Il rovescio del diritto

Buona sera eccoci qui per una nuova puntata dello verso il diritto Giandomenico Caiazza che vi parla c'eravamo ripromessi di tornare sulla
Clamoroso certamente sentenza del giudice
Il Tribunale dell'Aquila relativa alla
Terremoto dalle conseguenze
Naturalmente terribili di quel di quell'evento sismico ne avevamo già parlato peso il grande impatto possiamo dire veramente mondiale che ha avuto questa sentenza
Perché tutti colsero all'ora
Quale fosse il problema che il processo in sé indi la contestazione il capo di imputazione e infine la sentenza che lo ha ritenuto
Fondato ponessero e cioè
Se per caso non vi fosse qui un
Come si è detto processo la scienza
Cioè che
Il
Gli illustri scienziati imputati in questo processo
Non fossero stati chiamati a rispondere e infine condannati con una pena molto severa
Della loro o sostanziale incapacità di prevedere
L'evento sismico e quindi in questa incapacità di prevederlo di essere responsabili della morte di coloro che si sono costituiti in giudizio in questo processo
E si disse aspettiamo le motivazioni
Sottolineammo come già il capo di imputazione purtroppo dava un orientamento in questo senso ma intanto le motivazioni sono state così tante
E allora ne torniamo a parlare
Con l'avvocato Francesco Petrelli che buona sera Francesco
Che qui con noi in studio l'avvocato Petrelli ha difeso uno degli imputati principe è il difensore clone di uno degli appuntati principale il professor Barberi
Il quale ci ricordi oltre che componente della naturalmente dalla Commissione grandi rischi era Presidente vicario della Commissione era Presidente vicario dalla demagogiche naturalmente
è
Esperto vulcanologo diano volano di fama che anni fa ma mondiale
Ne parliamo con un con il difensore di uno degli imputati non sono naturalmente per la stima e l'apprezzamento che abbiamo nella persona evocato Petrelli ma anche perché non è facile purtroppo
Avere come interlocutore non so al pubblico ministero e men che mai il giudice cosa che ci avrebbe fatto enormemente piacere insomma
E allora innanzitutto Francesco voglio dire
Esatto quello che dico cioè del dell'impatto mondiale di questa sentenza
Possiamo dirlo che c'è stata una reazione a livello insomma della comunità scientifica intendo dire naturalmente di
Sì internazionale nettamente si tanto perché il processo è stato seguito dalla informazione
Dalla stampa dalle televisioni
Di moltissimi Paesi ricordo soltanto la presenza ad esempio delle televisioni giapponesi
Presenti per ovvi motivi però che essendosi già ritorna rimane un Paese grandemente investito dal rischio sismico
Hanno ovviamente l'informazione giapponese era molto incuriosita da un processo che gli stessi giornalisti dicevano
Impensabile nel loro
Nel loro contesto i il riflesso all'indomani della condanna è stato straordinario
La ed ha avuto anche un riflesso politico interno notevole tant'è vero che quella sentenza come qualcuno ricorderà addirittura portato alle dimissioni
Dell'attuale Commissione grandi rischi sì
Ho capito dunque un'altra osservazione diciamo preliminare che una sentenza di quasi mille pagine
Non è un buon segno me questo incremento di dire nel senso che
Va bene che ormai ci stiamo abituando a questi provvedimenti mostre legati anche
Alla comunità informatica del copia incolla eccetera eccetera ordinanze di custodia cautelare di migliaia di pagine decreti di sequestro di migliaia di pagine
Motivazioni di quasi mille pagine insomma diventa forse difficile quasi anche parlarne farla silenziosamente insomma
Al di là di tutto al di là delle delle ridondanze è ovvio
Perché è difficile parlare in maniera completa delle motivazioni di questa sentenza
è tra l'altro poi come è giusto chi in qualità di difensore
Dovrà essere una sede tecnica quella nella quale si dovrà poi rispondere punto che mi hanno questa decisione tra tutte le questioni in fatto in diritto sulle quali lo posso anticipare la mia perplessità straordinaria
Io vorrei iniziare proprio dalla dalla tua affermazione
Introduttiva no della questione che ha colpito molti del cosiddetto processo alla scienza sì perché il giudice ne parlerò
Privazione proprio è richiama quasi risponde a questa con il giudice però c'è percepisce questo
Questo sentire diffuso e dice a chiare lettere come giustamente ricordavi questo non è un processo alla scienza
La cosa ci potrebbe rasserenare potremmo prenderne atto e di reati perfetto non è un processo menomale sa menomale iniziamo contenti
E però la questione secondo me deve essere in qualche modo approfondita
Perché tante volte dietro a queste espressioni no anche abbastanza vuote a questi luoghi comuni
Si nascondono in realtà delle delle ambiguità e perché intanto che cosa significa processo alla scienza dipende la scienza che cosa sarebbe stata
Chiamata di che cosa sarebbe chiamata a rispondere quali sarebbero le accuse che gli vengono mosse
Se noi non sappiamo questo non possiamo dire se si è trattato un o meno davvero di un processo alla scienza se per esempio si contesta
Agli scienziati di non aver fatto delle scelte che avrebbero dovuto fare i politici
Oppure se gli si contesta di non aver posto in essere degli interventi di mitigazione del rischio che spettavano in particolare i soggetti decisori di protezione civile
O se ancora magari gli si contesta come si fa nella sentenza di aver operato una informazione scorretta del proprio sapere scientifico
Nei confronti ingessato divulgazione serrata
Nei confronti della collettività è allora evidentemente si formulano
Delle accuse delle contestazioni che trascendono la posizione dei singoli imputati
E il processo si trasforma in un vero e proprio processo ai limiti di competenza alle capacità anche di informazione della scienza non perché forse qui ma si esce fuori dai limiti del processo non c'è dubbio però qui forse
Sarebbe il caso un attimo di ricordare senza bene
Perdersi nel dettaglio normativo quali erano i compiti di questa Commissione grandi rischi vogliamo
E allora se è una funzione consultiva ma se l'è questa
Questo accessoria questa deliberativa che è una questione di straordinario rilievo gli ho cercherò di evitare
Diciamo così semplicissimi o richiami normativi però non posso non ricordare il dato mi sembra estremamente
Interessante che intanto la Commissione grandi rischi è un organo consultivo del di parte della pubblica amministrazione di protezione civile in particolare
Per cui già questo dato ci dice che la Commissione grandi rischi eh ovviamente
Un organo solo scientifico e non è un organo operativo non pone in essere alcuna scelta
E sotto questo profilo dunque nessun rimprovero gli può essere fatto rispetto a ciò che è stato deciso condoni stavamo questo è pacifico o il giudice mica questa natura meramente consultivo Agitprop beh ma diciamo che
Che un altro il problema si sposta perché la questione che è stata posta all'attenzione del giudice è anche un'altra
Ovviamente l'attività di
Valutazione scientifica l'attività di ricognizione dei fenomeni di in atto è un'attività che può essere impostati in maniere differenti
Nel caso di specie si trattò di una convocazione d'urgenza fatta non dal Presidente della Commissione grandi rischi
Ma dal capo proprio la Protezione civile è una cosa che è prevista dalla normativa ma che ovviamente delimita l'ambito di competenza della Commissione grandi rischi nel senso che
Una volta che si convocano alcuni esperti egli si pone una domanda degli esperti dando una risposta in ordine ad una specifica domanda è cosa agevole informando rispetto a quelli che sono gli elementi
Che sono circoscritti dal quesito scelte questo è chiaro
Però mi è parso di cogliere
Anzi non mi è parso
E nella motivazione della sentenza
Che
Che
Il giudice attribuisce
Alla convocazione di quella riunione
Un significato diciamo
Peculiarmente finalizzato
Ad informare la pubblica opinione dello stato diciamo così dell'arte
E su questo che su questa peculiari finalità correggimi se sbaglio il giudice costruisce il profilo
Della colpa perché dice dei componenti la Commissione grandi rischi c'è chi dice sì voi siete l'organo consultivo ma poiché siete stati consultati convocati in quel caso per dire che succede qui
Sta per aver cadere la fine del mondo non sta per accadere eccetera eccetera voi in quel momento siete consapevoli che le vostre parole parole saranno vincolati alla pubblica opinione è questa
Detto molto grossolanamente perché appunto il carità la tesi attraverso la quale il giudice
Elude il tema dei limiti propri di una Commissione consultiva che come chi ci ascolta comprende bene si limita ad esprimere un parere ma lei determinazioni che assume l'Amministrazione certo sulla base del del consulto ma non vincolato al consunto quindi la scelta
E dell'amministratore come e questo l'argomento sì ritenuto il punto centrale ENEL colta ovviamente l'importanza che straordinariamente grave a mio avviso la confusione che in sentenza viene fatta tra questi due momenti che non devono essere tenuti distinti
La confusione avviene tra due documenti che sono due documenti diversi
E che sono
Un comunicato stampa che viene fatto dalla dal Dipartimento di Protezione civile
Nel quale si dice abbiamo convocato la Commissione dei grandi riviste vediamo tra marito
Degli e Sperti no questo prima della Co
Non ha tagliamo convocato gli esperti al fine di dare alla collettività tutte le informazioni necessarie in ordine
Al fenomeno sismico in atto e chiaro
Che queste informazioni dovrebbero essere poi gestite dal Dipartimento stesso cioè al soggetto che vieta la trasferta origine c'è il consulto diciamo esattamente
Il documento sul quale noi dobbiamo costruire che riconoscere i limiti
Della competenza e della domanda quindi che veniva posta i singoli esperti
è invece il documento convocazione con il quale gli esperti vengono convocasse già merletti Barberi boschi aveva Calvi
Convocazione riunione presso la Regione Abruzzo per valutazioni sulla recente
Sequenza sismica
Voglia codesta
Presidenza e codesti esperti del settore rischio sismico partecipare alla riunione
Che deve presso la sede che verrà comunicata per un'attenta disamina
Degli aspetti scientifici relativi alla sequenza sismica
Negli ultimi quattro mesi verificatesi nei territori della Provincia dell'Aquila ci vuoi perché leggendo questo sollevare in regola pallinatura scientifica una ricognizione della sequenza
Sismica un'analisi di tipo sismologico sulla pericolosità del fenomeno
E nient'altro è ovvio che qui non si parla di informazioni natalità anche chiaro che l'informazione caso mai la darà poi il Dipartimento sulla base
Di quelli che sono gli elementi scientifici quindi scusami anche se
Se i co queste mi pare tu voglia sottolineare anche se i componenti della Commissione SISMI
Grandi rischi
Convocati abbiamo detto su questa
Sul Comune con quella motivazione quindi
Del tutto estranea all'annualità finalità informativo
Fossero stati a conoscenza del comunicato
Stampa con il quale l'opzione civile dice di stiamo convocando per il quale Effebi informeremo avranno ritenuto queste Mattesini pare di capire
Che l'attività di informazione sarebbe stata
Della protezione civile assumendosi essa Protezione Civile la responsabilità delle proprie parole e ed è il contenuto dei comunicati e quindi non c'è ombra di dubbio alcuno anche perché il dato è un dato normativo
E per legge l'informazione sul rischio spetta esclusivamente a tutti gli organi del Dipartimento di Protezione civile portare spetta al Sindaco quando il rischio ricade nel territorio del Comune per Comune spetta al
All'assessore di protezione civile regionale quando il rischio incombe su un interrogatorio più basse invasivo alcun più vasto degli enti territoriali comunali
E quindi non vi è dubbio che la gestione dell'informazione spetti a soggetti diversi dall'organo consulti e questo va benissimo purché cosa dissero
I componenti della Commissione in questi nel corso di questa riunione perché
Praticamente
Ho di questo di questa riunione fu
Fu redatto un verbale esatto esaltato redatto prima una bozza di verbale poi un verbale il verbale definì definitivo come sempre si fa entrambi è importante dirlo sono stati redatti prima dell'evento
Certo ma è ovvio e
Marche e il loro contenuto è stato ovviamente confermato nella sua fedeltà
Ai contenuti della riunione da tutti i testimoni che alla riunione avvenuta ora il giudice evidentemente deve riscontrare e riscontra
Nel contenuto delle affermazioni verbalizzate che sono affermazioni
Di un
Non è che sono affermazioni sono le considerazioni svolte da ciascuno dei componenti il comitato che discutono
Delle del significato scientifico dell'ultimo sciame sismico piuttosto eccetera è ecco lui ha attribuisce cioè riconosce in quelle considerazioni parole di
Rassicurazione diciamo indebita porta ad escludere quindi questo dice il giudice qui non si accusa la scienza non si accusa di aver previsto si accusa di aver
Escluso questo
Del
Un rischio sismico questo trova conforto nella
Allora vale nella dal aderente intanto diciamo può nascere un equivoco del bando diciamo questo è
Straordinariamente grave a mio avviso il fatto che nel corpo della
Sentenza non si siano affatto prese in esame alcune
Affermazioni che pure sono state riportate dal Sindaco Cialente come testimone
Riportate all'interno dei verbali come affermazioni perentorie fatte sia dal professore ma che dal professor Barberi che dal professor Boschi
In ordine alla segnalazione
Della del del fatto che L'Aquila hanno fosse una zona ad altissimo rischio sismico nella quale come si legge nel verbale prima o poi un evento
O inviava in grandissimo diciamo grave e serio un sisma importante
Ci sarebbe ci sarebbe senz'altro Stato di queste affermazioni non vi è traccia nella motivazione
Della decisione il dato che sconcerta è anche un altro
Perché il giudice afferma
Che proprio perché non si tratterebbe di processo alla scienza
Non interessa in alcun modo valutare in che misura lei valutazioni svolte all'interno della riunione
Sarebbero meno aderenti diciamo agli standards di condivisione della collettività c'è la mobilità rilevante che verrà cementifica
In quanto i parametri di valutazioni sono di tutt'altra ecco scusa un attimo non sarebbero centinaia su questo forse il caso di leggerlo questo passo dalla sentenza perché un punto centrale
Dice
La verifica dibattimentale pertanto dice il giudice non ha riguardato l'analisi delle posizioni scientifiche
Circa la possibilità o meglio l'impossibilità di prevedere i terremoti e neanche ha riguardato l'analisi circa la validità e dell'efficacia quali strumenti di previsione degli studi relative così De
I fenomeni precursori dei terremoti proprio in quanto tali argomenti risultano del tutto estranei dice
La sentenza al perimetro delineato dal capo di imputazione l'oggetto della verifica dibattimentale insieme Triglia al capo di imputazione
è stato quello di accertare alla luce della normativa vigente alla data della riunione del trentuno marzo due mila nove
L'adeguatezza e la correttezza dell'operato degli imputati in termini di dirigenza prudenza perizia e di osservanza di leggi regolamenti ordini o discipline
Nella loro veste di componente della Commissione grandi rischi e in relazione agli scopi e le funzioni di detta Commissione e di verificare poi se la violazione dei doveri cautelare di valutazione del rischio
E di corretta informazione connessi alla qualità e alla funzione dell'imputato e tesi alla previsione alla prevenzione abbia causato contribuito a cause le morti e lesioni contestate nell'imputazione io per la verità
Capisco in astratto la distinzione si diceva che io non sto vede valutando
I parametri scientifici adottati ma sto valutando la correttezza
Del comportamento secondo le norme RFI cioè è siccome stiamo valutando il comportamento che sarebbe l'attività consultiva di uno scienziato io francamente non riesco a capire
Come valuta la scorrettezza delle valutazioni svolte da un giudice iniziato
Se no non attraverso la corrispondenza con dei parametri di adeguatezza rispetto a quelle che sono le conoscenze scientifiche condivise
Da qual è il parametro della colpa che il giudice ha riconosciuto l'imprudenza o imperizia tutte lì imprudenza imperizia Emily quindi
In perizia come sarebbe motivandola con rilevasse anche specifica di violazione delle norme che regolano l'attività di
Dello step dello SDI e la stessa Commissioni imprudenza possiamo intuire ma l'imperizia come serve costruita diversamente che in data un giudizio sulla capacità ce
Finché avverrà nomi premiazione francamente non è dato comprenderlo per quanto io mi sia sforzato di approfondire questo dato mi limito a ricordare
Un fatto nella imputazioni ciò che gli si contesta agli imputati
E di aver effettuato in quell'occasione una valutazione
Del rischio connesso all'attività sismica in corso approssimativa generiche inefficace si sta parlando della valutazione
Dell'attività sismica in corso non sono parametri scientifici quelli ai quali bisogna far ricorso per valutare l'adeguatezza o meno della valutazione di un'attività sismica dei Paesi non esce
Fornendo
Informazioni ora incomplete imprecise e contraddittorie
Su che cosa sulla natura sulle cause e sulla pericolosità e sui futuri sviluppi dell'attività sismica in esame
E allora come valutare l'adeguatezza delle valutazioni e delle informazioni di questo genere si sviluppi rinnoverò grazie no no tutte nozioni la natura di un'attività sismica le cause di un'attività sismica la pericolosità ai futuri sviluppi
Sono tutta un'attività di analisi del rischio della pericolosità fondate
Sulle scienza sulla fisica sulla scienza fenomenologica
Sul sulla rilevazione di dati empirici e ovviamente sullo studio attento delle questioni inerenti
La probabilità in senso sta quindi questi parametri normativi evoluzione invece che invece sarebbero violati quali sarebbero
E voi è una mera tautologica Oncologia cioè di dire sono quelli poiché quelli sono le tue competenze dovevi fare una un'analisi del rischio completa approfondita e non hai fatto un'attività
Di analisi del rischio completa secondo quali parametri non è dato saperlo io voglio sottolineare il mutamento senza entrare troppo
Nel tecnico nel suo meditato mi sembra troppo importante non può essere eluso neppure qui
Si cerca in sentenza di porre una distinzione che la distinzione comprensibile
Tra rischio il pericolo ma si dimentica una cosa
Che il concetto di rischio riassume in sé inevitabilmente quello di pericolosità nel senso che la pericolosità che la probabilità di accadimento di un evento calamitoso
Inevitabilmente è uno dei fattori di calcolo del rischio
E allora dire che si doveva valutare il rischio ma dimenticandosi perché non si può valutare il rischio senza valutare la pericolosità che è un concetto scientifico e lì si torna ancora una volta alla necessità di parametrare l'imprudenza un'imperizia a dei concetti di natura scientifica
Per cui ancora una volta si finisce all'interno di una tautologia che
Priva di soluzione senti io ricordo che
Voi difensori tra gli argomenti insomma
A mio parere insomma su importanti che avete proposto
Benissimo
Avevate appunto
Evidenziato come all'indomani della riunione incriminata in realtà
Le reazioni dei media le informazioni date dei media
Erano
Cioè in termini tali
Da escludere che qualcuno avesse potuto percepire una tranquillizzazione ricordo che avete proprio indicato e per una serie di articoli del giorno successivo mi pare ancora del giorno dopo le sue insomma
Che erano nel senso di grande attese a di grande perplessità eccetera questo è un aspetto che
Il la sentenza recepito confutato è un argomento
Che è stato assolutamente poco perché io non l'ho visto traccia di sé assolutamente tutto come ricordavo prima non solo vengono pretermesso non vengono affatto quindi valutate tutt'per le affermazioni di segno contrario a quelle che sono state utilizzate dall'accusa
E che invece nell'ambito della riunione sottolineavano l'esistenza del rischio e
La l'impossibilità di escludere l'accadimento calamitoso che poi si sarebbe verificato ma vengono anche totalmente disconosciute tutte quelle emergenze documentali che pure erano state
Sottolineate indicate ed erano stati oggetto di aree di produzione di acquisizione nel corso del dibattimento da quale emergeva proprio questa situazione
Che accanto ad alcune notizie disegno effettivamente tranquillizzante veglieranno moltissime altre che invece sottolineavano l'esistenza del pericolo dell'allarme e soprattutto testimoniavano di una collettività niente affatto anestetizzata rispetto al pericolo del terremoto
Al contrario molto angosciata dal persistere del del fenomeno
E che in alcun modo poteva dirsi rassicurata da quella che erano stati gli esiti
Gli esiti della riunione
Il problema e che in realtà la sentenza non riesce a dimostrare un passaggio essenziale
Che cioè vi possa essere un qualche collegamento diretto tra le affermazioni che vennero fatte
Il all'interno
Quelli che poi verranno i contenuti
Di alcune comunicazioni che compie la Protezione Civile Lazzaro essere gli atti via uno scollamento totale del quale in alcun modo può essere fatto a debito allora fa invece la sentenza lo fa propri MOSE esplicitazione dice
Poiché voi siete l'organo consultivo
E la Protezione Civile dice ci hanno rassicurato i nostri esperti questa mia dichiarazione famoso insomma cioè i nostri esperti ci hanno pienamente tranquillizzato stiamo tutti tranquilli eccetera eccetera attribuisce tralaticia mente diciamo così
All'inverso equivale alla responsabilità a chi ha fatto la consulenza e qui si apre un
Una problematica interesse Norvegia straordinario interesse a chi spetta fare
Informazione sui dati scientifici a chi spetta chiara le sarei grato a chi ha la responsabilità chi può o chi è in grado di gestire l'informazione locale tra l'altro
Chi è in grado di registrare il feedback rispetto
Ad informazioni eventualmente diffuse a livello locale e capire se le informazioni scientifiche sono state recepite in maniera corretta e che uso se ne fa nei diversi territori
Addebitare lo slittamento progressivo dell'informazione allo scienziato che ha fatto una valutazione corretta e della pericolosità e del rischio nella sede
Di competenza mi sembra davvero formulare un addebito che esce totalmente fuori dei limiti
Non solo delle norme ma anche del buonsenso è chiaro va bene insomma noi nella nostra mezzora che si è concluso ora hanno potevamo fare di più ma credo che abbiamo dato degli elementi
Importanti e vorrei con cui l'economia personalissima considerazione che alla luce di questa sentenza
A me pare pienamente confermato che che questo processo sia stato un processo alla scienza tutto quello che possiamo dire in più forse rispetto a questa
Convinzione e che promette questo sia stato un'inconsapevole giudizio la scienza tutt'al più il che non saprei dire si sia per il giudice un'attenuante o non piuttosto
Un'aggravante ma comunque il processo seguirà
In sede di appello e quindi seguiremo tutti e la comunità scientifica internazionale il maggior lei si dovessero essere grande ringrazio l'avvocato Francesco Petrelli tutela quindi a voi che ci avete ascoltato grazie