento nazionale tipica la fattispecie per maltrattamento in famiglia ma non soltanto questa
E tuttavia siano condivise facoltizzate talvolta approvate talvolta addirittura imposte dalla cultura se non dalla legge di provenienza
E il reato appunto culturalmente orientato il reato dell'immigrato che maltratta alla moglie in Italia faccio un esempio tristemente noto nella prassi giudiziaria maltratta la moglie
In in Italia in omaggio ad una come dire cultura di provenienza che assegna al marito uno Iusco vigenti o una potestà maritale
Di intensità come dire delle culture occidentali e la nostra cultura non riconoscono più
Credo che non sia come dire o inutile evidenziare che questo problema non è un problema italiano non è un problema che si sta ponendo ovviamente l'ordinamento penale italiano per la prima volta è un problema anzi
Ecco al quale il diritto penale italiano arriva per fortuna l'indennità do perché
Ad affrontare in quale arriva in ritardo perché è un problema scusi su cui con cui si sono imbattuti
Paesi che già negli anni trenta erano recettori dei flussi migratori gli Stati Uniti il Canada su cui si stanno in battendo con cui si stanno in battendo gli altri Paesi occidentali oggi la Francia l'Inghilterra
Anzi negli anni trenta quaranta questo problema negli Stati Uniti si era opposto davanti alle Corti giudiziarie di quel Paese in un certo senso a parti invertite
Ecco una il uno dei casi più noti che di cui si parla di cui si scrive ecco che le Corti statunitensi a una prima hanno affrontato in quegli anni anni quarant'anni cinquanta era il caso Giuseppe
Quindi un immigrato italiano che in negli Stati Uniti aveva maltrattate maltrattava la moglie in omaggio questa è
La sua difesa culturale nel processo penale che si svolgeva lì negli Stati Uniti in quegli anni ecco in omaggio ad una cultura mediterranea che
Secondo cui nella potestà maritale o della potestà maritale doveste dove va fatta ecco anche uno Iusco incendi ricco di quella di quella intensità e quindi un tema questo dei reati culturalmente orientare è un tema non italiano ma è un tema affrontato allora in quei Paesi è un tema con cui ecco sì confrontano oggi tutti i Paesi europei Francia Inghilterra in testa ma non soltanto loro
C'è un dato comune che emerge e cioè che nessuno di questi ordinamenti affronta questo problema della
Rilievo penale da riconoscere se del caso alla diversità culturale
Con una norma legislativa nessun in nessun ordinamento questo è il dato comune poi ci si divide come adesso dirò in poche battute ecco nessun ordinamento
Con
Introna in My introdotto una norma di parte generale che preveda come esimente o come scusante
Ho anche come causa legittimante un'attenuazione del trattamento sanzionatorio la diversità culturale che induce taluni lordi nel territorio a commettere appunto talune fattispecie di reato
Tutti gli ordinamenti rimettono la soluzione del problema le Corti rimettono la soluzione del problema in tribunali
E fondamentalmente
Vengo subito alla soluzione che il nostro i giudici che a me sembra una soluzione per vero molto equilibrata molto ragionevole credo condivisibile rispettosa dei limiti CUS costituzionali all'integrazione
Al riconoscimento dalla diversità culturale dicevo
E possibile dividere l'approccio che gli ordinamenti europei stanno presentando avendo con
Riferimento a questo problema ancora in realtà con riferimento più in generale al problema dell'immigrazione pecco sunt più ampio come dire su un campione sante in due grandi opzioni che sono le opzioni di cui si è parlato all'opzione assimilazionista alla francese l'opzione multi cultura lista di tipo anglosassone
La prima opzione è quella assimili assimilazionista di tipo francese è quella degli ordinamenti Francia in testa che
Non riconosce alcun rilievo alla diversità culturale
Anziché persegue l'inclusione l'integrazione in via come si è detto unidirezionale quindi prescrivendo e pretendente lo dall'immigrato di
Tagliare recidere ogni legame con il retaggio culturale di provenienza e di inserirsi in una società connotata da una omogeneità culturale che si sostituisce alle diversità
Un sistema siffatto sul versante penale tende a non riconoscere
Grande rilievo alle diversità culturali almeno in termini di esimente o di scusante
Sull'altro fronte il sistema multicultura lista di tipo anglosassone che invece promuove la diversità ecco promuove la conservazione della di sita culturale delle
Radici di provenienza questi sistemi sul piano penalistico
Assegna no ovviamente nelle applicazioni giudiziale come dicevo non sul piano sul piano normativo sul piano legislativo assegnano un qualche peso alla diversità culturale che talvolta spinti
Taluni appunto a commettere il reato e tuttavia qui un questa contrapposizione così netta tra le due grandi opzioni la signora l'assimilazionista alla francese
E quella appunto invece di tipo anglosassone in realtà non sono questa contrapposizione non è così netta nel senso che una certa contaminazione si registra
In particolare anche questi sistemi questi che non optano per il modello della integrazione invia unidirezionale alla francese il sistema della
Ecco si è parlato di francesi d'azione degli immigrati gli altri sistemi quelli invece multiculturali istinti ammettono riconoscono rilievo alla diversità con tale anche in sede di apprezzamento penale delle condotte individuano un limite invalicabile al riconoscimento dalla diversità culturale
Un limite insormontabile che quello del rispetto dei diritti fondamentali
Anche
Nelle applicazioni giudiziarie delle Corti inglesi si ammette talvolta il rilievo dalla diversità culturale ma ecco con la precisazione che il riconoscimento dalla diversità non deve portare all'accettazione di prassi di consuetudini di condotte
Accettate da altre culture ma che sono antistoriche in quell'ordinamento perché lesive di diritti fondamentali di diritti fondamentali spesso come
Io e tutelati e salvaguardati appunto sul piano costituzionale ho l'impressione che questo sia l'indirizzo che la nostra giurisprudenza in assenza
Ecco di un quadro normativo di riferimento credo che questo sia l'indirizzo che la nostra giurisprudenza italiana stia assuma in do su questo io credo delicatissimo ma anche affascinante prima dei reati culturalmente orientati provo e chiudo
A
Leggere un passaggio che ho trovato molto significativo di una sentenza molto datate in realtà di un Pretore di Torino dal mille novecentonovantuno che però ha fatto scuola nel senso che
Ecco un le affermazioni contenute in questa se Enza sono state poi fondamentalmente seguite dai giudici anche dei giudici di legittimità dei giudici di Cassazione da ultimo in una sentenza del due mila otto qual era il caso portato al vaglio del giudice di Torino e ho chiuso
Il caso era quello di un
Genitori stranieri cui erano state era stato contestato il delitto di maltrattamenti in famiglia
Siamo in Italia adesso quindi il reato di cui collega cinquecentosettantadue del Codice penale credo
Ecco era stato contestato il delitto di maltrattamenti in famiglia perché avevano costretto i figli cinque figli minori dai cinque ai dodici anni a mendicare in prossimità degli incroci lo prossimità degli però ci per strada quindi esponendo Liala intemperie al freddo ai gas di scarico quindi con una condotta che nel nostro ordinamento integra la fattispecie di maltrattamenti in famiglia e che invece dalla cultura di per venni Enza era una condotta non dico approvata ma quanto meno facoltizzata perché ecco era una
L'impiego di minori nell'accattonaggio in quella cultura non era contrario i valori di gruppo ma al contrario appalti bene così invito chi si iscrive lustro a nella parte motiva il giudice di Torino appartiene al novero delle sue tradizioni più risalenti ecco appunto il tema del rilievo della diversità culturale in questa sentenza questo giudice di Torino
Come dire si pone del interrogativi angoscianti
Si chiede sostituire il giudizio di valore maggioritario cioè il nostro che quella condotta
Criminalizza qualificandola come maltrattamenti in famiglia a quello di minoranza a cui appartengono i due imputati stranieri non è per tale manifestazione di intolleranza si chiede il giudice ma la risposta è molto anticipo è molto più rassicurante dell'interrogativo non è manifesta azione di intolleranza non è peggio manifestazione di monolitica ISMU culturale se non di razzismo si chiede il giudice di Torino
Il quale però poi risponde che il gruppo minoritario non può pretendere che la sua cultura sia globalmente accolta nella società di arrivo
O della maggioranza quanto meno non può pretenderlo senza che si tenga conto delle gerarchia di valori come delineate nella Costituzione e quindi ecco ciò che
Concludendo questo è l'indirizzo che sta emergendo nella giurisprudenza dire in maniera piuttosto diffusa nella giurisprudenza italiana anche di legittimità anche di Cassazione e che la diversità culturale può essere sì riconosciuta in specie in sede di Comiso
L'azione in concreto della pena quindi attenuando ai sensi del centotrentatré del Codice penale appunto il quella risposta sanzionatoria ma senza che ciò vecchi con sé l'accettazione di prassi di consuetudini antistoriche come dicevo prima e come si legge ormai diffusamente nelle motivazioni ecco
Poco e necessario cioè
Che il riconoscimento dalla diversità culturale non si spinga fino a rinnegare i valori fondamentali e primo fra tutti il rispetto dei diritti fondamentali a presidio del quale dei quali spesso il diritto penale posto diritti fondamentali appunto che hanno un saldo ancoraggio una Carta costituzionale
Grazie mille
Molto interessanti tutte le nostre comunicazioni credo poi non l'ha detto il dottor Rosso le che Giuseppe sia stato condannato questa signora pur facendo parte della cultura anglosassone multiculturale vista l'ordinamento statunitense bene ora il momento dei vostri contributi interventi vedo già delle mani alzate io da qui faccio fatica perché sono abbagliato dalle luci prego
C'è Piccinelli che Fatah direttore di sala
Davide sardo da Roma ma io volevo fare insomma perché è una domanda volevo raccogliere alcune suggestioni anche dagli interventi di ieri e soprattutto da dall'intervento di finocchi Ghersi e vorrei parlare di cittadinanza finanzia anzi ha parlato dell'estensione giurisprudenziale da parte della Corte costituzionale dei diritti della diciamo dei diritti degli stranieri tramite il passaggio del dell'articolo due della Costituzione quindi ciò passando per i diritti della persona e la Giunta dei diritti civili
E anche Rodotà sulla richiesta che è in distribuzione insomma della lista per riuscire a livelli europei nel suo breve passaggio sulla cittadinanza mi sembra che parli in qualche modo della
Nel superamento di alcune frontiere tramite la
La l'accostamento dei diritti alla persona più che al suo status di cittadino
Però certo i critici i diritti per personali diritti personalissimi voi e i diritti civili diciamo voi manca un passaggio che sono anzi due passaggi che sono i diritti civili di politici e diritti sociali
E questi diritti in effetti è difficile poi attaccarli a parte alcuni diritti sociali con il diritto alla salute diciamo
Ma
Chiamati al prestazioni sociali diventa difficile attaccare alla persona staccati da un contesto appunto da una riferimento la cittadinanza e quindi io qui mi chiedo
Uno straniero regolare in Italia
Quindi diciamo che nella regolazione dei flussi viene accettato come regolare in Italia che contribuisce al benessere comune che paga le tasse che lavora con noi che partecipa a una comune i dati è ragionevole riparlo di una parte dei diritti a prestazioni sociali è ragionevole privarli lo
Della possibilità della partecipazione politica della scelta comune
Cioè diciamo della partecipazione alle scelte dalla comunità
La risposta di umido è no
E mi sembra che nelle relazioni di ieri questo passaggio sia bene espresso da Marcella Lucidi non altrettanto bene Espresso
Dall'onorevole Urso perché mi sembra che si mantenga una concezione della cittadinanza cioè diciamo che si proponga questa percezione sistemi assaporato sul merito come se
La cittadinanza fosse qualcosa
Da meritarsi oppure legata ad una concezione culturale come se la cittadinanza
Sia legata più ad uno stadio tra una concezione di status che preesiste alla persona indipendentemente dalla sua capacità di scelta
Secondo me questa è la concezione ottocentesca che va superata bisogna passare anche per la cittadinanza dallo status al contratto
La libera
La possibilità per le persone di circolare sul pianeta che un
Molto voce è un poi è un vantaggio per l'intera umanità
Va valorizzata permettendo alle persone di scegliere dove stare e una volta scelto di poter partecipare alle scelte politiche
Delle comunità in cui
Bis in cui vivono e questo poi secondo me è il passo decisivo fondamentale integrazione perché l'integrazione culturale
è successiva alla parità politica ai sociale l'uguaglianza sociale vieni prima dell'omologazione culturale grazie
Sì domande un po'più brevi se possibile ho visto molte mani alzate anche qui davanti peraltro grazie al
Io ho bisogno che qualcuno di voi
Alzate la mano quelli che lo hanno fatto prima epici netti quindi le precedenze grazie
Ma io raccoglierei qualche domanda perché altrimenti rischiamo di andare troppo in là dei tempi grazie
Stefano che
Ok
Stefano De da pesanti da Roma volevo chiedere una cosa
Ossia
Nell'ambito della cittadinanza di cui si è parlato ed è la sua influenza nel rapportarsi al fenomeno dell'immigrazione
La città l'esistenza di una cittadinanza europea oltre che della cittadinanza a della singola nazione d'appartenenza quanto pensai come confluire che effetti può avere
Filippo inserirlo tra la Provincia di Trapani in due giorni di studi abbiamo appreso che è necessario un ministero sul
Sull'immigrazione
O un Vice Presidente del Consiglio che sia necessario un testo unico per riorganizzare un po'tutta la legislazione sull'immigrazione che comunque l'immigrazione anche quando se ne parla in modo favorevole diciamo
Porta male quanto per lo si perdono le elezioni però un
Una cosa è indispensabile che va gestito non repressa
Per questo chiedo
C'era poco la necessità di avere un pacchetto sicurezza come l'ultimo quello sulla legge Maroni
Non è finita pagava
Anche a rinnovata Tantaro ha fallito esponeva in un hotel novantadue sette minare stranieri nelle carceri italiane nel due mila sei venti mila per quel
Un aumento del trecento per cento
Ma anche esponendo una dei presenti gli stranieri residenti in Italia nella mancata o nelle città tredici mila nei termini alta oltre tre milioni per cui e
E a coetanei venti italiani evanescente si quarantamila italiani se voi siete quelli e penalità Nieri diciamo che anche la sentenza è cresciuta proporzionalmente
Coordinate alla presente legge ministri elitaria Ankara o a non riusciamo a modificare lei
è il quadro legislativo tanta Cappellini e affrontare
Ora è che sinceramente età questi ventimila delinquenti nelle case italiane che sono di origine
Eliminata e eccellenti Tatarella settimane fa il Siena che ottanta per cento finora sono clandestini però dà mandato al vanta importanti da farsi
Va bene o ancora credo il Presidente Fini voleva fare una domanda abbiamo scrittrice
Sì ho una domanda in tema premesso che condivido il novantacinque per cento di quello che ha detto dottor finocchi Ghersi
Una sorta sua affermazione non mi convince
L'affermazione secondo la quale negli ultimi provvedimenti legislativi vi sarebbe un indebolimento addirittura un venir meno di quella logica binaria che ha presieduto sia
La Turco-Napolitano sia la Bossi-Fini condivido che chi era una logica binaria rigore nei confronti dell'irregolare
Premialità nei confronti della regolare
Non mi ha convinto professore la sua affermazione a dimostrazione del venir meno di questa logica binaria relativa
All'innalzamento da cinque a otto mila euro annui del reddito minimo indispensabile ad un regolare per
Avviare le pratiche di ricongiungimento familiare
Non mi convince perché credo che il legislatore alzando da cinque a otto mila
Abbia da un lato
Voluto garantire che con lui che regolarmente risiede in Italia chiede il ricongiungimento al nucleo familiare sia nelle condizioni economiche reale per mantenerlo il nucleo familiare
Può essere
Banale la mia osservazione ma si chiede cinque mila per dodici a evidente che si tratta di un reddito talmente basso
A tale largamente per scontato l'impossibilità poi di mantenere il nucleo familiare e in aggiunta va specie in queste parti del territorio nazionale
Valutiamo anche il fatto che alzare la cinque otto mila reddito minimo indispensabile per
Le pratiche di ricongiungimento rappresenta anche un contributo alla lotta al lavoro nero e all'evasione
Perché tra le tante tipologie T lavori svolti da immigrati regolarmente residenti sul territorio nazionale
Lei sa e sanno coloro che sono qui che specie nel Nord aumentano quei lavoratori autonomi che certamente dichiarano assai più dei cinque mila euro che dichiara piccolissima valutazione perché condivido tutto l'arresto di quel che lei ha detto
Sottolineo
La fondatezza di quel che lei ha affermato
In ordine al fatto che non è sufficiente dire il reato di ingresso clandestino ci già in altri Paesi padre perché come lei ha ricordato sono quei Paesi che non prevedono l'obbligatorietà dell'azione penale è una valutazione
Fondata che pochi hanno fatto fin qui se il professor Garofoli non lo conosce gli racconto un piccolissimo aneddoto che conferma
Che poi davvero
Passa al tempo ma i problemi rimangono più o meno i medesimi aneddoto riferito I reati culturalmente orientati mille ottocentotrentadue Stato pontificio una sentenza di un tribunale che
Condanna contro attenuanti anche all'epoca non c'erano norme per i reati culturalmente orientati
Questa è una fattispecie non prevedibile all'epoca ma attenuanti nei confronti di un
Cittadino dello Stato pontificio che
Diciamo era abbastanza manesco nei confronti della consorte e la motivazione è divertente perché trattandosi di un romagnolo era notoriamente dice il magistrato
Popolazione gelosa sanguigna passionale in qualche modo centocinquanta anni fa eravamo già alle prese con reati siamo culturalmente orientate tra come Giuseppe fu condannato anche loro insomma ecco
Bene io comincerei con le risposte nello stesso ordine
Con quindi
Hanno cominciato le relazioni piuttosto Renato di si diciamo che non
Gran parte delle domande erano su
è assurdo delle relazioni fatte dai miei colleghi
Forse vorrei dire qualche cosa sulla parte stranieri nei reati carceri è stato detto che
L'aumento del numero di detenuti stranieri e nella clinica straniera anzi in qualche modo segue quello dell'immigrazione in maniera proporzionale
Questo non è interamente vero perché lo segue ma in maniera molto amplificata se noi andiamo a vedere i dati sui la percentuale di detenuti stranieri
Era dell'ordine del cinque per cento a metà degli anni Ottanta e oggi del trentasette per cento
Pur essendo gli stranieri sono il sei virgola cinque per cento la popolazione ora ovviamente di stranieri sono concentrati in fasce di età che sono quelle più presenti nei carceri sono anche
Meno oggetti di misure alternative alla detenzione come gli arresti domiciliari per cui sono sono rappresentati però se andiamo a vedere anche semplicemente le denunce vediamo una forte
Sopra rappresentazione in quasi tutti i reati a parte
Le rapine in banca che sono l'unico reato mia conoscenza in cui italiani sono ancora sopra rappresentati
In cui
Le specializzazioni straniere sono particolari perché sono
Irlandesi tedeschi stranieri che più commettono rapine in banca ordine
Alle Poste ma in generale il problema sussiste non è semplicemente matematica
Trasposizione dell'aumento la presenza straniera che si riflette nei carceri noi abbiamo un problema reale che a che fare anche con le
Con lo Stato si indubbiamente perché la maggioranza sono clandestini però non è facilmente me non siccome da parte nostra come soggetto dicendo che una trasposizione
Sulla cittadinanza
La parola diritti politici dei diritti sociali sicuramente
Averle un Paese in cui la quota sempre più ampie della popolazione rimane al di fuori del sistema politico è quello che può diventare nel tempo un del rischio
Si è visto ad esempio l'esperienza di molti altri Paesi negli Stati Uniti che l'assenza del diritto di voto reale della popolazione nera in nelle zone del sud degli Stati Uniti fino agli anni Cinquanta e agli anni Sessanta
Era un ostacolo reale allora l'integrazione effettiva avere un diritto di voto su carta ma era negato loro né i fatti nella pratica il diritto di voto e l'integrazione reale della società passa anche attraverso la possibilità di far sentire tramite i propri eletti proprio i propri interessi ed è chiaro che anche la possibilità di fare esprime il sistema politico posizioni più estreme cala nel momento in cui tutti i gruppi sociali inclusi gli immigrati hanno un'effettiva reale rappresentanza politica
Ed è per questo che creare una popolazione sempre più ampia
Cui viene negato il diritto politico è un rischio
Dal suo Gruppo situazioni esistenti grazie
Ringrazio le associazioni particolare quella che per ora Presidente Fini che mi offre l'opportunità di chiarire un po'il mio pensiero cioè di
Io penso che ci sia un pericolo non ci sia ancora una lesione però c'è un pericolo perché se è vero che sì elevare la soglia da cinque otto equivale a Roma si erano Lella si eleva il riferimento a un solo immigrato che si chiede di ricongiungere cioè se io chiamo il come eccezione entrati tre mila ma poi sentiamo uscito strumentali più
E quindi
Il la modifica dello scaglione di riferimento in realtà produce una crescita esponenziale perché una famiglia di quattro persone può arrivare a quindici mila euro ora questo in un contesto come quello italiano in cui conosciamo purtroppo
Qual è il rapporto fra ricchezza dichiarata al fisco è quella
Effettivamente detenuta
Credo sia in qualche modo un richiedere proprio all'immigrato un soggetto particolarmente debole un rigore fiscale che molto spesso non concediamo a me stesso e quindi questo può creare
Proprio questa esponenzialità questo pericolo diciamo così
Venendo alle altre mi sembra di poter indire sul
Primo intervento in realtà più che una domanda che è stato fatto che
Ribadisco che
Io sono di avviso un po'diverso nel senso che ritengo che quella libertà di espatriare non voglio dire diritto di ingresso e che quindi ci debba essere una disciplina specifica
Anche perché non sarebbe sostenibile diciamo così con un sistema che si basi interamente su una come dire equiparazione dell'uguaglianza sociale del diritto di tutto il diritto d'ingresso
Personalmente ho sempre sospettato di quella locuzione che invece è stata molto spesso usata soprattutto in ambito giuridico diciamo così ideologicamente molto orientato Tia
Caratterizzato la disciplina sull'immigrazione come un diritto speciale perché che in qualche modo discriminava di per sé
In realtà è qui anche la Corte Costituzionale indirettamente va chiarito
Ci sono istituti che non sono di per sé applicabili al cittadino l'espulsione del permesso di soggiorno non sono attività che sono Cinecittà di norme esperibili quindi per sua natura lo Stato
Deve intervenire su questi temi con normative specifiche diverso è quando invece si interviene come a mio giudizio per esempio prevedendo l'aggravante di clandestinità
Disciplinando un istituto comune in modo differenziato unicamente legato alla condizione personale dello straniero allora lì
Oppure quando come ricordavo prima si interviene sulla dichiarazione di ieri paternità prevedendo una impossibilità di farlo in quanto lo straniero non è in quel momento regolare con lui io credo che c'è il rischio che e qui mi ricollego alla prima osservazione che è stata fatta
Più giustificare in qualche caso questa posizione ideologica che io personalmente non ho mai usato anche le mie scritte di commento a varie
Leggio pronuncia su questa su questa materia proprio perché ritengo che invece sia
Necessario conservare questa questa questa distinzione perché i nostri ordinamenti Rollo prevedono anche a livello anche a livello europeo e non ci aiuterà beh una posizione
Culturalmente diversa proprio per portare avanti un un indirizzo progressista su questo su questo tema e invece è importante segnalare come sono fatto il rapporto fra
Clandestinità e criminalità nel senso che i dati univocamente ci dicono che sono più gli irregolari clandestini che delinquono e qui è particolarmente importante intervenire
Per modificare con la normativa che rende pressoché impossibile all'ingresso regolare regolare in Italia quindi questo rapporto io credo che sia dipendente sia anche collegato a questo a questo dato che anche questo devo dire è un dato
è un dato risalente nel tempo
Da ultimo solo sul testo unico che è stato chiamato il testo unico in realtà c'è
Cioè da più di dieci anni io credo che sia quello dell'immigrazione se posso dire avendo lavorato allora più riprese diciamo così eletti i ministeri
è un corpo normativo abbastanza riconoscibile il problema che è stato modificato troppo spesso e quindi questo ha creato dei forti instabilità applicative questo è il problema
Mi fermerei qui
Io non ho da aggiungere molto anche perché
è stato dato risposta a tutti i quesiti no infatti non non sono d'accordo con quello che è stato detto che in realtà non mi sembra che l'aumento della popolazione carceraria complessiva dopo Uto a appunto al momento dalla quota dei detenuti stranieri non non non sia connotata proprio da un atto porzione agitare così scontata attorno a giudicare i numeri in ogni caso io quello che volevo sottolineare e che c'è un dato oggettivo cioè la come dire uno una legame forte tra un certo tipo di flusso migratorio in specie Polo clandestino è un oggi il momento di del crimine del problema dalla sicurezza si tratta di capire come quali sono gli adeguati strumenti contrasto positivamente a noi
Polenta ringrazio il Presidente Fini per arricchito la mia relazione comunicato
Storico che però dimostra
Quanto latte
Azione che l'immigrazione pone al diritto penale non sia un problema italiano non sia un problema che tutti gli ordinamenti hanno dovuto affrontare
Grazie mille ci vediamo fra credo un quarto d'ora venti minuti con i modelli di integrazione dei diversi Paesi grazie al volto agli ospiti
Tutta
Vogliamo una bella giornata il proseguo aumentato il tempo
Per
Dopo il punto debole
Degli oratori
Serissima simpatica sonnolenza far passare molte cose
Ma
Stiamo diventando bravi
Grazie
Possiamo prego
Allora buongiorno
Infischiarsene
L'immigrazione come ha scritto Marcella Lucidi nel prefazione è il viaggio e la deriva
è un argomento da maneggiare con molta cura Ahmed colpiscono i molti temi e le molte declinazioni concettuali che chiama in causa la discussione degli ultimi anni non solo in Italia ma in molti Paesi europei
Si è basata infatti su concetti quali la paura l'insicurezza l'inquietudine la diffidenza giungendo a concentrare l'attenzione su parole come i respingimenti
Se è vero che il quarantotto per cento dei cittadini europei ritiene gli immigrati necessari all'economia
è vero che il quarantasette per cento manifesta in sicurezza per la loro presenza
Questo ci fa capire come da più parti si è detto e scritto come sempre sia sempre più necessaria una politica sociale specifica per il fenomeno migratorio che anticipi problemi le soluzioni giuridiche e politiche
Questo chiama in causa concetti come quelli dell'identità dell'appartenenza della capacità di integrare ma chiama anche in causa un concetto che ha radici antiche e che quello della conoscenza dell'altro
Conoscenza dell'altro come ho scritto lo storico do dovrò offre e può essere desiderio di avvicinare una storia differente dalla nostra
Cogliendone gli aspetti e studiando le forme migliori di integrazione o al contrario respingerla vedendo in chi è diverso da noi un nemico
E vorrei concludere questa breve introduzione scusatemi ricordandomi che il problema è la conoscenza dell'accettazione dell'altro nella storia della cultura europea è un problema che da sempre interessato gli storici
E mi piace fare un esempio
Siamo nella corte pontificia del mille seicento
A Francesco Barberini potente segretario di Stato Pontificio sarà Pontefice col nome di Urbano VIII
Arrivano le proteste per un gran numero di immigrati che attraversa la città santa
Le proteste parlavano di religioni diverse parlano di costumi diversa
Francesco è preoccupato e dà incarico ha un grande umanista che Cassiano del pozzo di preparare una relazione su questo problema
E cassiamo tornata Francesco gli spiega che la maggior parte di questi emigranti così scrive arrivano ad al nord Africa e sono coloro che porteranno a compimento le grandi opere sacre che daranno fama al vostro magistero
Ma guardate Eminenza che l'integrazione esiste già in questa città non di rado le capiterà di incontrare per le vie della città leone l'africano e leone l'ebreo il primo dei più grandi geografi del Seicento il secondo grande pensatore
Chi discutono di massimi sistemi
Ma allo stesso modo dice ancora che assistiamo a sua Eminenza sa bene
Che la cura della nostra biblioteca e la memoria del nostro archivio segretissimo sono affidate al barbaro Onlus sostegno
La cui prima opera è stata quella di far scolpire all'interno nella Biblioteca vaticana una lapide nella quale ricorda che tutti gli studiosi di umane lettere di ogni contrada dovranno in quelle stanze essere accolti
Mi fermo qui dando la parola a per prima allora abbiamo stabilito a Valentina Cardinali ricercatrice ISFOL che la coordinatrice del gruppo di lavoro sull'immigrazione di Farefuturo
Grazie a tutti buongiorno
Allora
In questa sessione nel suo occupiamo dopo interventi molto produttivi ieri e di questa mattina veramente molto interessanti mi di fare un po'il punto della situazione cioè
Abbiamo affrontato gli aspetti demografici aspetti economici i vincoli normativi la cornice giuridica adesso in questo punto ci chiediamo effettivamente sulla base di quanto detto no come possiamo parlare effettivamente di integrazione
Nel documento che ha presentato punto Farefuturo come contributo a questa discussione comune
Il tema dell'integrazione centrale
La chiudiamo chiamato infatti immigrazione integrate cittadinanza di qualità perché
Arrivato il momento probabilmente se il contesto politico ma anche di la riflessione maturo per poter fare appunto una riflessione congiunta su su questo tema
Ossia
Cominciamo ad affrontare il tema dell'immigrazione con una prospettiva più ampia uscendo da anche l'orizzonte anche scientifico piuttosto ristretta in cui siamo arrivati della logica emergenziale della logica del breve periodo ormai
Insomma tutte anche le relazioni lustri di ieri ci hanno dimostrato che un punto di partenza un dato di fatto c'è incontrovertibile l'immigrazione è un dato sotto
Tale non siamo più nella condizione di direi ci piace non ci piace vorremmo la non non lavoreremo quote si quote no ci troviamo
Ci troviamo ad affrontare il fatto che da qui ai prossimi vent'anni il Professor Golini arrivava fino al due mila cinquanta insomma in questa prospettiva sarà non solo il fenomeno emergente caratterizzante ma proprio anche il tema portante
Rispetto al quale la politica si dovrà posizionare e quindi il punto di partenza è questo immigrazione è un dato strutturale non si tratta di una scelta e da
Delle sue conseguenze su diversi piani sia nel breve nel medio che nel lungo periodo
Il tentativo che abbiamo cercato di fare con questo documento e a cui speriamo possano contribuire riflessioni di questa giornata e proprio poter definire una piattaforma di riflessione che ci porti a guardare avanti nell'ottica del lungo periodo
Per questo abbiamo cercato di ragionare nell'ottica di una visione integrata di questo tema che cosa significa
Il tema dell'immigrazione molto spesso sia da un punto di vista politico ma anche scientifico protestato trattato in un'ottica molto settoriale la
Migrazione era uguale quote di ingresso immigrazione uguali respingimenti sogno ha cercato molto spesso di tirare per la giacchetta sull'aspetto e l'immigrazione che sembrava più evidente e più urgente anche per il momento
In realtà data la la porta anzi la rilevanza di questo tema bisogna considerare l'immigrazione in una serie di aspetti che vanno necessariamente
E concatenati per questo dico una visione integrata ossia un Progetto di lettura e anche di di di costruzione
Di un'immigrazione vista nei suoi due principali aspetti da un lato quelle che si chiamano punto le politiche di immigrazione e quindi tutto il versante normativo la disciplina degli accessi del controllo
Del delle dei respingimenti della verifica degli apparati sanzionatori eccetera
Dall'altra invece il versante delle politiche per gli immigrati ossia che riguardano l'accesso ai la colonna i diritti e ai servizi
Sì quindi se ne fu il versante formale che nel versante sostanziale che si applica anche con loro appunto prevalentemente che hanno i requisiti di legalità
E in quest'ottica di entra il dibattito sull'integrazione
Per cui come vedete questi sono due aspetti che devono necessariamente andare insieme non ci si può preoccupare solamente dell'aspetto diciamo normativo e regolatorio senza poi chiedersi interrogarsi effettivamente ok e dopo oppure come teniamo insieme due aspetti
Il nostro contributo pertanto cerca di andare in questa direzione
Sul primo versante delle politiche di immigrazione cercando un'attenzione probabilmente più specifica sia sul versante della programmazione delle delle quote di
Russi sia sulla loro diciamo normazione e anche nella previsione di tipologie più o meno specifiche che possano consentire
Alla programmazione di essere realmente rispondenti ai fabbisogni della
Della realtà occupazionale ed economica del Paese dall'altro sul versante delle politiche per gli immigrati come dicevo un'attenzione a
Quali può essere una loro effettiva integrazione e come si può
Realizzare soprattutto con quali vincoli e con quali prospettive
è parlare di integrazione è affrontare un concetto che ha in sé tantissime implicazioni anche tantissime contraddizioni
Difficile definirlo né tutti i sospetti ma
Se vogliamo prendere un punto di riferimento possiamo agganciarci a quella che è la dalla definizione che ne dall'Unione europea dal due mila cinque e che si è tradotto in una direttiva per stato italiano sia chi se lo Stato italiano tutti di muovere in quel secondo questa direttiva secondo queste linee guida poi attraverso le modalità che tutta ben più opportuno mi devi garantire raggiungimento di questi obiettivi
E sulla base di questa direttiva della limine cinque appunto l'integrazione si compone di alcuni elementi intorno ai quali probabilmente ci troviamo a ragionare e già sono stati oggetto di riflessione nei giorni precedenti
Integrazione significa un processo di dialogo tra parti diverse
Quindi integrazione da un lato è un processo ma dall'altra anche un risultato in questo senso bisogna vedere la difficoltà di poterli
Valutare anche misurare questo processo di dialogo ha come punto di riferimento il fatto che ci deve essere il rispetto dei valori fondamentali dell'Unione europea precondizione
Il fatto che l'elemento centrale di integrazione sia un investimento sull'occupazione che viene considerato uno degli elementi chiave per l'integrazione
Il fatto che sia necessaria la conoscenza da parte degli degli immigrati rispetto alla città d'accoglienza della lingua delle culture dei costumi di quello che e anche del sistema istituzionale
Altro appunto di differimento il fatto che si preveda una interazione tra gli immigrati che le istituzioni anche attraverso forme di associazione intermedia
Il fatto che le lei libertari Joseph culturali e la pratica nello specifico del delle religioni va salvaguardata
A meno che non sia in contrasto con i diritti dello Stato nazionale o con i diritti legati all'ambito di diritti umani di diritti individuali della persona
La partecipazione politica al fine considerato un altro elemento chiave per favorire l'integrazione ed infatti tutti i Paesi europei in cui sia realizzato la partecipazione
Delle degli immigrati a livello proprio di di voto anche deinde elezioni politiche ha dimostrato che
Avuto una
La riduzione delle delle problematiche in termini di sicurezza al di là di questo dentro tutti questi paletti che ci mette l'Unione europea c'è il nostro concetto di integrazione
Per cui il dialogo e il processo di coinvolgimento della della di soggetti immigrati rispetta la società di accoglienza deve svolgersi per realizzare in qualche modo questi obiettivi
E come si fa
Da un punto di vista operativo ma anche da un punto di vista di di riflessione di politica
Come dicevo tenendo insieme i pezzi cioè adottando quella visione integrata che vorremmo cercare di
Di di di trasmettervi
E questa si può fare secondo l'operazione anche culturalmente onesta
Ossia cominciando a fare un po'piazza pulita di tanti gli stereotipi anche tanti pregiudizi che su questo tema sono stati creati
Con i quali ci troviamo poi a confrontarci area combatterono per fare un ragionamento sereno primo tra tutti il fatto che dato che l'immigrazione un carattere strutturale questo cammino società definitivamente certa ente multietnica ossia in cui convivono persone di origine diversa e questo è un dato di fatto Lettonia e a quello che ne chiamiamo un fattore fisso al pari delle tappe del sesso una cosa che ci appartiene in quanto i mutati
Diverso è il fatto che ci siano questa convivenza sia portatore di diverse ambiti culturali o di diversi identità come adesso si sul dire
Cultura identità le mettiamo insieme Mannoni vanno esattamente insieme a differenza delle Tania sono
Due non sono due dati di fatto ma sono due realtà assolutamente dinamiche due realtà in movimento per l'ARPA in costruzione che decostruzione sono quella parte
Che l'individuo nell'anche nel suo percorso di crescita e di apprendimento può modificare nell'adattamento di contesti
Per cui se la cultura e l'insieme delle delle norme di valori degli usi delle tradizioni e di tutto quello che appartiene a un determinato contesto e quindi dopo proprio anche in un certo periodo storico identità
E poi anche la scelta di alcuni degli elementi concreti alcuni di quelli culturali per cui un'individuazione di un gruppo si definisce per quello che è di conseguenza si definisce diverso dagli altri
Il fatto che cultura identità siano due fattori completamente dinamici a due fattori mobili significa che
Se noi consideriamo la cultura italiana o l'identità italiana come un qualcosa di statico di monolitico quasi di congelato ad una data x noi cominciamo una un errore anche fu sono strumentalizzazione sono se ne consideriamo identità e cultura è una prospettiva dinamica ed evolutiva siamo in grado di fornire realmente un contributo rispetto hanno un problema ad un problema come questo
Tant'è vero è questo investe anche il concetto stesso di nazione molto in
Che ha chiamato in causa anche dalla recente dibattito
Affrontare
Qui il tema dell'immigrazione nell'ottica dell'integrazione e quindi del confronto del dialogo non significa assolutamente fare un attentato alla Nazione italiana o all'identità italiana
Questo
Perché perché non non non ci troviamo più a pensare alla nazione come il modello ottocentesco che viveva quasi per auto diciamo chiuso in se stessi
Su delimitato per la propria categoria di territorio di popolo dalla propria auto percezione e quindi che vedeva la sua propria esistenza in questi tre elementi così chiusi
Il concetto di nazione che dobbiamo in qualche modo sposare e che
Da un punto di vista scientifico che ci sta portando avanti come riflessione alla Nazione come dicevo dinamica evolutiva che ha il suo fondamento non su quello che si era ma su quello che si è e su quello che è si andrà a costruire e che quindi si fonda su quelli che sono i suoi presupposti tradizionali ma anche sulla sua storia presente e anche futura e quindi la sua essenza non è più in nel come eravamo ma e in quello che decidiamo di essere il suo nucleo è proprio in un patto reale tra la il popolo i cittadini e l'essenza stessa della nazione
Dentro quest'ottica più dinamica quindi necessariamente anche il concetto di cittadinanza assume un ruolo completamente nuovo e e anche veramente propulsivo
Considerare la cittadinanza che tra l'altro è uno ma non solo degli elementi di integrazione forse uno dei più importanti neanche anche qui dentro un'ottica integrata va visto insieme a tanti altri aspetti
Considerare dicevo la cittadinanza come un semplice adempimento burocratico quindi l'apposizione di un timbro di un bollo e ridurre lesse parte di una nazione nell'ottica che dicevamo prima come una semplice formalità amministrativa
è assolutamente un adempimento amministrativo che non serva l'integrazione ma non serve neanche hanno i
Stessi in quanto cittadini la cittadinanza quindi l'essere parte di questo processo evolutivo
Oltre all'ambito formale ha necessariamente bisogno di una parte completamente sostanziale ossia che cosa vuol dire diventare cittadini italiani
è necessario accompagnare a questo processo formale una processo che chiamavamo cittadinanza di qualità ma un processo di effettiva disponibilità indici CELTA da parte del soggetto immigrato di entrare a far parte di una
Basta comunità una certa comunità che ha come dice appunto l'Unione europea i suoi punti fermi in quello che appunto il i suoi principi cardine l'esercito distillazioni la sua connotazioni ma che comunque a te è aperta la contaminazione ma da cittadino italiano significa anche voler sposare dentro quel contratto che fondamento del nuovo concetto di nazione un modo di esteri una condivisione di alcuni di alcuni principi
Assolutamente fondanti
Per cui questa proposta di diritti di cittadinanza in qualche modo punisca il formale al sostanziale è anche la grande sfida probabilmente che la gestione delle del dell'immigrazione in questo momento ci ci sta ponendo
Vedo che mi fa segno però Cercola rapidamente di di chiudere per e questo diciamo nelle nel nostro discorso di integrazione a cosa si ci porta come dicevo l'integrazione è questo processo che deve tenere insieme tanti elementi che si deve preoccupare dal momento delle politiche dell'immigrazione anche del versante delle politiche per gli immigrati i suoi elementi cardine sono appunto il confronto il dialogo con i paletti che ci ha infilato l'intera Unione europea
Ma devi tener conto anche delle specificità e delle chiavi di lettura con cui si deve effettuare in questo questo dialogo un ruolo importante è definito dalla cittadinanza come l'abbiamo detto ma non solo perché nelle more della cittadinanza comunque sia la convivenza il dialogo comportano la convivenza
Tra soggetti soggetti portatori inevitabilmente di diversità e il presupposto per questa convivenza e necessariamente la legalità ossia la condizione di irregolarità della presenza è comunque la condizione fondamentale per poter poi attivare processi di di inclusione diverso livello
Ha comunque anche la reciprocità non scordiamoci che comunque sia in qualunque rapporto bilaterale c'è un dare e un concedere
E c'è una arricchimento da entrambe le parti così come c'è un concedere entrambe le parti per cui tutti stati che sono pluralisti e democratici la condizione di reciprocità tra i due soggetti deve assolutamente essere mantenuta
Poi dal punto di vista del versante sostanziale integrazione la possiamo realizzare e
Va studiata procedervi nelle modalità anche politiche
Per
Fare
Evidenziare per per i tre aspetti che sono principali ossia l'integrazione economica integrazione sociale e l'integrazione politica su quest'ultimo che ho detto qualcosa rapidamente sulle prime due
Integrazione economica sociale politica ci piacerebbe che camminassero parallelamente ma sappiamo che molto spesso questo non è difficile realizzabile molto spesso chi fa sì che si realizzi quelle economiche poi quella sociale
Perché comunque sia l'occupazione consente una un reddito una vivibilità
Diversa ma sono ambiti su cui bisogna investire e in quest'ottica un ruolo importante anzi importantissima soprattutto anche alla luce del nuovo Titolo quinto è dato dalle politiche locali
Formazione sanità istruzione politiche abitative oltre ad essere istituzionalmente competenza delle delle Regioni
Sostanzialmente sono anche gli ambiti niente le le Regioni le comunità ivi i Comuni in cui
Effettivamente si realizzano liste e anzi di vicinanza e di dialogo per cui le
Anche innovazioni e le proposte e le possibilità vengono da un ruolo nuovo
Anche che può essere assegnato alle politiche locali in questo senso ovviamente questa missioni diciamo integrata che è molto più complessa di quanto io in modo assolutamente spot plesso abbia cercato di di indicare
Devi avere deve poggiare su un disegno per questo forse il contributo principale che cerchiamo di dare a questo questo workshop poniamoci il problema di come tenere insieme tutti i pezzi dentro un modello che ovviamente
Italiano che in fase in progress perché ci stiamo confrontando con una
Un aspetto una problematica dal dalle mille caratteristiche
Che però già comincia a delineare alcuni alcuni elementi fondamentali questa visione il fondo dovrebbe poi poggiarsi su una sistema di cover Manzoni questa parola tanto di moda semplicemente si indica il chi fa che cosa con una razionalizzazione anche magari delle delle competenze a una
Una delle tante possibilità di di di risolvere anche quella polverizzazione proprio di competenze istituzionali che che regolamenti il tema
Mi fermo e sono predisposizione per le domande grazie
Grazie a Valentina Cardinali adesso la parola Giovanna Zincone che Professore di sociologia politica l'Università di Torino al consulente del Presidente della Repubblica per i problemi e la coesione sociale
La verità
Va anche bene principale
Sono se c'è
Si sono Presidente fondatrice di un centro studi sull'immigrazione
Che si chiama fieri che è un centro studi ormai famoso
In Italia e all'estero la componente italiana di una grossa netto con la parola senza europea quindi io ci tengo anche perché essendo avevo messo circa otto ore ad arrivare qui uno spot per fieri me lo consentite
E anche uno spot per il libro
Appena fatto
Che si chiama che si chiama segnali di integrazione per i più per i tipi del Mulino ok
E che perché contiene alcune delle cose
Che dire che vi dirò e vi dirò adesso
Allora
Prima pagina sono io quindi non mi sembra
Cruciale
Ecco quello che diciamo che vorrei cercare di dire oggi è questa sinora arriverò a dirlo perché pensato per più tempo e quindi ho un Power Point molto più lungo del tempo che ho a disposizione
Cioè innanzitutto se noi guardiamo alle politiche italiane e le politiche italiane non si muovono fuori dalla direzione verso cui stiamo andando le politiche europee
Però
Rispetto a quella direzione spesso e volentieri sbanda no
Ecco quindi diciamo non sono poi non sono io non vanno in senso inverso vanno più o meno come vanno le cose ripulirla dal tema rispetto a quello sbagliano alcune delle proposte che stanno venendo fuori in questa sede anche nei giorni precedenti penso
Alla proposta che sta teverina poi peraltro anche dal precedente Governo quello di ridurre i tempi di attesa
Della cittadinanza facili farla per i minori ma anche addirittura certo insegnare religione islamica nelle scuole in lingua italiana sono proposte che
In
La prima addirittura maggioritaria in Europa la seconda sta uscendo fuori del caso maggio pensate al caso della Germania
Quindi diciamo che non stiamo facendo non non non non
Dico questo per dire che non enfatizziamo troppo cerchiamo di capire bene dove stiamo equazione facendo
Allora come perché si muovono le politiche migratorie
Come leggo liti emigrato in Europa stanno convergendo
Stanno convergendo perché i precedenti modelli
Vi stiamo abbandonando si sono abbandonati sono abbandonati e poi o o vengono fortemente rivisti però questa convergenza non avviene al centro cioè non è che c'è cioè la Germania c'è la Francia e poi
Più o meno si trova a mezza strada no la convergenza viene spostata o o l'Olanda OLAF con la Gran Bretagna la l'asse della convergenza
Si allontana dei modelli punti molto realisti e si avvicina a degli stili che sono più
Funziona liste c'è un'utilizzazione dell'immigrazione come dire euro di tipo utilitaristico
E una più forti più forti politiche assimilazionista questa è la la se lo andiamo a vedere è il modo in cui in cui si stanno muovendo molti Paesi europei e anche la Commissione europea
Soprattutto
Non lo sono citate mai nati sulla patto sul immigrazione e asilo quello dell'ottobre due mila otto che non è un patto così diciamo
Di manica larga ecco
Ma detto questo
Quindi prendiamo persone ossia assimilazionismo ne funziona lirismo UNAR come dire una riaffermare i valori e quindi anche delle delle politiche di sicurezza e legalità
E poi c'è quello che io definisco lo slittamento la sostituzione delle frontiere che cosa vuol dire che ad esempio
Le politiche di integrazione che normalmente vengono svolte dentro il Paese
Vengono spostate
Vengono spostate alla frontiera penso ad esempio al caso
Dell'Olanda dove diciamo a testa ora assicurazione di esser disposti a seguire alcune regola del paese dove sta andando e perfino ad avere alcune capacità linguistiche vengono chieste prima che si entri nel Paese
E quindi c'è una uno slittamento alla frontiera ma lo stesso concetto il terzo Paese per di terzo quel sicuro per quanto riguarda all'asilo uno slittamento della frontiera io non
Non può non non non giudico
Diciamo il il fatto che tu abbia diritto no ad essere ad essere accettato come richiedente asilo questa è una cosa che io demando a un altro Paese a un paio di sicuro al chiuso le frontiere
Questo lo slittamento riduzione sostituzione trattiene questo se io non voglio immigrati regolari o due modi uno contrastare il loro ingresso espelle all'e così via secondo
Mettere la frontiera nei diritti cioè spostare da una frontiera fisica una frontiera la pronti e diritti li tolgo i diritti di Toldo diciamo tolgo l'erba sotto i piedi a questo punto è come se taccio in modo che se ne vadano
E questo vale anche in generale per una serie di categorie spediti attivo vie scomode compresi vedremo se ci arriviamo a dirlo gli anziani uno può dire superata una certa età
Non si entra a meno che tutto sia l'unico genitore da non non hanno nessun altro su un supporto oppure non ai accesso alle cure mediche superata una certa età
Ecco l'Italia con quindi come dicevo è simile nei centri che avete si muove sullo stesso vettore però a pochi contrappesi quali sono i contrappesi potrebbe gli sono e stanno recentemente come dire definendosi come tali una cittadinanza meritata
So che questa però qua molti di voi non piace ma che invece io
A me piace molto molto di più che in quella città e danza leggera noi oggi abbiamo la cittadinanza
Pesante e immeritata perché se quel signore che avuta che ha fatto l'attentato avesse chiesto ci penalizza e chiedere delle date materna da dieci anni in Italia
Mentre se la chiedeva la la la la la la signora filippina che parla bene italiano perché privando il bambino a scuola eccetera eccetera e che sta qui da cinque anni dopo la signora non avrebbero data quindi io trovo piuttosto stravagante
Che non vi piace questo termine gli tenenza ereditata da chi lo trovo ottimo perché penso che debba essere speso ha abbondantemente
L'altra cosa è il rispetto
E questo manca fortemente in Italia cioè io credo che se c'è se c'è uno punto su cui le politiche diciamo
Le misure l'atteggiamento
Del italiano sia fortemente in contrasto anche con la
Diciamo con andamento europeo e con quello americano ancora di più è la mancanza di rispetto per le minoranze
Quando si dice
No all'Islam così gli hanno all'Islam oppure saranno battute Chopin come sia la polenta nord couscous altresì e altri come dire certe stupidaggini questo gene per non parlare consapevole riversare
Escrementi di maiale dove si dovrebbero fare si vorrebbero fare i cimiteri ecco tutto questo secondo me veramente è quello che non si deve fare
Abbiamo anche il
Il la tutela e la distribuzione dei richiedenti asilo qui da tutte le basi per qualcosa che di nuovo anche nell'ultimo Patto con due mila otto viene ribadita nulli d'Europa eh
Un continente
Che accetta e protegge i richiedenti asilo questo qualche volta in Italia noi non lo facciano certamente l'Europa e nessun Paese europeo in particolare mi riferisco al alla Gran Bretagna non non vogliono e cercano di disfarsi dei falsi richiedenti asilo anche se ovvio che
C'è una forte sovrapposizione difficile distinguere tra un'economia di bisogno forte e un economiche è una numero emigrazione di richiesta d'asilo perché molto spesso i Paesi da cui si viene sanzioni paesi totalitari e profondamente colpiti
I diritti umani anche questa è una cosa che come dire fa parte rimane arrivare nel trend europeo e quindi sull'Italia qualche volta qualche volta siamo stati come sapete bacchettate
Quindi il ticket di d'Italia e simili recente dica ma appunto a pochi contrappesi perché la convergenza perché questi perché le varie politiche europee
A si stanno incontrando anche se non a metà strada tra il primo motivo è il fallimento vero o presunto dei modelli originari
Se voi pensate ad esempio
Quando ci fu o le due l'episodio due turni c'erano nelle barriere Agazzi perciò non era che significa significava bene adesso mi ha colpito l'America ma in fondo questo lo schiaffo che stiamo dando a tutto il mondo occidentale ora questa questa percezione
Di a di minoranze non leali è stata una cosa che ha
Come dire fatto alzare fatto alzare le antenne anche di sì noi vediamo poi i sondaggi comparati questo è tutt'altro che vero per esempio no se andiamo a vedere molti in molti Paesi le minoranze immigrate sono più
Dalla più valori democratici accolte degli stessi nazionali e e non è detto al fatto che siano così esposti di ai Paesi di accoglienza
Ma non vorrei fare una storia ancora più lunga di dei dei power point
Quindi da una parte ci si c'è il fallimento vero o presunto dei modelli
E
E poi ci sono delle sfide comuni qual è il fallimento dei
Dei modelli uno e due un'adeguata integrazione socio economica alti tassi di alti tassi di disoccupazione fallimento scolastico abbandono scolastico devianza qui abbiamo parlato del problema della
Diciamo della criminalità o della devianza immigrata si cercano sempre diciamo delle
Come dire delle attenuanti a queste alti tassi di devianza e criminalità
E sicuramente non voglio entrare delle attenuanti ci saranno anche la firma
Ma credo che sia normalissima da parte dell'opinione pubblica
Avete rigetto nei confronti di crimini odiosi e il rigetto nei confronti del fatto che le critiche comunque le nostre carceri abbiamo così Bondanza in presenza di immigrati io non vorrei avendo passato tanti anni a convincere la sinistra di doversi occupare di questi timori con serietà più per cominciare a convincere anche la destra
Un altro un altro problema è quello dei dei deflussi massicci di nuovo l'Italia ha avuto dei flussi molto massicci in tempi molto rapidi ed è perfettamente normale che questo qui
Crei come dire disorientamento ma il fatto di delle piazze cambia continuamente inserire negozi cammino continuamente
Un conto capito sono persone che hanno passato loro vita viaggiando in tutto il mondo e amano questo mi piace ma non è detto e questo piace a tutti qualcuno si possa sentire come posso dire
Spiazzato stile spiazzamento si parla spiazzamento al lavoro c'è anche uno spiazzamento come dire urbana che checché che crea poi come dire una sorta di sentimento irregolari il il fatto che
Molti flussi sia regolari
Per quanto riguarda l'Italia voi sapete benissimo che questa distinzione tra regolare regolari
Lascio il tempo che trova perché il grosso di quelli che sono oggi regolari era un tempo irregolari quindi la cosa importante e mi ha spiegato un mio collega
Americano molto conservatore è questo siccome il grosso siccome
Le
Immigrazione avvengono come sappiamo tutti attraverso filiere
Cioè
Tu raggiungi chi
Tra giudizio parenti aggiudicatici villaggio dubbi perché lavorano Conte quindi importante beccare il capo filiera giusto del tutto comprende in capo filiere che è una persona istruita
Anche l'irregolare che lo seguirà sarà una persona istruita e lo sappiamo che
L'unico grande vero indicatore
Di capacità di integrarsi
L'alto tasso di istruzione però troppo in fretta
No perché molte mie studenti miscugli davanti a questo
Vorrei dare anche un regolamento
Allora perché della relativa ad divergenze tagliano avevo detto quale e mal bisogna dire anche perché io credo che ci sia
Stato per molto tempo da parte di molti Governi anche di Governi di centrosinistra sicuramente
L'idea che negare diritti ai regolari fosse uno succedaneo per rispondere a quelle che erano le vere richieste dei dei cittadini
è il fondo più facile lega negare diritti ai regolari non dare il diritto di voto non riforma la cittadinanza
Che non
Contrastare l'immigrazione irregolare clandestina e contrastare la criminalità quindi tutto sommato questo dato è stato usato con falso succedaneo e oggi anche con un falso integratore
Questo è stato possibile anche perché in Italia abbiamo
Una diciamo UNCI una attendo che si Coalition scusate la sua firma oggi Apolito logica ma io purtroppo professori di scienza e la politica sono state quindi rimane questo questo vizio segna c'è un gruppo no
Che
Un insieme di associazioni e c'era c'era
Molte di impronta cattolica a Obama anche laica che tendono a difendere i diritti degli immigrati sono proprio come dire difensori d'ufficio
Queste queste questa ecco che si intende in certi momenti ad allearsi anche con
Le organizzazioni imprenditoriali e formano e a volte anche con le famiglie insieme di questi tre
A
Eh
è una forte tratto davvero difficile da resistere
Che trova sicuramente una finestra aperta non c'è una guida opportuni di di più quando nel Governo ci sono persone come
Milano che non a caso aperta più al Governo o quando c'era l'UDC perché sanno perché applica dolce ma trova anche altre banche ascolto presso tutti coloro che sono hanno latitudini liberali
Ora queste queste questi insieme come dire quasi quasi invincibile normalmente dà priorità a che cosa due cose alle ricorrenze azioni perché questi datori lavoro hanno già queste famiglie vedranno già impiegati lavoratori ieri irregolari o ad un aumento dei figli dei flussi a suo tempo adesso come Trepuzzi serve un po'di meno o anche agli ammortizzatori che consenta di tenersi i lavoratori in questo momento
Per tutti che la crisi non si superi quindi e così via che la priorità è a questo i diritti che regolari vengono dopo
Non sono se a questo si innesta il fatto che esistono partiti movimenti se no copie e che questi partiti movimenti xenofobi così segno comunque letteratura che sulla perimetrazione più crescono più passano dal bar
Al partito dal partito al Parlamento dal Parlamento al Governo più naturalmente svolgono un'azione di ostacolo nei confronti
Di questi diritti e non so se ancora tempo
Un minuto
Mamma mia nella prima slide mi ha dato un minuto allora adesso di parlo dei modelli
Per dire che i modelli appunto i fatti a questi modelli erano assimilazionismo statalista pertanto problematico la Francia e cosa conteneva
Un rapporto diretto fra Stati Uniti l'uguaglianza di diritti l'esclusione la religione la sfera pubblica queste si otteneva attraverso l'istruzione pubblica Marmo istruzione pubblica di élite
L'esercito e però poi come nel quasi tutto il mondo è diventato volontari una città in Anza facile anzi obbligatoria perché da molto tempo la Francia
Ricorsi precursore perché la Francia tra la prima delle forti ondate migratorie perché è reale come voi sapete delle carenze di popolazione dopo le guerre napoleoniche il doppio ius soli
Do più Sofia che situazione se tu sei figlio di uno che ragiona sul territorio diventi per forza cittadino e basta perché
Perché quello che temeva no era la concorrenza tra di immigrati e i cittadini di nascita
Perché non essendo cittadini non erano tenuti a fare il servizio militare invece i francesi volevano che fa sesso il servizio militare quindi la cittadinanza stiamo attenti pro nessun regalo che si fa
A
è anche una sicurezza nei confronti del Paese
Che riceve le persone perché chi è cittadino non solo a piedi al più diritti ma anche più doveri questa volta abbiamo dimenticato
La signora azionismo societario che ha sempre maggiori Stati Uniti l'esclusione dei due alla sfera pubblica e si accentra verso il lavoro perché
Perché come sapete
Il assimilazionismo americano e molto una situazione di mia spontanea Sonetti non è cui recato all'altro attraverso norme antidiscriminazione azioni positive per gli afroamericani una cittadinanza facili sembrano sullo ius soli quasi immediato
Il multiculturalismo statalista inclusi vista caso emblematico l'Olanda
I Paesi scandinavi rapporto ancorano comunità mantenimento delle tradizioni reti radiofoniche scuole e così via
Città di danza facile doppio ius soli voto locale molto poco turismo societario atti così vista molto simile a quello prima eccetera eccetera eccetera molti contro i pasti scusi visto invece corre rischi
E sul groppone tedesco
E l'arteria che affermai per noi degli immigrati vogliamo in quanto ci ci servono come forza lavoro ma non vogliamo che facciamo parte lavorazione minacci Temanza molto difficile
E non diritto al voto eccetera eccetera questi modelli sono stati superati tutti
Anzi diciamo c'è più il Paese era in un modo più
Si è dato da fare
Per modificare il modello in Francia innanzitutto la doppia cittadinanza che dovrebbe essere contrario contrari all'idea di una fedeltà e all'assegnazione tu puoi essere cittadino anche di un altro Paese io non pretendo atti una una lealtà assoluta
L'interruzione del consigliere Paselli turismo su un anche già però o di questo non è che vanno dal ruolo lascia stare e vero che nel due mila quattro mettono al vero ma Sarkozy
Inizia una serie di azioni positive molto importanti
La richiesta di presenza di immigrati dell'esercito la loro visibilità le forze di polizia tre prefetti tre miglia
E poi canali privilegiati di accesso all'università di qualità mi diedero piacevole densità di élite ma chiuse adesso si cerca di far entrare gli svantaggiati quei delle valli
Si sovrappongono sono la stessa roba degli degli immigrati magrebini di dar loro dei canali privilegiati la Germania ha rilevato che sulla città in ansia e la rende molto più aperta di quanto fosse prima perché si rende conto che i migranti soldi soli per restare
Ok ed anche precursore nettezza di lingua vi saluto mi scuso per via per non aver finito la relazione ma quello che volevo dire su cui c'era il suo magari
Grazie a Giovanna Zincone la parola adesso Renzo guolo che Professore di sociologia e l'Islam all'Università di Torino
Bene allora se Giovanna mi permette finisco io la sua parte come continuazione ideale nel senso che partivo proprio da qui
Allora io affronterei proprio il tema e riprendo anche l'intervento di Valentina Cardinali che ha aperto questa sessione concentrandoci proprio sul problema delle culture perché
Insomma parlo dell'Italia ma devo per forza parlare anche degli altri modelli ad esempio noi abbiamo affrontato la presenza di immigrati in Italia in un'ottica squisitamente o di
Economia fabbisogno al mercato del lavoro oppure di ordine pubblico senza mente questi sono stati gli sguardi per lungo tempo
Il che ovviamente ci dà l'idea di uno sguardo assolutamente fuori fuoco perché è evidente che gli è stato detto ieri da Golini ma insomma tutti hanno visto i dati questi anni
Ed è stato detto all'inizio di questa sessione siamo in presenza di una emigrazione strutturale stampabile quindi il problema non è tanto la gestione dell'immediato
è ovvio che l'immediato c'è il problema e ci sono ma
Una classe dirigente degna di questo nome deve guardare al futuro il problema è che fare da qui ai prossimi dieci vent'anni quando i numeri saliranno in maniera esponenziale prima seri motivi legati
Alle fabbisogno al mercato del lavoro ha il calo demografico naturale all'invecchiamento della popolazione
Fatti strutturali
E al contempo a uno diverso tasso demografico anche in termini di figli
Quindi non siamo in presenza di un problema che è governare il futuro e definire quale sarà l'integrazione culturale degli immigrati perché
L'altro tema c'è sicuramente ma quello che diventa chiare almeno noi sociologi parliamo sempre in termini integrazione conflitto il problema che noi abbiamo in questo Paese è come garantire la coesione sociale questo il punto chiave
Come si garantisce la coesione sociale di fronte a
Oggi quattro milioni di stranieri molto di più probabilmente per il tasso di irregolarità che esiste e in futuro secondo le cifre che ci sono state date da qui al due mila cinquanta che potenzialmente forse non sono così altresì come potrebbero esserlo riguardi Cina di milioni di presenze
è chiaro che un paese che non riesce a integrare culturalmente non predispone sostanzialmente la possibilità di aumentare quello che possiamo definire proprio capitale sociale la fiducia reciproca cooperativa che fa crescere il Paese questo elemento chiaro
E se non si affronta questo tema ci
Incamminiamo verso un po'un pronto un futuro che sarà un futuro di conflitti magari micro conflitti ma sicuramente un futuri conflitti
Allora si diceva l'esperienza europea prendiamo i due modelli classici Giovanna temporanea elencati alcuni sono anche molto di più ma ovviamente non c'era tempo per sviluppare i contenuti
E il perché noi non possiamo seguire quei contenuti quei modelli per la nostra storia noi non possiamo
Costruire un modello assimilazionista come quello francese
Non c'è nella nostra storia se non altro perché dovremmo rivedere l'articolo sette della Costituzione per mare laicità
Temi insuperabili da qui a breve può darsi anche che il Paese non lo desideri
Oggettivamente è così la Francia la tradizione appunto in cui Chieri assimilarsi ai valori repubblicani in si diventa cittadini
Su base universale anche se la rivolte delle banlieue che non è stata rivolta all'Islam ha mostrato che la sua cittadinanza universale non copre la dimensione dei diritti da ci danza sociale che non le metto imprescindibile
Perché la cittadinanza deve essere diritti ma anche i diritti sociali altrimenti appunto interamente grazio né sì spappolato tutto
Quello multicultura vista britannico o nella versione olandese dei pilastri è ha mostrato i propri limiti e quindi
Sia la Francia la Gran Bretagna crollando in qualche modo già lettura Zincone
Hanno ho rivisto toccato parzialmente questi modelli ma più che le modifiche quello che ci interessa del discorso britannico francese e olandese o presenta la Danimarca che è un gallo pochissimo studiato invece molto interessante perché mostra
Che cosa significa l'integrazione è un modello scandinavo qui collega un Welfare e civismo e come le nicchie comunitarie mettano sostanzialmente in crisi anche questo modello
Quello che
Ci interessa è che in Francia in Gran Bretagna c'è comunque un discorso pubblico sul moderno ovvero ciascuno sa esattamente che cosa significa integrazione culturale
Poi può condivida nomi non ha nessuna importanza Chirac a ribadito la legge sulla città dello Stato la Commissione sta sia fatto lo stesso dopo gli attentati di Londra due mila cinque Toni Blair ha istituito una Commissione
Che ha lavorato attorno a questi temi e i sostanzialmente la Gran Bretagna ha rivisto alcuni temi ma confermato il modello multicultura lista
Guardate facevo prima riferimento alla storia perché ovviamente ogni Paese del prodotto da propria storia anche se questa storia no B immutabile la storia cambia in continuazione
Per cui nei fatti modello assimilazionista
Francese e il modello multiculturali sta britannico non solo esportabile applicabile automaticamente la nostra realtà qual è il nostro modello
Dovremmo dire provocatoriamente chi lo sa non lo sappiamo
Nel senso che
Non abbiamo un discorso condiviso su che cosa deve essere
E a seconda
Delle maggioranze che si succedono al Governo
Si smontano tasselli tasselli di un modello che non è ancora tale nel senso che si rivedono a leggi più o meno restrittive sull'immigrazione
Si continua ad assegnare funzioni supplenza istituzionali interamente grazie culturale a altre agenzie a chi non avrebbero esattamente questo compito magistratura forze di polizia scuola
Oppure sono sulla mente un tassello parziale di
Di questo
Per minare l'integrazione e dall'altro lato invece appunto di volta in volta a seconda del Governo esistente prevale sostanzialmente un approccio un approccio quello che noi possiamo definire oggi io lo chiamo
L'esistenza di un modello disciplinare esistono a disciplinare che al di là della volontà delle forze politiche anche di maggioranza in questo caso proprio perché questo modello si definisce a seconda di chi governa
è sostanzialmente definito da un partito come quello che la lega che in a una certa impostazione accetta visione e quindi moderno disciplinare sostanzialmente
Consiste abbiamo sentito anche ieri qui nella sostanziale definizione di
Impossibilità di accogliere alcuni diritti o comunque di costrizione o di negazione di alcuni diritti con delle implicazioni che sono rilevantissime
Anche in termini lealtà politica si diventa leali e un Paese tanto più quando funziona meccanismi integrazione e tanto più quando la
Il meccanismo di città d'iniziazione è appetibile per gli stranieri in Italia
Questa città di iniziazione oggi non è appetibile
Perché io straniero io pachistano io bengalese devo rinunciare alla mia identità particolaristica quando l'Italia non mi propone nulla in termini alternativi se non ovviamente
Una mera integrazione impianti in termini funzionali sono economicamente inserito nel mercato del lavoro
Non c'è scambio non c'è scambio politico lo scambio politico e lealtà contro cittadinanza è ovvio si deve partire da qui lealtà contro cittadinanza
Duettare mentre scindibile ovviamente non prima uno e poi l'altra problema poi individuali meccanismi
è insomma importante ma questo è il nodo invece ci troviamo di fronte nei fatti ripetono i fatti perché non si teorizza non c'è un un modello come in Gran Bretagna ripeto in Gran Bretagna e si dice multiculturalismo tutti sanno
I conservatori e laburisti che cosa si parla e anche la popolazione lo sa in Francia sindacalismo tutti sanno che cosa vuol dire ci può essere d'accordo o meno qui invece il modello non esiste e così costruiamo un meccanismo che io chiamo di
Assimilazionismo senza assimilazione cioè nella realtà proponiamo un assimilazionismo
Si dice rischi alle nostre tradizioni anche qui in questi luoghi ha detto Valentina Cardinali prima che
Le identità nazionali stesse mutano
I paesi mutano le culture muto sarebbe postato pensabile solo quaranta anni fa quando
Johnson potevamo andare la Guardia nazionale pubblica ascoltare i bambini neri a scuola Condoleezza Rice un'immagine che la ritrae mentre deve scortata dalla Guardia nazionale che l'accompagna a scuola
Se si fosse dato per scontato che nulla muta saremmo ancora lì non ci sarebbe nemmeno Obama all'orizzonte quindi non è vero che le culture non mutano le culture se interagiscono tra loro mutano
Poi vedremo qual è uno dei nodi invece perché questa a una rigidità questo elemento dicevo assimilazionismo senza assimilazione perché nei fatti nei fatti
Questa assimilazione non avviene anzi questo assimilazionismo senza simulazione produce separatezza multiculturale se io non voglio integrare se preferisco che le comunità degli immigrati
Islamici o meno restino come nicchie comunitaria a parte coltiverà hanno la propria separatezza la propria identità religiosa
E tanto più su base etnica o comunitaria tanto più su base anche fondamentalista quando ci saranno
Come dire organizzazioni e gruppi che agiscono in questo senso
Perché o spezziamo questo elemento disprezza comunitaria o noi costruiamo la balcanizzazione la società italiana
No ciascuno con la propria particolarità che però badate bene non riesce mai entrare in comunicazione con l'altra
Quando c'è stato l'attentato di
Di Londra i cosiddetti ragazzi di Liz si è detto ma questi sono britannici certo
Di origine pachistana sono nati qui il maestro elementare facevano respinti né i torrenti del Galles benissimo
Erano integrati dicevano i giornali inglesi ma dove integrati erano interrati perfettamente all'interno dalla propria comunità ma non c'era alcuna interazione con
L'ambiente circostante in realtà il modello uno dei difetti il modello molti protesta britannica di aver costruito comunità parallele e come tali come tutte le figure parallele destinata a non incontrarsi mai se non all'infinito ma come diceva
Per citare un grande economista
L'orchestra sul lungo periodo saremo tutti morti non cioè non è un problema nostro ecco quindi
Sono le comunità parallele che producono divisi integrazione che produco separatezza che produco radicalizzazione che producono conflitto
Questo meccanismo va spezzato la spezzato con elementi di interventi la politica
Ecco una volta definito il quadro teorico cultura la politica non deve a registrare passivamente l'esistenza di avere un ruolo di anticipo il tempo in politica un fattore chiave
Si deve anticipare costringere modificare ma se io coltivo il modello assimilazionista di senza mediazioni assimilazione riproduco separatezza e dentro la separatezza poi abbiamo il caso ultimo di Milano
Oltretutto con
Come avete visto tendenze al ritorno di identità magari religiose coniugati in senso fondamentalista che sono lì disponibili per cui quando io ho bisogno di un repertorio simbolico alla fine vado lì l'impatto
Alla religione declinata in chiave fondamentalista
Perché quella è facile apprendere oltretutto è molto più secolare di quanto si pensi perché al posto la devozione c'è la politica
E quindi è facilmente come dire appetibile
Ecco questo meccanismo va spezzato va spezzato attivamente quindi questo un le
Quanto un commento neanche ecco un elemento che ha magari rispondo poi alle domande ultima questione quindi che cosa bisogna fare bisogna riuscire a pensare che
Questo nesso somma di di spezzare questa logica va costruito
Anche se ovviamente ripeto quella che oggi l'atteggiamento verso l'immigrazione anche questo vada detto a varie ragioni non solo meccanismi
Che ovviamente anche fare anche comune elementi di carattere politico interni rendita elettorale questo evidente ma anche con una crisi vera della democrazia
E con un problema che è legato alla globalizzazione sostanzialmente la globalizzazione ha prodotto la sensazione di un'espropriazione la sovranità
Anche a livello locale quindi siccome
La dimensioni la sicurezza e della sicurezza grazie all'immigrazione appare a tutti anche a revocare l'unico aspetto che in qualche modo è riproducibile
Si scatena soprattutto su quel fronte posso fare e posso controllare il mio territorio posso in qualche modo cercare di riprendermi un pezzo di sovranità dentro al controllo territoriale
Quindi queste sono duplici spinte che inducono anche lo scatenarsi sia di movimenti xenofobi di con quel tentativo ancora in qualche modo di purificarla ambiente circostante di renderlo
E tecnicamente appetibile com'era un tempo
Ecco quindi ci sono fattori oggettivi e soggettivi che costruiscono questa dinamica ma ripeto se noi non passiamo dall'idea di integrazione culturale dentro la scuola dentro istituzione attraverso la cittadinanza
Prepariamo un futuro in cui i fuochi delle banlieu parigine saranno solo pallidi bagliori
Un uomo
Dei problemi culturali e delle radici culturali di
Di un problema così importante
Credo che
L'invito al politico a guardare il futuro io continuo a pensare che occorre anche guardare un po'la storia studiare
Mi chiedo ad esempio quando giustamente lui tocca alcuni temi di quelle che chiama l'identità forti nella storia l'identità degli Stati partiva e nazionali sono stati la lingua la cultura la religione
Oggi una risposta forte dalla parte della religione l'abbiamo al problema dell'immigrazione mi chiedo se abbiamo una risposta forte a quelli che sono i valori dello Stato nazionale ad esempio
Se
Pensate che li stiamo difendendo e costruendo
Io insisto sul fatto che tra un anno e mezzo festeggiamo i centocinquanta anni l'Unità d'Italia e abbiamo un programma che si sofferma sui localismi sui dialetti nulla su una lingua nazionale nulla sulle difese delle radici di questo Paese
Aprire a questo punto il dibattito
Grazie
Buongiorno io non sono mai stati garanzia vengono il Guatemala era circa tre anni ho scoperta riessere extracomunitario
Se anche la parole extracomunitaria in Italia appresso una connotazione negativa
Ma significa soltanto che sono nate in un Paese che non è parte dell'Unione europea
L'uomo ed è sempre emigrato in recente nel lavoro mezzi di sussistenza e quello non cambierà
La mia domanda è un
Perché intenti casi non esiste coerenza tre il bisogno del settore produttivo e delle famiglie i lavoratori stranieri
è il mondo della politica che sembra molto più concentrato sui problemi legati alla sicurezza rispetta e proporre soluzioni e per l'integrazione di questi lavoratori
E l'immagine che la popolazione ha Eridania dell'immigrato
E che coerenza se
Tre non volere clandestini inutilizzati un gran numero dei lavoratori in nero
E con i lavoratori stranieri irregolari
Perché
Terminare seriamente con il mondo del lavoro la quantità degli stranieri che veramente le Regioni hanno la capacità di gestire
Grazie
Cioè l'intervento a lei in fondo
Possa
Noi Felix dormivo possono Marrazzo vasto comunitario è un ragazzo se ben per il Vaticano ho avuto corso di un altro modo per due anni ve ne sono possibili comunque che sono integrato e sono contento di essere
I togliamo Paolo comodo ma comunque l'arbitro sotto in come per quanto riguarda appunto un'integrazione ovvero a Borno Ossimo coprendo educazione
A secondo voi a il modello francese per quanto riguarda comunque va il ministro per l'integrazione va nazionale di piogge sotto istituite in Francia
Può essere anche istituito anche valga
Può essere una strada per farsi comunque ci sia una polvere politiche un po'di un pregiudizio nei confronti del dove gli stranieri immigrati grazie
Pressione ce n'è una linfomi
Dico no pressoché dobbiamo raccogliere un po'di domande e poi rispondiamo disponiamo così si continui a raccoglierle poi
Mario Castagna da Roma mi chiedevo chiedevo particolare al professor suolo se
Potesse essere identità nazionale italiana
Il terreno comune sul quale come dire il multiculturalismo l'assimilazionismo vengono resi compatibili in Italia
Uno basta andare in giro Piana degli Albanesi Italia Castrignano dei Greci e italiana Santagata dei lombardi e Italia cioè
La identità Nazione italiana è costruita sull'identità dei popoli che questa
Nazione hanno costruito abitato Sud Tirolo o Alto Adige parla l'inglese tedesco infranto Valle d'Aosta parlano francese che a volte mi sembra che la riscoperta infatti
Diciamo dove c'era e si facesse riferimento al percento cinquantesimo anniversario dell'Unità d'Italia la riscoperta di un sentimento nazionale
E che sia anche una risposta alla crisi dalla democrazia quindi lo sfaldamento delle varie
Comunità che questo in questo Paese vivono potesse essere un risposto cioè non vorrei che alle leghe territoriali ora partano anche lega etniche insorte
Di questa Italia con un
Milioni rimarrebbe solamente un simulato
Ci sono
Si è circa la data Torino
Anch'io cittadino italiano da più o meno due anni da trent'anni in Italia
Niente io volevo chiedere a entrambi
Docenti professori
Questa domanda abbiamo fatto il superamento dei modelli d'integrazione in Europa sia quello francese che che quello
Britannico
Bene però qui siamo in Italia
Come si è detto già da ieri l'immigrazione dato è un fenomeno
Struttura quattro milioni di persone sono rilevanti anche dal punto di vista amministrativo
Però i modelli meno male sul livello teorico rimangono quelli
Assimilare o
A dai venti lire a diversità culturale
Quindi secondo me la domanda che io chiedo in quale misura bisogna assimilare in quale misura bisogna garantire comunque delle diversità culturali che esistono
Soprattutto tenendo conto della storia dell'Italia pastoie sia quella politica che culturale
Grazie
Ce n'è ancora una
E poi
Sì buongiorno io sono Leonardo appena otto a monte che maggiore Provincia di vicenza
Una domanda per la dottoressa cardinali lei prima accennato al ruolo dei Comuni e al ruolo della scuola scuola sicuramente lo strumento forse principale per favorire l'integrazione
Dove è più facile imparare la lingua la nostra storia per poi condividere il progetto nazione di cui parlava ieri l'onorevole Urso
Io provengo da un Comune dove ci sono percentuali di classi e agli stranieri vini presenti in classi oltre l'ottanta per cento ecco come fare in questi casi qual è la soluzione che lei ci suggerisce grazie
Allora inizierei con Giovanna Zincone
Io rispondo va a quelle che mi sono state dirette diversamente che visto che
Sono tante non vorrei generalizzare troppo
Allora il Ministero mai abbiamo avuto in Italia un esempio di Ministero e io ho intervistato a suo tempo Boniver che è stata titolare di questo ministero e lei mi diceva è stato un Nightmare è stato un incubo
Perché essendo essendo il Ministero
Non particolarmente forte e potente e avendo tre ministeri due ministeri per lo meno forti e potenti
In concorrenza cioè gli esteri e l'interno praticamente
Se se qualcosa andava male era colpa mia se andava bene la realtà fatta loro e con quella dovevano fare loro quindi io non sono certa che
Il ministro un ministero serva Ministero può servire però come al solito
Può servire come
Un messaggio che si davanti importanza e di rilievo al tema che poi serve dal punto di vista pratico organizzativo onestamente non lo so quanto al caso francese fallimento il caso francese come di molti di questi casi e dovuto al fatto che non non manteneva le sue promesse
L'universalismo francese era come dire di facciata perché poi è giustissimo Grecia volo prima quando si andava a vedere
Anche dal punto di vista giuridico formale l'accesso alle professioni molte molte professioni erano
Do direttamente al al agli immigrati agli stranieri stranieri poi vieta ai cittadini ovviamente sì
Di fatto e per esempio mentre noi vietiamo soltanto quelle che sono di diciamo di chi ha incarichi pubblici sensibili la carica di ma Galli magistrato eccetera eccetera
Loro alloro sbarrano molto di più anche alcune imprese pubbliche non hanno come dire non lasciano ingresso agli immigrati non solo ma dal punto di vista pratico abbiamo fatto anche in Italia come fieri una ricerca uguale a quella che sarà fatta in Francia sia con i Paesi europei
Che quello cosa su cui conto sono le leggi un conto cosa succede in pratica bene
Quello che succede in pratica con sistemarsi non due attori che fanno vanno non so si presentano a un colloquio di lavoro
Dal Parlamento due ugualmente bene la lingua sono perfettamente intercambiabili punto di vista la simpatia personale infatti si prendono quattro coppie che si scambiano
Bene che cosa succede che i francesi
Di di obblighi di origine magrebina non vengono assunti
A molto molto molto meno dei francesi di origine francese quindi siamo a questi modelli Fantis falliscono perché molto spesso spesso e volentieri non mantengono promesse quindi forse sarebbe meglio mantenere promesse e magari fare a meno dei ministeri
Questa è la veranda rispondeva a quell'altra
Sul modello italiano
Il modello italiano per adesso si poté io l'avevo definito come da una parte un modello di integrazione ragionevole perché non proprio perché non mirava agli estremi di quei modelli non voleva essere né multiculturale la lista nei assimilazionista
No non voleva nei dare come dire una perfetta uguaglianza di diritti agli immigrati immediatamente ma
Quasi subito più importanti e ma mano che il tempo passava tutti
E perfino qualche diritto diciamo
Che consentiva di evitare problemi c-bis successivi agli immigrati regolari no immigrati immigrati arriva in Italia la praticamente parità di diritti chi mirati di lungo termine hanno tutti i diritti più o meno questo può anche disincentivare l'acquisizione ci penalizza
E gli immigrati regolari hanno alcune di hanno cui inviti importanti sapete che questi diritti sono stati adesso come dire messo in forse
Ma
Questo ha creato una fortissima ribellione esattamente come avvenne a suo tempo in Olanda quando si voleva togliere la sanità agli immigrati nel nel nel da vanta precipua norme rivolta dei medici
Quindi io direi che per quanto riguarda il mix io penso come vecchia liberale sia dal punto anagrafico che dal punto di vista politico che si possano consentire tutti quei diritti che non ledono i diritti umani
Pensiamo per esempio alle mutilazioni sessuali eccetera eccetera
E che non siano in contrasto con l'ordine pubblico o con il mantenimento non di pubblico se tutti e non vedo mi stai simpaticissima sai molto bene va benissimo ma se voi colpirti com'completamente questa è una cosa che in Italia crea problemi colpa cartelloni chiamarlo porta a portare il passamontagna sulla faccia non si vede e che lo si debba permettere ad altri
E trovo giustissimo come è stato fatto che questo tipo di come dire di richieste venga fatta la frontiera e non dopo
Si deve rendere che alla frontiera se tu vuoi entrare in questo Paese questo è un Paese che purtroppo trattare donne un certo modo se no mi dispiace non non lo so che cosa fare
Per quanto riguarda le mutilazioni invece mi pare a ottima l'idea che ha avuto Careggi cioè di fare una sorta di cerimonia in cui si faceva una mini punto ridare non faceva male a nessuno e così loro pensava si pensava di poter
Seguire una tradizione quindi io sono favorevole a tutto quello
Che si può fare per consentire di veramente un pluralismo culturale purché non Moccia ai diritti umani e l'ordine pubblico
Allora
Rispondo alle domande insieme due domande insieme perché secondo me sono legate
Dove riconoscerci allora usiamo una classica espressione Jürgen Habermas
Che
Oggi è caro anche al Presidente Fini che è qui presente quella di patriottismo costituzionale da lì si passa
è la Costituzione
Ovvero
Le regole comuni del gioco badate bene che questa non è un'espressione solamente formale perché sembra che dire condividere le regole formali del gioco sia sostanzialmente una sorta di
Appello che non ha nessuna sostanza no non è così
Perché rifarsi alle regole del gioco significa che inevitabilmente noi non possiamo pretendere Landis simile azionismo forzoso
Ovvero
Le culture mutano abbiamo detto prima ma muto dove il tempo non è che io per legge possa modificare cultura gli immigrati ma guardate bene anche la composizione di migrazione italiana è molto polarizzata abbiamo
Persone laureate molte molto di più di quanto si pensi e poi persone che dall'oggi al domani arrivano qui dai monti e l'Atlante del Maghreb o dal Pakistan o dal
L'estuario
Va
Del Bengala voi capite l'impatto è un impatto clamoroso il punto di vista culturale pensare che questi usi costumi identitari termini cambi dall'oggi al domani eh assolutamente
Un'utopia cambiano nel tempo e camminata verso i meccanismi di integrazione appunto la scolarizzazione la socializzazione
Il gruppo dei pari che contano moltissimo e le così te generazioni leggi due secolo mai niente andiamo verso la G tre era generazione tre o la quinta generazione Balotelli
Ma questi ragazzi sono cresciuti come i nostri giocare insieme e sono in continuo conflitto semmai e
Che poggia avere come si compone comunque quanto gli viene detto trasmesso in famiglia e sono Comites esperimenti il vede esperienze laceranti che inducono a sorte intoppi assenza perché tu sei preso tra culture i tuoi genitori e quella luogo in cui vivi e non appartiene né più a quella né del tutto a quella nuova
Il meccanismo della doppia assenza comporta una sorta di schizofrenia sociale per l'immigrato è difficilissimo da vivere
Allora come si fa inevitabilmente c'è già di una fase di tempo
Ma sappiamo anche appunto che queste basi tempo non può essere ingovernabilità e quindi il meccanismo non può essere che il riconoscimento dei valori costituzionali le regole del gioco inevitabilmente
Dall'altro lato appunto affidarci a una forma di integrazione che si è saputo interazione culturale
Le identità mutano se continuamente agiscono tra lo ripeto l'ho detto prima se coltiviamo separatezze le identità originarie sì
Stratificano si cementano non si muovono più
Dall'altro sul piano concreto l'ha già detto punto Giovanna Zincone adesso noi dobbiamo riuscì attuare un meccanismo che in qualche modo peer metta un riconoscimento dei diritti
Che siano legati sostanzialmente
A
I diritti di libertà cioè a fare emergere il diritto di libertà interno se mai alla comunità ovvero
Se una ragazza vuole portare il velo fatte salve le in principio di ordine pubblico e abbiamo detto lo può apportare non è un problema ma dobbiamo essere anche capaci di proteggere quella ragazza se vuole togliersi il velo
Quindi il problema è che sostanzialmente dobbiamo riuscire a fare emergere un meccanismo in cui prevede già a monte
I diritti collettivi che sono mirati a garantire tutele esterne anziché i diritti collettivi che si conclude configurano come negazione dei principi democratici di negazione all'interno cioè il riconoscimento e la differenza
Non può spingersi
Oltre un certo un certo limite a questo punto è stato già detto Giovanna Zincone quindi
è un problema perché l'approccio è diverso in realtà non riconoscendo alcunché e negando alcunché noi coltiviamo là sopra ti faccio un esempio
Che è poco noto ma ci si meraviglia il caso di Milano mai guardate che nelle moschee milanesi danni è in vigore la Sharia nell'indifferenza dell'ordinamento italiano
Ma
Ci si sposa no anche né non
Nei fatti ufficialmente nei fatti ma vengono pronunciati anche divorzi e anche con i punti all'interno del meccanismo la comunità
Con tutto quello che significa interni discriminazione
Presento rapporti con i figli condiziona donna vogliamo intervenire su questo elemento perché se non interveniamo
Ma se interveniamo dobbiamo affrontare tutto il quadro lasciamo che questo si riproduca all'infinito per cui oggi noi abbiamo i tribunali italiani che nel diritto di famiglia sono sostituiti
Da applicazioni Sciarra ittiche gestite da Imam autoproclamati ma la finiamo di chiudere gli occhi rispetto a questa questione la finiamo
Nel merito della del ruolo della scuola dell'istruzione delle agenzie di socializzazione professor guolo ampiamente risposto immagino anche a domanda che direttamente a rivolta mentre loro nello specifico l'unica
Cosa forse che posso aggiungere che se effettivamente l'integrazione è un dialogo dove
Bisogna mettere
Nelle condizioni le due parti di parlarsi
E quindi se il l'evoluzione dei modelli porta comunque in tutti i Paesi e quindi anche nell'Italia a non volersi definire ancora in alcun modo ma dare un nucleo comunque sia di assimilazione abbiamo il coraggio di dirlo reale quando ne chiediamo comunque lingua cultura
Conoscenza delle regole del gioco noi richiediamo dei requisiti e quindi per quello sì siamo al simile azionisti
E quindi il ruolo della scuola e dell'istruzione a
Ha una funzione di gli altri e di confronto dentro questo contenitore significa che ci deve essere una poco un'attenzione molto seria alla
Ecco composizione delle classi indipendentemente dal fatto quote non quote ma
Sì ragioniamo veramente in termini di equità perché il dialogo si parla tra due persone che hanno qualcosa da dirci se sono novanta contro uno insomma diventa un po'
Una un monologo quindi suo ragionamento di contemperazione ma anche sul ragionamento delle condizioni che rendono possibile questo dialogo
E quindi effettivamente il ruolo anche di figure professionali specifiche che siano
Che vadano a quella che si definisce intercultura ossia che rendano facile il dialogo perché consentono a due soggetti diversi portatori di diversi di trovare un punto di vista comune è in realtà probabilmente un ambito su cui bisogna investire e in questo senso si sta cercando anche per verso non progetto di legge in Parlamento di rendere istituzionale formale ad esempio queste figure professionali quindi anche per dare una sorta di
Garanzia di affidabilità
Quindi di agevolare in qualche modo il dialogo e e effettivamente il
Il confronto dentro rotta appunto ovviamente il contesto istituzionale e scolastico italiano
Sull'ultima cosa volevo ovviamente armi aggiungere alla
Ragazza diceva perché non si riesce a favorire l'incontro domanda offerta questo è in realtà anche se pur dentro un approccio mi rendo conto economicistico della questione immigrazione però il tema che
Cercavo di accennare prima della
Della revisione della concetto di programmazione ci sta
Dentro questa linea ci sono tante riflessioni da
Da fare però effettivamente ricreare un migliore collegamento c'è una centralità del ruolo del lavoro dentro la nostra Repubblica ho dato del lavoro
Rispetto al tema dell'immigrazione quindi attraverso una programmazione che metta incontro anche alcune possibilità di di di di revisione dei meccanismi sicuramente è una delle piste di lavoro che abbiamo comunque proposto
E nella consapevolezza che comunque questo questo anche gli interventi dei dei dei giorni precedenti ci hanno
Illustrato che maggiore è la regolarità maggiore ed alla possibilità delle polarità del presenza maggiore la possibilità di chiarezza di trasparenza e quindi è più facile l'integrazione automaticamente abbiamo di riflessi positivi in termini di sicurezza
Quindi cerchiamo di leggere anche quest'ottica della della sicurezza della di questa del del del controllo che lei sottolineava dentro il percorso più ampio che
Che suggerivo prima cioè se riusciamo a lavorare bene per costruire automaticamente riusciamo anche ad avere i risultati positivi sul versante delle della tutela di tutti
Giovanna Zincone voleva aggiungere
No volevo aggiungere una cosa sulle contraddizioni e sul modello se c'è una enorme contraddizione è la pretesa che ne abbiamo nei confronti degli immigrati in Italia che in tempi brevi
Si assimilano imparino la nostra lingua ci Annino e sia leali solo all'Italia d'altra parte noi abbiamo delle comunità discendenti stiamo attenti di un singolo immigrato discendenti nipoti
Che possono può essersi sposati con ventimila tre persone diverse e loro gli riconosciamo ancora come italiani i diamo il diritto di voto nelle elezioni politiche io credo che qui ci sia una contraddizione ridicola
Aggiungo subito perché anche perché questo scopo
Spezza il principio classico liberale e non di altra natura tra tassazione e rappresentanza e Rivoluzione americana è nata su quello quindi
Pensare che gli immigrati non posso nemmeno votare alle amministrative non stiamo parlando intorno si va
Pazzi pezzo per pezzo ma diventa impensabile rispetto all'esercizio dei diritti
Ripeto anche in termini realtà tanto più
Faremo partecipare tanto più garantiremo lealtà e sicurezza passo fondamentale anche se ovviamente non è esaustivo ma diventa un meccanismo chiave in che termini produce una sicurezza
La chiudiamo qui grazie a Giovanna Zincone Valentina Cardinali a Renzo guolo
Allora tutti quanti sapete così proprio la colazione di lavoro
Quadro
Al Cipriani ok ci vediamo qui alle quindici e grazie
Bene però