Intervista a Vincenzo Maiello sulla riforma della giustizia e sulla proposta dei Radicali di una amnistia che ponga fine al sovraffollamento delle carceri italiane

Radio Radicale continua a parlare di giustizia di amnistia vogliamo farlo come stiamo facendo in queste settimane sentendo
I giuristi gli esperti coloro che conoscono questa materia per motivi di studio oltre che per motivi
Professionali il professor Vincenzo Maiello insegna diritto penale all'Università Federico II di Napoli
è avvocato e abbiamo pensato di chiamarlo anche perché Maiello ha scritto di questo tema lo ha fatto occupando se ne
A fondo il tema di cui parliamo soprattutto quello dell'amnistia perché da Radio Radicale avete sentito spesso Pannella ripetere che la proposta di amnistia non è
Tanto solo una proposta umanitaria ma è una proposta strutturale che del di di di riforma della giustizia partire
Da qui per
Riformare la giustizia e non come spesso dicono molti
Prima si devono cambiare le leggi la missione
Soluzione estrema diciamo così
E allora ne vogliamo cercare di approfondire proprio anche il concetto teorico di amnistia e per farlo abbiamo bisogno necessariamente di di persone che
Conoscano la materia che l'abbiano studiato e che ci abbiano ho pensato su e allora professor Maiello intanto
Partiamo da dal dibattito su
La condizione delle carceri dalla proposta che i radicali fanno lei chiedeva se n'è fatta poi però si deve aiutare a capire meglio che cos'è l'amnistia nel nostro ordinamento e negli ordinamenti penali in generale
Con la era
Guardi la condizione delle carceri
Italiane
La condizione
Di un sistema di giustizia penale che è arrivata al collasso
Per la verità non si tratta di una novità perché il sovraffollamento ha sempre caratterizzato una condizione costante delle nostre carceri questo è stato possibile perché
Guardato alla
Giustizia penale nel nostro Paese
Termini poco razionali direi poco laici
Il diritto penale temperata considerata una sorta di risorsa da spendere sul piano del consenso elettorale
Del mercato populistico dei voti diciamo quando l'opinione pubblica reclamava Turetta risposta forte
Per innanzi a delle emergenze sociali che avevano radici profonde il potere politico non ha saputo trovare di meglio che
Andare a pescare nell'armamentario dei delitti e delle pene e quindi più carcere ampliamento dei delitti e tutto questo
In una situazione in cui non cambiavano le condizioni strutturali di fondo di funzionamento del sistema
Le carceri erano sempre quello il numero di magistrati è stato sempre quello
Il numero del personale amministrativo è stato immutato se non addirittura subito delle contrazioni del tempo e quindi
E è del tutto naturale che
A palle cioè
In quello che è il luogo in cui si concretizzano poi i risultati delle scelte di politica criminale
Si verificavano situazioni del tipo della sovraffollamento che voi radicali da tempo denunciate
Noi negli ultimi due anni abbiamo assistito a un prende di carceri d'azione molto forte nel nostro Paese
Non soltanto le politiche in materia di immigrazione ma anche le politiche in materia di inasprimento sanzionatorio dei reati di mafia dei reati sessuali
La previsione del carcere quasi obbligatorio per
Una serie di reati ulteriori rispetto a quelli di mafia per i quali
Questo regime derogatorio e lo Stato in origine pensato
E poi la disciplina in materia di illeciti e poi le restrizioni ai benefici
Sul versante dell'esecuzione penitenziaria ecco tutte queste scelte
Appartenevate nel corso degli ultimi anni dettate dalle logiche emotiva e di
Rassicurazione sociale che quindi si muovevano
Sul piano delle contingenze più o meno ispirate da principi di populismo e di demagogia tutte in questo
Ha determinato una Forte risposta sul piano del carcere e le conseguenze sono quelle di un sovraffollamento direi micidiale
Noi stiamo parlando di un fenomeno di disastro sociale
Le nostre carceri
Sono del autentiche cariche sociali
Otto nove dieci undici persone in una cella che potrebbe ospitarne due o tre
Sono una metafora più eloquente di quanto sia inadempiente il nostro sistema sul piano dell'offerta di occasioni di socializzazione o in ogni Castronovo di occasioni di
Mantenimento di condizioni minime di dignità e di tutela dei diritti fondamentali della
Lei ha usato proprio la parola inadempiente il nostro Stato è inadempiente quando qualcuno inadempiente diciamo deve essere sanzionato in questo caso quale può essere
La sanzione chi può erogarla in qualche modo i radicali pensano in questo periodo anche
Alle istituzioni internazionali alla giustizia europea o a quella sovranazionale che in qualche modo sanzioni c'è già stato qualche caso
Porgo
L'ha rivolto la sua attenzione già ha stabilito che
Violato un diritto fondamentale dell'uomo a vedere uno spazio all'interno del carcere che sia inferiore agli otto metri quadrati allora
Basterebbe applicare questo criterio di valutazione questo principio
Alla situazione delle nostre carceri per capire
Quando tutto numerose ettari però le condanne dello Stato italiano seri civili si rivolgesse massicciamente alla giustizia di
Di di Strasburgo però vede questo ovviamente dal non risolverebbe il problema il problema eccome i radicali hanno
Colto con acuti sa quello della riforma appunto radicale ab intuisce dalle fondamenta del nostro sistema di giustizia penale occorrendo ancillare
Sul piano della razionalità il nostro sistema di giustizia penale
I riscoprendo un'antica verità del pensiero moderno che è quello per cui
Si ricorre al diritto penale e al carcere in modo particolare dapprima almeno quando Donzelli il punto
Fare almeno
Quando tutte le altre risposte sul piano della prevenzione sul piano della punizione diverso
Da quelle che
Coinvolgono la libertà personale contro uno efficaci quindi quando appare effettivamente come extrema ratio ricorrere
Alla al carcere
è un dibattito che che ad aspetti paradossali perché proprio nei giorni stessi in cui c'era anche una certa attenzione durante l'estate verrà drammatica condizione di sovraffollamento delle carceri dalla politica veniva da parte più o meno di tutti la richiesta di in
Mi pare un altro reato perché c'era stato uno in caso di unionista dall'omicidio stalla che Paesi ste credo già hanno in qualche maniera eletto l'aspetto ma questo che vedete è la conferma
Di qui a Roma il nostro legislatore
Si muova sul terreno della giustizia penale minuta per programmare interventi razionali
Ma soltanto sulla parte del sull'onda dell'emotività e che non c'è bisogno di ricorrere
Alla introduzione di una Rosita fattispecie che sanzioni
L'omicidio realizzato con violazione delle norme sulla circolazione stradale starei per dire che
L'omicidio colposo appartiene al
Al
Ristretto gruppo dei reati cosiddetti naturali quelli per i quali si è sempre pensato che la risposta del penale sia una risposta è ovvia scontata
Quindi non ne vedo la necessità invece ai colgo l'ulteriore manifestazione
Di demagogia penale che sicuramente non fa bene
Ha una
Ricostruzione su basi di ordine e anche di
Efficienza del nostro apparato giudiziale
La demagogia penale e la la carceri d'azione della società riguarda anche la tendenza anche questa piuttosto forte durante l'estate a partire da questo caso di cui parlavamo di mettere in galera la gente prima del giudizio con
Terzo credo di detenuti in carcere Marx in questo a questo aspetto chiedo scusa ma un prolungamento dei detenuti e in attesa di giudizio ma ha una quota rilevantissima dei detenuti in attesa di giudizio e cori
In uno o più gravi del giudizio di merito sarà assolto
Quindi questa tendenza riguarda per quello che che lei sa che conosce anche gli altri Paesi europei cioè questa tendenza diedi perché Italia si dice perché siccome là c'è la pena è poco certa alla fine quasi nessuna sconta si preferisce mettere in galera la gente prima diciamo un po'colpendo nel modo
C'è un qualche modo il Governo di così guardi la custodia cautelare
Esiste anche in altri ordinamenti che però rispetto a quella che e sicuramente
Una una situazione eccezionale e derogatoria rispetta i principi ordinari perché
Le civiltà giuridiche occidentali moderne
Essi fondato sul principio per cui si risponde anche con la privazione della libertà personale perciò che sia effettivamente fatto quando un giudice ci riconosce responsabili quindi
Sulla tenendo presente questo principio noi dobbiamo riconoscere
Che la custodia cautelare o carcerazione preventiva rappresenta una eroga al regime ordinario rappresenta una eccezione però la Corte costituzionale anche
La giustizia sovranazionale riconoscono in linea di principio la legittimità di questo di questo strumento è quello che accade negli altri ordinamenti e che non accade nel nostro
E che la giustizia a tempi di celebrazione quindi
Immane i suoi verdetti definitivi ad istanze di tempo molto meno lunghe rispetto
A quelle che caratterizzano l'amministrazione della giustizia italiana ecco quindi questo è il vero grande dramma una giustizia più lunga
Precedente cardini una compromissione dei diritti fondamentali che rischia di apparire ex post come
Del tutto irragionevole come priva di giustificazione vediamo al tema della clemenza la l'abbiamo chiamata anche perché lei ha scritto un libro su questo a
Riflettuto su questa materia clemenza il sistema penale amnistia indulto cc faccia un po'la storia di questo istituto e ci spieghi se intensa che potrebbe in questo caso essere uno strumento serie si dovrebbe partire da qui
Guardi per fare la storia dell'istituto un po'complesso diciamo che
Austrian la
Da fare questo tipo di affermazione di primo acchito
Nel nostro Paese
Vietato tradizionalmente
Un
Eccessivo ricorso all'arma della piscina cioè vietato troppo diritto penale
Paradossalmente ma diciamo paradossalmente soltanto
Sul piano formale vi è stato anche un eccessivo ricorso a strumenti demenziali
Io nella in quelli del libero ho studiato diciamo questo questo fenomeno e in realtà torturato la conclusione che
Sono due facce della stessa medaglia
E cioè il sistema Mammano che ricorreva al diritto penale e quindi ampliava le risposte punitiva
A un certo momento avvertiva anche il bisogno di alleggerire questa pressione repressiva forte
Sì sia per renderla socialmente accettabile e chieda per renderla compatibile con
Gli strumenti delle risorse strutturali che aveva a disposizione
Nel nostro Paese fino al mille novecentonovantadue quando vi è stata poi la riforma
Costituzionale del procedimento di concessione dell'amnistia e dell'indulto
Si sono succedute amministrativi e indumenti a regolarità temporale quasi ciclica ogni tre anni ogni quattro anni interveniva una ministeriale riteneva un'amnistia
Badate bene
Massi con il contento anzi amministrative periodiche
è un uomo richiesta era mosso un bel citate dagli stessi magistrati da difetti operatori della giustizia perché
Danno a bombardare i tavolini giudici dai fascicoli
Avranno delle degli strumenti per far riprendere fiato ad un sistema in sovrappeso che non riusciva più a respirare
Ecco questo è avvenuto fino al mille novecentonovantadue
Dal dal mille novecentonovantadue in poi che cosa è successo c'è stata la riforma costituzionale dell'articolo settantanove
La quale ha patito che oggi i provvedimenti di amnistia ed indulto possono essere concessi con leggi approvate dai due terzi dei componenti di ciascuna Camera
Quindi richiede un consenso addirittura superiore a quella che è prevista per l'approvazione di una legge costituzionale il risultato è stato che dal novantanove ad oggi
Soltanto nel due mila sei è stata approvata una legge di clemenza collettiva cioè di
Nel caso di specie di indulto
E però è stata approvata diciamo in una situazione che io ritengo di ragionevolezza perché quella indulto nel due mila e sei
Non accompagnato da misure strutturali tendenti a ridurre l'Area del penalmente rilevante
Ho da misure evidenti magari alla costruzione di nuove carceri e ha prodotto il risultato del sovraffollamento di oggi nel giro di quattro cinque anni
Ecco quindi la mia idea è che la mischia l'indulto
Devono conservare il carattere e la funzione di strumenti eccezionali deroga Al-Quds ordinario della punibilità
Ed è
Dal punto di vista politico criminale ragionevole ricorrere a questi strumenti quando
Chi pensa che
Le situazioni alle quali si cerca di porre mano con l'amnistia dell'indulto
Prevedibilmente non profit riproporranno nel futuro cioè finisce per usare una
Una bella espressione del Professore Gustavo Zagrebelsky
Amnistia e indulto sarebbero legittime soltanto quando si riferiscono situazioni non aperte nel tempo ecco oggi un provvedimento di anni di studio o di indulto
Un minuto non accompagnato da nessuna misura palette
Un provvedimento che dal punto di vista politico criminale quindi dal punto di vista anche della legittimità costituzionale dal punto di vista dei presupposti sostanziali un provvedimento
Rivolgo tiraggio Unione perché
La situazione del sovraffollamento carcerario che pure tende a combattere e destinati inevitabilmente a perpetuarsi nei prossimi anni credo l'impiego e non si interviene con misure
DD ricostruzione strutturale del sistema
Chiarissimo e
Le ragioni per cui nel novantadue sì cambio la Costituzione e si decise dunque che l'amnistia avesse bisogno di una maggioranza così ampia addirittura superiore
A quella di una legge costituzionale quali quali furono
Ma diciamo che
Una delle delle ragioni fu individuata nella
La nuova realtà del processo di stampo accusatorio che era stato varato nel mille novecentottantotto inibisce
Che un
Il processo che prevedeva riti alternativi e quindi modalità di definizione diverse da quella ordinaria del dibattimento potesse funzionare soltanto
Perché non si alimentava
La prospettiva dell'impunità accumuli erano prospettiva dell'impunità che si fondava
Storicamente proprio sul ricorso periodico ciclico ai provvedimenti di clemenza e quindi si dice noi per blindare l'effettività
Del sistema processuale di stampo accusatorio per rendere appetibili i riti alternativi e per fare in modo che esiste tetti possono funzionare e quindi consentite che al dibattimento vadano soltanto protetti nei quali accusa e difesa ritengono di poter giocare
Ciascuna con un elevato grado vinciamo utili eccetto le proprie tesi c'è bisogno
Eliminare amministrative indulti come strumenti ordinari di gestione della punibilità
Proprio in quegli anni si è scatenata una offensiva giudiziaria nei confronti
Del potere politico e amministrativo aree io non credo
Quanti dei politici che con corsero ad approvare la nuova versione dell'articolo settantanove della Costituzione si siano con i pentiti di cui sopra
Professore invece
Più in generale diciamo da una parte il tema della
Depenalizzazione diciamo della società del diritto penale minimo di cui si parlava qualche lustro fa adesso se ne parla molto meno come lei giustamente sottolineava dall'altra c'è un aspetto
Che pure ci premeva affrontare con lei cioè lei diceva l'amnistia era anche uno strumento richiesto dei magistrati che dicevano liberate ACI i tavoli da queste centinaia di migliaia di fascicoli la la
Obbligatorietà dell'azione penale secondo lei nel nostro Paese è un farò una cosa da tenere una cosa che invece andrebbe modificata cambiata che di fatto non esiste più
Guarda riguarda il fatto che
E estremamente difficile se non
Velleitario pensare che
Il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale possa ricevere un possa ricevere effettività
Non mi sembra una buona ragione per accantonarlo io credo che
Il principio dell'obbligatorietà dell'azione penale
Debba continuare a vivere nel nostro ordinamento perché deve segnalare sul piano anche ideologico un'esigenza
Fondamentale una di quelle esigenze fondamentali che assurgono a caratteri supremi del nostro ordinamento costituzionale repubblicano e c'è il principio di uguaglianza
Poi naturalmente occorre fare i conti con i contesti di implementazione di questo principio e qui si possono pensare a tutta una serie
Misure
Però
Di diritto penale sostanziale o di diritto processuale che Vaudano in qualche modo ad attenuarne la portata
Si può pensare a
Applauso già sperimentato in altri ordinamenti come quella della
Esiguità del atto della irrilevanza del fatto che
Peraltro noi anche
Abbiamo già previsto nell'ambito del processo penale minorile del processo davanti al giudice di pace
Si possono pensare all'ipotesi di archiviazione subordinate al risarcimento del danno nei confronti della persona offesa
Si possono pensare a misure deflattivi fondate sulla
Eccezionalità della
Reato
Anche al fatto che alla piena applicabile all'autore determinerebbe un
Un danno come dire inferiore a quello che l'autore avrebbe già subito
Dalla realizzazione del fatto che il piano per esempio che sto
Al al genitore che
Per negligenza cagiona la morte del figlio in un incidente domestico accalorato per violazione della normativa in materia di circolazione stradale
Allora all'interno diciamo di un di una visione globale della
Giustizia penale in cui si ragioni
Pensando che il diritto penale il processo penale
Sono
Correlati sono appunto due facce della stessa medaglia si possono pensare a misure che concretizzano il valore dell'eguaglianza
Diciamo cercando di rilanciarlo con reca gente poi di funzionalità del sistema parlava dell'organizzazione della giustizia e del
Processo accusatorio che appunto
E in qualche modo informo anche la riforma costituzionale di cui ci ha parlato nel nostro Paese mai veramente decollato e la macchina della giustizia perché ormai organizzata leggiamo in questi giorni per esempio degli intendimenti del Ministro della Giustizia che vuole chiudere
O ridurre il numero dei tribunali ce ne sono troppi o meglio ci sono tribunali in luoghi dove non servirebbero che già però partono le prime rivolte degli avvocati di magistrati di politici locali che
Dicono no serve il tribunale Verbania piuttosto che assumo
Questo secondo lei è
Inc perché sembra quasi il segno di una intero sette tutto il settore un'intera struttura che è quella della macchina della giustizia che in qualche modo vive una condizione di paralisi anche per veti incrociati per posizione di comando che poi non si muovono
Ma guardi il processo di stampo accusatorio
Che poi possiamo anche definire il processo o diciamo voluto tavola Costituzione perché la riforma dell'articolo centoundici
Si muove proprio nell'intento di accogliere in Costituzione i principi che costituiscono la struttura del processo di stampo accusatorio
Quello che ha caratterizzato
Dalla parità delle armi davanti al giudice dalla posizione di terzietà del giudice rispetto
Alle parti è quello che è poi connotato dal principio della formazione dialettica della prova ecco qui detto modello
Diritto questo modello di processo
Aveva bisogno di una riforma che e mancato e che
Una parte
Dell'avvocatura diciamo l'Unione delle Camere penali da tempo Recam ma e che è costituita dalla separazione delle carriere non ci può essere
Un processo realmente accusatorio non ci può essere
Una effettiva parità delle parti e non ci può essere una condizione di un prevale terzietà del giudice
E noi non poniamo mano alla riforma degli Statuti organizzativi del pubblico ministero e del giudice
Cioè
Occorre evitare che i soggetti pubblici della giurisdizione Pubblico Ministero e giudice appartengano ad una dimensione di carriere io organizzazione che l'Italia dei colleghi
Quindi
Da questo come dire serve a dire che
In realtà
Nell'azione dei nostri tribunali Anderle
E nelle vicende che caratterizzano la concretizzazione di tutela del nostro processo
Noi scontiamo questa ipotetica costituita dalla mancata separazione delle carriere
E questo vede incide fortemente anche sulle mentalità sugli istinti operativi di
Dei soggetti pubblici della giurisdizione insomma quando un giudice
è collega del pubblico ministero
Inevitabilmente e quindi con il pubblico ministero ha condiviso
Concorso di accesso al medesimo ordine ha condiviso esperienze
Di formazione di aggiornamento
Condividere la medesima limitati carattere associativo è sottoposto all'azione disciplinare del Melechì Morgano ecco quando esistono condizioni
Di fratellanza istituzionale tra giudice e pubblico ministero
E qui Sicilia e pensate che il giudice sia culturalmente d'appello terzo rispetto alle indichi che si dibattono del processo dal pubblico ministero e dal difensore dell'imputato quindi
Quella della separazione delle carriere è a mio modestissimo avviso una riforma assolutamente ineludibile
E poi ci sono stati gli attacchi legislativi al cuore del giusto processo e del processo di stampa accusatorio
Che sono
Affidate fondamentalmente al regime del doppio binario
Processi materia di criminalità organizzata di terrorismo
Ma anche del diritto penale sessuale in realtà prevedono ipotesi di credo che
Dal regime ordinario di formazione della prova e quindi
Prevedono situazioni
Che rendono non
Implementato il modello del processo di stampo accusatorio se quindi è chiaro sì il problema cui faceva cenno lei della organizzazione della riforma
Dell'organizzazione giudiziaria e quindi anche della riforma delle circoscrizioni piste come uno strumento per razionalizzare le risorse mi sembra una strada
Anche questa doveroso ad abbattere ed è questa la politica deve deve fare la sua parte
Facendo
Cercando di elevarsi rispetto alle beghe locali e e assumendo le redini di un discorso di responsabilità che faccia come dire declinare
Nel registro nobile della politica le scelte del legislatore
Per concludere vorrei proprio tornare alla politica perché il
Parlamento farà nelle prossime nei prossimi giorni dibattito perché i radicali sono riusciti a raccogliere
Le firme
Dei parlamentari necessari serve un terzo dei membri di ciascun ramo del Parlamento per chiedere una discussione straordinaria su un tema che c'è stata c'è il c'è c'è questo numero di parlamentari necessario per poter fare un dibattito che i radicali chiedono al Parlamento sulle carceri a partire dalla questione amnistia le chiedo una previsione da quello che ci ha detto mi sembra chiaro che lei tra costruire più carceri e ridurre il diritto penale
Ha un'idea molto chiara insomma più
Io preferisco preferirei più che
Di diritto penale minimo parlare di diritto penale sussidiario cioè di un diritto penale che
Che sia davvero necessario
Ripeto realizzando questa antica utopia del pensiero illuministico che non è riuscita mai a far sì però
Carne e sangue finiva degli ordinamenti penali moderne
Quindi è del tutto in linea coerente con questa applicazione che lo strumento
Da utilizzare non è quello della misura di eccezione per cercare di far riprendere fiato momentaneamente al sistema ma è quello di
Varare
L'organo Annika radicale e profonda riforma della giustizia che veramente metta insieme maggioranza e opposizione accademia
Ora
Qui in Puglia in modo da
Come dire fare in modo che
Questo comparto sia il frutto
Di una intelligenza pensante e non della emotività del momento
Professore ringraziamo molto per il suo tempo per la sua pazienza e per la sua disponibilità era il professor Vincenzo Maiello Trimarchi vorrà