Presentazione del Rapporto sullo stato dei diritti umani negli istituti penitenziari e nei centri di accoglienza e trattenimento per migranti in Italia

Funzione sì ci sente
Poco
A tale scopo perfetta
Allora buonasera a tutti
Dò il benvenuto I nostri illustri quando graditi ospiti per un pomeriggio un po'particolare perché
Il presidente Marcenaro Presidente da senatore faceva presente la Commissione del Senato sulla che ha indagato ha fatto un'analisi accuratissima abbiamo anche qui le copie del loro rapporto
Sviluppato sulla situazione delle carceri italiane
E c'ha ha dato la disponibilità proprio in occasione della presentazione di questo rapporto e il mese scorso se non ricordo male a alla al Senato
Ha avuto
Il desiderio che è stato accolto appunto dal nostro Presidente Tamburino che saluto al nostro Capo del Dipartimento di
Dare conto di presentare di parlarci su
Su questa sul sugli esiti questo rapporto
Proprio dei luoghi interessati quindi nel in un istituto e quindi a maggior ragione siamo lieti che
E sia stato scelto Rebibbia nuovo complesso
Per per questo incontro non ci sarebbe bisogno di presentare i nostri ossia lo faccio il presidente Marcenaro che saluta ancora presenta appunto alla Commissione senatoriale
Qui con noi il nostro Presidente il capo dipartimento il Presidente Tamburino
Il senatore Fleres tra l'altro in doppio possiamo dire anche in doppia veste o oltre che
Frequentatore degli istituti penitenziari italiani e veramente un interlocutore sempre prezioso devo dire per per l'ambiente penitenziario anche
Garante regionale per per i diritti dei detenuti nella regione Sicilia
E poi di lo conoscete tutti il professor Giovanni Maria Flick Presidente emerito alla Corte costituzionale
Io lo ricordo ha già come nostro nostro caro ministro della giustizia nel periodo novantasei novantotto giusto sì novantasei novantotto
Non li cito tutti non li cito tutti perché dice anzi lo ricito proprio perché ricevendo di fare brutte figure ma abbiamo anche tanti amici Italia intera ospiti che sono di qui prova citarne qualcuno bene il dottor di Somma
Nostro dirigente generale del Dipartimento l'avvocato Pecorari garante comunale definite detenuti l'assessore Cecchini dall'assessore servizio cioè della Provincia professor Marco Ruotolo
Del anche Luis nostro sodale per quanto riguarda le iniziative sull'ambito universitario prima c'era con noi vi saluto tutti ma è dovuto scappare via
Per ulteriori impegni professor Sorrentino
Docente di diritto pubblico che si è da poco ha avvicinato a noi con i Gruppi universitari beh è giusto anche presentare le persone che stanno qui uomini di dire Bibbiano complesso
Che sono diciamo più mobilitati più sensibilizzati non è che c'è una grado in questo senso fra il mille settecentotre dove Bibbia ma
Alcune delle delle fan delle tante persone che fra percorsi fra gruppi universitari laboratori teatrali gruppi di studio associazionismo interno sono persone che hanno sempre una maggiore attenzione a questi temi
L'ho fatto anche un po'troppo lunga non voglio rubare tempo perché è giusto che parlino i nostri illustri relatori li ringrazio veramente ancora di cuore a nome di tutti anche soprattutto degli operatori penitenziari
Di Rebibbia non solo perché è molto bella molto utile essere qui e avere la possibilità di
Di dialogare di confrontarci e di di ascoltarmi
Allora intanto per riaprire i giochi do la parola Presidente Marcenaro
Grazie dal depuratore Cantone grazie a voi
Avete voluto partecipare a questa discussione io periodo poco
Perché sono più interessato ad ascoltare a sentire di giudizi sul lavoro che abbiamo fatto sulle valutazioni che abbiamo dato che parlare però
In pochi minuti cercherò di dirvi cose che abbiamo fatto le cose che
Abbiamo dette cose diciamo in questo rapporti
E quali sono il PUC qual è il punto di vista è l'opinione che diciamo
Questo lavoro è un lavoro che è durato
Circa
Un po'più di un anno diciamo di di inchiesta cioè via ascoltare in Senato interrogare le persone che conoscono la realtà del sistema penitenziario
In italiano
Girare e andare a vedere carceri e altri luoghi di detenzione
Come ad esempio perché questo rapporto e riguarda le carceri il sistema penitenziario ma riguarda anche i CIE i centri di identificazione ed espulsione dove sono trattenuti in condizioni
Secondo me a volte addirittura peggiori delle carceri molti immigrati
Irregolari
Abbiamo ascoltato operazione operatori della Polizia penitenziaria abbiamo ascoltato esperte abbiamo ascoltato persone dei mondi del volontariato delle associazioni che sui problemi
Del sistema penitenziario del carcere sono impegnati e alla fine di questo lavoro lo abbiamo concluso con questo rapporto de il voglio dirvi questo che
Perché per me è una cosa importante che in una situazione politica italiana che dominata ogni volta dagli scontri dal conflitto a volte da vere e proprie risse
Un documento un rapporto su una questione così delicata e difficile come quella della situazione della condizione umana negli istituti penitenziari noi l'abbiamo approvato all'unanimità
C'è stato cioè un accordo di tutti i senatori che hanno partecipato a questa Commissione sulla conclusione del nostro lavoro lo dico perché diciamo siamo penso che siamo riusciti
In qualche modo fare un lavoro di questo sono
Abbastanza orgoglioso devo dire che si è un po'
Tenuto al riparo dal da dal dalla polemica politica quotidiana e ha cercato di fare questo lavoro guardando no a se stesso ma agli altri
La seconda cosa che voglio dire perché
Forse una cosa un po'teche ma è bene che lo sappiate
Io presiedo e noi siamo la Commissione diritti umani del Senato non siamo la Commissione giustizia non siamo cioè coloro che discutono e decidono sulle leggi che regolano questa materia
Noi siamo una piccola Commissione non abbiamo tanto potere
Però possiamo dare un contributo di analisi ed elaborazione di proposta di discussione di giudizio a volte anche di denuncia come in questo caso e siamo la Commissione diritti umani provo a spiegare in poche parole
Cosa vuol dire questa espressione diritti umani
Diritti umani vuol dire
Io faccio naturalmente fare questo discorso qui può essere difficile ma
Tutti sappiamo quanto sia importante la libertà
Però della libertà come voi sperimentate tutti i giorni si può essere privati per delle ragioni con delle garanzie sulla base di giudizi ma della libertà si può essere privati non esiste nessuno Stato in nessuna parte del mondo
Che non preveda che una persona non possa essere privata del libertà
Ma al tempo stesso non esiste nessuno Stato il mondo nessuna Costituzione nessuna legge in cui possa essere scritto che una persona possa essere privata della sua dignità
Nessuno per nessuna ragione
Quale che sia la responsabilità che porta quale che sia la colpa a chi ha commesso può essere privato della sua dignità c'è un limite che non può essere oltrepassato per nessuno
Per nessuno
Nessuno può essere torturato per nessuna ragione
Per fare un esempio
Questo è un punto essenziale noi partiamo da questo punto di vista
Noi partiamo da questo punto di se pensiamo che non ci sia nessun motivo
Non ci sia nessuna ragione superiore
Neanche quella pur così importante della sicurezza dei cittadini o della sicurezza dello Stato che possa giustificare una violazione della dignità delle persone
Quando
Una violazione della dignità della persona che
Il diritto umano fondamentale avviene
Che la compio un individuo o che la compia uno Stato si tratta di una violazione della legalità di una violazione della legge perché
Questi diritti umani questo principio della dignità
Non è solo un principio morale non è solo un buon sentimento è qualcosa che è sancito dalle leggi sia dalle nostre leggi cioè dalla nostra Costituzione
Che è la madre di tutte le nostre leggi
Sia dal diritto internazionale cioè da quei trattati da quelle convenzioni da quelle dichiarazioni che l'Italia a sottoscritto e che hanno un valore di legge anzi
Che hanno un valore
Ispiratore delle altre leggi che sta sopra le altre leggi al quale le altre leggi le leggi del nostro Stato devono adeguarsi devono rispettare
Questo vuol dire se uno dovesse
A mettere in
Che la dignità dell'uomo può essere violato tutto il castello dei diritti umani sarebbe destinato a crollare
Questo castello sta in piedi solo se si riconosce che c'è un punto che non può ripeto che non può essere oltrepassato per nessuno
Io quando vado
Non raccontavo prima
Il nemico quando vado nelle scuole medie
Dove ci sono dei bambini ai quali bisogna trovare capacità di di parlare semplicemente
Dico sempre che
I affrontare la questione dei diritti umani è un problema difficile
Perché i diritti umani non sono i diritti dei buoni sono i diritti dei cattivi cioè quella al punto che deve valere per tutti per tutti che non può essere superato per nessuno
E noi l'abbiamo affrontato la nostra
Analisi e diciamo il nostro lavoro sulle carceri partendo da questo pronto con questa impostazione che con questo presupposto
Infatti questo rapporto comincia dicendo nelle carceri italiane già una violazione della legge
è in atto una violazione grave quando naturalmente io qui adesso generalizza naturalmente so benissimo che quando si parla delle carceri si parla di situazioni che sono diverse le une dalle altre non pretendo affatto che e non penso affatto che tutte le carceri tutti gli istituti penitenziari siano uguali ma in generale nella situazione italiana
Noi siamo di fronte a una violazione della legge una violazione della legge nel senso che
Come oramai diverse sentenze fra l'altro hanno stabilito
Cioè una situazione che quella
Che che era più costituisce per molti aspetti una violazione della dignità delle persone
Di quella del giorno quella quella situazione che alcune sentenze hanno definito come trattamenti inumani e degradanti trattamenti inumani e degradanti avvengono quando si superano certe soglie
Di tollerabilità
Che si tratti dei metri quadri a disposizione di ogni persona o che si tratti del fatto che ogni persona anche in carcere a diritto a
A vere una serie di prestazioni in una serie di
Aderito che lo Stato che lo tiene
E lo tiene naturalmente sulla base di di sentenza sulla base sentenze si occupi di Lori
Si occupi di luglio
Si faccia carico di lui quest'opera parlamentare abbiamo delle sentenze che volete
In cui anche
Diciamo la questione dei metri quadri può essere considerato come cosa in fondo diciamo che che può essere tollerato e se lo Stato si occupa delle persone se fa qualcosa preoccupa se ma ne abbiamo situazione
Che non è così Nova descriverò qui
Perché molti di voi o tutti voi la conoscete molto meglio di quanto io lo posso descrivere dico solo che come sapete si discute sul sul rapporto fra questa condizione
Di violazione della legge nelle carceri e il sovraffollamento che sicuramente
Una delle grandi realtà di cui si parla e qui c'è un secondo punto di cui io voglio parlare che quello che noi
Tentiamo di affrontare in questa discussione in questo lavoro in questa proposta
Naturalmente il sovraffollamento è molto forte
In generale noi abbiamo negli istituti di pena italiani
Una qualcosa che sta fra una capienza cioè una capacità di accoglienza del degli istituti di pena come conoscete sono dati
Del Ministero del DAP intorno ma le quarantacinque mila persone invece una presenza di detenuti in queste carceri che poi superata le sessantacinque mila persone questi due numeri
Quarantacinque come capacità di accoglienza sessantacinque come presenza dicono del sovraffollamento
Ma il punto più noi sosteniamo è che il sovraffollamento non è la causa
Non è la causa del cattive condizioni della crisi del sistema penitenziario che costituisce un problema enorme è una conseguenza è una conseguenza cioè di un'impostazione
Che via via nel passare del tempo e soprattutto in questi ultimi anni ancora di più
Ha finito per identificare la pena col carcere
Si dice certezza della pena ma si intende realtà certezza del carcere come se il carcere fosse l'unica possibilità di pena esistente e le pene alternative diventano un'eccezione
Carcere diventa regole questa è un'impostazione
è un'impostazione che fa dimenticare in queste postazioni ci si dimentica del ruolo che la Costituzione assegna all'istituto a al all'istituto della pena
Il ruolo che la Costituzione assegna escluso dal pena non è soltanto diciamo quello di scontare una colpa di pagare per una colpa che si è commessa usano ivi il giurista imparano della funzione retributiva della pena cioè pagare per quello che ho fatto
No il
Carcere e la piena anzi non il calcio e deve avere nella Costituzione italiana non perché non lo dico io perché è scritto nella legge fondamentale della Repubblica un compito di
Integrazione di ho sentito
Lo dirà lui ho sentito il Presidente Tamburino usare delle parole che per me sono state le parole più in più convincente ancora che integrazione alla rieducazione
Il Presidente Tamburino l'ho sentito usare la parola accompagnamento delle persone alla libertà e alla legalità
Ecco
Ma
Se diventa solo carcere
C'è dentro questo carcere poi in più naturalmente adesso io non voglio parlare della situazione contingente dei tagli cioè di tutto quello che aggrava questa situazione di base col fatto che mancano le risorse che vengono tagliate eccetera
Ma il cancelliere perde
La pena perde la sua funzione
E quindi quello che noi diciamo è
Bisogna ritrovare questa funzione costituzionale bisogna anche al centro della pena ci sia ritorni ad essere l'accompagnamento alla libertà e alla legalità
E questo bisogna vuol dire cambiare indirizzo rispetto all'indirizzo che è stato prevalente negli ultimi anni e che ha visto nel carcere e ne era appena
Praticamente il luogo che garantiva la sicurezza degli altri e in questo modo si è sbagliato perché
Non è vero che è così non è vero che è così
Perché il carcere fatto così nome una struttura che garantisca la sicurezza della società perché è un carcere nel quale si violino le leggi
In cui si violano le leggi che lo stesso Stato ha dichiarato quei diritti umani che lo stesso Stato avrebbe garantire è uno Stato che non mi tocca alla legalità uno Stato che riduca all'illegalità
E questo è un altro problema molto serio naturalmente non voglio farla tanto lunga voglio dire che
Tutto questo naturalmente ci sono delle leggi in particolare che hanno contribuito ad a rendere tutto più grave rendere tutto più grave delle leggi e dei comportamenti adesso non voglio fare un'analisi dettagliata qua ma
Diciamo tutti sanno che il diciamo la popolazione dei detenuti in Italia molto cambiata
Tutti sanno che
Diciamo c'è una percentuale che oramai
Si aggira intorno al quaranta per cento di persone che
Che sono immigrati di altri Paesi tutti sanno che c'è un'alta percentuale
Una percentuale molto importante di tossicodipendenza e tutti sanno cos'ha provocato diciamo la legislazione sulla recidiva che ha impedito la possibilità per moltissime persone per moltissimi detenuti di accesso alle cosiddette misure alternative
E diciamo e questi e tutti sanno il peso che ha avuto nella situazione concreta delle carceri
Il fatto che ci siano ancora
Circa il quaranta per cento dei detenuti italiani che sono in attesa di giudizio di questi non tutti naturalmente molti idee non tutte naturalmente i tre gradi ma molti ancora in attesa del giudizio di primo grado una parte molto importante
Intervenire su questi punti vuol dire ridurre il problema migliorare le cose
E questo si può fare perché ci sono delle leggi che hanno nome e cognome che si possono cambiare e possono contribuire no a risolvere ma a disegnare un altro indirizzo anch'a dare un'altra direzione
Questo è
Io dico vi dico che nelle negli ultimi mesi nelle ultime settimane non abbiamo visto qualcosa di nuovo
Abbiamo visto
Affrontare questo problema cosiddetto delle porte girevoli della custodia cautelare con delle misure in cui misureremo poi nel tempo l'efficienza ma che vanno a mio avviso nella direzione giusta
è di pochi giorni fa di poche settimane fa una circolare
Presidente Tamburino utile leggiamo prova a indirizzare in modo diverso la gestione carceraria che parla di avere fiducia nella responsabilità personale dei detenuti
Naturalmente si tratterà di distinguere non tutte come non tutti gli istituti penitenziari sono uguali non tutti i detenuti sono uguali non c'è uno spazio per un non un lavoro un discorso nuovo io penso che questo sia una cosa molto importante infine
E concludo voglio dire un'altra cosa
Si sta affermando un sistema
Diciamo che chiede allo Stato di rispondere di quello che fa ci sono sentenze
Chiamo oramai della Corte europea dei diritti dell'Uomo Strasburgo che chiedono all'Italia di rispettare i suoi impegni e che condannano l'Italia
Per la situazione le liste dei penitenziari italiani ma ci sono anche sentenze oramai dei nostri magistrati penso a una sentenza recente Tribunale di Sorveglianza di Lecce evadere che condannano lo Stato per la violazione delle regole questo una cosa molto importante perché
Siamo diciamo così i diritti umani naturalmente i diritti delle persone si difendono attraverso lo Stato e lo Stato che deve garantire ma se lo Stato li viola
è molto importante che si possono anche difendere contro lo Stato se è necessario e che ci siano degli strumenti delle sedi dove uno possa richiedere giustizia anche su questa cosa e che anche lo Stato vedeva risponda
Questo è un po'il senso del lavoro che abbiamo fatto
Delle conclusioni alle quali siamo arrivati naturalmente si tratta di un di un materiale e di proposte che noi avanziamo in primo luogo
Alla valutazione del dibattito pubblico e in secondo luogo il dibattito parlamentare
Ma spero e speriamo che nascano da queste proposte poi delle iniziative legislative
E anche delle iniziative dell'Amministrazione al quale alcun diciamo al cui funzionamento né vogliamo contribuire questo discorso naturalmente in cui ho fatto notare lato di cose importantissime
Non ho parlato del ruolo che svolgono i magistrati del ruolo che svolge l'Amministrazione del ruolo che svolge la Polizia penitenziaria
No no no come sentite no detto neanche una parola sulle cose più drammatiche non ho parlato
Di suicidi eppure sappiamo quante sono noto parlato di di di dei casi
Diciamo più più più più
Che che sono stati più pubblicizzati nei quali si è tornato ad usare la parola tortura non ho parlato non perché li ignori
Ma perché penso che diciamo
Parlare della sostanza quotidiana
E non del fatto che
Eccezionale che avviene una volta ogni tanto sia il modo giusto per affrontare la situazione di una cosa così importante io voglio dirvi questo
Noi quando abbiamo fatto questo lavoro abbiamo anche pensato a voi noi pensiamo che i detenuti non siano un oggetto dei quali sbarazzarsi ma persone delle quali a venire cura grazie
Probabilmente non è in quest'Aula e che ci sarà molto contraddittorio rispetto alle cose che ha detto al Presidente Marcenaro credo che
Si ci sia molto molto consenso diciamo trasversale rispetto alle cose che ha voluto sottolineare lo ringraziamo posso dall'allora prende la parola Presidente Tamburino
Per ho conosciuto il senatore Marcenaro
Penso sette anni fa circa
A Venezia
Quando
Penne facendo un viaggio non breve perché credo che venisse da Torino OPA Roma
E venne da me a parlarmi di problemi il carcere
Il presidente Marcenaro non è un
Senatore Marcenaro non è un giurista
E ricordo
Che rimanemmo a parlare abbastanza lungo
E quel
In quel giorno
Bene questa convenzione su di lui che
Era veramente interessato quello che chiedeva
E a quello che voleva sapere perché
Un non giurista fa fatica
A volte capire quelle che sono
Delle
Dico delle contorsioni mentali
Del diritto ma certamente delle elaborazioni complesse talora
Così complicate da
Essere un po'esasperanti perché non è del mestiere
Mi convinsi che
Era veramente interessato a quello per cui e per quello ho fatto questo lungo viaggio per cui
Aveva passato non poco tempo con me
L'ho incontrato localmente quando venne convocato dalla Commissione senatoriale
Che presiedeva in materia degli
Punto tutela dei diritti umani
Venne sentito dalla Commissione
E successivamente ho visto il risultato del lavoro di questa Commissione
Che
Qualche riga riporta anche
Alcune cose che ebbe occasione di dire nel audizione
E
Anche in quella sede in questo secondo incontro
Mi mi resi conto che
Nel presiedere la Commissione senatore Marcenaro
Era
Veramente interessato a quello che stava facendo e al risultato che voleva portare a casa
E che ha portato a casa ha portato a casa perché
Come vi ha detto piuttosto raro che il Parlamento italiano
Lavori in questo modo e che arrivi a delle conclusioni unanimi
Cioè delle conclusioni che superano le distinzioni pur legittime
Lentamente
Le distinzione delle posizioni politiche
Che
Spesso starei per dire troppo spesso portano a una conflittualità
E
Contrasti se non a vedere risse
Che per il cittadino
Per il cittadino
Che vive
Nella realtà quotidiana solo talora inspiegabili
Ho
Che vengono ritenute
Francamente
Esagerate e rispondente alle a delle logiche interne
Al mondo della politica ma non
Rispondenti quelli che sono dei bisogni
Diffusi veri bisogni generale della società
Il senatore Marcenaro come Presidente di questa Commissione
A ottenuto ha portato appunto a questo risultato che abbiamo un rapporto un rapporto ponderoso ampio molto
Molto ricco
Che su un argomento su anzi su argomenti difficile scottanti
Che è stato
Votato all'unanimità dalla Commissione certamente
Il merito anche della
Serietà dei componenti della Commissione
è evidente che c'è una
Una
Una maturità
Nel momento in cui
I rappresentanti del del popolo votano
Una rapporto come questo lo votano tutti insieme certamente così ma la
L'operare lavoro l'impegno la fatica che ho sentito in in quell'occasione da parte del Presidente spiega
Per la sua parte anche il questo risultato veramente importante un risultato importante perché
Perché ecco l'ha detto
Il senatore Marcenaro nel suo intervento
Alla fine
Molte cose non dirottamento ma molte cose dipendono dalle leggi
Molte cose dipendono dalle leggi il
Quello che fanno i i giudici
Dipende dalle leggi quello che fa l'Amministrazione
Dipende dalle leggi
E
E cambiando cambiando del
Cambiando le leggi intervenendo sulle leggi che spesso
Si cambia
La situazione
Anche del carcere in relazione i diritti
E anzi diciamo più esattamente se non cambia Lula sul piano normativo
Il la le modificazioni saranno impossibili o molto difficili molto difficile
E quindi
Il fatto che
Una Commissione parlamentare abbia affrontato questo argomento proprio affrontato in questo modo arrivando a delle conclusioni comuni condivise
è un buon segno
è il segno che
C'è
Un atteggiamento diverso e nuovo
Rispetto a problemi che riguardano non soltanto il carcere ma riguardano in grande misura il carcere
Un atteggiamento nuovo
Che
Come
Ho detto già in varie altro occasioni
Mi
Mi ha portato
Fin dall'inizio di questa avventura fiori iniziato qualche mese fa
Accettando questa nominati
In una un ruolo alquanto difficile
Per quanto problematico
Ma mi hanno portato a dire più di una volta e ancora come ricorda dal presidente Flick venerdì scorso che sono ottimista
Che sono ottimista sono profondamente ottimista sul fatto che
Siamo probabilmente nel momento in un momento storico in cui ci sono condizioni molte condizioni per una trasformazione
Per un cambiamento per una rinnovamento
La parte della
Da parte dell'Amministrazione
Che ho cominciato a dirigere viene questa convinzione e viene questa volontà questa volontà di favorire
Un favorire una trasformazione
Non amo la il termine rivoluzione
Che ha abusato
E non mi interessa
Però
Invece amo molto l'idea della cambiamento e della trasformazione perché credo
Nel cambiamento la trasformazione
Credo che sia possibile e sono convinto che tutto ciò che è possibile è doveroso
Non credo che nulla cambi questo è un atteggiamento errato
è un atteggiamento errato da un lato perché falso sulla linea della conoscenza
Quello che conosciamo oggi ricerche le cose cambiano ma è errato soprattutto sulla linea dell'impegno
E qui concludo con una
Brevissima osservazione a proposito della dignità che è stata evocata
è stata ricordata molto spesso
Il Litta il cui significato ci viene anche
Richiamato
Molto spesso negli interventi del Presidente Flick anzi io forse da luglio
Per primo ho sentito questa nozione
Assieme naturalmente al
Elaborazione dal professor Marco Ruotolo che una
Una grande e profonda
Elaborazione dottrinale ma
Quest'idea di dignità
Ecco questa idea dei ritardi
Che questo punto minimo
Che rimane
Anche quando si crea un toni rilievi fatti inaccettabili sotto ogni punto di vista
Ecco richiama peraltro per qualche cosa di interno
Ecco che cosa ti interno ecco ricordate
Che
Lo ricordate di mi rivolgo a voi ma
Rivolgendomi a voi mi rivolgo a tutti noi a me stesso in primis
Che
La vita
I primi custodi privi
La prima a tutela della dignità
è nostra è interna grazie
Grazie presidente Tamborrino lavoro adesso al senatore Fleres due diamo uno scoop che sicuramente cambia la vita di tutti il senatore Fleres oltre a essere catanese come me
Abita è nato a due due strade più distanti dove abitavo io la cosa strana è che ci siamo conosciuti però frequentando questi ambienti
Forse se ci fossimo conosciuti vent'anni prima magari avremmo avuto raccontarci tante altre cose quanti istituti ha visitato in questi anni senatore ma
Quasi tutti ecco quindi
Quasi alcunché è una cosa a lei la parola grazie grazie
Io vorrei riprendere il il ragionamento che stava facendo il dottor Tamburrino e quello del presidente Marcenaro perché
Perché la sensazione non vorrei che passasse la sensazione che
Lo studio formulato dalla Commissione fosse soltanto finalizzato alla elaborazione di tabelle diagrammi numeri cifre
è eccetera eccetera eccetera
Ecco è anche quello e certamente anche quello e uno studio
Che fotografa la situazione penitenziaria la fotografa in maniera cruda senza
Particolari infingimenti senza ipocrisie spiega il dramma della situazione penitenziaria
Legata legato
Alle condizioni di sovraffollamento ma
Offre una chiave di lettura della soluzione da praticare per
Evitare che
Le problematiche che tutti noi e voi conoscete possano
Continuare
Ho possano addirittura aggravarsi ora dico una cosa scontata
Voglio
Utilizzare tutta l'ironia catanese data che il direttore la la richiamata per dire dice come si fa a
A
Sfollare le carceri e basta non affollato me
Sembra un paradosso ma è esattamente così ed è quello che noi
Con questo rapporto abbiamo cercato cercato di dire quando il presidente Marcenaro dice
Non è possibile assimilare il concetto di pena il concetto di carcere intende dire che non tutte le pene devono essere devono finire in carcere devono determinare un periodo di detenzione
Devono provocare una segregazione della persona che ha commesso il delitto
Ci possono essere numerose pene altrettanto
Afflittive in un certo senso
Che non conducano colui il quale ha commesso un delitto in carcere
Qualche tempo fa tanto per fare un esempio legato alla mia attività di garante dei detenuti facendo accesso all'Ucciardone mi sono accorto che entrava insieme a me un detenuto palermitano che era stato arrestato
Perché aveva smaltito per strada masserizie e elettrodomestici
Avrebbe dovuto scontare una pena se non ricordo male di cinque o sei mesi
Ora per carità non è giusto sporcare alle strade alla propria città ma neanche giusto spendere sessanta mila euro per custodire una persona che magari se fosse stata condannata a pulire le strade della sua città si sarebbe
Meglio resoconto del di quello che aveva combinato sarebbe costato molto di meno alle casse dello Stato e probabilmente e probabilmente avrebbe costituito
Un emblema di un modo alternativo di scontare la pena ho fatto soltanto un esempio materiale perché mi ci sono trovato davanti ma di questo genere di esempi se ne possono fare tanti
Allora
Altre due esempi significativi li ha richiamati prima il presidente Marcenaro
Eh vuol ha voluto essere estremamente soffitto io di questo lo ringrazio
Non lo sarò io
Non possiamo continuare a considerare criminale una persona
Somala che scappa dalla guerra e ha paura di morire
Non possiamo continuare a considerare criminale
Un
Tossicodipendente che diventa tale perché cade in una serie di situazioni e che probabilmente invece che andare in carcere sarebbe più opportuno che andasse in una comunità di riabilitazione dove magari dispiegano
Che la droga fa male
Perdonatemi la estrema semplificazione del ragionamento ma è quello che dobbiamo fare
Per svuotare le carceri bisogna non riempirle
Per non riempirle bisogna individuare percorsi di pena alternativi al carcere ma altrettanto significativi perché io non voglio perdonare chi ha commesso un errore non sono un buonista
Non sto
Qui a fare il discorso un falsamente solidaristico che non mi piace proprio perché oltre che il detenuto che sta male c'è anche la vittima del detenuto che sta male
E io ho il dovere di tenere conto
Delle condizioni del detenuto che sta male e delle percezione della vittima che sta male pure
Allora per tornare al nostro ragionamento questa questo studio questo rapporto non vuole soltanto fotografare
La condizione penitenziaria del nostro
Paese vuole anche suggerire del ipotesi
è alcune sono contenute nel nel rapporto stesso negli allegati disegni di legge presentati altri ancora non non sono inseriti lì ma sono stati presentati che riguardano per esempio
Una considerazione
è questa
Poiché
Il carcere a un prima
A un durante che il carcere medesimo e a un dopo
Se il durante cioè il carcere non è funzionale a ridurre il prima
E ha ridurre o e a migliorare il dopo probabilmente non serve a niente se non che a segregare cioè a nascondere il problema non ad affrontare e a tentare di risolvere il problema
Cosa voglio dire
Che per svuotare le carceri non riempiendo le è necessario che i Comuni facciano il loro dovere
Che individuano i casi di di disagio sociale
Che intervengano che le scuole facciano il loro dovere diceva un cantautore genovese famosissimo che Fabrizio De André della mia generazione
Anche se voi vi credete assolte siete lo stesso coinvolti
Non possono esserci i cittadini che non si sentano coinvolti se altri cittadini commettono un errore sbagliano lasciamo perdere perché sbagliano per bisogno per necessità per vizio perde però Bentham mille ragioni
Sbagliano
Bene nessuno può essere esente da responsabilità quando altri che vivono spalla a spalla non essendoci extraterrestri io non ne ho incontrato nessuno quindi non credo che i detenuti siano extraterrestri o i criminali siano extraterrestri
Penso che siano vissuti accanto a me fianco a fianco spalla a spalla fino a un minuto prima
Dunque
Non posso sentirmi esente da responsabilità quando si verificano fatti di questo genere e allora noi proponiamo
Che ci sia un trattamento penale mi riferisco all'esecuzione penale che riguarda che deve riguardare alcuni reati
Come quello legate come quelle legate alla agli alla
Agli extracomunitari come quelli legati alla tossicodipendenza come quelli legati a tutta un'altra serie di
Fenomeni criminali che non destano particolare allarme sociale che non determinano particolari casi di violenza che possono essere trattati in maniera diversa e poi c'è un problema dicevo del durante
Una un carcere che spende un carcere intendo dire un punto un sistema penitenziario
Che spende soltanto l'uno virgola cinque per cento del costo medio di un detenuto per istruirlo o per assisterlo psicologicamente non fa il suo dovere
Un carcere che vuole fare il suo dovere in perfetta aderenza con il dettato costituzionale che prevede il recupero e reinserimento non può non investire molto di più in termini di istruzione
Cultura lavoro formazione e assistenza psicologica e non può essere sufficiente l'uno virgola cinque per cento
Pepe cito dati ufficiali del DAP risalenti al trentuno di maggio quindi pochi giorni fa rispetto a questo tema allora
Mi chiedo
Siccome c'è un prima e ci sono delle responsabilità nel prima
C'è un durante e ci sono responsabilità nel durante
Non facciamo l'ipocrita gol non facciamo gli ipocriti stupiti quando il dopo determina recidiva perché quando l'offerta d'alto del dopo anziché provenire dallo Stato proviene dalle associazioni criminali
Non dobbiamo fare gli ipocriti e pensare che la recidiva sia un fatto legato anche questa volta la responsabilità di chi commette la recidiva
E non del contesto nel quale la recidiva si è verificata
Ecco perché
Nella
Nella nel nella rapporto noi abbiamo voluto raccogliere anche alcuni disegni di legge che
Prevedono delle vie d'uscita delle vie d'uscita in sintonia con l'esigenza di sicurezza che alla società
In sintonia noto ed è per esempio pensiamo che
Un'azione premiale
Che porti da quarantacinque a sessanta giorni lo sconto di pena nel caso in cui si verifichino fatti che oggettivamente sono configurabili come azioni di
Di recupero voglio dire di volontà di di dir di recupero e ai fini dell'inserimento a mio avviso
Comporterebbe risultati ai fini dello sfollamento diciamo così molto maggiori che non
Di le due leggi che la prima votata la seconda no
Perché sapevo che non abbia funzionato come non funziona o la prima dicevo che delle due leggi cosiddetta svuota carceri perché i limiti imposti da quelle leggi di fatto determinavano un rallentamento pro
Della del meccanismo di di attuazione
Che sommato ad una forte carenza di magistrati di sorveglianza avrebbe determinato sostanzialmente la fuoriuscita di
Per per per gli arresti domiciliari di poche centinaia di
Due-tre mesi mila se non ricordo male
Detenuti che hanno potuto scontare stanno scontando
La loro pena agli arresti domiciliari quindi un effetto
Estremamente
Limitato nel due mila dodici prima nel nel due mila undici io credo
Che se invece
Si forzate in direzione della rieducazione e della vera volontà di
Recupero
Valutando aspetti di natura trattamentale come
La frequenza a corsi scolastici e universitari o di formazione professionale di lavoro l'aspetto legato alle relazioni con gli altri detenuti con il personale insomma se i nuclei di osservazione leghi per l'osservazione
Ecco avessero la possibilità
Perché avessero il numero è la consistenza sufficiente a fare questo tipo di
Di di analisi sicuramente non arriveremmo perché a questo arriveremmo arriveremo molto presto
A dover prendere atto che
Investendo poco in azioni di recupero
L'amministrazione della giustizia dovrà risarcire molto in termini appunto di azioni giuridiche che verranno prese in considerazione io per esempio
Ne ho provocata una che ha
Che vede presenti ben cinquecento reclusi del carcere di Catania circa mille del carte del carcere di Palermo
E circa quattrocento del carcere di Messina che certamente c'è
Chiederanno un risarcimento per una serie di condizioni allora è un paradosso che essa del costringere sostanzialmente la giustizia il Ministero la giustizia il Governo lo Stato chiamiamolo come vogliamo a dovere a risarcire per un per un per un e per le per effetto di una
Mancata
Attenzione
Precedente preventiva rispetto
A disagi di questo genere invece non si debba investire e parecchio per evitare che i disagi abbiano a ripetersi io l'ho fatto forse un po'troppo lunga vi ringrazio ringrazio
Grazie il professor Flick e Stato possiamo dirlo mente cuore della giurisprudenza costituzionale in materia penitenziaria e non solo in materia penitenziaria
Se mi permette il Presidente Flick posso dirlo perché nel nostro ultimo incontro
Ne aveva gentilmente manifestato il desiderio e la disponibilità
Ha ritornare al di là di Olbia per degli incontri con i nostri studenti universitari e la confermo naturalmente quindi
Oggi hotel si alla conferma e quindi la volevo ulteriormente ringraziare e data la parola ma io la ringrazio guardate
Anch'io ho visto tante carceri come senatore Fleres
Voi sapete qualcuno di voi sa che io
Un tempo lontano sono stato Ministro della Giustizia
Spero che nessuno di voi mi abbia visto in quella veste perché è passato troppo tempo e vuol dire che per troppo tempo chi mi riconosce cioè lei
Ecco
Rispetto
Ne riparleremo allora
Però che codificato con mia moglie perché quando ero Ministro della Giustizia ogni sabato e domenica vediamo la macchina è partito per andare a vedere
Un istituto penitenziario sulle prime riuscì a fare delle sorprese per esempio giorno dopo la nomina andare Regina Coeli
Suonare il campanello e adesso lei chiede
Sono al ministro e l'agente di Polizia penitenziaria Milardo proprio come dei mesi e io sono Napoleone poi vide quindi dietro della scorta fecero capire che ero veramente il ministro e allora
No voglio dire che ho girato per un anno e mezzo sono riuscito ci sarà quasi tutte le carceri italiane illudendomi di arriva di sorpresa le prime volte fu così le altre no perché c'era un servizio
Ecco due
Sensazioni forti ho ricavato da questa
Per questi giri
Con grande senso di umanità nelle carceri cui nel senso di umanità sia
In coloro che mi sono ospitati coattivamente sia in coloro che vi lavorano ma un gran senso di distacco tra la società che sta fuori e ciò che sta dentro ed è questo il vero a mio avviso uno dei veri problemi e delle vere crisi del del carcere
Guardate l'ho colto per esempio moltissimo andando a Volterra quando posso vado a Volterra vedere la Compagnia della Fortezza tempo una cosa che mi colpisce molto
Mi colpisce proprio perché
Mi fa capire commessi assurda una situazione di queste isole
All'interno di una città
Pensate Regina Coeli pensate voi qua isole COMU un esterno in cui ciascuno fa i fatti suoi
E in cui ciò che sta dentro l'isola viene guardato nella migliore delle ipotesi con sospetto e con paura
Perché lo stereotipo che passa del carcere e quello che
Il carcere sicurezza nella misura in cui chi sta dentro sta dentro e si butta la chiama
Questo purtroppo è un dato che mi sembra continua ad esserci e rispetto al quale
Il rapporto della Commissione per i diritti umani e importantissimo
Perché
Non dico la prima volta ma una delle prime volte in cui
Un'autorità dello Stato la massima autorità dello Stato
Senato in una sua Commissione
Scrive quello che in termini tecnici dovrebbe essere chiamato una vera e propria denunzia
E una denunzia vi è già stato detto lo ripeto anch'io della illegalità flagrante del carcere per colpa di tutti
Per colpa anche mia per colpa nostra per colpa della società perché siamo tutti convinti che
In fondo sia comodo sia inevitabile non sia risolvibile
Il tema delle carceri e siamo tutti convinti in fondo che la sicurezza ci viene garantita dal tener dentro chiusa a doppia mandata per un certo periodo di tempo che sbaglia
Per esempio
Abbiamo varato a suo tempo la Gozzini abbiamo varato nel due mila il nuovo Regolamento penitenziario tappe abbastanza significative per andare avanti prima ordinamento penitenziario cosa settantaquattro abbastanza significativo
Ma il rapporto redatto dalla Commissione del Senato ci dice che purtroppo non è cambiato molto e ci avverte una cosa importante è una delle più importanti che dice che
I guai del sistema penitenziario che non sono solo i guai del sistema penitenziario sono anche i guai dei centri di raccolta e di identificazione dei centri CE dei centri di identificazione di espulsione
I guai delle discariche sociali scusate se uso un'espressione forte nascono proprio dal fatto che noi società non abbiamo una sufficiente consapevolezza di quanto questa strada sia senza tetto
E allora che fare
Che fare di fronte una denunzia forte quella ternana se mi ha colpito non voglio leggervi niente si mi capiterà se il direttore consentire avremo altre occasioni di incontro magari
Mi farà piacere farvi avere distinti discutere con voi quello che il problema della pari dignità sociale nel carcere ma mi ha colpito l'esordio del rapporto
Dice che
Si apre con una doppia denunzia quella del Presidente della Repubblica nel marzo due mila undici sull'emergenza vissuta nei luoghi di esecuzione della pena
E l'appello di Benedetto decimo sesto nel due mila dodici quando venne a Rebibbia sulla necessità sì di tutelare la società
Ma di reintegrare chi ha sbagliato senza calpestare nella dignità o escluderlo dalla vista sociale ecco dal problema quale
E il problema di aprire un libretto che io mi piacerebbe capiste anche voi e che leggessimo tutti ma guardate non siete solo voi hanno leggero siamo anche noi fuori
Ma qualcuno di voi sarà capitato di constatare che catene dell'orologio sono comincio per la De Poli normato più picnic constatare che si parla molto di riforma della Costituzione
Se ci fate caso la maggior parte delle persone che parlano di riforma della Costituzione di riscrivere la Costituzione sono persone che di solito non l'hanno letta
Allora il primo problema che dovremo affrontare tutti noi chi sta fuori e che sta dentro e dare un'occhiata a quelle che sono le regole fondamentali del nostro vivere insieme colibrì Cino
Di centotrentanove articoli che si chiama costituzione sapete perché avrete seguito mi piacerebbe parlare con voi una volta ad esempio di che cosa hanno significato i centocinquanta anni passati per l'Italia
Sapete che l'Italia
Abbiamo celebrato l'altra no l'anniversario centocinquantesimo anniversario dell'Unità d'Italia qualcuno si domandava alla pena
Siamo ancora uniti cioè la Padania al nord che vuole andarsene da una parte che la Sicilia stucchevole andarsene dall'altra
Poi ci siamo resi conto che tutto sommato valeva la pena abbiamo rivisto di nuovo in circolazione le bandiere tricolori che prima si vedevano soltanto in occasione dei campionati di calcio
E in quelle celebrazioni ci siamo resi conto che al centro di questi centocinquanta anni non solo cronologicamente ma come realtà
Ci sta questo libriccino la Costituzione nata da una guerra perduta
Nata dalla Resistenza nata dalla scelta della Repubblica nata dal fatto che
Tutti con una maggioranza adesso si direbbe bulgara scrissero insieme nell'Assemblea costituente le regole per vivere
E che cosa e contenuto eccola interessa moltissimo voi di queste regole
Che vengono applicate dal rapporto del presidente Marcenaro e dei senatori della Commissione quando ci dicono che la situazione italiana è una flagrante situazione di illegalità
In questo libricino ci sta scritto all'articolo tre
Anziché all'articolo due ci sta scritto che tutti abbiamo dei diritti inviolabili
E che però quei diritti inviolabili viaggiano di pari passo con i doveri di solidarietà economica sociale e politica
Diritti da un lato doveri dall'altro lato poi prosegue questo libricino
Prosegue dicendo oggi all'articolo tre che siamo tutti uguali di fronte alla legge
Facile dire che siamo tutti uguali di fronte alla legge poi c'è chi ha più soldi chine a meno che ci ha gli occhi a mandorla PC alla per le scuole
Sta bene di famiglia chi azzoppa eccetera eccetera cioè siamo tutti d'accordo siamo tutti uguali ma siamo anche tutti diversi
Però la Costituzione prosegue che tutti abbiamo pari dignità sociale guardate non sto facendovi una predica bene voglio arrivare a dimora ma
Attorno a dimostrarmi
A vedere come questo libriccino se fosse applicato veramente ci aiuterebbe a risolvere buona parte dei nostri problemi questo libricino ci dice che abbiamo tutti pari dignità sociale
E poi prosegue
Lavoro
Il lavoro la Repubblica Italia una Repubblica fondata sul lavoro ore la base della dignità
Abbiamo tutti il diritto e il dovere al lavoro tema che a me sembra importantissimo perché una delle cose che io vedo adesso
E che ritrovo non cambiata dai tempi in cui ero Ministro della Giustizia e il fatto che solo il venti per cento dei detenuti può lavorare quando parlo di questo mi dicono esterno ma sta dietro un pescatore
E già non trovano lavoro quelli che sono liberi adesso ci mettiamo a trovare lavoro per i detenuti
La risposta è perché il lavoro perché i detenuti
E un coefficiente essenziale per
Quello che la Costituzione dice sulla pena per la rieducazione
E andando avanti e continuando a leggere questo libricino troviamo un articolo tredici per esempio e ci dice che è vietata ogni violenza su coloro che sono sottoposte a restrizione della libertà personale
Pensate quante importante questa norma un articolo quattordici è un articolo quindici che
Garantiscono Mario
Libertà domiciliare che ovviamente nel caso vostro e molto sacrificata
E che garantiscono
Audizioni di vita minimali essenziali e tutto questo sì
Si amplia si sviluppa nell'articolo ventisette ce lo dimentichiamo troppe volte cosa dice ve lo leggo perché è brevissimo vedete una delle cose belle di questo libricino e che è scritto in modo chiaro
Di solito noi giuristi quando ci occupiamo delle leggi le rendiamo complicate perché il nostro mestiere rendere difficile corre facile attraverso quelle inutili
Con l'ICE bisogno di un tecnico che lega la legge e te la spieghi e che ha quale poi paghi una parcella invece la Costituzione semplicissima cosa dice l'articolo ventisette
Tra le tante cose
Le prime non possono consistere in trattamenti contrari al senso di umanità e devono spendere al rieducazione del condannato
Ed è l'articolo che in nostri amici della Commissione senatoriale hanno applicato cercando di verificare quanto questa articolo trovi concretamente applicazione nel sistema carcerario italiano
Trova pochissima di applicazione e la ragione sì c'è il sovraffollamento che però come giustamente mi diceva Marcenaro non è una causa è una conseguenza perché come diceva Fleres
Per
Fare lo svuota carceri bisogna fare il non entra in carcere
Però per fare il non entra in carcere bisogna cambiare la mentalità e la testa della gente di tutti noi e far capire che la cosiddetta sicurezza apparente del carcere in cui si usa la Gozzini come una sorta di tranquillante
Qualche volta concedendo i permessi a chi si comporta no a chi si comporta bene a chi non dà fastidio non funziona
Perché non si può sperare che una persona
Quindi chiusa a chiave dentro senza nessun contatto con l'esterno d'improvviso vi si spalanchi le porte del carcere segua il cuore torna fuori che sei cioè ieri educato
Latte c'è una statistica che mi colpisce moltissimo che è sempre valida
Quella secondo cui mi pare di capire mi correggerà Tamburino se sbaglio il settanta per cento dei casi di recidiva e legato alla esecuzione di pene detentive
Mentre invece il trenta per cento che va in misure alternative di solito non commettendo una recidiva basterebbe questo per farci capire come sarebbe come dovrebbe essere importantissimo
Aprire il carcere alla società
E aprire la società al carcere cioè renderci conto
Che
La pari dignità sociale vuol dire che tutti proprio tutti e in concreto abbiamo pari dignità siamo uguali
Abbiamo tutti diritto allo stesso rispetto attenzione e chiaro la mia esperienza di giudice costituzionale me l'ha insegnato la Corte costituzionale ha cercato più volte di intervenire sul tema del carcere
Cercando di non fare come Alice nel paese delle meraviglie vedere
Farebbe ridere anche farebbe arrabbiare
Ma rendendosi conto di quella che è la situazione del carcere
E allora spiegato la Corte
Che
è inevitabile la compressione del diritto di libertà personale
Inevitabile purtroppo
La pena per una tradizione inveterata non solo nel nostro Paese la pena e soprattutto privazione della libertà personale
Però abbiamo una vecchia tradizione che vede nella privazione della libertà propone la privazione del portafoglio perché c'è la ma chi ce l'ha di solito non subisce pene
Le uniche pene percorribili e allora dice la Corte costituzionale ha detto più volte nelle sue sentenze vero
Che
La libertà personale del detenuto deve essere limitata e può esser limitato
Però gli altri diritti vanno mantenuti nella misura in cui siano compatibili
La soglia di compatibilità con la restrizione della libertà personale e che è bellissimo in teoria e complicato in pratica quando e lo sapete meglio di me
Saremmo forse mi dissi io a parlarmi del sovraffollamento
Della situazione del sovraffollamento impedisce di fatto e in concreto di poter godere di questi comitati io però non credo che sia solo un problema di spazi voi sapete che per un certo periodo si è detto aumentiamo gli spazi
O mettiamo le carceri costruiamo delle nuove carceri
Tra proventi anche necessari ma viene sempre in mente quando vennero doppiato raccordo anulare intorno a Roma non facevano in tempo a finire raddoppio che già c'era bisogno della terza corsia
E allora mi fa paura l'idea che si possa pensare adesso mi sembra abbastanza superata che sia sufficiente aumentare gli spazi della detenzione
Anche perché quegli spazi vanno poi riempiti col personale con la disponibilità del lavoro con l'istruzione con tutta quella serie di interventi e devono
Da un lato rispettare i diritti fondamentali nella misura in cui
Pur limitati sono diritti che spettano a chiunque e quindi anche al dettaglio
E nella misura in cui come dice l'articolo ventisette della Costituzione la pena deve tendere alla rieducazione
Cosa vuol dire attendere all'educazione imparare a non mettersi le dita nel naso e a dire buongiorno e buonasera si superiore grazie superiore no
Tendere alla rieducazione e un percorso lo diceva giustamente Tamburrino e il percorso per il reinserimento nella società e forse anche un bambino capisce che il percorso per il reinserimento nella società
Non può non avvenire con una gradualità
Che porti la persona che detenuta a cominciare a confrontarsi via via con quelle sterno comunque l'ambiente esterno con quella società con quella libertà il cui
Ringraziando il cielo prima o dopo dovrà finire
E allora il tema della rieducazione e importante guardate che la Corte oltre a dire che il detenuto a
Diritto ad avere i diritti
Sia pure con la compressione che deriva dalla limitazione della libertà personale delle quote della pena aggiunto per esempio ha aggiunto io ero in Corte quando è stata fatta una sentenza sul diritto alle ferie del detenuto
Qualcuno ci vive sopra è file ferie
In cella
Il diritto quanto meno ad esempio essere pagato
Per il periodo di in cui dovrebbe fare le ferie
E il diritto ad a vere e l'abbiamo detto con la Corte a ricorrere al giudice del lavoro prima era il giudice di sorveglianza e risolveva le questioni di lavoro del detenuto e non si vede perché
Non possa avere il giudice che risolve le questioni di lavoro
E si potrebbe andare avanti su questa linea la cosa importante l'altra cosa importante e che metta anche la Corte costituzionale né tanto impara le corre quindi cambia idea
In un primo momento la Corte aveva cominciato col dire la pena deve contemperare
Le esigenze della sicurezza
Le esigenze della difesa della società
E le esigenze della rieducazione quello che diceva prima mi pare fra
Tamburino Fleres cioè
La concezione retributiva della pena
Tutte belle corre che noi teorici abbiamo studiato sui libri che urtano contro un piccolo principio fondamentale che anche il contenuto nella Costituzione la dignità
Sapete cosa vuol dire dignità guardate che sia spaccati la triste per cercare di definire il concetto di
Tutti sappiamo che cosa non è dignitoso
Tutti sappiamo che ci dobbiamo indignare
Uno dei meriti di questo rapporto e che ci insegna che dobbiamo indignarci ma indignarci costruttivamente di fronte a certe condizioni che purtroppo ci sono nel carcere ma allora la dignità che importantissima
E
Quella tal qualità di tutti gli uomini e fa sì che nessun uomo nessuna donna
Può essere considerato mai come mezzo come strumento perché un file
Era questo cosa vuol dire che la pena
Non è in funzione di dare tranquillità alla società o di dare sicurezza alla società certo c'è un problema di sicurezza
Ma la pena è in funzione di aiutare vorrei quasi dire di costringere il detenuto a vi abituaste alla dimensione sociale
Aria accettare la dimensione sociale
E qui si apre un altro problema importante collocamento Presidente Tamburino sul quale io son pienamente d'accordo
Guardate che
Aiutati che accerta aiutano nessuno trova mai la pappa fatta completamente
Il lavoro di recupero parte prima di tutto da ciascuno di noi il senso della dignità i primi a difenderlo senso della nostra dignità dobbiamo essere Nolli deve essere ciascuno di noi questo vuol dire l'impegno
Diritti e doveri che vale anche per il detenuto commetteva come vale per chi è fuori e la Corte aggiunto un'altra corra mi sembra molto importante
La verso un termine tecnico che voi conoscete certamente meglio di me mettevi a quante volte visitando le carceri quando ero ministro sono stato preso in castagna da qualcuno e mi faceva notare degli errori tecnici nel discorso che facevo
La giurisdizionalizzazione
Cioè il diritto a che i propri diritti
Non vengano liquidati semplicemente con la domandina in una concezione un po'paternalistica ma che vengano giudicati e valutati e quindi difesi del giudice di sorveglianza
E qui poi si apre un problema perché come le ciliegie hanno una tira l'altra però i giudici di sorveglianza sono pochi però il Tribunale di Sorveglianza sono pochi e non ce la fanno e lo so è una gran fatica ma io credo che sia già molto
Che ci sia stato il coraggio del Senato della Repubblica
Folle n di mettere nero su bianco la illegalità della situazione carceraria e il primo passo ma non non tanto non solo per dare a Fleres delle occasioni per fare delle azioni contro
E il primo passo per cercare di far capire a chi è fuori che siamo tutti responsabili di questa situazione a me sembra importante questo discorso proprio perché soprattutto in un momento di crisi come quello che viviamo
Guardate sapete quando si risolvono i problemi sociali
Quando si è nella crisi
Quando si sta bene non ci si pensa le costituzioni sono sempre nate dalla sofferenza
La Costituzione italiana che così belle così importante
è nata dalla Resistenza dalla sconfitta dalla fame dalle difficoltà enormi che il Paese aveva quando tutti d'accordo democristiani comunisti socialisti liberali repubblicane scrissero la Costituzione
Allora io credo che
La crisi in cui ci troviamo che è brutta è che vera è che molto preoccupante
Può e deve essere uno stimolo
Per cercare di commi rimboccarsi le maniche e di fare le cose seriamente è uno dei primi campi in cui bisogna fare seriamente e il campo della pari dignità sociale trattare i diversi in modo uguale perché è facile trattare in modo uguale quelli che sono uguali
Per quelli che hanno studiato come me quelli che parlano come me quelli con cui ci salutiamo dicendoci buona sera come va va bene grazie prego
Ecco molto più difficile trattare in modo uguale quello che secondo me e un diverso scordando CE che siamo tutti uguali anche i diversi e che la Costituzione garantisce tutti anche ai diversi qualunque sia la diversità la diversità del bambino del malato dell'anziano della donna del disabile del detenuto che la diversità e un diritto
E che quindi il rispetto parte
Anche a quelli che sono diversi e anche a quei diversi che sono il secondo grazie oppure
Io volevo solo no no no no io volevo solo perché sosta del grano duro sono volevo ringraziare per la sua presenza qua il senatore lato che non ha preso la parola nemmeno dalla Commissione diritti manichea
Arrivato verso la fine nostro lavoro ma è una delle persone più assidue e diciamo che partecipano con maggiore impegno a questa cosa grazie
Se abbiamo ancora tempo anche Mike magari per uno scambio per un rimando con qualche intervento breve ce l'abbiamo il tempo si perché so che
Sia
E viva
C'è qualcuno che vuol prendere la parola apparta storica
Ma storica per secondo
Prego
Buonasera si sta parlando ultimamente nella
Rebibbia e la maggior parte dei carceri anche per la televisione eccetera della
Scusate
E la l'unificazione della giustizia italiana con quella europea
Tipo che vogliono togliere larga solo
Vorrebbero dare un terzo di pena accolti detenuti e poi si si parlava dei quattro mesi l'anno
Ho
Volevamo sapere
Voi tutti se è una cosa vera oppure è una
è una balla come così
Si pensa
Grazie
Facciamo
Una cosa brevissima esiste anche un'altra maniera per riempire le carceri intervenne alberghieri noi abbiamo come carcere se posso un albergo un centotrenta centoquaranta per cento di occupazione
E questo verrebbe sanzionata immediatamente dalle autorità giudiziaria
E l'altra possibilità di svuotare le carceri sarebbe quella che ogni magistrato di fronte al quale il pubblico si alza quando entra in aula
E si siede dopo aver avuto il permesso quindi riconosce un incarico alto un onore
Prima di prendere la penna
Firmare un ordine di arresto per
Delle pene alle quali si riferiva
Il difensore dei diritti umani piuttosto limitate eccetera
Ci pensasse due volte e se il tempo non basta lavorasse fino a mezzanotte o la domenica e come il signore perché una volta reclusa una persona i tempi per potere
Tornare alla alla libertà sono molto lunghi
Le pratiche burocratiche e lei è Presidente del Tribunale di Sorveglianza se ho ben capito dottor Cambria sono
E allora abbiamo
Magistrati inquirenti meglio pure magistrati della Procura
Magistrati del tribunale di sorveglianza
Tutti sono sovraccarichi in però pillola sovraccarico
Classi che molti vengano privati della libertà per più tempo per mesi e mesi prima e che
Si trovi la maniera di firmare
L'ordine di scarcerazione
Questa è un'altra possibilità di diminuire l'occupazione alle carceri cioè
La
Senso di
Importanza e che ha il prendere la penna in mano nel firmare un ordine di carcerazione specialmente in certi casi il ventiquattro di dicembre per pene di due mesi di quattro metri eccetera
Scusate volevo solo dire questo grazie
Purtroppo è vero purtroppo è vero
Caccia quella sera mi chiamo Francesco De Masi sogno ristretto presso il reparto di
Alta sicurezza
Abbiamo sentito
I signori miei ci hanno preceduto specialmente
Abbiamo veramente sentito per la prima volta qualcosa di nuovo Vento Nuovo
Che ci porta a sperare il futuro migliore
Certamente importante e lavoro che è stato fatto dalla Commissione che ringraziamo provvede tutte
Va detto che quante emerge dal rapporto della Commissione
Indubbiamente e figlio di qualcosa del che viene da lontano un'emergenza che viene da lontano da oltre vent'anni
E che fino ad un momento storico assorto momento in cui lo Stato si è visto sfidare dichiarare guerra ha dovuto rispondere con tutte le Soir me
Ha fatto una guerra nella vita per conseguenza alla battaglia apportato
Diciamo così a una vittoria dallo Stato e l'emergenza diciamo doveva aprire perché dopo ogni guerra c'è la pace i cassetti il teste vent'anni per varie quelle emergenze quell'emergenza
Che fa e il frutto dell'attuale di saggio che emerge nel vostro rapporto
Perché proprio per quell'emergenza che c'è queste norme
Afflusso di detenute del carcere e lo sappiamo bene tutte le Scoditti nel vostro rapporto lo fa emergere in modo chiaro ringraziarlo per questo incontro quindi credo che uno dei momenti importato uno dei passaggi importante
Deve essere in futuro quella di
La necessaria questa emergenza che affligge le carceri
Che affligge la dignità di affiggere personale e affligge il lavoro di chi come voi veramente si batte per una
Maggiore dignità del detenuto grazie
Sono Perrone Giuseppe mi trovo nello stesso reparto del mio compagno saluto tutti quanti vi ringrazio per averci ospitati
Mi rendo conto che il discorso è molto complesso però volevo provare a dire alcune cose prendendo un po'spunto da quelli che sono stati i vostri interventi
E poi volevo dire anche un'altra cosa che può sembrare apparentemente banale
Ma
Per me ha un'importanza fondamentale invece
Inizio da questa
Quello che ho sentito qui io avrei avuto senza sminuire nessuno di voi piacere di Ascoli di ascoltarlo diciamo per televisione
Cioè il servizio pubblico avrebbe dovuto parlarmi di
Dottor Marcenaro chiesta si sta interessando a
La tutela dei diritti delle persone
Ora apro una parentesi chiedo scusa anticipatamente e spero di non essere frainteso
Invece
Cosa fa la televisione ieri sera al TG mi hanno detto che la lontra e un super predatore
Al vertice della catena alimentare
E quindi l'hanno inquadrata
Che ci guardava io la guardano bellissimo
Però
Però cioè gli animali e chiaro vanno rispettati però io penso che ci siano più le persone
E quindi quello spazio che non so chi ha ideato TG Bao amiamo
Non lo so io ci avrei messo qualcos'altro chiudo
Riguardo
Non è quando proprio ieri per caso
Ho visto la quello
Quello che ha detto il signor garante chi fugge dalla guerra il somalo
Da ovviamente come dire la persona va capita
Ok
Se io detenuto o chiunque altro con il mio percorso il mio ormai ventennale consecutivo
Tra virgolette fungo dalla guerra perché nelle mie sentenze o nelle sentenze di tanti ho avuto modo di leggere che di guerra si parla
Fatti criminali un certo tipo De Masi lo ha detto c'è stato in un periodo storico recente
Una situazione di allarme
Superata ma
Evidentemente non nessuno se ne renda conto o non vogliono quindi se io tra virgolette fuggono cioè mettendomi in un percorso di recupero non i o chiunque
Soffusa già indotto ovviamente altrimenti rimarrei lì
Affare a pensare a mostrarmi a dimostrare tutt'altro
E quindi
Ovviamente non posso paragonarmi appunto un rifugiato politico ma se il senso è quello
Credo che anche
Questo aspetto andrebbe valutato e ovviamente rientra nel discorso di osservazione attenzione lo psicologo il magistrato che è chiamato a rispondere
Dico due cose sul magistrato uno quando ero nel carcere di Carinola ho avuto modo di leggere il rigetto di un permesso chiesto da una persona che aveva fatto venticinque anni di carcere consecutivi
E il magistrato era una donna non per questo diciamo meno capace anzi però
Ha scritto si richiedono il terrore un'ulteriore approfondimento
Da Guinness dei primati apposto va bene poi un'altra questione molto importante questa esiste un principio in diritto che grossomodo dice questo
Se c'è un percorso chiaro di recupero la persona quando chiede
Un permesso un qualcosa ovviamente ha maturato già i livelli minimi per accedervi
Gli si deve dare una risposta perché altrimenti si può innescare un meccanismo contrario cioè che la persona dice tra virgolette andate a fare lo dico nel cumulo e quindi
Può fare altro
E quindi questo cioè c'è questo principio
Però
L'oppure letto
Per sentenza però tante volte
Non si come dire
Non c'è risposta non c'è una appunto un'attenzione a
Questo aspetto ho chiuso grazie
Salve a tutti io sono tra Colantonio
Detenuto nell'alta sicurezza mi volevo collegare al discorso del Presidente Tamburini diceva purtroppo c'è la legge la legge che dice come sono le cose e la legge che
Porta avanti il sistema carcerario la società eccetera
E forse le cose non cambieranno beh io da detenuto penso che non posso fare un discorso del genere perché
Pensare che le cose non cambino in un reparto realtà sicurezza parlo di pene dei trent'anni all'ergastolo
Allora l'unica mia
Svolte quello del succinico arrivato a un certo punto quindi la mia speranza è quello dei detenuti è quello di
Pensare che le cose cambino e speriamo veramente che le cose cambino però penso che
Se non arriva una
Una svolta dal
Dal Governo dal Parlamento
Quello le persone che ci rappresentano penso che c'è bisogno quindi di sensibilizzare direttamente il popolo
Bisogna che le carceri sia aperti al popolo così possono loro colleghi Rocchi vedere veramente come sì perché e come si calpesta la dignità di una persona
Chiudo grazie
Allora io ho sentito parlare di sovraffollamento innanzitutto vorrei salutare l'ex Ministro che ricordo con una delle sue sorprese un ultimo dell'anno a Rebibbia sessione G undici dodici lezione BG
Mi ricordo che c'avevamo le tartine al salmone
Lo so se avesse le ricordo che abbiamo offerto
No quello che volevo dire che era un'altra cosa
Sento parlare di sovraffollamento vero c'è
Però ci sono anche tante persone di una grossa percentuale che potrebbero essere fuori esiste una legge che parla di metri prima parlavano di non criminalizzare
Gli stranieri immigrati non criminalizzare i tossicodipendenti però ci sono anche persone che hanno fatto reati vent'anni fa
Hanno preso una con l'hanno fatto una piccola carcerazione preventiva dopo vent'anni si trovano che ci hanno appena inferiore a un anno
E ci ritroviamo qua e vorrei se guardasse le matricole vedete quanti ce ne sono persone che hanno già scontato pene
E ecco in merito a questo vorrei dire una cosa io ricordo John memoria storica da settantacinque sonde tenuto ad inventarmi cenno cinquantotto nel due mila e quattro durante un permesso mi chiedessero la perizia psichiatrica
Un criminologo non so se sono ricordo il primo il criminologo ecco
Però
Quello che volevo dire alla questo cioè ricordo magistrati come Malgara magistrati come Zappa
Mario Gozzini stesso
Queste persone cioè questa riforma quella che è uscita nel settantuno nell'ottantasei la riforma Gozzini parlava dell'uomo tornava a parlare dell'uomo della pena che non era più l'uomo del reato
Oggi il magistrato
Dopo che uno ha vent'anni che detenuto si va a prendere le sentenze di primo grado la sentenza d'appello chi chiede
Il bottino dove la immenso dico proprio un una cosa stupida cioè dopo vent'anni fa e chiederò un uomo
Quello che ha fatto vent'anni prima cioè un percorso cioè la cioè
Se il magistrato deve essere il reinserimento e quello dal momento dell'arresto cioè l'uomo del reato al momento in cui l'uomo scontato la pena cioè cosa c'entra si centra ma quello che ho fatto me lo stanno valutando
Lo psicologo ma lo sta valutando l'educatore la direzione ci metto anche gli agenti di custodia neanche loro vedono i comportamenti quindi
Un permesso che già c'è otto mesi nove mesi prima di avere una risposta a gente che ha fatto cinque anni cioè gli ultimi tre mesi ancora gli rispondono occorre un ulteriore periodo osservazione e sei mesi ho finito la penna cioè
Più che chiedere leggi nuove
Non si potrebbe vedere di far funzionare quelle che ci sono cioè con circolari cioè
Non può essere che il magistrato di sorveglianza che colui che dovrebbe guardarlo il mio percorso detentivo mi diventi anche il mio giudice di merito
Non cioè non so se rendo riesco dare l'idea cioè la cosa forte che le leggi ci sono abbiamo una delle riforme penitenziarie migliori d'Europa
Eppure ci troviamo con gente che ha da scontare tre mesi quattro mesi un anno e ce la troviamo in questa situazione cioè le porte girevoli sono tutte finte le porte girevoli servono per i potenti
Cioè ma è sempre stato così sono Tangentopoli ce la ricordiamo tutti dite mi in quanti sono venuti qua dentro mi sembra due-tre stupidi gli altri sono stati tutti fuori
Cioè quindi cui è stata usato il termine giusto io non la chiamavo discarica umana io lo chiamavo magazzino di carne umana al carcere
Ciò non è una discarica è proprio un magazzino poi che ci diano la possibilità di far qualcosa all'interno occuparsi di volontariato riuscirà a portare la Società da fuori a dentro
Cioè ci impegnammo lo facciamo però quello che serve e che
Le leggi siano applicate che vengano rispettate le applicazioni ruoli vengano rispettate
Il G.I.P. fa al GP il pm fa al pm immagino sorveglianza faccia al magistrato di sorveglianza
Ecco questo io vorrei perché dignità vinta una bella parola però che cosa si intende tutto e niente
Dignità ecco se
La mia dignità con le mentre sono di notte nella mia cella
Che mi aprono spioncino per vedere se dormo e se non riescono a capirlo mi puntò luce in faccia può essere non rispetto della dignità come può essere sicurezza
Cioè quindi la parola dignità in se stesso non ce la quel gran valore cioè ha un valore grande come parola però poi nella pratica quotidiana lo vediamo tutti grazie
Siccome sono state formulate delle domande io le considerazioni che voi fate le conosco bene perché non sono diverse da quelle che
Raccolgo
Quotidianamente da tanti detenuti di soprattutto siciliani ma
Di di tutta Italia perché noi assistiamo anche detenuti
Siciliani che che scontano loro pena fuori e quindi insomma di fatto voi assistiamo tutti
Allora sono state fatte alcune domande che riguardano le riforme al vaglio attualmente della del Senato
Allora quelle
Di cui si sta parlando oggi riguardano sostanzialmente tre aspetti
Uno lo lo avevo anticipato prima riguarda
E che addirittura si arriva un emendamento poi bocciato dall'Aula ma immediatamente come dire l'Aula si rese conto che sarebbe stato opportuno invece votarlo e quindi si sta attendendo il veicolo
Che insomma più più più aderente alla nel quale nel quale attaccare questo emendamento quello che porterebbe da quarantacinque sessanta giorni la lo sconto di pena
Nei casi previsti però nei casi
Di studio lavoro insomma attività culturale tardi oggettiva riscontrabile azione diciamo così di
Di recupero avviata
L'altro l'altra questione è stata soltanto sfiorata nei precedenti interventi riguarda
L'inserimento del reato di tortura nel Codice penale
è un argomento estremamente delicato ed estremamente
E su cui siamo estremamente ritardo come Paese perché il trattato che
Avrebbe previsto riconoscimento reato di tortura risale al mille novecentottantotto sono passati ben quattro anni
La Commissione giustizia incardinato questo questo disegno di legge
C'è una terzo argomento che si sta discutendo riguarda le pene alternative pronunziate in sede di giudizio
Tutti tutte le pene che
Prevedono la possibilità di una esecuzione alternativa perché rientrano in
Margini temporali che questo lo consentono anziché essere pronunziata e successivamente con un aggravio di tempo
E dunque di affollamento dal magistrato di sorveglianza possono potrebbero in virtù di questo tentativo che si sta facendo essere pronunziate direttamente in sede di di giudizio
Cosa che farebbe guadagnare tempo danaro
Complessità di procedure eccetera
C'è un'altra cosa che ci è venuto il mi è venuto in mente lo immediatamente comunicata al presidente Tamborrino perché
Io credo
Che il buonsenso è il ragionamento fondato sul buonsenso e il confronto
Tra chi e
Espressione di esigenze diverse sia fondamentale allora ho detto ma perché per esempio una serie
Non mi guardi male direttore perché riguarda lei una serie di
Questioni anziché trasferirle in sede di magistratura di sorveglianza
Non vengano non vengono affrontate risolte direttamente dagli organismi
Dell'Amministrazione dalla dalla Direzione del Nucleo di Valutazione dall'équipe di valutazione faccio un esempio che vale per tutti perché non voglio ovviamente
Che si pensi ad una
Esagerata dei giuristi G dei giurisdizionalizzazione della della pena no ma un articolo ventuno
Il magistrato di sorveglianza che valuta le carte che gli vengono trasmesse dal nucleo dalla direzione eccetera eccetera e una persona che sta
Conoscete relato la questione che sta affrontando commenti tutte le altre ma nelle altre
Ecco il suo giudizio costituisce elemento di garanzia ma per un articolo ventuno ricoperti ecco
Potrebbe essere affidato direttamente agli organismi interni del carcere per esempio o altre questioni marginali servirebbero a determinare una circolarità virtuosa nel rapporto tra amministrazione penitenziaria magistratura di sorveglianza eccetera eccetera
Viaggio magistratura giudicante
Allora io credo che
L'ho detto al ministro Alfano a suo tempo l'ho ripetuto al ministro Nitto Palma successivamente l'ho ulteriormente ribadito al ministro Savarino
Se ciascuna parte
Che
Recita una sua funzione all'interno del mondo della giustizia e del carcere vestendo sì delle proprie
Esigenze delle dei propri preconcetti si metta attorno a un tavolo
Io sono convinto che la soluzione si trova attorno al tavolo deve esserci la magistratura giudicante
Perché
L'effetto tornelli si può risolvere con la collaborazione la magistratura giudicante l'effetto pene alternative si può risolvere con con la magistratura giudicante quella magistrato giudicante certamente
L'amministrazione penitenziaria certamente
Le organizzazioni sindacali dei lavoratori della giustizia e penitenziario la Polizia penitenziaria certamente
Io non credo per esempio che la Polizia penitenziaria possa a vere lo stesso profilo professionale che aveva quarant'anni fa
Perché oggi fa un altro lavoro molto più simile molto più vicino a quello
Come dire dell'assistente sociale tra virgolette che non a quello del
Del custode
Prima era più simile al custode l'agente di Polizia penitenziaria oggi è più più simile al
A a una fuga una figura un po'più composita un po'più complessa ecco io voglio dire attorno allo stesso tavolo deve starci la politica le istituzioni e la giustizia eccetera eccetera polizia da tutti i soggetti la sanità gli enti locali che
Devono
Abbandonare posizioni autoreferenziali perché spesso si tratta di questo e abbandonando posizioni autoreferenziali individuare insieme soluzioni che vadano bene per tutti
Perché altrimenti non se ne esce perché altrimenti noi possiamo trovare una soluzione che va bene
Metti per l'amministrazione penitenziaria ma non va bene per la magistratura di sorveglianza o va bene per la magistratura di sorveglianza non va bene per la magistratura giudicante o va bene per la giudicante non va bene per altre eccetera s'ecco il
Il bluff si scopre solamente se attorno al tavolo si siedono tutti non è difficile non capisco perché questo ancora non sia accaduto perché francamente questo sì che lo considero colpevole gravemente colpevole
Mi disse
Differenze del senatore Fleres non conosco tutti i problemi e quando sento delle domande sono incerto mi chiedo
Mi chiedo cerca di di capire di ci sono delle cose però che mi sembrano chiare
Uso in più
Prima
Persona diceva forse si potrebbe pensare diciamo come si per cui gli alberi convocati
Non associazione del Berliner tori ma sulla Corte Costituzionale tedesca quindi
Massimo un organismo di un grande Paese
Ma stabilito che in certe condizioni se lo Stato nulli in grado di garantire che la reclusione
Avvenga rispettando certe condizioni si sospende l'esecuzione della pena in carcere si formano delle liste d'attesa
E si aspetto e si determina per tempo altre cose quindi
C'erano quello che lei ha detto è meno bizzarro di quanto
Si possa immaginare nel senso che naturalmente stiamo parlando di
Cioè
Questo punto è un punto puntualmente che se che segna un punto che segna
Naturalmente indicatore drammatico di crisi non questo
Lo dico perché in effetti diciamo
Quindi bisogna credo che bisogna sapere questo cioè non esiste nessun posto al mondo
Dove la questione delle carceri non si presenti come una questione drammatica e queste bisogna sapere che questo
Meno lo dico punto senza che sia un giudizio questo è un posto dove
Diciamo la contraddizione era risolvibile fra aspettative e speranze bisogni delle persone e diciamo quello che che queste strutture sono quindi io dico se perché bisogna muoversi sempre sapendo che si diciamo che si viaggia su su su su un su una strada sottile diciamo dove ecco
Voglio però dire
Che
Secondo me io lo capisco che questa parola io ho usato questa però la dignità
Capisco che possa sembrare una retorica
Secondo me invece è una parola
Che ha una sostanza che ha dei contenuti cioè
è una parola che
Ragione
Cambria quando dice dignità una cosa e quale che diciamo dipende da ciascuno di noi che sia detenuto detenuto in questo caso mai diciamo che dipende da ciascuno di noi no di
Ma
Però se per me
A l'idea di
Un concetto che segna
Dior prima parlavo di un limite insuperabile non
E
Questo concetto è stato definito cioè
Ci sono degli uomini che si sorpreso Antonio Cassese per per citarne uno al quale abbiamo dedicato questo rapporto che diciamo si sono messi per
Cercare scapito che poi se ma sembrava una cosa astratta ma di misurare
Diciamo
Misurando i metri quadrati nelle celle per definire dove comincia e dove finisce qualcosa che può essere sopportato e naturalmente con questa
Con questa giurisprudenza che approssimativa in qualche modo che perché nessuno può stabilire che
A otto metri sono
La dignità sette metri ottanta non lo sono tre però chiamo però sono quelle misure sono quelle cose che segnano delle regole dei limiti che dallo Stato deve rispettare che non possono sotto le posate
Per me questa è una cosa importante cioè
Importante
Non la retorica della dignità
Ma stabilire che lo Stato
Non allo stato non è concesso tutto che lo Stato deve rispettare le leggi come gli altri e che in questo c'è poi nella sostanza
Quello che chiamiamo nel rispetto della dignità della persona è una cosa importante dicevo prima
Dicevo prima si penso
Ci sono infine così come
Per quanto mi riguarda il fatto che oggi ci sia una Corte europea che
Pronuncia sentenze impegnative
Che non sono solo della convenzione sono sentenze più impegnative della raccomandazione immediatamente per gli effetti che hanno poi sul legislatore e
Una cosa importante ripeto sono cose piccole ma che c'ero
Il punto sostanziale messo per riprendere
Ancora momenti per me e se
Io la mia speranza io ho speranza ad esempio io penso
Io penso che hub ad esempio un istituto come l'ergastolo sia incompatibile con le cose che ho detto
Cioè io penso che non ci sia
Che non si possa avere un'idea della appunto del del recupero
Delle persone e poi stabilire che ci sono delle persone irrecuperabile per definizione peso so che c'è una contravvenzione in questo modo so che faccio un esempio denso anche quando io e come vedete io cerco di tenere i toni bassi non non mi piace di
Cioè non sono in cerca di applausi spero che si capisca qua
Pensate io ho pensato qualunque avete letto quando in Norvegia c'è stato
Questo episodio di uno che ne ammazzati settanta ottanta e come avete visto poteva essere condannato al massimo a ventuno anni vi siete che io me lo sono chiesto non so se l'ho chiesto e voi se fosse successo a cose qui in Italia così
Cosa sarebbe cosa se cosa sarebbe successo
Eppure
La Norvegia è riuscita
Sì ci serve state
Ha reagito a questa cosa drammatica perché ha colpito dei ragazzini per me eccetera in un modo civilissimo e attraverso quella continuamente e quella presso quella condanna un Paese ha pensato di riuscire
Naturalmente
Io penso che bisogna tener conto detenuti e so anche che
Una delle proposte per essere fatte sul serio devono essere sostenibili cioè
Se io propongo io che penso
Di essere
Che che l'ergastolo vada superato no sola contro il serve and so che devo costruire le condizioni
Nell'opinione pubblica perché questo possa avvenire no certamente queste in questo ci dovrebbe essere una responsabilità della politica in questo c'è qualcosa che non abbiamo cercato a fare di fare
Che non abbiamo utilizzato il carcere
E in problema legato al carcere naturalmente della violazione della legge della criminalità come una cosa darci sul muso l'uno con gli altri
Per vedere chi riusciva gridando di più giocando sulla paura delle persone su un bisogno reale di sicurezza che c'è nella società di chi appare un voto in più un voto in meno abbiamo fatto un altro lavoro
Lì c'è un valore secondo me io penso che quando ci sono delle questioni così difficili delicate controverse di visive come queste
La politica non una non può mettersi a giocare per accentuare i problemi le divisioni deve cercare di temere la voce bassa di cercare
Delle soluzioni perché seno
Se no non si non si non si troverà mai da questo il modo per risolvere le cose io dai sono voglio farvi perdere tempo e faccio un altro esempio
Io mi prima di questo rapporto sulle carceri noi abbiamo fatto ci siamo occupati di un'altra questione che è una delle questioni più impopolari che ci siano
Se voi provate a Chieti chiedete a chiunque chi è che vorreste cacciare via non vedere mai intorno e tutti vi diranno tirò gli zingari
Cioè non c'è nessuna nel nostro Paese che sia mal visto Comerio non abbiamo fatto un lavoro prima di questo sulla questione dei Rom
E
Sulla questione dei Rom se la politica si mette a capiti arsi e vince chi la spara più grossa il problema non si risolverà mai
Ma anche su quello abbiamo fatto un lavoro abbiam provato siamo riusciti una trovare una posizione comune
E
Oggi qualcosa sta cambiando per tante ragioni ma in parte anche perché attraverso queste posizioni abbiamo provato offrire un materiale noi
Non siamo degli architetti nella nostra Commissione se mi passate ho finito questa immagine non siamo degli architetti che costruiscono le case cioè le leggi le leggi le fanno gli altri noi proviamo a mettere a disposizione dei mattoni
Dei mattoni
Che voi
Il legislatore
Cosa possa usare dei mattoni che cerchiamo di fare in modo che se ne matto di buoni che siano i mattoni che
Che tutti possono dire questi son dei mattoni li possiamo utilizzare tutti
Chi ha un progetto e chi ne ha un altro chi pensa di fare una casa di sei piani che pensa di fare una solo di tre ma questi mattoni sono fabbricati e possono andar bene per tutti ecco questo è un po'il lavoro
Che né abbiamo cercato di fare
Tutto qua scusate buonasera
Io credo credo che tutto bene tutto quello che è stato detto tutte le vostre proposte anzi credo
Che sia già una bella cosa sentire anche da questo no persone autorevoli come voi tutto quanto ma qui il problema ma di fondo io credo perché parlo in prima persona
Sta tutto dalla magistratura parte tutto da lì noi di veniamo nuovi tanti come me
Siamo stati detenuti a prescindere senza un una vera
L'analisi un un come si chiama l'indagine no fare delle indagini concretamente vedere visionare valutarie no io ho sentito io sono tre anni che sono detenuto e me ne mancano quattro
Ma dico che vi dico il perché il per come è giusto o sbagliato non non serve il discorso è che sono stato leso ma della mia a dignità nel momento in cui
Sono stato accusato
Nel momento in cui sono stato tradotto in carcere senza che nessuno
Riuscisse al di là del fatto che io posso meno essermi dichiarato innocente riscontrare alla mia colpevolezza dopo tanti anni ancora io sono inattesa di giudizio
Questo non esiste questa il sovraffollamento delle carceri uno dei motivi del sovraffollamento delle carceri qua per tutto ciò che concerne le
Misure alternative come voi prima avete fatto presente perché ovviamente non
Sento persone che beneficiano o vedo non valutano
Magistrati insomma che rifiutano come era stato detto per l'ulteriore valutazione
Ma questo mi sembra strano poi un'altra cosa che volevo domandarmi domandarvi chiedo scusa a come voi pensate di poter risolvere ora il problema del sovraffollamento al di là di tutti i propositi perché credo che richiedono dei tempi
Mettere d'accordo come voi prima facevate presente determinante istituzioni no come può essere la penitenziaria come
Può essere tutti i vari organi competenti e preposti ora non conosco i termini tecnici però a al momento noi siamo tanti
E non è uno dei penitenziari peggiori quindi
Voglio dire ma io ho visto su RAI tre
Due lunedì fa una trasmissione che ha riportato tutto il funzionamento del sistema carcerario con situazioni veramente deprecabili della dignità una parola che non esiste
Quindi questa era la domanda come il sintesi
Si può risolvere il problema ma ora anche incontro alle stalle gente che comunque continuerà ad entrare soprattutto mi riallaccio a quello che ho detto prima
Che i magistrati firmano mandati di cattura a volte non sempre però spesso e volentieri con
Superficialità a mio avviso io parlo ovviamente anche
Con un po'di pregiudizio non lo nascondo
Grazie
Col passo la parola al presidente Tamborrino
Quindici anni fa quando io ero Ministro della Giustizia si porrà il problema
Della abolizione dell'ergastolo
La corda avvenne dopo un referendum nel quale venne proposto l'abolizione dell'ergastolo e la maggioranza non volle abolirla od altro
Noi il problema del gastronomo vorrei
Portarmi fraintendere e un'ipocrisia legale
E ve lo dico alla luce di una sentenza della Corte costituzionale
La Corte costituzionale nel quale io ho fatto parte per nove anni e un giudice che non giudica le persone o i fatti giudica le leggi per vedere se sono conformi a quel libricino la Costituzione
E si sostenne si disse l'ergastolo e incostituzionale perché la pena della reclusione perpetua non consente di educare una persona
Perché se io vengo chiusi in una cella per tutta la vita fine pena mai come sta scritto la matricola
è inutile che io venga rieducare atto perché non avrò mai in modo
Di provare la mia educazione nel ritorno alla società
La Corte rispose
Un po'con un'ipocrisia gravissima è vero
Se l'ergastolo forse veramente perpetuo sarebbe una pena incostituzionale perché sarebbe in contrasto con l'articolo ventisette della Costituzione
E dice che le pene devono tendere alla rieducazione però aggiunse la Corte siccome anche nel reato lo è prevista la possibilità dopo un certo periodo di tempo di essere ammessi alla liberazione condizionale
Allora questo vuol dire che l'ergastolo e
Eterno in teoria ma non lo è in pratica
E quindi la Corte non
Dichiaro incostituzionale la norma sulla Gardolo quindici anni fa ne discutemmo alla Camera e al Senato
E io stesso ero molto perplesso sull'idea del
Abolizione pur rendendomi conto che il ragionamento fatto dalla Corte costituzionale è un ragionamento tipico da avvocati
Una pena che duri per sempre non può esistere
Però esiste nella misura in cui dura per sempre sulla carta mentre in concreto ha una fine quando certo l'anno viene riammesso
Dopo un certo numero di anni la liberazione convenzionale
Il problema è che però
La lentezza dei tempi della giustizia classiche spesso
La persona non abbia la possibilità di dare prova di quel ravvedimento e consente di ammetterlo liberazione condizionale dove c'è un movimento molto serio molto interessante
Rebibbia ed altre parti ne abbiamo anche discusso Rebibbia su questo tema qua
La mia paura è che però se oggi un qualsiasi parlamentare
Esce con la proposta di legge per l'abolizione dell'ergastolo gli altri
Giurano tutti contro dicendo che la società c'ha bisogno di sicurezza e quindi che abolire l'ergastolo sarebbe una ferita alla sicurezza
Ecco perché ha ragione chi di voi diceva e
Di queste cose bisognerebbe parlare di più in televisione
Bisogna che la società cominci a capire ad accettare a superare la paura alla luce di quello che è stato detto certo non ci può essere una bacchetta magica per che
Non esiste una bacchetta magica dall'oggi al domani possa risolvere il problema del sovraffollamento o meglio c'è una bacchetta magica voi lo sapete richieste
Ricorrenti di indulto di amnistia che però non risolvono i problemi li aggravano
Gli arrivavano perché come l'ultimo indulto approvato poi
Ci si riempie di nuovo ci sovraffollati nuovo alla il problema e
Rimboccarsi le maniche e cominciare a lavorare dall'inizio
Attraverso
Corre come rapporto che ho fatto una Commissione del Senato sapendo che la strada è lunga e difficile ma su questo io credo che
Ha più titolo ben più piccolo rimedi parlare del Presidente Zamponi
In realtà io condivido quanti direi parola per parola ciò che ha detto il senatore Fleres
E credo che occorra credo che occorra punto cercare di costruire insieme
Nelle varie componenti sia della della politica della magistratura della società quella che chiamiamo la società civile
E anche
Chi studia
Perché c'è tutta una riflessione sulla pena direi che c'è anche un momento di
Filosofia
Che attiene alla al punire perché punire chi ha diritto di punire
Come punire
Quando si sono fatte le ultime riforme Lecce noi in realtà noi in realtà continuiamo ad applicare
Regole di fondo che sono quelle del Settecento
Solo esattamente quella perché
Perché nel Settecento si è fatta l'ultima grande riflessione con perché arriverà con la
I gli studiosi dell'illuminismo
Fino al momento della della rivoluzione
Francese si è fatta l'ultima grande riflessione sulla pena che è una riflessione deve essere anche una riflessione di carattere
Culturale e filosofico sì e no non
Io credo che sia difficile insomma SCO scomporre e muovere alcuni pare alcuni pilastri che solo che sono
Piantati molto profondamente nella società perché la società
A delle a delle esigenze ha detto
Giustamente senatore Marcenaro proposte sostenibili
Una proposta non sostenibile non fa strada
E così ancora ricordava la senatore Marcenaro la detenzione
Esiste o comunque non c'è Paese perché noi conosciamo dove non non vi sia la detenzione ma la detenzione che esiste ovunque ovunque problematica
è di perse questa sanzione che esiste ovunque e della quale non riusciamo a pensare nessuna alternativa totale
E di per sé
Una di persone una risposta problematica perché genera problemi
Quindi io credo che
Non si possa fare fare altro che mettere insieme appunto queste componenti che sono con polizze alla politica
Le componenti dell'amministrazione
La magistratura la magistratura perché alla lettura in realtà riflette
Una parte esatto non è solo stato
La magistratura
Anche certamente voce della comunità
Nella distinzione che faceva e Mortati si distingueva appunto lo Stato apparato dello Stato comunità
E la magistratura veniva classificata veniva inserita nell'ambito dello Stato-comunità
Perché ecco le l'emergenza che è stata revoca appare in uno degli interventi l'emergenza del terrorismo
Senza la mafia le tante emergenze ma
Il problema che
Comunque ci rimane davanti e il fenomeno criminale
Per questo al di là di ogni emergenza
Transitoria superata o non superata ma comunque fosse anche superata qualche cosa che ma che si mantiene
E
Una situazione se si vuole impiegare queste questa
Questa categoria la categoria della guerra
è permanente
In relazione
Al al fenomeno al fenomeno del al fenomeno criminale e quindi questo che cosa significa significa che il problema è un problema veramente
Complesso che richiede un
Un intervento appunto con lo stile che mi sembra molto giustamente indicava senatore Fleres uno stile in cui ognuno si spoglia
Di prospettive settoriali e particolari e si prova a pensare veramente insieme a una soluzione di una problema molto complicato molto difficile
Grazie
Io volevo solo ringraziarti davvero per la pazienza che avete avuto per la partecipazione a questa discussione che per noi è per me per noi tutti è stata molto importante voi e naturalmente
Il direttore che c'è ospitato questa occasione
Grazie