Processo per il crac Parmalat

Dato Tosoni possiamo
Iniziare ugualmente
Va bene allora iniziamo
Con l'appello
Botta Paolo e assente oggi
Oggi è assente
Difeso di fiducia dall'avvocato Paolo Tosoni momentaneamente sostituito
Davis Peter Maicon
Resta contumace anche gli difeso dall'avvocato Tosoni sempre sostituito dall'avvocato Pizzi
Clinton Michael Jordan stentando resta contumace anche questo imputato difeso dall'avvocato Paolo Tosoni sempre sostituito dall'avvocato Pizzi
Al netto mai conto resta contumace e difeso di fiducia dall'avvocato Sergio spagnolo del Foro di Milano che sostituito dall'avvocato Luciano Pizzi come dato di delega depositato
Sabatini Filippo resta contumace
Anche questo imputato difeso dall'avvocato Paolo Tosoni sostituito sempre sostituito momentaneamente dall'avvocato Pizzi Simon se Ricciardi resta contumace difeso
Di fiducia dall'avvocato Carlo ed in Coppa glielo del Foro di Milano
Sostituito vi Buongiorno Presidente oggi sostituito dall'avvocato Chiara Viriglio anche per quanto riguarda l'imputato non
Sì
E acceso quelle microfono
Sì
Un caro Sergio resta contumace difeso di fiducia dall'avvocato Giuseppe Iannaccone
Del foro di Milano
Lei disse Anthony
Resta contumace anche gli difeso dall'avvocato farglielo del Foro di Milano sempre sostituito dall'avvocato chiara al rinvio
Per le parti civili Bondi dottore Errico quale commissario straordinario delle società Parmalat
In amministrazione straordinaria questa parte difesa di più dall'avvocato Marco De Luca del Foro di Milano che sostituito oggi anche oggi dall'avvocato scimmia
Poi
Dovrebbe essere presente l'avvocato Matteo Ferroni
Che infatti è presente in qualità
Di sostituto processuale dell'avvocato Francesco Murgia
Che il difensore di
Varie parti civili costituite in questo giudizio prego avvocato Cerroni
Deve
Grazie Presidente avrei delle da depositare delle revoche di parti civili va bene allora diamo atto che l'avvocato Ferroni
Deposita
Sì
Deposita
Un dichiarazione di revoca
Della costituzione di parte civile
Concernente
Numerose delle parti
Difeso dall'avvocato Murgia
Con allegato un elenco delle parti che invece restano costituiti in giudizio
Poi
Il presente e qualcun altro per le parti civili
Presidente e buongiorno a sana vocata Martelli in sostituzione dei colleghi Gamberini Ritalin sa sforzino Aldina Nitti Sabatini fisseremmo Giannino anch'io avvenne dichiarazioni diranno cari Costituzione che deposita quand'dettagliate le parti questi riferiscono alle revoche
Sì io non ho inteso il suo nome dell'avvocato
Allora diamo atto che
è presente anche l'avvocato Stefania Martelli
In qualità di sostituto processuale degli avvocati Federico finisce Alessandro Gamberini
Rita nanetti
Maria letizia Mongiello
E Simone Sabattini tutti del Foro di Bologna
L'avvocato Martelli deposita
Deposita
Di dichiarazioni di revoca
Della costituzione di parte civile
Relative al numerose parti
Difese
Dai legali
Da lei oggi
Sostituiti
Poi diamo atto
Che
Gli avvocati
Francesca Cavarzere anni
E Anna Campigli
Hanno
Fatto pervenire in Cancelleria
Dichiarazioni di revoca
Della costituzione di parte civile
Di
Alcune delle parti
Da loro difese
Per quanto riguarda le parti civili è presente qualcun'altra delle parti personalmente presente qualcuno degli enti
Qualcuno fondi difensori oltre a quelli che hanno già preso la parola
No quindi possiamo dire riassuntivamente
Che si nessun'altra parte personalmente nessun altro
Di rispettivi difensori è oggi presente passiamo ai responsabili civili
Quindi Citibank Emea sede di Milano in persona del legale rappresentante pro tempore questa parte difesa dall'avvocato a medio di o da del Foro di Milano che è presente buongiorno
Siti benché mia sede di Londra impersona il legale rappresentante pro tempore questa parte difesa dall'avvocato Fabio guasta disegni del Foro di Milano che è presente grazie sì
Infine Citigroup global markets LTD in persona del legale rappresentante pro tempore anche questa parte difesa dall'avvocato guasta disegni che è presente sia allora possiamo proseguire
Con l'audizione del consulente professor Ferrari
Professore anche oggi io le rammento
Che per quanto riguarda le circostanze da lei constatate personalmente circostanze di fatto da lei constatate personalmente anche oggi è vincolato all'impegno di dire la verità che ha assunto
All'inizio della sua l'audizione
Ecco prima di dare la parola ai difensori che devono proseguire l'esame professore l'altra volta
Io la vivo invitata a verificare si nera in grado di reperire lei i documenti che
Lei ha citato
Nel corso dell'esame
Sì allora io ho cercato tra le mie carte alcuna naturalmente alcune cose le ho trovate altre al treno
Allora io ho trovato sicuramente
Allora questo
Un
Io ho un verbale di sommarie informazioni che è datato due marzo due mila e quattro ed era citato nella
Relazione gruppo Parmalat
Quella relazione principale riguarda una
Diciamo questo qui a una sito dove sono allegati una serie di DOCUP
Una aumentare il volume di quel al microfono
Sì
Allora questo qui è un verbale di sommarie ecco allora magari
Basta che il professore parli stando un po'più vicino al microfono
C'è un verbale di sommarie informazioni del due marzo due mila e quattro che era stato citato più volte nella
Nella mia relazione insomma le informazioni nei confronti di chi
Allora questo è redatto dal maresciallo Cucinotta dal maresciallo Mastro Domenico sommaria informazione testimoniale dal signor Franchi Fabrizio
Fa anche Fabrizio che ha detto Rutelli la tesoreria di Parmalat S.p.A.
E in questa mi
Negli allegati riguardano
Una serie di documenti appunto quei documenti informale i che di cui io ho citato poco nella nel
Nella relazione che riguardava la situazione di tesoreria di Parmalat S.p.A.
Questi sono documenti e parla situazioni banche con valuta il quindici quattro due mila e tre e poi dopo erano state integrate da un'altra serie di documenti che io
Ho ritrovato tra le mie carte però non so se erano allegate esattamente a questa informativa oppure se erano allegati ad altre informative di cui io però non ho ulteriori elementi perché questo era l'uomo
Diciamo sostanzialmente quelle che sono le mie carte di lavoro
Se non sempre erano
Sono rimaste allegate all'informativa originaria io questi
Posso dire qual è l'elenco dei documenti che sono allegati qui parla di prospetto Parmalat S.p.A. relativa ad affidamenti utilizzo alla data valuta del quindici quattro
Prospetto Parmalat S.p.A. relativa ad affidamenti ed utilizzo in data valuta trentaquattro
Poi prospetto Parmalat S.p.A. relativo al cash flow due mila uno prospetto relativa che escludo meno due quindi tutta una serie di documenti
Interni alla tesoreria nella quale la tesoreria rilevava appunto le sigla si più azione di fine mese o mensile
Di quello che erano l'andamento delle loro della loro attività in termini di sia di incassi di pagamenti e di relazione con le banche
Quindi sono tutta una serie di prospetti
Che le erano stati aree che sono redatti dai che erano redatta dal dalla
Dalla Tesoreria e costituivano appunto dei documenti su cui loro annotavano
Ho da stampa diciamo da
Da file
Stampa di di di elaborazioni informatiche sulla quale veniva registrata giornalmente la la situazione la posizione verso quali anni facevano riferimento questi prospetti
Allora questi documenti fanno riferimento principalmente al due mila e tre
Poi ce ne sono alcuni che riguardano il due mila uno
E altri il due mila due però principalmente il due mila e tre
Se posso un
Dire anche che questi documenti erano stati acquisiti
Con un preciso una precisa finalità che era sostanzialmente quella di indagare di verificare quelle che era la situazione della della Tesoreria di Parmalat S.p.A. nel corso del due mila e tre
E quindi quali erano gli effettive esigenze di liquidità che la società presentava e quali
In modo da poter poi capire come si erano poi evoluti e come si erano realizzati in concreto i rapporti con con le banche tengo a precisare che in questo periodo che cosa accade un primo
C'è un po'una prima
Situazioni professore diamo atto che a questo punto compare in Aula l'avvocato Tosoni
Può
O seguire
Allora per collocare contestualizzare questo tipo di informazioni così come si evince poi anche dalla lettura diciamo della
Della relazione che io a suo tempo avevo presentato
è che alla fine di aprile
Dei primi del primo di appeal mi sembra si allarga all'inizio di aprile c'era stato una scadenza importante per quanto riguarda il rimborso di una obbligazione da parte di Parmalat
E quindi uno degli elementi da
Verificare Eraldo da dove erano arrivate lega risorse per
La copertura no di questo impegno
Poi successivamente Parmalat negoziata un due prestiti obbligazionari uno con UBS e uno con PAC tramite Morgan Stanley con Nextra
E queste obbligazioni vengono emesse nei primi diciamo
La chiusura contrattuale la sia in giugno con l'erogazione di questi fondi in luglio
Quindi si trattava appunto di vedere qual era la situazione
Prima
E dopo
L'emissione di queste obbligazioni e quindi qual era lo stato sostanzialmente di necessità
E di fabbisogno finanziario evidenziato dalla Tesoreria di Parmalat S.p.A. in relazione appunto alla queste condotte a questa politica finanziaria di nuove emissioni
Questo era diretta da neanche ad accertare qual era lo stato di consapevolezza all'interno della Parmalat S.p.A. e nei vari livelli
Che diciamo dei alle varie responsabilità dei soggetti che operavano all'interno da Parmalat S.p.A. su quella che era la situazione di liquidità del gruppo e della società
Quindi queste erano le finalizzazioni e quindi da qui
Le analisi che sono stecche erano state compiute e e i riscontri che o
Riportato poi nella relazione un altro
Elemento
Riguardava il cambiamento che era venuto all'interno della Parmalat nella figura del direttore finanziario perché
Alla fine di marzo Tonna rassegna le dimissioni da direttore finanziario e viene sostituito da Ferraris quindi nel passaggio di consegne
Sì
Diciamo essendo il nuovo
Direttore finanziario che
Prima operava in una società una consociata in
Non in più in vita non in Italia ma in Australia e quindi si trattava anche lì di
Capire qual è era quale erano state l'impatto del cambiamento
Del nella posizione di direttore finanziario qual erano in grado di consapevolezza delle condizioni finanziarie sia del precedente
Direttore finanziario sia del nuovo direttore finanziario quindi queste erano appunto
Le e diciamo le ipotesi su cui era stata condotta l'analisi ed anche l'acquisizione dei dati ricordo che in questa
Condizione per verificare appunto quali erano gli impegni
Di finanziario di Parmalat S.p.A. e
O e dell'intero gruppo
Nel periodo in questione
Era stato anche rinvenuto
Uno erano stati appunto anche acquisiti dalla nell'ambito delle indagini dei prospetti che riportavano
Uno scadenzario di quello che era il servizio del debito quindi in termini di pagamento sia di interessi che di rimborso del capitale
Ed era un prospera erano dei prospetti appunto
Redatti su fu erano dei delle diciamo delle note
Redatte in forma più o meno organizzata e quindi per questo io gli ho credo di averli chiamati in questo senso dei documenti informali che erano appunto in possesso dell'ufficio e della
Della Direzione finanziaria del di Parmalat S.p.A.
Questi dati relativi allo scadenzario sono quelli riportati in una tabella che se non sbaglio se non vanno nel nel
Se non ricordo male e la trentotto trentotto bis del della della relazione
E io questi documenti non li ho ritrovati tra le mie carte
Però sono riportati pressoché integralmente nella nella relazione
E quindi nella relazione c'è una ci sono del varie tabelle una parte in cui c'è una elaborazione da parte mia e l'altra invece
E una trasposizione
Diciamo nomi delle di quei dei documenti che erano stati rinvenuti assolute
Questi documenti nella nella e lavorazione erano stati integrati
Da altri documenti che erano stati acquisiti attraverso una una mail in cui si è di discariche siano scambiate sia
Il nuovo il nuovo direttore finanziario
Ferraris e con il direttore finanziario della
Della Consagra per
Ci pare consociata brasiliana che
Ricordo il cui ricordo il nome Ventura però non ricordo il nome di il nome di battesimo ricordo solo il cognome
Ventura nella quale appunto aveva trasmesso sempre al direttore finanziario
Di di Parmalat appunto un prospetto che era legato ad una mail
Nella quale veniva riportate quelle che erano le scadenze lei gli impegni delle società brasiliane così come erano state individuate
All'epoca e siamo nel periodo sempre tra
Giugno che il Luglio
Questo era stato ottenuto doveva appunto questi questi dati e questi elementi erano stati appunto da me lavorati e quindi poi
Via espressi nella relazione in una una specifica tabella nella quale poi io arrivo a quantificare qual erano gli impegni nel corso dell'anno e negli anni negli anni successivi per quanto riguarda i pagamenti
Relativamente alle alle mele che erano state scambiate tra
Ventura e e Ferraris anche queste io le ho ritrovate nel senso che ho una
Ancora un verbale di sommarie informazioni nella quale
Verbale di sommarie informazioni rese da chi
Adesso adesso lo leggo
E inizierei questo
Voglio esserci per essere preciso allora non è lui il sito ci dica chi era questo signor Ventura chi ha preso questo ente queste ulteriori sommarie informazioni allora questo qui è un'annotazione di PIL di di PG
Ed è del trenta marzo due mila e quattro e un'altra annotazione sempre del marzo due mila e quattro due marzo due mila e quattro sono due annotazioni collegate
E che riportano come allegati
E allora l'anno due mila e quattro trenta di marzo sottoscritti ufficiali Branca e e carbone
E Santangelo operanti a sede di Parmalat S.p.A.
Allora
Penetrante
Ad integrazione dell'annotazione datata due marzo depositata in data tre marzo due mila e quattro procedono all'elencazione delle il mail già in possesso dell'autorità giudiziaria
In quanto allegate alla predetta annotazione con fascicoli allegati e contraddistinti da numeri dal uno al dodici
E quindi qui sono poi elencate tutte le mail
Che riferiscono i rapporti tra
Le schede medie scambiate all'interno del della Società Parmalat e tutte facente capo a ferrarese quindi sono nel PRIN nella primo è tra Ferrari si avventura che io ho citato prima
A chi chiede acquisto signor Ventura che chiedono lavoro ricopriva negli
Nel gruppo Parmalat Ventura se non ricordo male
Era il
Direttore finanziario di una delle consociate brasiliane quindi della capogruppo brasiliana e quindi era a capo della diciamo della finanza e della tesoreria delle società brasiliane
E quindi del del comparto brasiliano e
Anche per l'intero Sud America non so se coordinava anche le attività
Di finanziarie di altre Società di altri in altri in altri Paesi però credo che fosse solo per il Brasile
Brasile e credo Uruguay perché c'era i rapporti c'erano rapporti molto stretti con una società che si chiamava vision trading che era
Localizzata e i con sede legale in e in Uruguay
Quindi qui sono appunto questo scambio di di mail tra nel primo il primo allegato è tra avventura e Ferraris nell'allegato numero due tra tra Uzzi e ferrarista Uzzi è il tesoriere Italia
Per quanto riguarda Parmalat S.p.A. cioè diciamo non il tesoriere perché il tesoriere Gorrieri ma tra Uzzi il
Diciamo il numero due della tesoreria Italia di Parmalat S.p.A.
Poi ci sono altre mail tra Giorgia Bocchi e Ferraris da Giorgio Giorgio pochi credo che fosse la segretaria e l'assistente del dottor Ferraris
Poi gli altri sono scambi tra Ferrari se e Stefano Tanzi le altre ancora tra Petrucci
Che credo che fosse direttore generale della della Parmalat Finanziaria
E Ferraris poi Patrick Nebiolo e Ferraris Patrick Nebiolo credo che fosse il direttore generale o direttore finanziario del Parma Calcio
E poi tra del soldato al Ferraris Cervellera Ferraris
Che Cervellera ricordo era l'investor elettorale del
Del del gruppo Parmalat il soldato invece si occupava della contabilità analitica che della contabilità interna poi dopo su succede a Ferrari se e come direttore finanziario
Poi ancora ci sono delle scambi di e-mail tra Bonici
Ho Bonici Ferraris
Buoni ci credo che sia il
Era appunto il
Direttore generale o amministratore delegato delle società venezuelane del gruppo
Poi ancora nuovamente tratto un
E Ferraris
Poi altro ancora sono all'allegato dieci tra Zini
E Ferraris
E poi nell'allegato undici tra Ferraris e Andrea dall'olio che era il l'assistente di Ferraris come nella direzione finanziari
E questo è il si
Credo che potremmo
Procedere in questo modo il professor Ferrari potrebbe
Consegnare tutti questi documenti al pubblico ministero che poi valuterà si in quali termini chiedere la loro acquisizione al fascicolo per il dibattimento
Signor Pubblico Ministero eventualmente si potrà
Procedere anche a nel corso della prossima udienza se lei non ha modo di esaminarli attentamente nel corso della mattinata di oggi
Le a questo punto possiamo senz'altro riprendere l'esame
Era in corso il controesame dell'avvocato guasta disegni che quindi ha senz'altro la parola prego la ringrazio signor Presidente io volevo fare un ma una breve premessa sui
Sui documenti mi scusi avvocato vedo che il professore fa segno di voler dare un'ulteriore precisazione dica professore
In no volevo fare un'ulteriore precisazione un'ulteriore
Considerazione
E su quello che detto questi sono i documenti che io avevo o ho reperito che riguardano la relazione però c'erano anche altri documenti che io ho
Comunque con me etiche che fanno riferimento ad alcuni aspetti e alcune cose che sono state che hai di cui avevo riferito nelle
Nelle precedenti udienze in particolare per esempio per quanto riguarda
Quei riferimenti alla
Alle banche che avevano rilevato delle incongruenze nell'ambito della Centrale dei rischi e anche questi di questi io reperito alcuni documenti con i quali
Ho pensato di raccoglierli perché la volta scorsa io avevo dato lettura solamente di alcuni appunti che io avevo
Avevo commettere e quindi
Può consegnare anche in questi documenti al Pubblico Ministero
Sì alcuni sono allegati a quella relazione sul turismo di cui abbiamo visto la volta la volta scorsa quindi ci sono due allegati due sicuramente sono allegati paio di ore nuovamente
Ripresi altri invece sono dopo sono altri documenti che fanno riferimento in buona parte a delle mele e altri documenti che invece io avevo allegato ad altre relazioni
E che sono erano comunque citate nella nell'ambito della stralcio del turismo bene viola
Di possa trattenere perché magari evento anziché mi possono sognare magari alla fine dell'audizione voi
Potrà consegnare al Pubblico Ministero anche questi
Ecco diamo atto nel frattempo che il professor Ferrara riconsegna
Ha consegnato materialmente al Pubblico Ministero
Il
Primo incartamento documentale
La quale ha fatto riferimento nel corso delle
Precisazioni testé fornite
E quindi l'avvocato guaste disegni da questo punto ha senz'altro la parola prego
Sì grazie signor Presidente proprio su quest'ultima dichiarazione del del testimone che su questi documenti che consegna al Pubblico Ministero io mi permetto di rilevare che la volta scorsa
Il signor Pubblico ministero era legato alle due relazioni del professore alle quali
Breber ho dovuto essere allegati
Dei documenti
Io sono andato a rivedermi le due relazioni non so se il Pubblico ministero con me lo confermerà o meno ma mi pare che lo abbia appena detto anche il testimone in realtà i come enti citati dal testimone non v'è traccia nelle due relazioni meglio ce ne
Io ne ho ritrovato uno soltanto
Se vuole posso anche dire perché ho fatto una un'analisi mi sembra anche abbastanza dettagliata si il magari mentale tribunale a effettivamente verificato che esatto alla udienza scorsa il pubblico ministero offerti introduzione
Le relazioni del professor Ferrari ma
Non ho visto documenti comunque anche di questo potremmo
Discutere nel prosieguo io ricordo anche che vari difensori avevano chiesto termini per interloquire esatto sulla acquisibilità di queste relazioni comunque
Sì anche perché come potrà capire farà un controesamina senza poi dei dei documenti diventa difficile se non se non impossibile comunque io rilevo ed eccepisco che quei documenti in ogni caso non sono stati prodotti
O non sono comunque allegati alle alle relazioni delle professor come mi pare in maniera pacifica abbia riconosciuto lo stesso lo stesso professore
Quindi primo commento non ci sono
Ma ingenerare sulla sulla relazione del professore io rilevo che la stessa relazione
E parlo non quella del del turismo ma quella principale nella quale ci siamo occupati sciarpa abbiamo discusso a lungo
Quindi parlo della relazione tecnica del tre del venti settembre due mila quattro questa si sia piena di di una serie di riproduzioni di Bragni dichiarazioni rese verbali all'interno dei indagini preliminari da soggetti indagati ed a persone informate sui fatti
E e io mi permetto vidi quindi a questo punto di sollevare formalmente eccezioni di inutilizzabilità almeno di quei tassi di quelle dichiarazioni
Che appunto si riferiscono allo a indagati a persone informate dei fatti
Mi permetto anche ricordare a questo onorevole Tribunale che esattamente lo stesso tipo di provvedimento era stato preso come ricorderete senz'altro anche nei confronti della relazione del professor del professor Lantella quindi io chiedo formalmente la l'utilizzo a metà il tribunale si pronuncerà
Su tutte queste questioni
Alla fine dell'esame del professore verrà quindi diamo atto che l'avvocato guasta disegni
Eccepisce
L'inutilizzabilità
Di tutti i tassi
Del
Delle della relazione
Del professor Ferrari datata venti settembre due mila quattro
In cui sono riportati
Brani
Vi dichiarazioni rese
Veda persone informate sui fatti può indagati
Gli altri difensori
Su cui
Grasso si associano allora lo possiamo dire che tutti gli altri difensori dei responsabili civili e degli imputati si associano
Alla suddetta eccezione dell'avvocato Guastella disegni
Il Pubblico Ministero
Raffaello
Chiedo scusa signor sedente
Allora
In relazione alle dichiarazioni e di esso in questo momento io mi ricordo a quali dichiarazioni si riferiscano i difensori di fatto
Il consulente aveva la possibilità anche nella redazione credo che nasconda riferimento al quesito non vorrei dire una cosa sbagliata
Che avesse la possibilità anche di sentire eventualmente
Delle persone o comunque di partecipare all'attività che sono stati chiaramente strumento queste informazioni anche per redigere
La sua
La sua la sua relazione quindi chiedo che in relazione a queste stanze ci sia respingimento da parte del tribunale va bene il Pubblico Ministero chiede il rigetto dell'eccezione dei difensori
Il difensore della parte civile
Avvocato scimmia
Si rimette ci ci sono altri difensori di parti civili rimasti inaugura
Sì
Quindi l'avvocato Martelli mi sembra si rimette si rimette giustizia va bene il tribunale si riserva di decidere
Nel prosieguo del dibattimento
Prego avvocato
Grazie signor Presidente allora professor Ferrari uno volevo ripercorrere
Un attimo con lei un paio di dichiarazioni che lei ha fatto durante l'ultima udienza
Lo
Gatto la prego di parlare tenendo il microfono più vicino chiedo scusa a lei perché se no facciamo fatica a sentirla bisogna trovare un difficile equilibrio nell'anno nella distanza del microfono perché è troppo vicino cioè un fenomeno di
Risonanza lento fastidioso troppo lontano anzi fece facciamo fatica a sentirla va bene le stesse non si sente sente male mi mi interrompa io la ringrazio
Allora stavo dicendo che io volevo ripercorre un attimo alcune dichiarazioni fatte dal dal dal presso la Ferrari
Anche perché di questo voglio ringraziare Tranceria ora abbiamo avuto tutti i verbali anche dell'ultimo anno in più udienze quindi branca ringrazio la cancelleria perché è stata molto molto pronta nel fornirci
Allora per quanto riguarda i bond riacquistati il professor Ferrari correrà che abbiamo esaminato le due relazioni nella Consob
Quella del ventitré ottobre nel due mila e tre e poi quella del primo agosto del due mila tre
è stata una
Discussione in merito ai bond riacquistati e soprattutto alle dichiarazioni fatte al mercato da parte di Parmalat su sollecitazione di controllo
E
Come ricorderà in tribunale c'è anche il dottor Ferrari io ho evidenziato che
Anche la relazione del
Primo agosto nel due mila e tre nella sezione profili criceti criticità aveva concluso testualmente non sussistono profili criticità
Col professore c'era un proprio soffermati sulla sulle comunicazioni dei bond riacquistati e in particolare il
Testimone consulente anzi aveva ha affermato che
Sì è vero verso il giudizio della Consob voterò era relativo per quanto riguarda al riacquisto di buone semplicemente ad un'informazione che in quel momento la Consob aveva
Relativamente al riacquisto di due miliardi e due di bonus e non due miliardi e otto di come poi successivamente
Sarebbe emerso era questa la proposizione vuole gliela rileggo
Sì la
La mia posizione era questa
Ed era basata su questo tipo di di valutazioni
Allora
Cerco di riassumere brevemente allora aprile due mila e tre dieci aprile due mila ettari viene comunicato
In una incontro con la comunità finanziaria i dati di bilancio i risultati di bilancio del due mila e due e viene comunicata appunto che i bond riacquistati sono due virgola due grazie a due virgola diciotto secondari se non erro
Dopo questa comunicazione che cosa accade accade che la prima volta che viene data una quantificazione a questi valori e quindi all'interno del mercato si
I vari operatori
Cercano di riconciliare questi valori con
Con quanto Comuni
In particolare che cosa
Quello che risulta a me è questo che alla trenta di aprile
Esce uno studio di a Bucks banche che fa una ricostruzione abbastanza approfondita e però arrivando riconciliare i valori per duecentosettanta milioni di euro circa
Questa relazione di questo quest'analisi di Apax ma anche viene ripresa sostanzialmente da un quotidiano da
Cioè dal supplemento di Repubblica fari finanza e che da appunto lo spunto alla Consob e di intervenire per chiedere delucidazioni sulla sulla questione
A che cosa si arriva se arriva che la Consob e chiede separatamente al Consiglio dei
Ministro azione alla società di revisione e dal Collegio sindacale il di produrre una serie di elementi non su questa su questa questione
Allora la risposta del collega del del consiglio di amministrazione che conferma i due virgola due
Quindi io miliardi di
Di bond riacquistati nello stesso tempo la Consob chiede la pubblicazione e la divulgazione di quello che è l'elenco dei bond emessi dalla società e si arriva appunto al dieci di luglio nella quale nel comunicato che la Consob
Richiede alla la Parmalat la Parmalat comunica pubblico D due due e fornisce l'elenco dei
Dei conti
Tengo a precisare che l'eco dei bond emessi non ci sono il Private placement nelle missioni degli Stati Uniti quindi questo è il dato di criteri
Nello stesso tempo alla Consob arrivano anche le risposte della
Della Società di revisione del collegio sindacale
Nella risposta del
Della società di revisione i dati di verbo nuda quelli comunicati dal consiglio di amministrazione e che sono presenti nel
Comunicato del dieci di luglio
La Società di revisione indicati i bond riacquistati in due virgola otto e ovviamente siccome
Sia bond che i debiti bancari erano compresi in una in un'unica voce
Comunica anche che il debito bancario e due virgola tre miliardi
Mentre invece sempre nel all'origine il dieci di aprile del due mila e tre erano stati presentati i buoni acquisti per due due per due miliardi e due e debiti bancari per un miliardo e sette
Quindi la Consob di fronte a questa
Divergenza di dati richiede ovviamente un supplemento di informazione
A tra la fine di luglio i primi di agosto
Non adesso non ricordo quali sono le percorso e quindi le le le date per le date e di momenti di scambio di informazioni credo anche che ci sia stata un'audizione
Gran parte della Consob della Società di revisione c'è quindi un incontro diretto
Si arriva a una riconciliazione alla riconciliazione dei dati forniti da come se il consiglio di amministrazione
Società di revisione e collegio sindacale quindi per me
Riconciliazione dei dati non è tanto della divergenza in termini di
Bond riacquistati
Rispetto a quello che era stato comunicato ma riconciliazione riguarda anche le informazioni che erano note all'interno della società e che quelle stesse lì gli stessi soggetti aveva comunicato alla Consob
Quindi per me
Il termine riconciliare può avere due valenze sia la valenza originaria in cui dice quanti sono i bond riacquistati rispetta i bond emessi sulla base dei dati di bilancio la seconda è un altro tipo di riconciliazione
Dice B insomma
Se il collegio sindacale che ai compiti che ha sorveglianza e di verificare ecco la società di revisione e il consiglio di amministrazione sovraccarico accaloramento dati diversi
Finalmente arrivano anche loro a concordare su un dato unico
Sì un chiarimento professore lei farà riferimento alla società di revisione qual era questa società che diede il
L'informazione sui bollori acquistati e la dell'oltre
E la Società di noi qui noi
Il termine a rischio di conciliazione
Per me a questo tipo di valenza insomma cioè che riguarda le comunicazioni che non erano chiare probabilmente neanche all'interno del gruppo perché soggetti diversi aveva comunicato dati diversi
Allora io le ho fatto una domanda precisa e lei non mi ha risposto alla domanda io le ho chiesto quando è stato emesso e quindi la pregherei di darmi una risposta quando che è stato emesso
In data
Uno agosto due mila e tre
L'esito dell'esame svolto dalla Consob
Io ho detto il giudizio emesso dalla Consob e Stato non sussistono profili di criticità
Allora io le dico che
Al pagina ottanta del verbale della scorsa udienza lei ha detto sì
Certo però non giustifica il fatto puntini puntini leggo
Qui dice non si rilevano criticità però poi successivamente deve essere fatta un'ulteriore comunicazione da parte di Parmalat perché lì mancano seicento milioni perché il dato non quattro
Allora io le contesto formalmente
Che
Se lei si va a leggere pagina quattro e cinque della relazione del primo agosto
C'è tutta la descrizione analitica con tanto di date
Stelle richieste della Consob delle ripetute date da Parmalat
E a pagina cinque
Troverete anche il punto per
Ecco pagina chiedo scusa nove
Abbiamo infine Pagliaro allora io però si allora il mio nome la faccio la faccio arrivare al punto preciso allora seguono non otto non ho compreso la prima parte della lettura del
Della domando o di che anno della della via risposta
Gliela rileggo serio se me lo può rileggere perché non ho non ho afferrato e mi mi mi spiace aver escluso no no e non non è colpa sua purtroppo devo dire che non è neanche colpa mia ma magari sono io che non riesco a stare all'attesa la giusta distanza allora
Vi dicevo sotto questo profilo della criticità no non si rilevano fili criticità lei diceva sì è vero non si rilevano criticità leggo testualmente però poi successivamente
Deve essere fatta un'ulteriore comunicazione quindi successivamente alla relazione della Consob
Da parte di Parmalat perché lì mancano seicento milioni perché il dato non quadra quello che io le voglio contestare e che invece questo dato dei seicento milioni che porterebbe
I bond riacquistati da due virgola due miliardi a due virgola otto miliardi era già stato comunicato alla con ciò preso in considerazione dalla Consob e quindi il giudizio non
Si rilevano criticità è stato emesso successivamente e glielo dimostro
Con un documento quindi non con un mio ricordo o con un suo ricordo
Dove a pagina nove otto e nove della relazione del primo agosto del due mila e trenta
Che gli ho consegnato l'altra volta
Sì se non ce l'ha anche la REL numero gliela faccio gli estrazione in alto sessantatré
Otto tre zero
Sessanta
Sei tre otto tre zero
Nel numero quello stanziato in alto comunque e come il primo allegato alla alla alla prima relazione sessanta treni
Professore lei c'era la relative documento quello consegnato altra volta successiva allora questo c'è prima la relazione ventitré ottobre due mila e tre
Che di dodici pagine ok attaccato minando fare grande fatica c'è la relazione primo agosto del due mila tre ok
Cioè ricatto
E io vi è più facile se io se lei mi dà il numero io glielo dai nomi o il numero sonora sopra però mi scusi ma non ho afferrato mentre
Otto
Zero serio
Persone sei eh otto attenzione litri reti ecco
Ho
Inizio da sei tre otto otto tre zero perfetto allo sembra Apa però guardi le pagine sotto che facce oppure se vuol continuare così vadano a pagina sei tre otto tre otto
Va bene
C'è
Però se si vuol leggere l'ultimo paragrafo quello che inizia a pagina otto l'ultimo capoverso
Vedrà che termina con la dicitura in quanto due mila ottocento milioni di euro rappresenterebbe l'importo dei titoli acquistati da società del gruppo sinti contrariamente a quello che lei ha detto non è vero che su successivamente a questa relazione Consob ha avuto questa informazione Consob AV questa informazione e ha redatto questa
L'azione tra l'altro è datata primo agosto due mila e tre e lei stesso io e questo glielo contesto di nuovo formalmente
Nella sua relazione a pagina quarantatré
Dice testualmente che in data venticinque sette due mila e tre rispondendo a richiesta formulata
E definitivamente confermato in dati due virgola otto miliardi di euro idea visto Belmondo
Se poi le vuole
Vedrà che in questa relazione c'è proprio tutta la cronologia delle richieste di Consorte della risposta quindi io contesto le
Contesto formalmente che quello che lei ha detto è contrario al vero o comunque il suo ricordo è errato
Allora io vorrei questo siamo però questo è un dato di fatto è un documento e non a me non è che mi sembra che ci possa più discutere cioè questo il punto nel nel nel primo agosto del due mila e tre
La Consob per A pienamente informata anche sull'acquisto i due miliardi virgola otto quindi non di miliardi virgola due quindi quello che lei ha detto eh ripeto
Errato o con ad averlo passi intervenire signor Presidente cioè se stiamo facendo delle domande che domani vengono apposte per lo fosse la prestazione c'è un pubblico allora sì caste e consentire al testimone di risponde stava rispondendo e continua a interrompere qui emorragia e ribadire dei concetti parrebbe
Siano siamo
Il professor Ferrari corrispondere ci mancherebbe alla considerazione critica
Più che una contestazione uno considerazioni critica dell'avvocato guasta disegni
E acconti mi permetta signor Presidente a contestazione e derivante da un dato documentale io la intendo come contestazione non con una critica
Sarà una mia opinione però per me è un documento che dice una cosa diversa da quella che ha detto il testimone dei per me è una contestazione formale poi mi sbaglierò e avrete ragione esponente voi
Prego professore
Allora io
Credo di poter precisare questo quando io vi dico
Che
Parmalat deve
Fare un'ulteriore comunicazione non intendo che debba fare un'ulteriore comunicazione alla Consob ma al mercato
Perché quello che sa la Consob è una cosa poi dopo
La Consob valuta se quell'informazione che è intervenuta a lei che ha valutato ha ritenuto anche che non ci sono profili di criticità
Se poi questa debba essere un meno comunicata al mercato io quando quando inteso deve fare un'ulteriore comunicazione
è una comunicazione ufficiale al mercato perché al mercato ai dieci di luglio gli ad gli ha detto
Li riacquisti solo due virgola due miliardi di bond e questa è un'informazione errata
Consob alla fine di luglio appura
è
Dopo tutto questo giro di consultazioni che fa anche
E appura che in effetti sono due virgola otto quindi
Al mercato deve essere comunque dato un'informazione corretta e quindi occorre necessariamente
Modificare quella prima comunicazione errata del dieci di luglio questo è il mio è quello che io intendo che deve dare un'ulteriore comunicazione è ovvio che accorso per gli arriva il dato
Finito e completato
Che la Consob e lo sa è ovvio ancora dopo di che la Consob sa anche molte altre cose oltre a questo però non di tutte chiede poi di comunicarle al mercato la prima comunicazione al mercato
E e la prima con ed apre per esempio la prima rappresentazione in bilancio della separazione fra
Debiti bancari e Bond è solo della semestrale del due mila e tre e questo arriva al mercato nel settembre del due mila e tre
E io
Sto guardando e qui la via la mia chiave di lettura
Non è tanto ed esclude solo ed esclusivamente quello che è le conoscenze della Consob ma ciò che conoscono anche gli operatori
Perché abbiamo te
Per conto che ci sono differenze differenti livelli di informazione a secondo del tipo di operatore a cui noi ci riferiamo
In questa città in questo ovviamente in questo caso c'è una cosa e ciò che conosce la Consob una cosa ciò che conosce il mercato e quindi quello che è lo PD opinione pubblica una cosa e quello che conoscono le banche una cosa è quello che sa la società di rete il che conosce la
Le società di rating e o altre cose sono quello che conoscono che scrivono gli analisti finanziari quindi cioè dobbiamo fare io tengo conto diciamo di quelli che sono di interlocutori della società e quindi in questo senso parlo di
Comunicazione ulteriore
Allora che io io le ho chiesto una cosa diversa e mi sembra che sia emersi ma era abbastanza chiara quel successivamente a cui lei faceva riferimento era una richiesta
Successiva rispetto a questa relazione e così non è ma comunque questa ulteriore richiesta di comunicazione al mercato
è una sua opinione rispettabilissima ma non risulta da nessuna parte del sulla carta se lei mi dice dove c'è scritto che la Commissione ha chiesti comunica al mercato io dico che ci ha ragione se legge la promessa benissimo la relazione della Consob si concludono con delle coste
Se lei legge la proposta quindi quella che dovrebbe essere una richiesta di informazioni ulteriori vedrà anche di questa comunicazione al mercato ulteriore non v'è traccia
Se vuole che a pagina uno quindi o se preferisce a pagina sei tre otto tre zero sezioni due proposta c'è scritta esattamente quello che la propone quello che propone
Ove la Commissione concorda di trasmetterle allegate richieste di informazione le società di revisione incaricate di lavori sui bilanci
Comunque
Sono due fatti documentali poiché li valuterà il il tribunale e se
Integrandola professore integrandolo alla domanda
Dell'avvocato guasta disegni che le chiede di
Precisare se ci furono richiesti ulteriori della Consob di rivolti a Parmalat di comunicare comunicare al mercato il dato corretto del dei bond riacquistati
Io le chiedo se comunque ci fu
Linde epoca successiva a luglio del due mila e tre
Una nuova comunicazione al mercato lo fra Consob e quindi va al mercato di Parmalat sull'entità
Bellei dei presunti gli acquisti
Dei bond propri
Ma io ora adesso questo non io non lo ricordo con
Con precisione e quindi non
Non ho io ricordo con con certezza che
Per la prima volta nel bilancio compaiono la separazione tra
Bond riacquistati e debiti bancari e quindi la separazione bond e debiti bancari e quindi anche quelli acquistati lo ritroviamo solo nel bilancio del nella semestrale
E che viene resa nota nel settembre del due mila e tre
Prima di allora nel Bilancio queste informazioni non c'erano
E l'informazione precedente ex resa pubblica da Parmalat è solo il comunicato del luglio
Del del del del dieci di luglio quindi
Mi sembra che Consob
Io non
A me sembra che sia stato chiesto di
Di dare piena
Trasparenza di quelli che erano i dati e quindi riportati anche nel bilancio una volta che
La Consob non ha rilevato criticità perché i bond finalmente si sono riconciliati tra gli acquisti i debiti bancari e il resto è chiaro che quei dati devono essere in qualche modo incorporati nella comunicazione usuale
Che che
Che che è rappresentata dal bilancio
Poi se ci sia stata una richiesta specifica o meno questo non me lo ricordo però
Il dato che a me risulta è questo non è io la
Non si tocchi dicendo che non sui bond vengano fatte ulteriori richieste e di approfondimenti o l'altro dico semplicemente che ai fini la comunicazione del mercato cioè c'è un passaggio ulteriore
Mi scusi era ha appena detto che invece c'è una richiesta specifica da Consob di fare una comunicazione al mercato però va bene ci sono c'è il verbale poi ognuno alle conclusioni che
è però e ne prendiamo atto salvo capo ha detto una cosa diverso da come amava
Con per me va bene perché quest'ultima affermazione
Sì in effetti professore io stavo leggendo velocemente alcune pagine della sua relazione in in particolare le pagine quarantadue e quarantatré
Non mi sembra di
Leggere riferimenti a comunicazioni al mercato di Parmalat successive a quella di del dieci luglio due mila e trenta
Si parla di comunicazioni fatte da appare rivolte da Parmalat alla Consob ma non vedo un riferimento a un'ulteriore comunicazione al mercato di Parma sull'entità dei presunti gli acquisti di bordo
Però insomma questo è quello ma io che riesco a verificare
Da una lettura molto veloce sommaria
Diciamo che queste informazioni
Nella nella relazione io per esempio a pagina quarantacinque dove e concludo
Io concludo dicendo di fatto i valori in questione i bond riacquistati e debiti bancari in senso stretto saranno successivamente riveduti e corretti i primi in due virgola otto nella comunicazione al mercato
Nel luglio del due mila e tre
Il secondo in due virgola tre miliardi sempre in luglio nella comunicazione alla Consob e successivamente in due virgola uno centonovantaquattro nella relazione
Restare al trenta settembre due mila ettari
Sì ecco milioni in una nella trimestrale al trenta settembre due mila e tre
I se lei ricorda era presente il dato su cui era presente il dato sui bond sull'entità dei bond gli acquistati
Ha detto al Bilancio del divieto della trimestrale al trenta settembre due mila e tre
Sì a me sembra di sì
O forse entrato adesso sto mi sto confondendo mi scusi secondo me e sono nel Bilancio nella semestrale perché la semestrale viene presentata a settembre e quindi il dato mi sembra che sia reso noto a settembre
E si ricorda qual era l'entità di questo dato assetti nella semestrale già il dato era due virgola otto era due virgola due per
Va bene
Credo di averlo scritto anche in un altro passaggio della relazione villa semestrale viene pubblicata viene RAI resa pubblica quando settembre
La semestrale viene resa pubblica mi sembra il
Il dieci l'undici di di di settembre
Torno a quella data va bene andiamo avanti io no c'è un altro un altro punto sette della relazione
E che a pagina quarantasette e appunto
Adesso che legna mi ha detto
è qui alla relazione trimestrale al trenta settembre due mila tre Dipartimenti dice da segnalare infine che nella relazione trimestrale al trenta settembre due mila tre Dipartimenti seppur di poco i dati sull'indebitamento variano di nuovo
Infatti dall'apposito prospetto in corrispondenza alla data del trentuno dodici due mila due risultano ah debiti verso istituti di credito o società finanziarie
Per due mila centonovantaquattro milioni di obbligazioni nette pari a euro tre mila quattro duecentoquarantadue ci gli acquisti di obbligazioni pari a due virgola otto
Due mila ottocentoundici milioni quindi
Sicuramente nella relazione trimestrale ci sono questi ulteriori dati che sono
Nei bond riacquistati non sono diversi
Da quelli dai due otto ma lo so non è per esempio nei
Debiti verso banche
Allora qui se guardiamo in sequenza Bilancio due mila tre due mila due semestrale due mila e tre trimestrale due mila e tre quella di settembre ci sono per i debiti bancari tre dopo tre valori diversi
Sta ex in questa trimestrali siano e quello che rilevo io io l'ho rilevato dal professor cosa sapeva la Consob è un'altra cosa insomma si svolga un'azione lei sta ma se se mi scusi se lei legge due neanche i bilanci successivi come Como può pretendere di avere loro la guardi
Professor Ferrari questa resta la mia strali al trenta settembre due mila e tre i quando viene pubblicata quando viene resa pubblica
Questa viene pubblicata a novembre ma
Se volge color la sua la sua notazione in questo senso
Cioè quando nei bilanci vengono pubblicati quando io qua pubblico il bilancio ed ho i dati dal trentuno dodici del due mila e due
è riporto anche quelli del trentun dodici del due mila uno per confronto e anche queste e in cui nella nella trimestrale
Qui che a cui io mi riferisco al trenta settembre ovviamente ci sono i dati relativi al trenta settembre ci sono i dati
Al trenta di giugno ci sono dati al trentuno dodici del due mila e due io mi somme riferendo ai dati del trentuno dodici due mila due riportati in quel documento e riferiti a quella data
Non è lo so benissimo che i dati cambiano cambiando il le date di riferimento però
Non posso nel
Però a settembre io non posso dire che è cambiato il dato del trentuno dodici del due mila e due ecco che che sia cambiato il dato al trenta settembre
Può andare ed è logico che sia così anzi mi stupirei del contrario ma al trentuno dodici non possa cambiare
E siccome sono tre successioni diverse di bilanci in cui ci sono delle tabelle nelle quali si fa in raffronto alle diverse date si riportano i vari
Da i vari
Viene riferito a date diverse alla stessa data del trentuno dodici io mi aspetto di trovare
I dati uguali sa ogni volta che va a ad ogni presentazione successiva del documento
Non so se ho chiarissimo
Il punto per me è così ed è questo che io rilevo e dico che
E non non è un caso che io mi riferisca Ai debiti bancari che cambiano e che passano da da uno e sette a due tre e poi due poi tornano a due uno
Perché se io vario l'ammontare dei bond riacquistati mi variano i crediti vantati invitare debiti bancari è ovvio è un
Po'e quindi come mi cambia uno mi cambia anche l'altro
Appunto
Mi verrebbe da dire che si è fatto la domanda è se dato la risposta ma con cognome
Allora
Si ricorderà che a proposito invece della relazione del ventitré ottobre del due mila e tre quindi da prima
Quindi poco ciò la prima pagina
C'era stata una discussione sulla sulla liquidità
Mi scusi sulla liquidità
Liquidità professore
E in particolare su i documenti
Di Bollate che sarebbero stati esaminati dalla Consob
Anche qui avevamo letto il passo della della relazione a pagina sei
E
Proprio relativamente alla Bollate ricorderà che
La relazione dice ma che dall'esame svolta svolto chiedo scusa non sembrano emergere aspetti critici sì circa l'esistenza della Cassa e la presenza di vincoli
I residente
Giustamente e correttamente aveva anche le aveva anche fatto leggere la frase successiva
Mi si dice che ciò sulla base di quanto ricavato dalla documentazione bancaria che attesterebbe
La presenza di detta liquidità ed e il signor Presidente le aveva chiesto
Perché
Che cos'altro potrebbe significare nella sua
Idea una sua opinione questo l'uso del condizionale quindi attesterebbe cosa significa che hanno guardati un hanno guardato i documenti
E lei diceva
A pagina sessanta del verbale
Non mi dicono vedo bene anche pagine chiedo scusa
Sessantadue
Lei diceva di non sapere esattamente cosa avesse esaminato da Consob
Inizio ritengo esaminati i documenti credo che abbia esaminato questo
E poi in particolare diceva perché per poter dire che la equità e presso la bolla per avere avuto il documento in cui veniva riportato appunto i dettagli all'equità in riferimento alle varie società del gruppo riferimento ai relativi conti bancari
Allora per aiutarla quindi risponde quindi aveva ha dato una Mione
Però
Se lei scorre la relazione e va nelle ultime pagine
Vedrà che ci sono degli allegati
E gli allegati sono esattamente i documenti richiamati nella relazione e vedrà che
Ora vediamo se ci intendiamo sui numeri
La lega tutto cinque
L'allegato sei e l'allegato sette che sono praticamente le ultime pagine riportano esattamente i documenti esaminati dalla Consob
Che come avrà facilità di vedere sono delle certificazioni dei documenti sicuramente fotocopie
Di ben con l'America
Che riguardano
Gli assets
Di Bollate
E gli account
Quindi controcorrente
Sempre di bond latte
E lo troverà riferito quindi se avete l'allegato cinque sono documenti relativi al trentuno dicembre del due mila e due
Si vede poi l'allegato
Prosegue allegato sei
Troverà che l'allegato sera legato il sette hanno data trenta giugno due mila e tre
Quindi io non so se lei avesse già esaminato e questi documenti ma comporta l'attenzione che
L'esame della Consob esatto fatto momenti specifici che sono stati dati chiesti quindi e dati quindi non c'è un riassuntino su numeri riportati dal consiglio d'amministrazione
Su indicazioni date dalla
Per i visori contabili quindi
Allora la prima domanda è se lei avesse minato questi documenti
E se concorda con me che questi siano
Statement of account da
Così come dice la parola così come dice documenta esperimento va senza poi lasciamo perdere se siano
Veri falsi così come
Sembra che si sia dimostrato successivamente ma questi documenti lo Stato ha chiesti e sono stati esaminati dalla Consulta le chiedo se concorda
Sì sì questi sono i documenti che
Sono stati inviati alla Consob sette quindi la cosa più alla questo esame al non non ricordavo
Dove
Dovevano perché questa cosa io l'ho vista circa dieci anni nove anni fa quindi
Qualche
Va bene citato se posso inserirmi le Turceac chiarimento lei sanata chi invio alla Consob questi documenti città appena citati dall'avvocato guasta disegni
Ma io penso che siamo stati inviati dalla dalle società di revisione
Penso che sia la società di revisione perché era nei compiti della società di revisione di fare l'accertamento dei saldi dei conti bancari
Uno dal punto di vista appunto delle rilevazioni contabili
Qui tra l'altro qui non appunto il evitati sul banco Pramerica
E dei conti della Bonlat erano
Ma appunto dei documenti che passavano doveva passare e dovevano essere esaminati dalla
Dalla Società di revisione
Sì lei si è occupato del nel corso delle sue indagini tecniche
Si è occupato anche dell'attività della società di revisione
No della società di revisione no non mi sono occupato di queste attività perché riguarda assunto le procedure e processi di
Di controllo che la Società di revisione adotta Ai fini del Fidel poi dell'emissione del parere di conformità sui bilanci e quindi delle attestazioni per cui è tenuta
A a certificare insomma il per il per il bilancio però io queste procedure non le conosco perché non sono un revisore quindi nono
Questo tipo di di competenza non le ho valutato
Però almeno c'era c'era una specifica c'era un consulente tecnico è una consulenza tecnica specifica per quello che era l'attività svolta dai
Dai revisori
E quindi io ero
Sì
Ma questi documenti citati dall'avvocato guasta disegni e che effettivamente compaiono come allegati di queste
Nota del con somma
Erano documento competenti autentici oppure erano
Brutto se lei lo sa è
No io so che questi documenti si sono rivelati non autentici io possa ricordo anche una cosa specifica nessuno
Perché parlando appunto con
Diciamo era stato rilevato
Dai dalla consulenza
Che si occupava dei revisori che questo documento aveva una particolarità che come si vede qui è redatto in diciamo l'esposizione dei dati è in forma verticale
Mentre come ho potuto poi verificare anche in altri documenti che ho visto le certificazioni di becco qua America vengono espresse in orizzontale sul foglio
Quindi già questo
Doveva andare un'idea del del fatto della
Della della falsità del documento
Cioè prassi diciamo sostanzialmente di Bank of America all'epoca di rappresentare il
Gli estratti conto e quindi i dati riferiti alle ha documentazioni bancarie rappresentati appunto attraverso una esposizione in termini orizzontali e non verticali accompagna bene male andiamo avanti
Allora poiché sono un ultimo un ultimo argomento volevo uno trattare sito della
Centrale i rischi Codella che abbiamo avuto anche una animata penso spero educata discussione sulla sulle informative che
Consob tema vere relativamente alla centrale rischi
E lei aveva detto testualmente che il potere di chiedere queste informazioni non lo aveva la Consob informazioni relative alla Centrale rischi se non parlando del sommi ricordo male settembre e novembre del due mila tre
E
Però le ho aggiunto che avrebbe tutto chiederle alla banca alla Banca d'Italia
Allora
Io mi permetto di sottoporre la sua attenzione un documento che testualmente o intitolato indagine conoscitiva sui rapporti tra il sistema dell'impresa i mercati finanziari la tutela del risparmio
Che praticamente la testimonianza del allora governatore della Banca d'Italia Antonio Fazio
Che è datato ventisette gennaio due mila quattro e che sono andato a ricostruire
Era uno di quei documenti sui quali si era discusso il pubblici un pubblico ministero se no o sotto alla sua acquisizione
Ma il tribunale con provvedimento del ventuno febbraio due mila dodici aveva ammesso questo questo documento normal non mi sto a rileggere l'ordinanza ma insomma abbia dato anche i dati
Ove necessario però
Siccome immagino non ce l'abbiate bello dello riconsegno mani in questo momento se mi consente Presidente
Diamo atto che l'avvocato guasta disegni
Produce
Produce una copia
Del documento
Denominato indagine conoscitiva sui rapporti tra il sistema delle imprese in mercati finanziari e la tutela del risparmio
Testimonianza di un governatore della Banca d'Italia Antonio Antonio Fazio
Datato ventisette gennaio due mila quattro in già acquisito
Al fascicolo per il dibattimento
Sì li cambiato però questo documento
Ma è abbastanza interessante leggero integralmente o vento oggi non abbiamo tempo perché
Indica proprio quella che è stata la testimonianza resa dal dal Governatore allora Governatore della Banca d'Italia
All'esito del del del del del del fallimento e siamo come dicevo
A agli inizi del
Dell'anno nuovo del due mila e quattro quindi ventisette gennaio del due mila quattro che c'è una lunga disamina su
Per i rapporti con
Fra banche i rapporti con il mercato
E poi c'è a pagina ventiquattro questo a volte però facile
Al paragrafo se i tre proprio i controlli di natura pubblicistica
E quindi il ruolo che almeno gran secondo il governatore della Banca d'Italia doveva avere Consob
Infatti parla di tutela degli investitori valori mobiliari assegnata commissione nazionale corso la borsa elenca quelli che sono i poteri della Consob
E vedrà che nel penultimo paragrafo di questo punto sei tre se lo vuol leggere magari così
Vediamo cosa pensava il
Governatore
Quello che diceva contro può avere accesso
Mi sembra che
Dopo magari prima leggiamolo così poi
Così rimane a verbale se vuole glielo leggo io allora la Consob può avere accesso a informazioni in possesso la Banca d'Italia inclusa in quelle contenute nel Centrali rischi che censisce le operazioni debitori nei confronti del sistema bancario questa è la posizione del
Governatore la Banca d'Italia il la domanda è se siccome
Avrei delle unioni qual è la Unione su questa dichiarazione fatta dal commissario dal Governatore a banchettare se concordo se non concordo
Bene sopra
è un dato documentale la volta scorsa se non ricordo male il professor Ferrari aveva detto che
Secondo lui la Consob informalmente non aveva il potere di accedere alla centrale rischi e che tuttavia pensava che si
Si fosse rivolta alla Banca d'Italia
In virtù del principio di leale collaborazione tra organismi pubblici la Banca d'Italia allora a suo avviso non avrebbe avuto difficoltà
A fornire i dati questo è quello che
Posso ricordare a memoria sì sì è questo che lei adesso sottolinea questo dato documentale è questo che volevo fare emergere
E la ringrazio signor Presidente
Sì ha qualcosa da aggiungere professore io l'unica cosa che posso aggiungere che qui c'è scritto può bisogna vedere in che termini
In che bisogna vedere in che termini con quali procedure si attiva questa richieste
Cioè quando io altrove sopra i
Ripeto rientra nei guai i suoi commenti grandi cioè lei intende dire che professor Ferrari
Sì capisco bene
Lei intende dire che
Questo passo lo chiarisce quali modalità concrete erano a disposizione di Consob per accedere alla centrale rischi
Io dico appunto che qui non non si dice quali sono le possibilità concrete di accesso si dice che può
Quale poi sono le modalità concrete di accesso penso che le potevano definire non sono definiti dalla legge perché non c'è scritto che era nella legge che la Consob può può ottenere le informazioni dalla carità
Però nei rapporti di coordinamento di attività delle non gli ho detto poteva chiederlo
Ma non certamente la Banca d'Italia di sua iniziativa Nonda le informazioni a Consob sulla centrale rischi se non c'è una richiesta specifica ci mancherebbe sia va bene esageriamo
Non penso che la Camera di Commercio Lidia un uno Statuto di una società sereno io a chiedere no quindi sembra comunque chiama
L'ultima cosa come vedrà sempre a proposito Centrali rischi
Fra gli allegati di questa relazione l'allegato due quindi
Quando finisce la relazione poi ci sono gli allegati
Vorrei quale relazione quell'azione che stiamo leggendo quella della non so chiedo scusa la la testimonianza ho detto relazione dunque sempre Governatore
Sempre questo documento che stiamo analizzando signor Presidente quello provenienti dalla Banca d'Italia si della testimonianza del Governatore
Questa è una testimonianza per l'alta resa davanti alla alla Camera dei deputati e del Senato la Repubblica
Queste queste il nostro Paese abbiamo fa
Allora c'è c'è un allegato due che riporta
Proprio l'esposizione bancaria del gruppo Parmalat e l'esposizione derivante dal Centrali rischi allegato due va vista professore sì ecco mi vedrà nel tutta l'utilità c'è la cassa la firma ci sono i vari anni cento dall'utilizzato
Come vedrà dalla fotografia fatta la Centrale rischi
Dal due mila e uno al due mila e tre
In totale utilizzato
Decresce
Quindi due mila e uno tre milioni penso siano miliardi cinque milioni euro quindi tre punto sette cinque uno mila e due tre e cinque nove uno
Novembre due mila tre tre tre otto due
Annotato lei questo
Particolare anche non mi sembra rilevante
Siccome lei ha detto che la Centrale rischi dovrà essere comunque un
Lo strumento utile molto utile anche se parziale che riguardava solo esclusivamente la posizione l'esposizione debitoria della società italiana
E non il gruppo comunque io le faccio notare anche in base a quella che
Una fotografia della Centrale rischi fatta la Banca d'Italia ecco vorrei fidarmi la Banca d'Italia
Il totale utilizzato addirittura
Cresciuto
Quindi la mia domanda lei lo aveva notato analizzato questo dato
Sì no
Allora
Io credo che il
Spessore io io le chiederei una volta infatti per una volta per una volta se le possibilità di rispondere sì o no cioè la domanda è se io le ho fatto la domanda in pace Alletto questo documento aveva notato questo questo dato si no no cioè all'epoca se lei però mi sennò i numerosi possono essere anche argomentate Elena mi dica no e micce perché mica si e mi dice perché ma non può non poi come sempre cominciare con un discorso e non mi risponda che lasciamo risponde lasciamo che qui
Allora la risposta è che i dati indicano una diminuzione sia dell'accordato sia dell'utilizzato
Poi però c'è da precisare alcune cose sì ma mi rispondeva Tomasino no ma lei l'ha lanciato questo dato si o no
Ma perché io ho fatto delle altre
Mozioni diverse ma cosa c'entri a far dovremo rivederci ma quello sopra e qual è la
Qual è la domanda se ha esaminato cui sto dato mi sembra un fatto
Allora processo fonda
O
Risponda su questa domanda e poi farà le sue precisazioni
Allora innanzi tutto questo riguarda il gruppo Parmalat la bella
Ecco riguarda il gruppo Parmalat io nella mia relazione ottenuta distinguere ciò che era il gruppo rispetto a quello che era la società panacea essenziale risponde si era visto non ha visto questo documento punto questo dato l'addio di somali ma certo che l'ho visto che io spero che non va bene ha risposto avvocato adesso ha risposto allora sentiamo le precisazioni
Però dire che soltanto che è diminuito solo l'utilizzato bisogna dire che di utilizzate diminuito perché diminuisce l'accordato me allora se io vado a vedere il rapporto tra l'utilizzato e l'accordo ATO e vedo per esempio che al dicembre due mila due l'utilizzato e tre mila cinquecentonovantuno mentre la cordata e tre mila cinquecentotrentaquattro questo significa che l'utilizzato è superiore all'accordato
No di cassa dice cinquantasette e siamo ai limiti massimi di utilizzo delle linee di fido in tutti i casi che il il valore delle accordati che i valori aumenti lo diminuiscono
è che c'è un utilizzo superiore a quello o lì ai limiti del
Delle linee di fido concesse che l'elemento più importante non è il volume dei crediti che viene concesso dal sistema bancario ma l'utilizzo che ne fa il creditore il debitore
Perché qui potrebbero essere andati a scadenza dei tre dei debiti a lungo termine e
Cioè dei mutui che non sono stati rinnovati e questo non è un segnale di fiducia nei confronti del dell'impresa
Perché se diminuisce il raccordato se diminuisce utilizzato non è un segnale di fiducia che il il sistema bancario da
Perché vuol dire che sono venute a scadenza nella migliore delle ipotesi dei critiche non sono stati rinnovati
E perché non vengono rinnovati perché il quel quel soggetto quel debitore accesso ad altri canali accesso ai le obbligazioni e le obbligazioni significa che non danno rischi al la banca perché non c'è un'esposizione di retta
Questo va precisato perché non si può guardare solamente ai dati se crescono se scendo bisogna vederli è leggerli
Nei nei modi che secondo me sono corretti se no altrimenti non vedo perché mi dovrei basare sul fatto di una serie storica di dati che crescono o diminuiscono non mi dicono niente li devo interpretare
E il mio compito secondo me come
Sia quello proprio di interpretare la mia interpretazione queste e non posso basarmi solo esclusivamente sul fatto che aumentano o diminuiscono perché cioè come gli ho detto non è un settimanale significati non è un segno di un segnale di buona salute di una società
Se gli diminuiscono i figli
Si diminuiscono se diminuiscono gli affinamenti
Gli affidamenti diminuiscono quindi vuol dire che
Cieco quindi secondo lei un aumento degli affidamenti più la società in bonis quindi se io non ho bisogno di dire di
Affidamento non lo chiedo e anzi decresce il mio l'affidamento in Cariolo protettore a livello la rissa che una ovest con quell'ente non è stata queste è stata più articolata
Ecco andiamo avanti se ho capito e poi
Leggeremo anche nella trascrizione del verbale
Va bene
Comunque ci sono quella l'ha visto questo documento questa la sua ditta ha già risposto assetto di sì occhi perfetto
Io la ringrazio non ho altre domande
Va bene chi prende la parola
Diodà prego grazie
Professor Ferrari
Solo una precisazione a proposito del rapporto tra Consob e Banca d'Italia
Lì la loro scusi avvocato una precisazione sul rapporto tra
Consob e Banca d'Italia
Io vedo l'articolo sette del Testo unico bancario
Al quinto comma
E
Mi permetto di ricordarlo a tutti
Lo leggo la Banca d'Italia la Consob
E altre COVIP e ISPA collaborano tra loro anche mediante scambio di informazioni al fine di agevolare le rispettive funzioni
Detti organismi non possono reciprocamente opporsi il segreto d'ufficio
Può essere ragionevolmente che questa sia la norma espresse che
Risolve il problema e di cui ci siamo interessati prima
Le consta che questa norma
Sia applicata
Ma questa intanto tutto norma programmatica nel quale dice ci sono più autorità di vigilanza e devono corroborare il Testo unico bancario in seno testo
Ma sicuramente no
Ricordo una non è una norma che regola i rapporti tra i segreti della Banca d'Italia e il loro
Scusate
E il loro utilizzo verso altre istituzioni io posso dire questo che nel in una legge
Che non ricordo adesso mi sembra sia di al due mila quattro del due mila cinque
è stato rivisto anche questo rapporto di collaborazione tra la Banca d'Italia e incontro tant'è vero che Banca Italia e Consob hanno firmato una convenzione un
Un accordo
Io non oppone ora sono nord non lo ricordo però nei termini precisi e specifici
Per lo scambio di informazioni
Questo avviene dopo il caso Parmalat non prima
No
Questo è il seguito a quella della a una
Alla legge quella che viene chiamata la legge sul risparmio sulla tutela del risparmio che è successiva al caso Parma
E va proprio nella direzione di dire di trovare tra le due authority e tra i due soggetti
Di dare
Una
Applicazione più concreta a questa a alla quella però collaborazione così come prevista nel testo unico
Io posso rispondere solo questo altro va be'saprei cosa dire perché
Però c'è stata sul caso specifico della Centrale dei rischi cioè un accordo specifico che è successivo il caso Parmalat va bene è un documento senta
La Centrale rischi per quanto risulti a lei tiene sotto controllo
I crediti delle banche italiane verso il sistema industriale verso i debitori
Anche delle banche straniere
Proprio non ho inteso bene lato guarda alla Centrale rischi Presidente si no come è noto registra le esposizioni dei fruitori del credito
Nei confronti del sistema bancario si
Chiedo il sistema bancario nazionale o anche il sistema bancario internazionale sempre verso i fruitori italiani
Credo che il professore abbia già risposto comunque sentiamo
Mi scuso se aveva già risposto l'aveva già detto professor Ferrari
Ma credo di sì comunque la non non semmai dovesse Moschin poi comunque rimettere le quanto
Quanto detto allora
E magari precisando se del caso
Diciamo che sono tenuti a segnalare alla Centrale rischi tutti gli intermediari
Che operano in Italia cioè quindi le banche operanti in Italia quindi indipendentemente dal fatto che si tratti di banche italiane a capitale italiano o a soggetto economico italiano a soggetto economico non italiana
In più le banche italiane sono tenuti a segnalare oltre viene richiesto di segnalare anche i finanziamenti che le loro filiali o consociate filiali estere
Erogano a
Società italiane localizzate all'estero per le banche estere ovviamente e solo se l'affinamento
Viene concesso dalla filiale italiana va bene quindi la banca sì sì o no no non chiaro chiaramente
Bene senta vediamo adesso di cambiare argomento di andare su un altro problema
Lei a e ha avuto occasione di
Porsi il problema e conseguentemente di affrontarlo rispetto ai sistemi di controllo del gruppo Parmalat mi spiego
Lei ha rilevato se il collegio sindacale del gruppo Parmalat sia della holding sia delle società industriali
Ha mai espresso per problemi perplessità osservazioni critiche
Ho addirittura rifiuto guidare assenso
Ai bilanci annuali alle semestrali o alle altre comunicazioni bilancistico e del gruppo negli anni che vanno dal due mila o anche prima al due mila tre
Ha trovato traccia di qualcosa
No io ho trovato solo un
C'è solo un episodio che riguarda un sindaco del
Il Parma finanziaria che
Ha dato le dimissioni a un certo momento non ricordo adesso se il novantanove del due mila
Forse anche il due mila uno
Che mi sembra che sia la dottoressa Martellini
In quanto era insoddisfatta di quelle che erano le richiede le risposte che aveva ottenuto sulle richieste che aveva avanzato in termini riguardo alla riconciliazione di dati infine andina Tura finanziaria cioè il canto riguardava il
La produzione di flusso di cassa
E l'impiego della liquidità questi erano se non ricordo male gli elementi che erano alla base della richiesta e la dottoressa Martinelli e poi si dimise per non avendo avendo avuto
Risposte
Presiedute da lei insoddisfacenti me lo ricorda documentalmente dove risulta questo dato
Ma questo dato in modo che noi andiamo a leggere il verbale perché a me risulta diverso quindi
Io
Cioè dai verbali di Parmalat non risulta questi atti non risulta questi elementi io li ho appresi nel corso diciamo della a erano arrivate a chi li ha eccessiva
Da pochi scusi professore come da chi li ha esiste no io lo appresi nel corso delle indagini preliminari quando
Tra i consulenti tecnici c'era appunto
Stavamo collaborando vere ma non ci vuol dare una traccia di qualcosa ma io
Direi nella relazione del professor nuovo lo di questo c'è ampia
Credo che nella l'ha affrontato in modo specifico io
Non occupa per quanto mi riguarda io non ha non occupandomi del problemi di questi problemi specifici non li ho affrontati e non li ho esaminati se non sulla base delle conoscenze delle altre consulenze tecniche
Allora abbiamo parlato del collegio sindacale
Parliamo della Società di revisione
Sia della della holding che delle industriali
Le risulta perché dalle carte di lavoro dalle lettere di certificazione vi sia mai stata una
Come dire una contrapposizione parziale o totale sui temi del dell'indebitamento sulla credibilità dello stesso
Sui riscontri documentali dello stesso
Parlo sempre degli ultimi tre-quattro anni naturalmente lei fa riferimento alle ai alle carte di lavoro arido carico di lavoro e alle leggere pone
Ma io quello che ricordo così professore la società di revisione
Accompagna la l'approvazione del Bilancio o meglio favorisce l'approvazione del Bilancio con quale documento
Con un documento
Sì come si chiama questo documento termale a Miami laddove il documento di certificazione bene o male cosa deve dire la società di revisione rispetto a questa certificazione
Ne attesta che le scritture contabili corrispondono alle
All'alterazione all'amico alle operazioni reali con qualche realizzate serena la società e quindi che il Bilancio è conforme a ciò che
Ha trovato nelle scritture contabili e che entri nel che deve che trovano riscontro nelle operazioni ecco Zaffini contrattista
Credo
Professore dal momento che stiamo
Parlando di
Definizioni ci può dire che cosa si intende per carte di lavoro di una società di revisione
Ma io
Ripeto io non non le ho viste non le ho esaminate nella mia non ho mai un concetto tecnico generale in generale atteso che una definizione che
Credo abbia un significato tecnico preciso siluro le carte di lavoro il rinvio
Direi che sono tutti documenti che sono acquisiti nel corso dell'attività di revisione che solo la documentazione a cui la la società di revisione accesso e i documenti che redige sulla base
Di quelle che sono le sue le informazioni acquisite anche perché deve seguire determinati protocolli Ai fini della della certificazione del del lavoro svolto e quindi questo
Deve essere supportato da elementi documentali gli elementi documentali sono le carte di quindi scusi rispetteranno andare ancora più incompletezza
La carta di lavoro se non ho capito male documenta l'attività svolta
Dal revisore e dai suoi collaboratori rispetto alle procedure previste
E descrive quali documenti della Società certificata sono stati presi in considerazione
Sì è così sentire sì bene
Dunque all'esito di questo lavoro sia esso per campione o con altri metodi
La società di revisione certifica che vi è una corrispondenza tra
Scritture contabili e operazioni
Questa comunicazione che è allegata alla di lancio
Arriva al mercato
Il documento allegato al bilancio si ecco quindi il mercato che cosa conosce del lavoro della Società di revisione
Beh
Della società di revisione conosce la sintesi che viene fornita attraverso nell'allegato di Bilancio nella quale
è il documento con cui si certifica del lavoro che il lavoro svolto non ha
Rilevato anomalie criticità od altro quindi se lei
Prende in esame
La certificazione della Società di revisione della FIAT che attesta la correttezza del Bilancio lei come mercato che conseguenze trae
Traggo la conseguenza che il la
Che quel Bilancio è stato passato da sotto
Il controllo di un revisore e che quindi sulla base dell'opinione del revisore sulla base delle informazioni che il revisore a
O ottenuto e ha valutato quel bilancio rispecchia
Le opere l'operatività e le operazioni della società ponga che lei sia
Un dirigente di una banca che legge questa certificazione
Lei dispone che i suoi uffici non si accontenti nodi questa certificazione e vadano a fare ricerche specifiche
Allora il disporre dipende da una opinione soggettiva e quindi io possono ai fini di tutelare il credito scusi al al fine della tutela
Dell'eventuale conferimento di credito
La certificazione della FIAT induce Unicredito ad andare a verificare sotto quella certificazione se essa sia vera se sia completa si sia falsa
Io credo che Unicredito sia tenuto comunque analizzare il bilancio indipendentemente da quello che ormai nessuno sto parlando della certificazione del certificatore non del Bilancio
Avvocato sta rispondendo qualche dubbio sulla certificazione è chiaro che
Io leggo io leggo il bilancio no io sono mi metto nei panni del dirigente bancario
Ricevo il bilancio della società che conforme a quello che prescrive le norme
Le vicende di codici salire
Trovo che c'è la relazione della Società di revisione la Società di revisione non segnala anomalie
O quanto altro o criticità passati Co.la.Ri. la leggo attentamente perché magari fra le righe si potrebbe dire qualcosa anche non
Ricalca è uno e ne prendo atto
Quella scusi cambio atto che il bilancio è conforme che la Società di revisione cioè chi
Incaricato alla responsabilità di
Dare un giudizio è una valutazione sul Bilancio da un giudizio di correttezza del Pilar allora le chiedo per concludere
Qual è il va
Perché il mercato attribuisce alla certificazione della Società di revisione appunto era prendo atto è un termine non completo
Ne prende atto affidandosi o ne prende atto come se fosse un fiorellino in più
No nel senso che dipende problemi lei mi ha detto missione mi sembra che aveva domani dice il mercato allora nel mercato ci sono operatori diversi
No il mercato scusi mercato bancario non vogliamo perdere Lorenzo io penso
Se io penso ad una banca devo dire che
No ma scusi facciamo la cosa più semplice più essenziale sono faccio perder tempo al tribunale
Qual è il valore tecnico e e
Diciamo comunicativo della certificazione della sostare revisione mediamente secondo la sua esperienza
Ma mediamente significa che quel Bilancio e redatto secondo criteri
Conforme ai principi contabili va bene alla legge va bene
Sì
Il porterò stava commentando su questa risposta sì non
Diciamo che il chi legge il bilancio e quindi in questo caso non è portato a andare a fare quelle verifiche che ha già fatto la sua età di revisione
Anche perché non ne avrebbe la possibilità però non ha gli stessi documenta
Non fa le stesse verificare la della società di revisione su questo
Non poche ma non può neanche farle perché non ha gli elementi
Non vi è un farmaco non può farle non può fare
Quindi c'è un affidamento ragionevole a ciò che certifica la Società di revisione
Certo se poi è corrotta è questo un altro conto dalla questo diciamo però che in un regime la banca no no no è un'analisi non esita i medici sono d'accordo sono d'accordo
Nella Banca D'Amico che la banca dal fare le sue analisi sulla base di quello che è la sua informazione e di quelle che sono sarebbero le sue carte di lavoro e quali sono già che ci siamo è le carte di lavoro sono quello di innanzi lancio
B il Bilancio di analizzare il bilancio è alto
Di sostanzialmente di andare a vedere quelle che sono le conformità tracciò che io leggo nel Bilancio
E se ci sono delle incongruenze perché ci
Ci sono e possono essere ma c'è pure ci sono possono essere degli elementi ma naturale che non sono chiari dopodiché la certificazione dice che è tutto regolare dice che è tutto regolare però
Io per esempio è possibile io posso fate riferimento al dato
Che è stato discusso quello dei debiti bancari dei bond perché l'iscrizione
Dei le del debito
E tra bond e ed eviti bancari in senso stretto questo non era benissimo organico al vediamo vediamo un attimo questo tema è vero
Scusi scusi fermiamoci su questo tema
Nel bilancio di
Parmalat parking danni fino al due mila due
Il debito era unificato
Il debito era unificato Presidente bancario e Bond ettolitro
Denunce la
Allora le chiedo confermato il professor ulteriore descritto nella relazione per tabulas
Le chiedo questo
Per anni
La Consob la società di revisione il collegio sindacale e il mercato gli analisti
Che sono coloro che curano il nel dettaglio le voci di mercato incappano in questo dato e non c'è una virgola
Documentale che contesti questo dato
L'allora le chiedo il mercato e tutti questi controllori evidentemente non posso pensare che fossero tutti o superficiali o corrotti
Consideravano sufficiente questa comunicazione con la certificazione dalla Società di revisione è giusto e ragionevole trarre questa conclusione
Ma secondo me no punto lei no bene abbiamo perché
Lei è l'unico scusi su centinaia di persone nel non tutto incriminate o condannate
No perché poi il mondo il mondo economico e finanziario era questo scusi
Comunque si devono è secondo lei no io penso di no perché analizzando un bilancio che è presente da degli elementi di opacità di questo tipo io posso avere un'opinione soggettiva
Certo che il Governo possa avere un'opinione ci vorrebbe se avesse esaminando quel Bilancio avrei avuto la mia opinione sul fatto che presentare Massimiliani ma questo è è legittimo che questo poi non fosse
Certificato sulla base di documenti o di elementi di valutazione espliciti da parte di analisti da parte del revisori da parte del Collegio sindacale da parte della Consob
Per me ha un significato relativo perché io sono abituato pensa con la mia testa troppo la testa degli altri propositore abbia se gli altri non lo rilevano io però posso rilevarlo per esempio c'è un dato nel bilancio del due mila
Nel Bilancio scusi Bilancio consolidato due mila partenze
Dove si rileva per esempio che per quanto riguarda il lei differenze di cambio Caselli il
Oneri e proventi su campi
C'è un dato
Di sintesi e quindi sia riguarda sia ricavi sia oneri no e quindi viene dato un dato di sintesi nella nota
Nella nota integrativa si spiega e si dice che quel
Valore
A quel valore hanno contribuito ricavi per centocinquantanove milioni di Euro
Relativi ad un'operazione di cancellazione di un cross currencies swap
Con
Un soggetto esterna centocinque Sipra e il fatto è che dice sono iscritti ricavi per centocinquantanove milioni di euro
Ecco
Quando il risultato di bilancio e centonovantaquattro milioni di Europ
Allora uno che analizza un bilancio non c'è società di revisione non c'è Collegio sindacale non c'è con sopra e non c'è consiglio di amministrazione nient'altro che non
Che variegata perché se solo in un'operazione
è su uno per su un derivato e su uno strumento derivato io ho avuto ricavi per centocinquantanove milioni di euro centocinquantanove milioni di euro sono tanti
Quando il mio utile di esercizio e centonovantaquattro milioni
Di scusi è perché la gente non l'ha rilevato non lo so ma come non l'efficacia del servizio di quante ne Spinelli
Si avvocato professore cosa completi queste sua considerazione che cosa intende
Appunto con questa via considerazione Cass chi cioè il bilancio
No chiedo ha rilevato lei dice in relazione al Bilancio del due mila cioè un utile di esercizio di tre del sulla Parmalat in tutto il gruppo
Parmalat tutto il gruppo si
Prego Consoli ora il bilancio consolidato Parmalat Finanziaria cioè un utile di esercizio di centonovanta del due mila e nome hanno messo
Su una società
Per l'esercizio ammonta
Un utile di esercizio ammonta
L'utile di esercizio mi pare che sia centonovantaquattro milioni di euro
E
Per una solo operazione
E su uno derivato
Si dice che ha
Che
Parmalat acqua d'amianto avuto untori cavi per centocinquantanove milioni ecco ma questo Leno mette in rilievo perché è un'anomalia secondo lei cose accerta un'anomalia molto grossa a cioè la follia molto grosso
E lo vuole lo portavo come esempio per dire che chi lo ha rilevato non è detto che io lo rilevi perché se non so se posso essere più o meno attento posso essere più o meno approfondito nelle mie analisi
Posso essere
Più o meno competente nel nelle analisi che compio però una volta che l'ho rilevato è una mia informazione
E non sono tenuto a
Divulgarla attenersi motivo ma non è professore ma scusi avvocato è una banca me lo tengo per me
Professore ci spieghi però perché secondo lei questa circostanza che integra una anomalia anche rilevante mi sembra di capire a suo avviso
E è rilevante perché
E
Un guadagno di centocinquantanove milioni di euro su un derivato
E
Siamo dovrebbe avere delle dimensioni diciamo un quello che viene chiamato il nozionale cioè il capitale di riferimento di questa operazione è un'operazione è un
Un valore enorme e quindi trattandosi di un'operazione su un derivato
Mi dice posso fare due considerazioni non si tratta di un'operazione normale di copertura dal rischio di cambio
Ma per una cifra di questo genere è
Elevatissimo e quindi non non è giustificata sembra giustificata dall'operatività in campi
E e sul dell'esposizione a rischio di cambio della società oppure è un punto derivato effettuato con scopi speculativi
Nel bilancio in altra in altra parte c'è scritto che le operazioni si si fanno dei derivati di copertura ma non operazioni di natura speculativa
Allora
Se io vedo il risultato sotto il duplice profilo sia della rilevanza del
Dell'importo rispetto all'utile di esercizio
Sia dal punto di vista della qualità del tipo di operazione perché è un'operazione che
Potrebbe essere essi quasi sicuramente un'operazione di tipo speculativo che in altra parte del bilancio viene negata
Io non è un aggancio mi trovo di fronte a una serie di incongruenze e se sono un istituto bancario
E io
Cosa posso fare norme che normale va bene ci siamo capiti
Fa pacato lascio determinare se poi si tratta di argomenti estremamente tecnici introiti da lei facciamo finire risposta del del professore quindi stava ripartendo prestiamo all'ONU stava ritenne comunque se non
Una ripetizione o meno prego
Io stavo dicendo che
Se io sono un dirigente bancario
Ho un analista di bilanci lo rilevo magari lo scrivo nelle carte interni della banca nel fare la mia istruttoria di
Di affinamento e segnalo l'incongruenza
Poi ai fini della decisione ci sarà chi deciderà riterrà se questo tipo di incongruenza
Incide in modo sostanziale o marginale su quello che è il rapporto calate dall'alto
Però è un
è un'informazione che
Privata della banca rimane all'interno della banca
Non esce fuori quindi presto indipendentemente dal fatto che ci sia la sede scorsi
Scusi professore scusi
Allora le faccio una domanda per come se lei conosce questo mondo di cui stiamo parlando e lo conosce sicuramente più di me
E forse di qualcun altro in questo in quest'Aula
Allora come si spiega allora tecnicamente o dal punto di vista della sua esperienza di teste esperto che per anni
Per anni
Questo gruppo io o a tutti i volumi di Mediobanca che esaminano con decine e decine di pagine i bilanci di ogni anno di parchi
Esaminando lo descrivendolo criticandolo eccetera come si spiega che per anni nessuno salvo lei adesso dopo dieci anni scopre che dovevano essere che tutto era chiaro
Che bastava leggere il Bilancio come si spiega
Perché noi viviamo nella ragionevolezza e a posteriori purtroppo son capaci tutti di fare i Savonarola se lei mi dice com'è possibile questo fatto
E glielo dico io com'è possibile perché era una banda di criminali
Facevano i documenti falsi la società di revisione era corrotto ai Sindaci erano corrotti però rimaniamo nell'ambito di un esame
Lei
Sta anticipando qua la discussione la discussione finale ecco
Adesso scusi torno torno il tono non centra scusi era solo una domanda cioè
è ragionevole porsi questo quesito
Allora in questo in questo caso sono sicuramente
Chi ha visto ha taciuto o se le tenuto per sei
Oppure c'è chi non ha visto e non attenua non è riuscita a vedere voi dopo sulle motivazione del perché chi ha visto ha taciuto questo io non sono in una certa autonomia dirette a lei sul fatto di chi non ha visto
Non so se non ha visto perché non voleva vedere certi oppure non ha visto per incompetenza perché potrebbe essere dovuto anche naturale in ENAC competenza
E quindi non sono in grado di dare una ricoperta io dico soltanto che
Esaminando i bilanci ci sto a me dai bilanci anche altre cose che ce ne sono per
Ci sono molti altri aspetti che potrebbero essere visti in questo senso
E e considerati in questo senso
Non so potrebbe essere quello degli analisti i quali analisti davano tutto il Consiglio di acquistare il titolo Tibari tutti mandava Antoni siamo quasi quasi tutti siamo quasi tutti
Però poi dopo quando si rivolgevano direttamente alla società
E forte facevano delle interrogazioni o richiedevano delle
Delucidazioni su fatti su questioni che non erano non erano chiare però nell'analisi che
Foglio no mi scusi non ho sentito che non era su questioni chiedevano delucidazioni sanzioni se non erano su questioni specifiche
E richiedevano delucidazioni
E richiedevano appunto dei supplementi di informazione perché non riuscivano a comprendere
Pienamente quello che era iscritto nel bilancio e quindi non riuscivano a fare un'analisi completa per esempio il caso dei bond riacquistati il caso dei il debito
Delle del debito il fatto del per della liquidità che era delle richieste continue che pervenivano alla società
E e che venivano perché l'analista nulle comprendeva attraverso il bilancio però dei documenti che poi dopo rendevano pubblici di questi dubbi non ce ne non ce n'erano
Non venivano espressi in modo esplicito o questo è un dato perché noi
Qui da che cosa dove diamo lo vediamo chiaramente da altre norme ed è riportato in quelle che il contenuto di molte nei
E che venivano che si vengono a scambiare proprio in particolare quelle con
Va bene l'investor eletto ce n'è una che prima mi ero dimenticato e che è citata nella nella relazione che la
Dottoressa Cervellera che nella quale dice
In una mail che va manda al al interna dice guardate che il mio lavoro è aumentato notevolmente di in quest'ultimo periodo dodici a partire dal due mila uno io sono costretta convengo interpellata continuamente
Prima erano SDI c'erano solo gli addetti ai lavori gli analisti
Che mi chiedevano informazioni adesso sono anche i singoli risparmiatori chiarire al proprio interno lei
Come scrive al proprio interno sì sì è una è una mail successiva all'interno all'interno sì all'interno della della farmacia riferisce sussidi c'erano i suoi nei contatti con mattoni
E questi dubbi di questi signori le cerniere evidentemente la Cervellera li risolveva perché sennò costoro avrebbero preso diverse valutazioni e non con cui indicando solo di comprare buy
Io comunque
Adesso scusi
Adesso vado un attimo cerco di
Di essere sintetico le faccio ancora qualche domanda a pagina venti della sua relazione
A pagina venti Presidente della venti settembre due mila quattro
Il pagina venti alla fine poi pagina ventuno soprattutto si legge che entità e composizione dei debiti finanziari non sono adeguatamente rappresentati nei dati contenuti in una tabella dodici
Per i seguenti motivi
Ecco vorrei
Esaminare un attimo il motivo di
E ci
Allora il motivo B
Assi esistenza di operazioni di cartolarizzazione realizzate attraverso società veicolo non rientranti nel cosiddetto per immaturo di consolidamento e come tali non iscritte nel bilancio consolidato
Io vorrei capire il senso della frase perché non vorrei averla equivocata o ok cioè che cosa non è scritto nel bilancio consolidato
L'operazione di cartolarizzazione
L'importo del debito rilevante dalla cartolarizzazione qual è l'ammontare
Cioè nel nel bilancio ci sono solo i debiti
Che di cui viene fornito un
Allora che facciamo rasa scusi professor Ferrari facciamo un elenco delle cose la cartolarizzazione e descritta nel bilancio consolidato lei ricorda
Allora
E descritta nel senso che si dà notizia che c'è questo operazione sì
Però non viene dato l'importo
Del
Della cartolarizzazione sì si dice quanto si si danno delle indicazioni sui crediti che sono stati ceduti annualmente sei ma non
Il fatto che fosse trecento milioni e duecento milioni o no la cartolarizzazione questo non c'è non c'era mi dicono i tecnici che questo non non non esiste ma neppure dal punto di vista teorico
Ma questo il fatto che
Poi lo chiederemo e consulenti tecnici però mi dicono che
Sì ho trovato che la cartolarizzazione del di Parmalat quella descritta nel consolidato perché lei poi a pagina novantaquattro della sua relazione
Scrive
Considerato che il Parma nata in essere accordi cartolarizzazione dei crediti fatto segnalato in Bilancio consolidato
Ancorché per alcune non precisate società del gruppo
L'importo di un quarto appare approssimato per eccesso quindi lei certifica che cercherebbe
Descritta l'operazione di cartolarizzazione nel bilancio consolidato a pagina centodiciassette del Bilancio spesso del due mila due
Lei ricorda come descritta questa cartolarizzazione
Io ricordo come descritte cioè etico che è descritta
Credo di di aggressione vinte anche nel in precedenza di averne parlato il riferimento che
Io faccio qua sì e perché
L'importo e la cartolarizzazione a questo punto io lo conosco cioè quando esprimo e quando scrivo la relazione risorse al quale l'importo certa
Perché l'ho con lo conosco e qui salito
Faccio una considerazione sul fatto che
Essendo intorno ai tre
Però anche qui bisogna precisare
Il riferimento
Alla cartolarizzazione italiana e alla parte italiana e quello che riguarda esclusivamente Parmalat e io ricordo che era intorno ai duecentocinquanta milioni due eventi del Senato e ventisette a mensa insomma
Sembrava che fosse di va be allora noi non è
Credo
E dicevo che
Attenzione perché
Parmalat S.p.A. ha sto parlando solo della società industriali ma testo Nadia
A linee di affidamento per smobilizzo crediti di un miliardo e cento
Queste linee di smobilizzo crediti
Sono
Costantemente utilizzate sopra l'ottanta novanta per cento il quindi vuol dire che
I crediti che presenta sono contigue
Dato che i crediti verso clienti di una società come Parmalat S.p.A. vanno da un pagamento contanti in certi casi fino a o andare financo chiesti trenta giorni ma che in media più o meno
Lo possiamo considerare intorno ai novanta giorni
Perché ci sono crediti che rischia sessanta che riscuote a trenta svolte
Allora se prendo come riferimento novanta giorni di credito io noto e rilevo
Che il fatturato di Parmalat e novecentocinquanta milioni
Almeno negli ultimi due anni anzi eppure in calo tentando due mila due due mila due mila uno due mila due due mila tre siamo intorno a novecentocinquanta avete
Però a linee di credito per smobilizzo crediti totalmente utilizzate oppresso che totalmente ultima Bisanti al novanta per cento va bene
Questo io deduco che lei oggi deduzione no deduco se avessi letto la centrale se si
Avrei dedotto che i crediti che Parmalat presenza sì per l'incasso e visto che è costantemente utilizzata
Per tutto l'anno oltre il novanta per cento di
Mille e cento di un miliardo e cento vuol dire che i suoi crediamo a scadenza di oltre i sessanta giorni
Ho cioè oltre i trecento oltre l'anno sì ha una scadenza superiore all'anno perché sconta va bene chiede l'anticipo su crediti si
Periodi a quello che il suo fatto così avrà riflettuto gran parte del sistema bancario italiano quando facevano la fattorizzazione
Ma
Quote ma insomma credente poi dei due ho dei dubbi
A questo ci aggiungo la cartolarizzazione è una cosa diversa però non è una cosa seria ripresa professore no non è una cosa di diverso
Non è una cosa diversa perché i crediti che vengono ceduti son sempre gli stessi che richiedeva avvenire da quel fatturato prendono da quei novecentocinquanta milioni ma se sono più prolungati oltre trecentosessanta giorni ci stanno
Scusi ma vuol dire che Parmalat vendeva almeno a un anno e mezzo di il pagamento peggio della pubblica amministrazione probabilmente probabilmente l'amministratore delegato della Banca Deep
Parma davano spesso il danaro o era corrotto no ma mi permetto comunque di dissentire anche su questa interpretazione perché la singola banca
Vede quante presentazioni di credito e vengono fatte nel corso dell'anno e quanti sono i crediti che vengono che aggiungono a scadenza e che quindi vengono incassati la singola banca il controllo degli incassi di chi
E degli incassi dei crediti che sono stati presenti stuoia economici
Cioè dei giudici voce incerto quelli che sono presenti naturalmente i avvocato
Avvocato di Aula mamma esame non è una colloquio
Così privato
Di regole di forma allora lei non puoi interrompere i conti
Quindi lei rivolgere delle domande che sono pertinenti perché io fino ad ora non sono intervenuto e quindi sono domande sicuramente pertinenti però
Lasciamo che il consulente dia
Delle risposte articolate quando avrà terminato la sua risposta lei poi interviene e nella una ma un'altra domanda ma se lei interviene continuamente si perde il filo del Agcom il Presidente
I capi dell'esame e poi diventa diventerà quando si andranno a rileggere i verbali diventerà difficile capire di cosa
Devo tutto mi scuso prego ma a me capita l'opposto se lo lascio parlare perdo il filo perché poi mi porta a lui dove vuole lui
Io invece voglio tenerlo stretto nei miei canali se riesco
Cioè che lui poi per dieci minuti Luino definitiva me ne indefinito non questo
Cioè avvocato il professor Ferrari un consulente esprime le sue valutazioni che loro non possono essere in una colonia sera lei verrà allo spazio arrotolare perdo il filo per prego
Presidente io cerco di tenera il consulente con questo modo un po'incalzante di fare domande
Sul terreno su cui no ma lei rese spesso non è una lunga porta ad una lunga storia nei espressioni non rivolgere le domande ma interviene MTM nell'agorà sportiva Nando la par quest'anno è stato mentre i suoi valutazione allora e lo deve rispondere all'appello ma comunque avvocato Carlo la invito a nuove interrompere le risposte del collagene prego posso proseguire
Consentire
è adesso come vede ho perso il filo e non so qual è l'ultima cosa che stava
Dicendo il consulente possiamo rileggere il cancelliere
No io stavo dicendo che su questa ho parlato che su questa
Sulla valutazione diciamo su quello che la la visione diciamo della singola banca
In merito all'entità dei crediti che vengono
Presentati per
Gli anticipi e il controllo dell'incasso del credito dell'incasso
Allora
La singola banca non può pensare almeno per quanto riguarda la sua visione
Perché quello delle altre non lo vede ma vede la sua
Può avere una fetta anche molto piccola
Però
Comunque vede che i crediti non sono che lì vengono presentati
Per gli anticipi non sono crediti che sono superiori all'anno
O lei è talmente fortunata che gli capitano solo i crediti a sessanta giorni o a novanta giorni
E quindi il resto del sistema bancario non richiede questo tipo di non pone questi vincoli di presentazione le sulla scadenza dei crediti
Però lei dovete che ci sono decreti che sono inferiori a sessanta giorni ma vede anche che il sistema bancario appoggio con questa linea di credito che si chiama appunto autoliquidato utenti
L'appoggia per un importo superiore al fatturato
Appoggiato per un importo superiore al fatturato sta a significare che vengono scontati dei crediti superiori a quello che è il fatturato stesso
Scusi allora l'unica cosa è un'unica cosa salvo che
è nell'ipotesi in cui il credito abbiano a scadenza superiore all'anno
Ma siccome io vedo che i crediti che vengano presentati a me hanno una scadenza nettamente inferiore all'anno è chiaro che anche gli altri istituti
Mi fa osserveranno le stesse cose non sono io il più fortunato e l'unico l'eccezione venne scavalca e ciò non ostile
Ciò la cartolarizzazione che insiste sugli stessi crediti
Che no non è detto che inciso
Silente sudisti esonero
No scusi professore quindi perdoni faccio la domanda finale su questo punto quindi
Le IFIL
La la Banca Popolare di Parma tutte le sulle banche che hanno fatto cartolarizzazione no non
Non sicuri ti sei c'è un che hanno fatto Rizzato le fatture di Parmalat
Sapevano che le fatture erano superiore al fatturato che le fatture non erano quindi superiori all'anno sapevano che fatto rizzare vanno carta alle banche tutte sapevano questo
Le chiedo le sospettavano l'errore lo sospettavano e
Lo e davano ciò nonostante continuavano elargire danaro
Allora
Il sospetto che questo ci fosse era evidente
Quello che
La banca tollerava era perché
Alla scadenza del credito che quelli di cui che veniva era anticipato la banca vedeva che veniva avveniva la copertura
Siccome la va siccome si tratta di linee di credito a breve termine
Che cosa vuol dire vuol dire che la banca ogni volta che accettavano ruolo presentazione alla possibilità di accettarla o di rifiutare
Al momento che vede che l'incasso c'è e si verifica e non si
Chiedeva da quale parte venissero i fondi perché venivano poi da
Una serie di opere ma lei lo sa che non se lo chiedeva
Come fa a dirlo scusi
No l'importo
Il fatto che svolse come fa a dirlo
Non ce l'ha giocato e ci siamo ancora
No però così non siamo ancora ma mi lascia la definisco
Interverrò un'ulteriore contestazione lasci finire la
La risposta prego
Allora io
Sto dicendo una cosa di questo di questo tipo regna insomma riguardanti in prevalenza le concessionarie
Riguarda le concessionarie che dovendo pagare e il loro debito che veniva che era stato presentato
Da Parmalat per ottenere l'anticipo
Quando arriva ogni mi spiega bene no perché questo tema mi preme molto cioè scusi posso annui
B quando arrivava il momento della scadenza
Chi è che procurava i fondi alle concessionarie gliele procurava Parmalat stessa Azzaretti Rando dei formali non per tutte le concessionarie scusi ma scusi
Ma professor Ferrari mamma guardi che è un errore non è così non è così solo per le controllate di Parmalat che non erano comunicate come controllate lei mi ha detto
Io credo di aver capito dice come faceva a cosa l'ha detto un esempio ecco rappresentato dalle concessionarie fare ma le ripeto le concessionarie erano dei
Sine di di concessionarie private poi c'erano quelle nascosta mente controllate da Parmalat quelle erano pagate direttamente
Era Parmalat che interveniva così come non pagava le note di credito di quelle ma gli altri pagavano regolarmente
Però vedo che lei continua a non attenersi ai miei inviti lei ha detto la definire la risposta del consulente e dopo interverrà con ulteriori domande la prego di attenersi a questa
Invito del Presidente
Mangone Ramponi
Io l'unica cosa che posso fare è un esempio di un'operazione di come avviene e come si chiude il circuito
Poi dopo sul fatto che la quantità fossero che le private le quel controllate direttamente a Parmalat fossero poche tante a me risulta che la maggior parte erano quelle controllate da Parma e che quelle private
Si contavano sulle dita
Di due ma delle delle due mani non forse mi permetto di dirlo e lo sa anche il tribunale che non è così
Scusi può darsi che non si allora si è mossa vuota quota
Io per me erano molto poco e allora non lo sa non lo decidiamo così per erano nettamente inferiori rispetto alle anche l'ha detto Fabio
So quelle che
Conferiti massima così
Va be Mizzau nelle stanze
Dobbiamo interromperci perché i
Il i componenti del collegio
Questa mattina hanno anche altri impegni attinenti doveri dell'ufficio
La sospensione dovrà essere di almeno mezzo dura perché si tratta di impegni consistenti e quindi diciamo
Allora per prudenza diciamo anche ci rivediamo in Aula alle ore dodici e quarantacinque
Mi dispiace perché magari pensa farli emergere
Ma scusi Presidente ma lo dico per facilitare anche il Collegio sì
Io ho ancora qualche domanda però posso anche non farla inoltre l'avvocato ma no nel senso che sono domande che che stanno su questo cartellino da lei è libero di fare tutte le domande no ma lo si ritiene opportuno
Eh ma ci sono anche altri difensori che dovranno intervenire quindi non è che
Se lei
Se lei rinuncia alle domande poniamo termini all'udienza ci sono altri difensori che devono internazionale che ma anche il tribunale ha alla necessità di rivolgere delle domande di chiarimento
E quindi dobbiamo per forza interrompere e riprendere alle ore dodici e quarantacinque grazie
Allora possiamo riprendere
Sì
Ho ancora qualche domanda Presidente e
Per quanto riguarda i difensori su
Siamo completi militare
Ma voi tutti allora riprendiamo sì
Ecco professor Ferrari eravamo alla pagina ventuno
Avevo ancora una chiarimento da chiederle a pagina ventuno della relazione avevo ancora un chiarimento da chiederle
Lei Capocci
Cioè il la la lettera c
Città l'associazione in partecipazione
Giusto
Ecco le chiedo
Primo lei ha studiato lavorato sull'associazione in partecipazione
No io non l'ho approfondito in modo particolare perché qui erano prima ricognizione di quelli che erano non lo chiedo da solo per seno non non ho approfondito gli aspetti né contrattuali nei con omicidi c'è uno
Per quanto riguarda diciamo la struttura in generale dell'operazione ecco le chiedo allora
In
Come ha
Pur tutto o come ha pensato di indicare l'associazione in partecipazione
Fra
Di non adeguata rappresentanza del debito
Cioè nel senso che
Siccome l'associazione in partecipazione costituiva veniva descritta
Come patrimonio netto di terrazze marionette l'esatta sui quindi l'attenzione più che sull'inquinamento era sul patrimonio netto dei Chiarenza
L'attenzione
Era più sulla sul patrimonio netto dei terzi perché quello che si nota e che si rilegga a meno che avevo rilevato all'epoca era che
Il patrimonio netto di spettanza di terzi aumentava progressivamente quasi tutti gli anni no ma le chiedo questo
L'associazione in partecipazione lei dice non è stato mio compito studiarla nel dettaglio sì
Ora
Lei mi insegna che l'associazione in partecipazione
è
Corretto a portarla nel patrimonio netto di terzi se è un'associazione in partecipazione
Chi è morto sì ecco
Lei qui dice
Non doveva essere annotata nel patrimonio netto di terzi quindi
Le chiedo perché non doveva essere annotata nel patrimonio netto di terzi
Ma io adesso non ricordo come ho detto non ho esaminata nei dettagli e quindi potrei non avere
Dei riferimenti molto molto precisi
Qui viene indicata non
Perché debba essere inserita
Tra i debiti o l'altro e che doveva era un tema che doveva essere approfondito quindi di valutare
Quale fosse l'effettiva entità e portata dell'operazione Ai fini quando io non riesco a sentire inerzie riprendere
Dall'inizio
No dicevo che
Il
Il riferimento che qui viene fatto all'associazione e partecipazione eh perché
Pur non avendo la
Punto esaminata nel dettaglio si trattava appunto di un punto da approfondire
In modo da poter chiarificare chiarire se si trattava
Effettivamente di un'associazione in partecipazione oppure se aveva una natura diversa perché all'epoca erano dei dubbi e venivano messi in discussione
Ed erano stati da agli all'epoca cosa vuol dire no all'epoca in cui è stata
Redatta la la
La relazione quando fu redatta relazione c'erano alcuni
C'erano alcune appunto riferimenti che ponevano in dubbio che
L'Associazione partecipazione
Fosse stata appostata correttamente quindi c'erano delle
Da alcune palesi non aveva però io però non lo approvato qui è solamente una ricognizione dei vari punti su cui
Va beh citavano di approfondimento tant'è vero che poi io non l'ho approfondita metto approfondito di altre comuni così va bene ho approfondito la parte della cartolarizzazione perché
Va bene era nel
Senta a pagina sessantadue a pagina sessantadue
Della sua relazione
Lei
In USA la città una situazione particolare dice altri aspetti relativi alla finanza e alla liquidità del gruppo sono deducibili da alcuni documenti informali
Che seppure privi di data consentono di individuare elementi salienti della posizione finanziaria
Ecco le chiedo
Questi documenti informali
Anzitutto quali sono dove sono stati trovati
Chi li conosceva chi li aveva visti
Chi gliel'ha dati
Allora e dunque questi documenti formali sono quei documenti eccome avevo
Picasso all'inizio di che cosa intende per informarli proprio ad un amico normale inabile passo intervenire ma
Solo a chiarimento perché non capisco alla domanda in relazione al fatto che poi si cedo convinti sono due punti alla alla dopo successivamente è sempre facile
Il documento a pagamento ordinati che scadenza nel due mila tre due mila e trentadue negli enti al riguardo quindi indica sì ma non dice Dodo dove vengono
Allora Soresa un'alta cioè se lei ha chiesto qual è il documento i nomi è la storia ha detto che qualche indicazione si ricava dalla dalle note ad esempio
In carcere a questa pagina
Sì ma lo vedo presidente i dati sono riferiti a varie società annotazione non non mi pare che si dica dove da dove vengono questi documenti dove sono stati trovati
E viene messo in chiaro all'interno sufficiente perché la domanda
Tutti i documenti ci sono e cioè mi sembra di capire che che fossero quelli indicati nel testo della relazione ma non vorrei dire una sciocchezza rinvio Presidente ho chiesto va bene lasciamoci non era chiamato il consulente rispondiamo vediamo
Allora io
Allora innanzitutto sono documenti che sono allegati a questa
A questa annotazione di PG del nove febbraio del due mila e quattro che io ho potuto consultare all'epoca e qui ci sono vari allegati
Io era uno di quei documenti che il Presidente mi aveva chiesto allora nell'udienza scorsa se io ne avevo ancora traccia però sono dunque i documenti documenti che non ho che non ho trovato
Tra le mie carte
Questo sì che cosa si riferiva si riferiva sostanzialmente a degli scadenzario i
Delle
Del debito del gruppo prego scadenzario quindi sono tutte le operazioni
Vengono elencate
Di rimborso di pagamento di interessi legati a debito del gruppo
Questi documenti io da dove dove la loro provenienza interna alla Parmalat S.p.A.
E credo che fossero dei documenti che erano stati rinvenuti o
Trovati nell'ufficio o sui computer loro del Cal dal computer e dalle memorie dei computer del direttore finanziario di Pasqua
Questo è quello che
Almeno io ricordo
E mille
Il loro contenuto
Riordinato o perché ovviamente non sono i documenti originali
Ma riordinato è
Riportato nella tabella trentotto bis
Sostanzialmente era una serie di documenti che riportavano uno scadenzario degli dei per Banca per singola banca con la data di scadenza
Il debitore è l'importo da
La paga si schierano impedito oppure il sono il documento indica un
Un documento informale perché erano una stampa di fine vita senta quindi un documento interno naturalmente le cose resa
E lo stesso vale ad esempio per una serie di e-mail che lei cita ad esempio a pagina sessantaquattro nella nota
Cioè tutti questi sono documenti interni della banca della società
Allora a pagina sessantaquattro questo qua lei forse si riferisce e-mail l'avventura Ferraris e mail Ventura Ferraris si sono delle sono delle mail
Di che si sono scambiati appunto il direttore finanziario Ferraris del gruppo con il direttore finanziario delle
Delle società brasiliane per le società brasiliane ed era pure fa parte di uno dei documenti è una delle delle
Sono le e-mail che sono contenute in quel fascicolo che io ho consegnato stamattina alla al Pubblico Ministero sono contenute lì
Perché di questi ho trovato traccia
Comunque il documento interni della società ritiene cioè le e-mail scambiate tra
Tra un soggetto e l'altro all'interno del gruppo si tra i due direttori finanziari quello degli quello del dovere e il del Sudamerica
No Caputo ho capito
Senta
Rispetto a questa documentazione
In Terna
Nemmeno il loro altro
Lei ha trovato per caso riscontra io elementi per poter affermare
Che
Di questi contenuti di questi documenti vi fosse conoscenza all'esterno del gruppo
Ma io riscontri no
Non no a volte capita non ha trovato nulla che possa essere in questo senso
Ecco di questi con i documenti nello spot nel caso in termini più evoluti in questi qui no no va bene
Ecco ancora brevemente
Il tema della liquidità
Noi abbiamo in questi in questi lunghi mesi di udienze
Avuto modo di capire che soprattutto nell'ultimo anno
Nel due mila tre
Vi furono dal sistema esterno a Parmalat quindi dalla Consob dagli operatori finanziari dagli analisti
Domande sulla liquidità sotto il profilo sotto il profilo
In particolare dove fosse collocata e
In quali strumenti finanziari fosse stata investita
Le chiedo
Nell'ambito della documentazione interna lei ha trovato elementi che consentano di affermare
Che l'INPS che gli amministratori della società
Rispondevano a queste domande
E davano indicazioni in proposito specifiche sul dove fosse la liquidità
Sì davano delle risposte ecco alla sul non sul se vi fosse perché sul se vi fosse la davano tutti per acquisita
Dove fosse e perché c'era lei l'ha già detto perché c'era
Ma perché c'era secondo Parmalat
Ma avvocato in che senso perché c'era cioè perché la manteneva hanno contemporaneamente deliberarlo ai limiti della quale era la posizione simile imporranno di liquidità
Ma allora io
Sulla
Sul fatto che
Davano delle indicazioni suture questa liquidità
Fosse ci sono dei documenti
Che dicono appunto
Che danno delle indicazioni
Diciamo per area geografica o per
E quindi si dice non so nord in Nord America piuttosto che in Europa ordinato cioè ci sono poi c'è questo tipo di ripartizione
Poi un altro criterio di classificazione che veniva data era per tipologia di strumenti e quindi veniva dato aveva detto so
Titoli con determinate caratteristiche o strumenti finanziari con determinate caratteristiche di
Il rischio
O e quindi si qui si elencavo venivano declinati o per le varie categorie di rischi e poter
Quella principale diciamo di rischio emittente
Quindi queste ci sono sono però tra di loro una volta che vengono messe a confronto a seconda dell'interlocutore
Si vede che le informazioni che venivano date erano contraddittorie cioè contraddicevano ho capito non so alla dice alla Società di revisione alla società
Alla
Alla società di rating abbiamo detto che
E veniva e c'era un tipo di elenco con un certo tipo di classificazione dall'altra si dice no i revisori sanno che è così
Il alla Consob
Poi viene dato un altro
Un altro tipo di articolazione
Poi naturalmente viene precisato nel tempo e quindi si arriva poi a una completa diciamo va bene completa
Indicazioni però c'erano comunque questi elementi di contraddizione contraddizione insomma
Senta ma il mercato quando riceve la comunicazione della liquidità del gruppo nel va nel corso degli anni
Secondo la sua sensibilità
Fa affidamento sul fatto che i controllori del Bilancio delle voci contabili sindaci e società di revisione abbiano verificato la liquidità
Ma
Direi che si
Che se c'è un Bilancio c'è Ficareto o non si può ritenere
Si può ritenere fuori pasto intervenire signor Presidente ma
La non mi può ripetere la domanda l'avvocato perché scusi volevo intervenire quindi chiedevo criminali perché se che ostilità poco
Ripeto domanda avvocato
Ci sono dal mercato domande sul perché il gruppo mantenga una liquidità così elevata e continue indebitarsi
Taluni affermano invece che indebitare atti usa la liquidità di cui dispone
Parmalat risponde io no preferisco mantenerla per le acquisizioni perché comunque mi rende lo stesso per ragioni di tranquillità mia
Questa liquidità
Oggettivamente certificata dagli organi di controllo Società di revisione amministratori sindaci
Il mercato questa la domanda
Il mercato a fronte del fatto che
Sotto il profilo formale
Gli strumenti di controllo del gruppo certificano il bilancio con quella liquidità
Ragionevolmente si affida al fatto che esista la liquidità o invece dovrebbe
A vere e Dubai sul fatto che esista io mi oppongo questo tipo di domanda perché
Tre
Ma è una domanda in senso generale che si applica in linea e il mercato è una domanda specifica nel caso di specie si è affidata
E per ecco e comunque nel caso tre anziché mi oppongo questo tipo di domanda comunque
Nessuno in sostanza lei ha parlato di questo tema della liquidità
E delle considerazioni che si potevano fare su questo dato di bilancio mette in mettendolo in collegamento con altri dati che pure si potevano desumere
Dal
Dalle fonti di conoscenza a disposizione degli operatori e anche dei risparmiatori né il
L'avvocato di o da adesso resta là dove una domanda che mi sembra di capire intende
Scendere ancora più fondo di questo aspetto
Si può fornire qualche ulteriore chiarimento sì in ordine a questo tema
Allora
Il mi sembra che la la domanda sia quella dice sul
Che tipo di
Uso ne viene fatto perché viene tenuta questa liquidità
No mi sembra che questa era la dal la domanda
Il mercato è che a lei e prima ancora e dall'esterno perché questa liquidità hanno
Si mette mai in discussione l'esistenza nulla la non vi sono mai domande sul sul se esista
C'è sempre la domanda anche degli investitori di tutti dove sia
Sì io il fatto che si sta dunque eh formalmente certificato dai certificatori dai controllori
Basta solo questo
Ma l'avvocato questa però è una
è una considerazione deduttiva ragionevole significato vero grande però sorvegliabilità
Come mai
Da
Va bene discussione interpretativa faccio quest'ultima domanda e ho finito come mai non troviamo non abbiamo trovato salvo che lei lo abbia approvato
Documentazione esterna al gruppo che in quegli anni ha chiesto se Serra Li ditta non abbiamo solo trovato domande del dove forse ecco in quali strumenti finanziari fosse investita
Ma
Domande esplicite
Sì la liquidità c'è questo io documenti di questo tipo non l'ho mai visto cioè nessuno si è mai espresso in questi in questi termini anche perché
Ovviamente era una domanda retorica secondo me il chiedere alla società se la liquidità c'è perché la società perché la Società dice l'ho scritta il Bilancio quindi vuol dire che c'è sa mi sembra
A me
Sembra
Una cosa ma allora basta che si è iscritto in bilancio come
Basta che sia iscritta in bilancio
Insomma sei se il Bilancio
Degli dobbiamo dare una sua valenza oltretutto aveva detto c'è una società di revisione operare
Quindi se lo scritto in Bilancio
Vuol dire che c'è vuol dire che cioè e qui
Chiederlo alla società se c'è visto che era scritto in bilancio mi sembra che non
Non non risolva il
Cioè la risposta e
Direi che serba sarebbe stata scontata mi pare sono sarebbe stato come ammettere che il bilancio era falso o se ce ne fosse stato una risposta diverso
Diverso invece il fatto del chiedere perché tieni questa liquidità e questo è una cosa che sicuramente molto più
E di di dare una domanda di natura diversa perché deve sotto soddisfa diciamo un genere di
Una necessità informativa
Che mira tranquillizzare l'interlocutore il quale
Magari evidentemente può avere il dubbio che la liquidità ci sia o non ci sia non fa la domanda diretta ma fa la domanda indiretta di cento ma
Questa liquidità che cosa ne volete fare
Questa doma questa liquidità dove
Come la posso vedere in altro modo che tipo di informazioni mi potete dare perché per tranquillizzarmi per darmi una visione più completa
Di quello che la vostra posizione finanziaria
Che è una sono domande diverso
Queste domande diverse vengono originate
Ho
Alla base probabilmente ci sono dei dubbi
Sul fatto a potrebbero esserci anche dei dubiti sul fatto che la liquidità si esistenti o quantomeno se non tanto che la liquidità esista o non esista ma sul fatto che questa liquidità sia utilizzabile o non utilizzabile
E che quindi possa essere o vincolata oppure che gli strumenti in cui è investita questa liquidità non siano degli strumenti così facilmente liquidabili come si afferma in Bilancio quindi le domande su Milano più a chiarire questo tipo di
Di problematiche perché uno dei timori era che questa liquidità
Venisse lo fosse utilizzata per fare ulteriori acquisizioni
E questo naturalmente a sarebbe andata a contraddire delle indicazioni e delle cure del delle comunicazioni delle diciamo delle
Di aspetti sostanziali della politica finanziaria che Parmalat aveva sempre dichiarato vari mi sembra di aver ricordato che nel due mila già nel due mila dice nessun'altra acquisizione
Utilizzeremo la liquidità per rimborsare il debito
Per cui il timore era secche se questa liquidità fosse stata utilizzata per ulteriori acquisizioni non sarebbe andata a ridurre il debito e quindi questo avrebbe creato degli squilibri sotto il profilo finanziario quindi
C'era chi vedeva questo tipo di timore che questo tipo di di di problematica ma così come c'erano altri
Interlocutori che vedevano problematiche di natura diversa per capire meglio qual era la convenienza del genere questa questa liquidità e quindi qual erano gli effettivi vantaggi anche dal punto di vista economico
Di il della detenzione di questa liquidità quindi diciamo era
Le domande che avveniva e che arrivavano solidità erano letti tutti diverse e
E i è alla base diciamo sottintendeva hanno
Dei delle preoccupazioni di natura diversa circoli impiego l'uso la disponibilità effettiva cioè il fatto che
Si potesse tradurre in termini proprio effettivi di liquidità
In tempi brevi Montoro De Grazia Presidente
Sì quindi quindi lei dice questo tipo di domande si basavano su tutta questa possibilità di dubitare
Del dell'aspetto dei di bilancio relativo al liquidità e potevano anche essere espressione di un dubbio sul esistenza
Sì potevano anche essere dei dubbi sull'esistenza però perché
Questo appare in alcuni casi quando si cerca di ricostruire quelle che sono o di riconciliare determinati valori che sono nel bilancio in particolare
Ci sono delle del d. dell'esercizio che spesso fanno gli analisti finanziari e anche altri
Operatori
Di ricostruire quello che era il flusso di cassa della Società
Perché
Dal Bilancio che cosa emergeva emergeva che la società
Aveva un flusso di cassa positivo
Abbastanza consistente nel tempo e nello stesso tempo ricorreva ad ulteriore indebitamento e dall'altra accumulava liquidità e quindi a molti questo tipo di politica
Finanziaria appariva contraddittorio perché diceva ma se hai una generazione di liquidità abbondante
Derivante dalle operazioni che tu svolgi di acquisto produzione e vendita e quindi correnti dall'altra ti indebiti non fai più acquisizioni e quindi non dovresti avere fabbisogno finanziario
Vere PD e quindi necessita di impiego di questa liquidità dici per quale motivo fa non rimborsi il debito quote indebiti ancora e accumuli liquidità come
Diciamo come
Fu diciamo tesaurizzare sessione di queste vedi Presidente quindi era la P in questo caso la politica finanziaria che veniva messa in discussione
E di riflesso ovviamente anche la liquidità sull'esistenza era il fatto di tenere una struttura che norme la convincente
Gli altri difensori
Avvocato Tosoni
Nessuna domanda tutti gli altri difensori
Il Pubblico Ministero io io signor Presidente mi cose dove i crede solo un chiarimento sì
Prego posso farlo subito sette chi
Professore proprio per un'ultima domanda che le ho fatto si ricorderà come han parlato di questa testimonianza del Governatore Fazio io le avevo mostrato anche l'allegato due
Mi corregga se ho capito male ma lei diceva non è importante il total utilizzato
Che sarebbe che e sicuramente e cresciuto no negli ultimi due anni ma l'affinamento diceva lei per quanto è affidata la società però leggendo questo documento
Il totale utilizzato i scusi avvocato può ripetere la domanda
Si dall'inizio dall'inizio grazie allora
Avevamo discusso con il professore a proposito
Della testimonianza resa dal Governatore Fazio in particolare
Di un allegato
Che l'allegato due che quello dove si mostra
Il totale utilizzato
Il professore conveniva con me sul fatto che negli ultimi due anni totale utilizzato
Quindi posizione riportata Centrali rischi e diminuita perché è diminuita almeno questo dato a tre miliardi settecentocinquantuno a tre tre ottantadue lo diceva quello che conta non è solo
Il totale utilizzato ma l'affinamento però
Mi permetto di far notare pressoché da questo documento quello che emerge i totale utilizzato non è né più né meno che la somma fra cassa e firma facendo la somma fra casse firma centotre utilizzato e poi lei ha detto addirittura che
Ci sarebbe un lieve sforamento probabilmente si è confuso prendendo cassa e totale utilizzato ma è ovviamente non ma qui non c'è nessuno sforamento è semplicemente la somma Qassam firma fatto tale utilizzato corretto velico
Avvocato è
è così come ha detto lei
Io
Ho confuso il vado perché il totale utilizzata una cosa ben precisa salutato un'altra per cui però
Il limite di questa di questi dati è che vi viene dato solo utilizzato enormi sempre dato la cordata quindi
Dal mio punto di vista della lettura io questo dato
Non
Mi serve molto alla a quello che è l'analisi che io deboli o fare o che intendevo fare qui devo fare nella nella relazione e
Il
Il
Il fatto di avere una pressione
No
E di avere delle difficoltà finanziarie di vedo facendo riferimento tra
Il PD che utilizzo rispetto a quelli che mi sono stati concessi se guardo solo l'utilizzato o una visione parziale quindi era questo che io volevo sottolineare
Nella sinuosa però quello che lei ha detto che applicherà tant'è
è correttissimo
Non ci sono la ringrazio perché infatti è la fattura mi sembra sembra anche a me è una precisazione opportuna
Perché
Non non ci fa riferimento ad alcuna atti di affinamento la ringrazio professore ringrazio anche il silenzi il Pubblico Ministero vedo
Credo dunque che era la produzione quanto meno di queste e-mail che sono le uniche che sono
Chiederà poi successivamente la produzione delle e-mail che appena indicato il professore e una di queste
Se non vado errata professore
è indicata lei c'era un accorpiamo forse non solo
Non ho una copia
Passo riconoscere restituirle prima il consulente e chiede e chiede chiederei di spiegare quanto meno la prima UBM che cosa chiede quali sono le domande e quanto meno così che illustriamo anche
Alla
Esame
Ma è
Allora questo qui è è l'allegato due alla relazione del due mila e e sei quella sul turismo
Ed è relativo ad una mail bensì del soldato afferrare esse ed è datata del quattro giugno del
Del due mila e tre
E
La sostanza è una è una
Una mail che del soldato manda afferrare esse egli dice ti allego le mie risposte scritte in rosso
è meglio rispondere a voce se lo ritiene opportuno chiamo io UBM
UBM sostanzialmente UniCredit e
Comuni UniCredit Banca mobiliare le domande che vengono formulate per Parmalat sono relativi al bilancio due mila e due e queste domande riguardano il debito bancario
Riguardano il i bond Bloomberg
E poi la riconciliazione di dati di centrale rischi al trenta giugno due mila due e i dati del bilancio consolidato sempre al trenta giugno del del due mila due
E quindi qui si articola nella
Domande che vengono poste
Dalla dalla banca
Alla società per chiedere chiarimenti in particolare sulle discrasie tra la Centrale rischi e
Il dato di è il dato di bilancio
Oltre a ad altre ad altre domande che riguardano
Sete mosso leggo la prima è debito bancario l'indebitamento bancario complessivo al trentuno dodici due mila due a centrale rischi
E a centrale rischi euro due mila ottocentonovantacinque milioni risulta superiore al debito verso banche così comunicato ad aprile euro mille settecentosettantasei milioni
Come si spiega questa differenza abbiamo pensato agli effetti allo sconto che però in Bilancio conti d'ordine risultano pari a euro seicentotredici milioni
Quindi sufficienti a spiegare il differenziale tra Centrale rischi e bilancio
Voi di seguito c'è
Le ci sono le le risposte ed io appunto questa era una delle
Delle mail che io avevo citato dell'udienza scorsa proprio a
Segnalare come
Varie banche in tempi diversi naturalmente avevano rilevato queste queste discrasie e che si componevano poi in una serie di interrogativi che venivano posti alla
Amministrazione all'amministrazione finanziaria di idee di Parmalat al direttore finanziario e e agli altri
E ad altri interlocutori qui in questo caso era del soldato e ancora qui siccome qui adattato tre giugno due mila due mila e tre qui quindi evidentemente ancora
Non erano stati sappiamo anche che
Le comunicazioni poi anche sulla base del della
Delle relazioni intrattenute con la Consob arrivano in un momento successivo cioè sono tra dal luglio in avanti e quindi questo era che prima diciamo dell'intervento della Consob questi
Elementi venivano posti all'attenzione della Direzione Finanziaria
Grazie
Il tribunale intende rivolgere al professore delle domande di chiarimento la volta scorsa noi avevamo
Detto che l'udienza sarebbe terminata alle ore tredici e trenta siamo arrivati a questo orario
Da questo punto possiamo proseguire
Andiamo avanti sì
Chiamparino credo che occorrerà moltissimo tempo insomma se c'è l'opportunità di
Concludere l'esame del professor no no va benissimo no io non solo crea un impegno attorno alle quindici
Ma non a Milano qui quindi posso cioè telefonico ma a me
Allora protesi professore
Esaminando un po'
I verbali tende il sua audizione
Mi sono soffermato
Innanzitutto sul punto in cui lei è stato chiesto di esprimere la sua opinione sulle modalità di registrazione delle
Del di di registrazioni invitarmi bilanci Parmalat delle obbligazioni cosiddette zero coupon delle preferenze sì share ecco
Può esprimere con maggiore precisione e la sua valutazione su questo punto
In maniera concisa insomma ecco
Si nel
Siccome queste sono obbligazioni che
Come vengono chiamate venne chiamate a sconto no lei per cui c'è un
Prezzo un valore o prezzo di emissione o uno o anche un valore di mercato che è più basso del valore nominale
No quindi queste sono caratterizzate dal fatto che il prezzo è sempre inferiore al valore nominale perché il valore nominale coincide con il valore di rimborso
Naturalmente il prezzo è tanto più basso quanto più si è lontani dal momento del rimborso e quanto più elevati sono i tassi di interesse
Sul mercato perché
Quella è la remunerazione diciamo la differenza fra prezzo
O valore di mercato e valori di rimborso il
Rendimento che viene
La redditività diciamo del
Dell'investitore dal punto di vista contabile possono essere contabilizzata in due modi
O viene contabilizzato Welteke nei debiti dell'emittente cioè tra i debiti dell'emittente o viene contabilizzato al valore nominale cioè al valore di rimborso oppure
Al valore
Ma Turato che cosa significa significa che se il titolo viene messo a novantacinque e viene rimborsato accento
E arriviamo alla chiusura del bilancio in una data intermedia tra il momento in cui noi abbiamo rilevato il prezzo di emissione di novantacinque
E il valore di rimborso di cento
E il valore diciamo se la distanza diciamo è
Di di due anni dovrebbe essere all'incirca insomma in intorno a novantasette virgola cinque il valore maturato degli interessi
E quindi del valore del del titolo se i tassi di interesse sono rimaste costanti quindi
L'altra modalità di valutazione di dire che anziché
Dopo un anno dall'emissione
è posto che
Il titolo viene rimborsato dopo due anni e dovrebbe essere qui dovrebbe valere novantasette virgola cinque e quindi questo è il valore che io iscrivo in bilancio come debito anziché il valore nominale di cento
Naturalmente quando
Arrivando alla
Nel proseguendo nel corso del tempo questo valore destinato a
A crescere e quindi
Ne viene fatta una stima del valore maturato e quindi questo è il valore di natura contabile il valore l'appostazione contabile che viene seguito
Quindi ci sono queste due diverse possibilità
E Parmalat utilizzava appunto la valutazione al valore maturato
Non so
Ho risposto alla sua domanda secondo lei è corretta questa modalità di contabilizzazione
Ma diciamo direi di sì che sostanzialmente non ci sono non c'erano delle colto in visita nei principi nei principi contato riguarda le prime anche se è posto più rappresentativo e il fatto di esprimere la loro rinominare
Cioè molto più sempre molto più rappresentativo perché indica quello che il
Il debito effettivo ecco per avere una valutazione effettiva del debito una rappresentazione più chiare valore nominale perché il debito voci esprime sette in termini nominali
Però dei principi contabili
Talvolta ci sono queste già queste possibilità e quindi ecco e per quanto riguarda le modalità con le quali il gruppo Parmalat registro le preferenze scesa in lei quando
Che valutazione esprime in concreto
Ha detto mi scusi delle preferisce anzi e
è in questo caso io diciamo che c'erano il dubbio
Che aveva chiave che né i dubbi che venivano sollevati da molti da molti operatori erano a legittimi perché queste preferisce
Sostanzialmente erano dei debiti dei debiti per vari motivi
Il primo motivo è che
Erano delle delle obbligazioni
Che erano a lungo termine ma che erano rimborsabili
Hanno su richiesta del dell'investitore perché c'era una un'opzione dopo un certo numero di anni di rimborso
E quindi se si tratta di capitale in capitale in genere in onda in sé è capitale di rischio
Di norma almeno quello che la
La
Audizione capitali di rischio è un capitale che
Rimane all'interno dell'impresa non ha una scadenza
E la società
Quando vuole a rimborsare il capitale deve prendere una decisione di assemblea straordinaria e quindi di
Liquidazione diciamo in parte della società e quindi di rimborsare parte del capitale
Quindi invece qui era a richiesta del dell'investitore un secondo il secondo aspetto è che
La remunerazione era rappresentata da un
Con riferimento ad un tasso di interesse
E quindi
Come
Per quanto riguarda il capitale di rischio in senso
In senso proprio la remunerazione sulla base degli utili e quindi attraverso dei dividenti
E non attraverso l'identificazione di un tasso di interesse
Questo da un punto di vista strettamente contrattuale era definito un tasso di interesse in terzo luogo c'era una garanzia di rimborso da parte della Parmalat S.p.A.
E quindi
Dal parlate S.p.A. che dà una garanzia di rimborso su capitale di rischio di una consociata e che non depone appunto per il fatto di considerare un
Vero e proprio capitale direi quindi secondo la sua valutazione questa modalità di registrazione corretta non è corretta no alla luce di queste considerazioni quella quel tipo di registrazione non era corretta
Doveva essere incluso tra i debiti
Mentre invece lui inclusa
Mentre invece fu inclusa in da Parmalat in Faiella parlano alla includeva tra le tra il capitale di spettanza di terzi e quindi come capitale di rischio
Passando ad altro argomento professore l'operazione di cartolarizzazione risultava dalla Centrale rischi italiana
No no non c'era un non ma credo che
Non so se anche adesso previsto mano non è previsto e non era previsto
Anche per
Perché in questo caso si trattava di un soggetto che erogava i fondi ma che non era localizzate in Italia e quindi non era vincolato alla
Cioè essendo va Società mi sembra di diritto inglese mi pare che l'erogante effettivo dei fondi a serietà anche se poi c'era l'intermediazione di Archimede che era un intermediario finanziario però
Le rogante credo che fosse perché ma se lei erogante cos'è stato
Un soggetto italiano avrebbe ha avuto l'obbligo di segnalare alla Centrale rischi
Ma se il soggetto italiano doveva essere un intermediario che vincolata alla Centrale rischi nel senso che e doveva essere un intermediario sotto il controllo e la Banca d'Italia
Quindi
Sì il sì sì se si traccerà una banca erogante sì
Ma in questo caso non è una banca e non è neanche o neanche un intermediario finanziario
Tipo Società di tecnico rimane la circostanza che il beneficiario di questa operazione alla fine era un soggetto italiano non comportava degli obblighi in relazione alla segnalazioni alla Centrale rischi
No no no e credo credo che neanche adesso perché io
Ho qui
Questo qui è ovviamente recepire del è una l'edizione del due mila e quattro
Nella categoria di censimento di rischi iscritti per cassa rischi autoliquidato anti nel due mila quattro banche Italia fa un elenco di quelli che sono i rischiato liquidati e quale cos'è che devono essere segnalate
Qui dice leggo dall'inizio per per completezza ICE confluiscono nella categoria di Censimento rischi autoliquidato anti le operazioni caratterizzate da una fonte di rimborso predeterminata
Si tratta di finanziamenti concessi per consentire alla clientela l'immediata disponibilità
Di crediti non ancora scaduti vantati nei confronti di terzi e per i quali l'intermediario segnalante ha il controllo sui flussi di cassa
Di conseguenza il rapporto coinvolge oltre all'intermediario e al cliente anche un terzo soggetto debitore di quest'ultimo
In particolare devono essere segnalate le operazioni di
Anticipo per operazioni difetto ringhia anticipo salvo buon fine anticipo su fatture altri anticipi i suoi effetti e documenti rappresentativi di crediti commerciali
Sconto di portafoglio commerciale e finanziario indiretto
Anticipo all'esportazione finanziamento a fronte di cessioni di credito effettuata ai sensi dell'articolo mille duecentosessanta Codice civile
Prestiti contro cessione di stipendio operazioni di acquisto di crediti a titolo definitivo tengo a precisare che questo è
Sono le categorie di censimento definite del due mila e quattro
Visto che hai letto che cos'era che documento è questo qui è un documento riguarda e la centrale di rischi istruzioni per gli intermediari creditizi
Quindi è una un documento proveniente dall'elaborato ritardi amato dalla Banca d'Italia se io lo
Lo avevo lo estratto a suo tempo perché questo viene aggiornato periodicamente quindi può cambiare
Queste
Il
Questo qui si tratta dell'aggiornamento non o aggiornamento del giugno due mila e quattro in precedenza la stessa voce autoliquidato i veniva riferita in modo un po'diverso da questa
Viene definita in modo diverso perché
Adesso
Se riesco a trovare il punto preciso che riporta sempre la stessa
Ecco questo qui è l'edizione invece l'aggiornamento al quattordici novembre due mila uno
E qui
C'è da notare una dico una una differenza alcune differenze perché
Quando io prima ho detto che compare finanziamento a fronte di cessione di crediti effettuata ai sensi dell'articolo mille duecentosessanta Codice civile nell'edizione precedente non c'è questa categoria questa dizione specifica non c'è
Ci sono le altre anticipa l'esportazione sconto di portafoglio prefinanziamento c'è un prefinanziamento di mutuo che nel nel due mila quattro non figura e quindi queste sono le categorie così come vengono identificate
Poi per la per la definizione in termini generali che avevo detto all'inizio invece c'è
C'è un'altra cosa ancora di differenza
Che dice appunto consentire l'immediata disponibilità di credito ancora scaduti vantati nei confronti di terzi e per i quali l'intermediario segnalante cura l'incasso
Mentre di qua invece ha il controllo dei flussi di cassa che ci sono due dizioni diverse
Quindi la Banca d'Italia cambiato dal due mila uno al due mila e quattro questa definizione
Almeno in termini così letterali
Sempre con riferimento
Alla operazioni di cartolarizzazione anche in questo caso le chiedo di esprimere in termini concisi che e precisi nella sua valutazione sulle modalità con le quali
Quest'operazione venne trattata nei bilanci del gruppo Parmalat
Se lo se a suo giudizio sì non sia un compito lei ha detto le modalità con cui
Demetra Tata nei bilanci Parmalat si sito
Si fece riferimento nei bilanci a questa operazione sei secondo lei furono modalità corrette esaurienti
Oppure no
Allora io dividere in due la la
La questione una la modalità contabile diciamo di appostazione dell'operazione quindi l'evidenza contabile
Dall'altra è quella che è l'informazione che viene resa al attraverso attraverso il bilancio
Allora trattandosi di un'operazione diciamo atipica e quindi non
Non sperimentata e non soggetta ma diciamo a
A principi
Di
Dal punto di vista contabile questa operazione
Diciamo può essere o poteva essere benissimo non inserita diciamo nel corpo principale del bilancio nel senso che il debito
Per derivante dalla cartolarizzazione poteva anche essere
Una a voce che come si suole come viene definita dice fuori bilancio fuori bilancio inteso nel senso che si dà un'informazione a latere del Bilancio nelle o nei criteri in relazione del Bilancio pure nei conti d'ordine
Questa Scelta diciamo questa differenziazione cioè tra di inserire la cartolarizzazione come debito vero e proprio del Bilancio oppure trattarla nei conti d'ordine o come il SIS in sezione informativa e quindi con tutti gli elementi che siano sufficientemente esaustivi e completi per poter inquadrare l'operazione
Dipende dalla natura che io attribuisco al contratto che ho
Di debito che ho realizzate
Qui si tratta di un accesso comunque di una cessione di credito
Che ovviamente è diversa dal fatto delle anticipazioni che si hanno quando dell'operazione la banca pura sicuramente l'incasso quindi
Il quello che diciamo normalmente viene chiamato il giro Riva e delle ricevute bancarie quello era semplicemente anticipi sui incassi mentre qua invece c'è una cessione del credito quindi si tratta di stabilire
Direi in linea di una in linea generale secondo secondo la mia opinione se il contratto Evo
Di cartolarizzazione è un contratto difetto Ringo o meno perché entrambi prevedono sia della cartolarizzazione sia nel settore che è previsto una
Una cessione del credito
Poi dopo c'è l'ulteriore passaggio da casa da considerare se il l'operazione
Debba essere considerata di pro soluto pro solvendo anche qui e sono gli esempi gli elementi contrattuali
Io gli elementi giuridici per dire se la carta o legislazione equivalente ha un contratto difetto ri non Livio
Nel senso che io ripeto il solo gli effetti di natura economica e quindi quello che io ritengo sia necessario rappresentare dal punto di vista economico finanziario
E quello di avere una chiara identificazione di quello che il debito della società
Non è sufficiente che mi si rechi mi si dica che c'è una cartolarizzazione e nel caso alla cartolarizzazione presentai il duplice aspetto che in parte
La si può definire la si può considerare come pro soluto ma c'è una parte che sicuramente che che la parte della garanzia che viene gestita
Con la l'emissione delle delle note subordinate le leve delle promissory notes di di di Kurt Castor che sicuramente non è un una cessione pro soluto per quella parte
Quindi
Ecco la e questo aspetto non era messo in luce nei bilanci Parmalat
Ma secondo me questo viene meno cioè ci sono alcune la dizione che viene usata nel bilancio di farsene
E
Lascia intravedere questi aspetti ma non è completa innanzitutto non c'è l'ammontare della cartolarizzazione l'importo dei valori
Cioè di quanto è il sito concesso sostanzialmente di quant'è la disponibilità che poco
E che può avere a disposizione cioè il finanziamento che di di cui dispone Lala la società
E in secondo luogo non non c'è molta chiarezza su quello che la componente di pro soluto cioè quella su cui ci si si rivale no la il il cessionario qualora non vengono incassati parte dei crediti
Io di nelle nell'udienza precedente uno un suo non so se l'udienza precedente o anche quello quella ancora precedente ancora avevo letto che cosa invece era indicato nel bilancio di Eurolat il Bilancio di euro latte
Si chiarisce molto meglio
Che appunto è vero che l'operazione viene configurata come pro soluto ma che poi di fatto è un prosciolti prendo perché
C'è questo credito residuo derivante dalla garanzia prestata
Dalla da un terzo no nei confronti del dell'operazione e quindi nel bilancio la dizione che viene usata e bilancio euro latte e molto più precisa di quella di fare
Manca ancora però quello che è l'importo diciamo del definanziamento
Il premier bilanci Parmalat allora secondo lei secondo la sua valutazione e non oltre a mancare un'indicazione dell'importo di questa operazione ma in cava anche una chiara indicazione del fatto che c'erano delle garanzie a carico di Parmalat sì le le indicazione delle garanzie non è chiaro non è che
Non è chiaro
Ma qualche accenno cioè qualche accenno c'è in che termini si
Però non non è particolar non è tant'è vero che io per potere comprende ho compreso meglio si
Andando a vedere il Bilancio di Eurolat perché solo sul bilancio parte in
Si rimaneva un po'ripensare ero rimasto un po'perplesso sul tipo di
Di operazione perché non l'avevo compresa o non riuscivo a comprenderla pienamente
Leggendo il bilancio è un lotto qualcosa mi sono chiarito meglio la la posizione
Professore passando ancora
Oltre
L'ente ha parlato anche di trattando dell'argomento vetrai predisponendo
Ha parlato anche di un Prai PLIS mentre organizzato da Citibank
E ha detto anche che
Si era trattato di
Di un'operazione
Di un'emissione denominata in yen come
Come valuta ecco può se è in grado di farlo e ci può dire quando fu
Organizzata realizzata questa operazione e quale fu l'importo dell'IVA cooperazione
Posso comprendere la
Cioè nella relazione che c'è c'è una tabella dove
Alla finalmente l'ho trovata eccolo qua alla tabella quarantadue
Tabella quarantadue pagina ottantasei
Nel
Nella prima colonna sono indicati i numeri progressivi e qui è identificata con il numero sette e mi è un'emissione di Parmalat
Finance Corporation poi dopo se nella colonna arranger cioè organizzatore dell'operazione figura Solomon e Citibank le l'accensione dell'operazione cioè l'emissione ora
Non so se la data di closing o la data di in cui viene a far viene il Regolamento dell'operazione quindi il pagamento
Passaggio del del del denaro una il primo giugno del due mila e la seconda il ventotto febbraio due mila uno
La scadenza era primo giugno due mila e venti era appunto in Lenin della prima di trenta
Miliardi DNA la seconda di due mila
Milioni DNA mi quella realizzata da sit-in benché la seconda
Ventotto febbraio due mila uno due miliardi di yen
Che equivalgono equivalevano a
Sedici milioni di euro sedici milioni di euro si sulla base del cambio reca di allora cioè quindi il cambio è stato rilevato
Dal Bilancio del due mila uno
Dei di Parmalat che porchetta indicati indica che cambia indicava un cambio medio
Allora
Lei a detto che nei bilanci Parmalat non vi era menzione né di queste operazioni diretta Raitre Private placement
Ecco ma non c'erano neppure traccia indirette dell'esistenza di queste operazioni qualche riferimento implicito
No che no
No secondo me non non ce n'è non ce ne sono la cosa che manchino in modo
Che la mancanza di questo appostazioni in Bilancio diventa chiaro
Quando appunto c'è questa forma questa separazione dei bond dai debiti bancari perché
Prima di questa separazione si poteva pensare nel ritenere che quelle emissioni fossero tra le obbligazioni
Però essendo il dato diciamo non intellegibili non chiari non chiari non chiaro
Non non si sapeva se questo cenno quando
Il
Viene
Reso appunto di pubblico dominio il fatto e pubblicato sul bilancio Kediri acquisti sono un certo importo e in particolare sono iscritti in bilancio e i crediti bancari sono
Due due milioni e tre quindi si arriva fino al settembre sostanzialmente a settembre del due mila tre
Che si
Si può rilevare la mancanza effettiva di questi di questi pare apprese si poteva dedurre anche prima quando viene comunicato
Le
Il riacquisto dei bond
Ma diviene molto più fiato alle questi
Operazioni se leggo bene da tabella quarantadue queste operazioni di Praia place mentre iniziarono nell'anno mille novecentonovantatré
E proseguirò fino al dicembre del due mila due
è corretto leggo leggo bene dalla tabella
Sempre sa sempre la tabella quaranta quarantadue
Lei si riferisce a
Alla epoca di realizzazione delle operazioni se non leggo male quindi di case se è così
Le operazioni di questo tipo iniziano nel mille novecentonovantatré
E si succedono non si susseguono fino al
Dicembre del due mila e due
Sì fino al al due mila e due quindi si non sono in ordine cronologico ma solo per
Terzo Certani emittente e quindi le prime sono riferite all'emissione della padrona Olanda
Voi a Parmalat capital finance e poi le varie per varie ditte quel corretto quello che
Si lei ha detto
Che questo tipo di
Titolo veniva rimesso principalmente sul al mercato statunitense
E così
Sì ecco
C'era una qualche forma di
Pubblicità dell'operazione in negli Stati Uniti
Parliamo sempre vetraio apprestamento si negli Stati Uniti si cioè
Ma diciamo che a parte che queste emissioni in vengono
In genere vengono pubblicizzate anche se sono destinate a un
Numero ristretto di operatori quindi
Il fatto che sia destinato a un numero ristretto di investitori e in genere questi investitori sono rappresentati da come avevo detto di investitori istituzionali sono rappresentati per la maggior parte da
Società di assicurazione delle società di assicurazione hanno una proprio non una c'è un'associazione di categoria che si chiama
National Association offro Insurance commissioner
Che ha tra i vari compiti diciamo di tipo associativo a quello anche di
Attribuire un rating e quindi di dare una valutazione sul rischio degli strumenti finanziari che le società assicurative in cui le società assicurative investo
E e su questa base l'Associazione tiene anche e rileva tutte le emissioni
Di questo di questo tipo e le emissioni a cui lei è interessata che poi sono praticamente tutte le
Le emissioni che avvengono nella forma di Private placement
E quindi c'è questo questo associazione che che rende disponibili dovrebbe rende disponibili questo tipo di
Informazione
Passiamo
All'argomento della liquidità sul quale ci siamo soffermati anche oggi
Lei ha riferito che nei bilanci Parmalat compariva l'indicazione che la liquidità impiegata in titoli a breve termine con scadenze a breve termine il correttivo il minimo a
Quando iniziò a comparire questa in quale anno inizio a comparire nei bilanci del gruppo questa
Indicazione
Adesso sul momento non non ricordo però mi sembra che nella relazione di aver indicato che
C'è una data in cui cambia questo tipo di di informazione soprattutto e negli ultimi anni
Che si dà un'informazione più precisa di questi di quello cioè più precisa insomma il senso sempre molto relativo diciamo che cambia
La il tipo di comunicazione almeno dal punto di vista letterale della sulla liquidità
Perché in genere
Non si danno queste informazioni
Solo degli ultimi anni viene viene scritto appunto
Tutto questo ora però dovrei consultare anche qua attivamente l'ala
La relazione perché non
Non mi ricordo con precisione
Sicuramente questa comunicazione di rating a breve termine c'era è contenuta nel
Nella comunicazione del dieci di aprile quando si comunica anche i bond riacquistati e quindi si comunica in questo in quel caso mi sembra di ricordare che in quel documento c'è
Questa precisazione
Per il resto dovrei consultare vedere
Un attimo qua la relazione
Allora un primo dato e qui visto che fino al novantotto
La liquidità era rappresentata quasi esclusivamente da depositi in conto corrente quindi la maggior parte liquidità era diciamo a breve a vista
Quindi
Non investita in strumenti finanziari quindi fino a quella data non c'era una necessità stretta di riferire in termini
Di
Qualità degli strumenti finanziari perché era sostanzialmente liquida questo lo si vede anche dalla tabella
Del che riporta il dato sulla liquidità che si vede che si crescente ma che c'è poi lo spostamento tra
Quello che era le disponibilità liquide ecco fino al novantanove sia un miliardo e trecento ventisei milioni di disponibilità liquide
Mentre le attività finanziarie iscritte nell'attivo circolante sono inferiori che sono novecentoventinove milioni che è vero che sono è una cifra rilevante e quindi non anche questo meritava di essere esplicitato
La natura e la qualità degli strumenti finanziari
Poi dopo il il problema si pone di chiarire quali sia la qualità e la natura degli strumenti finanziari quando questi diventa un preponderante nel Bilancio
Nelle nelle diciamo degli investimenti di liquidità e questo avviene diciamo dal due mila uno in poi
Per quanto riguarda le indicazioni che vengono fornite Bilancio a questo riguardo non lo si fa sempre riferimento si dice sostanzialmente
Che
Fino a novanta
Dice solo composte sulle attività finanziarie iscritte nell'attivo circolante io sto leggendo la relativa mia relazione a pagina cinque
E dice le indicazioni indicazione è la seguente sono composte principalmente da altri titoli costituiti in prevalenza da titoli di Stato da titoli emessi da istituti di credito e da obbligazioni
Questi sono
Riferita alla nota tre e quindi siamo al bilancio del due mila e uno
Nel bilancio del due mila uno si legge questo e si legge anche che la liquidità viene investita in strumenti finanziari di breve termine a primarie condizioni di mercato e con basso profilo di rischio questo nel due mila uno
Senta lei ha appena detto che fino al mille novecentonovantotto in bilancio la maggior parte della liquidità risultava impiegata in depositi bancari
Così sì sì ecco ma si davano dei dettagli sulla
Allocazione di queste risorse finanziarie cioè quali erano
I conti sui quali
Erano depositati questi fondi o quantomeno con lui quali erano gli istituti bancari interessati e quali erano gli importi per ciascun istituto
No non c'era nessun tipo di dettaglio
C'era solo l'ammontare complessivo appunto si dava solo
Notizia di questi di questa di questa liquidità con delle
Con una descrizione con una illustrazione molto generica
Senza neanche indicare per i motivi per cui veniva detenuta
Cioè non c'era neanche una spiegazione di quello che erano però tre righe abbastanza coincise anche qui sono riportate le ho riportate ora non l'ho riportate tutte di tutti gli anni ma
Anche qui si faceva riferimento
Ha disponibilità liquide che erano
Nella
Nella
Che la
Che la banca deteneva presso istituti bancari senza ulteriori precisazioni
Il
Gruppo
Che se se le risulta ecco se lei ha verificato questa circostanza il gruppo Citibank membri mai a chiedere informazioni sulla liquidità
Al gruppo Parmalat
Se le risulta
Ma dalle carte che io ho visto direi di no perché non ne ho non ho visto indicazione di questo genere l'unica cosa che Enrico le cose che posso ricordare è che
Ma diciamo del nello scambio di e-mail tra Ventura e Ferraris del giugno luglio del due mila e tre ci sono riferimenti a operazioni con siti benché
Per quanto riguarda finanziamenti
In Brasile
Però erano solo delle indicazioni di quelle che erano le linee di credito di come queste linee di credito
Potevano essere nella disponibilità delle società brasiliane perché c'era sempre una richiesta impellente da parte cioè hanno sempre la richiesta da parte di
Parmalat
Italia su quelle che erano le disponibilità di liquidità delle società brasiliane e
Perché e le due entità appunto si scambiavano la liquidità a seconda delle necessità
E dalle dal tono delle mail si evince appunto che questa situazione è piuttosto difficile perché
Continuano a chiedersi
I cattivi quando mi dai questa disponibilità
Titti fondo diviso questi messaggi tra chi
Silvetti intervenivano
No intervenivano perché nonché i costi erano i soggetti che si vive soggettivamente richiede ai due direttori finanziari uno anzi avete ma io le ho chiesto una cosa diversa le ho chiesto se mi risulta
Né
Che che Citibank a me abbia mai chiesto informazioni alla Parmalat sulla liquidità su questo o no nonno no
Non ne ho viste
Non ha visto nulla non ho visto nulla
Senta lei questa mattina ha parlato del
Del fatto che
Non mi ricordo più in quale anno il gruppo Parmalat aveva dichiarato un utile di esercizio di centonovanta milioni di euro di culto
Cento cinquantanove milioni derivavano da un operazioni in derivati ecco ma
In linea generale
Nel corso degli anni i bilanci di Parmalat
Evidenziavano il conseguibili ANCE di del gruppo consolidato
Evidenziavano un utile un
Oppure no perché noi abbiamo parlato di tanti aspetti il debito la liquidità ecco ma la redditività del gruppo secondo quello che emergeva dai bilanci qual era
Ma
Innanzitutto il e il Bilancio sia di Parmalat S.p.A.
Sia il bilancio consolidato a livello diciamo di Parmalat S.p.A. sia libri Bilancio consolidato di
A livello parte in cioè della capogruppo
In tutti gli il periodo assente chiuso inutili cioè almeno
Dalla
La rappresentazione di utili di bilancio
Sul fatto se la lingua l'entità erano utili consistenti oppure
Ma diciamo non erano particolarmente particolarmente elevati però erano comunque debito del utili positivi non ha mai chiuso in perdita
Semmai il discorso che la questione dei redditività era riferita
Più che all'utile di esercizio in senso stretto riferito al margine operativo quello che viene chiamato EBITDA oppure
Al margine operativo lordo oppure al margine operativo netto perché quelli sono degli indicatori diciamo di redditività dell'attività che io ho chiamato caratteristica tipica o industriale
E quindi quello era un dato a cui
Qualsiasi operatore
Finanziario che fosse una banca che fosse un analista finanziario che fosse un investitore guarda con particolare attenzione perché è un indicatore di redditività molto molto sintetica che per quanto riguarda Parmalat cosa emergeva sotto questo profilo dei bilanci
Ma credo che l'abbiamo sempre del gruppo consolidato
Quello che emergeva dal bilancio era che questo questo reddito questa redditività era re
L'attiva amente soddisfacente nel senso che era inferiore a quella dei competitor cioè delle di aziende che svolgevano attività
In settori anale qui a quelli di Parmalat per intenderci sono
Il veniva conferito confronti sono so con estremo con Danone che sono le i principali erano in all'epoca i principali considerati principale concorrente
Il livello di redditività di Parmalat era in genere stimato più basso di quello dei suoi concorrenti intesi come concorrenti parlo appunto Nestlé o co.co.co. Danone
Risposta mi suggerisce un ulteriore chiarimento non è un'ulteriore richiesta di chiarimento ma
C'erano delle indicazioni che
Un osservatore
Esperto poteva
Ricavare dalla comparazione dei dati di bilancio del gruppo Parmalat nel suo complesso e quelli di società paragonabili per campo di attività di
E per dimensioni
Ma dalla comparazione il primo dato era quello della redditività che in nel caso di Parma dove l'erario
Veniva ritenuto più bus era più basso rispetto ai competitor però
Sotto non diciamo i i
Le problematiche a cui si guardava diciamo
Dall'esterno da soprattutto da parte degli analisti finanziari alle prime problemi Parmalat non era tanto nella gestione industriale quanto nella situazione debitoria e quindi nella
Nella struttura del bilancio che era molto sbilanciata sul debito che sulla liquidità
Sotto questo profilo i confronti con le aziende comparabili a Parmalat che cosa si rileva si leva che anche questi hanno della liquidità e dei debiti però non nella stesse misure nella stessa entità di Parmalat
Perché in Gigli il il rapporto ora non ricordo le percentuali perché naturalmente sono dei dati che
Potrei dire delle
Poter dare delle indicazioni fuorvianti ma il rapporto di Parmalat tra liquidità e debito era molto più elevato rispetto a quello che si rilevava
Delle società
Che ho detto concorrenti
L'altra l'altra differenza che si rilevava è che mentre per Parmalat c'è una crescita continua sia della liquidità che del debito
Per le altre aziende concorre imprese concorrenti
Questo andamento non è crescente ma è variabile da un anno all'altro e quindi ci sono anche delle diminuzioni di liquidità o ci sono anche dei picchi di liquidità molto elevati perché per esempio in connessione ad un'operazione da Danone per esempio rispecchia alla fine
Mi sembra del due mila o
O del del due mila uno forse o del due mila due salvo o ovviamente chiedo
Non perché la memoria non mi inganni perché Danone ha venduto per esempio in seguito alla vendita alla cessione di Galbani no a un incasso
Derivante dalla vendita che li porta ad avere temporaneamente una liquidità elevata poi dopo però negli anni successivi questa liquidità scende
Ecco in Parmalat questo tipo diciamo di andamento altalenante non lo si rileva mai perché se si mette insieme sia la liquidità investita nei depositi
Sia la nella liquidità che è investita in strumenti finanziari c'è sempre un dato crescente
Per tutto il periodo che viene del dalla dal dall'inizio degli anni Novanta fino al
Altri questa circostanza poteva dare delle indicazioni gli osservatori
Ma
Sì perché ha un po'un dato diciamo il fatto che fosse molto elevata
In termini proprio quantitativi di valori sia assoluti
Sia in termini di valori relativi se comparabile con che cosa B innanzitutto la liquidità comparata sul debito la liquidità comparata presente sul capitale se del delle sulla
Diciamo sulla capitalizzazione di borsa di Parma
La liquidità comparata al fatturato presenta dei valori che non si riscontrano in altre società perché gli altri enti sia soprattutto quelle più direttamente comparabili con fare razzia
Con quelle con altro società anche operanti in settori di beni e quindi l'anomalia stava appunto in questi valori
Quantitativi sia in termini assoluti che relativi in sostanza lei dice si trattava di aspetti anomali anche tutti quelli che ha elencato adesso sì
Sono aspetti di anomalia compreso il fatto che la liquidità secondo i Bilanci cresceva costantemente invece di avere un andamento altalenante insomma per quanto riguarda l'entità sì
Diciamo nonno ognuno singolarmente preso ma considerati complessivamente danno l'idea della del
Della della dell'anomalia cioè sia il valore assoluto da un lato il valore relativo l'alternanza nel corso del tempo il riferimento ai
Hai concorrenti sì di cui intendo insieme diciamo questo questo mosaico di informazioni si poteva ritenere rilevare ritenere
Che appunto era ritenuto
Ah no Paolo questo tipo questa questa presenza e di equità poi a questo si aggiungeva l'ulteriore elemento che ne dava che completava il quadro era che
La Società continuava ad emettere debito questo era l'altro elemento che si aggiungeva e che completava questo mosaico diciamo per dire la liquidità è abnorme
Tranquillità era abnorme
è oltre
Oltre una misura fisiologica o ritenuta normale o sulla base di diritti
Di valutazione di comparazione con altre situazioni
Di altre aziende
Un chiarimento con riferimento a una parte specifica della sua
Redazione
Allora
Nelle pagine da quarantasei a quarantotto lei fa
Un articolato ragionamento e c'è anche una tabella la tabella numero ventotto
Per
Determinare all'interno dei la voce di bilancio Parmalat debiti verso banche
Qual era l'importo dei debiti bancari vere e proprie e quali e qual era invece l'importo
Delle
Emissioni obbligazionarie dei bond ecco poi dice questo calcolo
è possibile soltanto per l'anno due mila tre
Non è possibile per gli anni precedenti ecco io non ho ben compreso perché lei dice che non era possibile effettuare questo calcolo per gli anni precedenti
Mi scusi ci sono le pagine da quarantasei a quarantotto della relazione del settembre due mila e quattro
Forse molto semplicemente lei dice per gli anni precedenti non è possibile però mi scusi ma non ho trovato non ho trovato il punto quindi
Sanzioni che a pagina quarantotto quarantotto ecco mi scusi
Vedi c'era l'analisi fin qui svolta ha consentito di scindere l'importo unico dei la voce di bilancio debiti verso banche nelle due componenti obbligazioni bancarie e debito
Bancario vero e proprio però dice qui è stato possibile solo per il due mila e tre non per gli anni precedenti ma molto semplicemente questo perché per gli anni precedenti Parmalat non aveva dato indicazioni precise sull'entità
No io in questo caso mi riferisco a
Al fatto che
Non essendo
Possibile scindere i debiti verso banche dalle obbligazioni
Non era possibile
Non
Avere una visione completa diciamo di quello che le indebiti o di quello che era l'indebitamento questori risulta possibile con relativa certezza perché poi vediamo che anche Apax banche
No nel suo credi tre porte del trenta di aprile non riesce gli mancano duecentosettanta milioni quindi anche se fosse anche se ci fosse stato il dato forse sarebbero rimanga ci sarebbero stati forse dei
Delle difficoltà di individuazione
Siccome non era precisati due le tue quantità non era possibile avere dato certa uscì lei dice per il per il bilancio chiuso alla dicembre del due mila e due invece un dato certo un calcolo approssimativo quanto meno si poteva come associazione si poteva tentare lo perché Parmalat aveva comunicato alla mercato qual era l'importo dei debiti bancari vere e proprie quale sede del e così e molto spesso
Questo naturalmente
Ponendo sì dal punto di vista di un operatore
Che
Accesso a delle informazioni a alle informazioni pubbliche alle informazioni che vengono rese pubbliche
Inteso in questo senso io sono l'investitore che
Mi piace giocare fare delle investimenti in borsa e quindi investo nel titolo Parmalat e quindi ho accesso alle informazioni alle comunicazioni ufficiali della società
Capisco un po'di bilanci mi posso leggere il bilancio e qui la quindi posso trarre delle indicazioni
Quindi questo è un primo tipo di informazione è quella di dominio pubblico dopodiché ci sono anche operatori che hanno accesso ad altre tipologie di informazioni
E in particolare chi aveva accesso alla Centrale rischi o a Bloomberg questo tipo di
Valutazioni le poteva fare in in autonomia sulla base delle dei dati che a cui è poteva avere accesso
Ma il semplice investitore diciamo nell'ambito del mercato per avere accesso insomma Italia non ha sicuramente accesso a dati centrale rischi
Per avere i dati Bloomberg deve comunque
Iscritti istituire un relazione con il provider per poter accedere a questi dati
Chi invece poteva accedere a questi dati poi erano polo gli analisti gli analisti finanziari che
Ovviamente
Potevano fruire di questo tipo di informazione e quindi qualche
E le delle dei calcoli e delle valutazioni potevano essere fatte anche prima del due mila e due
Tant'è vero che le fanno perché il primo
Le prime
I primi dubbi
Che vengono espressi e di cui almeno io ho rilevato le con attraverso le richieste che vengono formulate
Alla società si hanno o perlomeno io le voglio quelle ve li ho visti Elio datate a ottobre-novembre del due mila e due e quindi con il Bilancio precedente al due mila e due quindi c'erano degli operatori che avendo una superiore
Capacità di attesa accesso alle informazioni aveva rilevato prima a queste queste incongruenze questi elementi e arriva chiesto che chiedeva insistentemente alla Società chiarimenti
Proseguiamo
Tocchiamo ancora un altro argomento quello dei dietro il presunto e gli acquisti dei dei bond propri da parte di Parmalat
E qui lei conferma e quindi
Che nei bilanci
Del gruppo Parmalat non c'era un un riferimento a questi presunti gli acquisti di bond almeno fino
Alla
All'anno due mila e due
No questo non c'è fino al
Diciamo la prima comunicazione ufficiale è quella dell'intervista del dicembre due mila e dicembre due mila e due
E poi ci sono quelle successive diciamo delle comunicazioni del due mila e tre
Senta ma questa
Spiegazione
Di Parmalat sulla affatto che aveva riacquistato un un importo molto consistente di donne che si parlava di cifre che andavano dai miliardi virgola
Duecento milioni della comunicazione iniziale fino a due virgola otto miliardi di euro ecco
Poteva doveva legittimare la deduzione che quindi la liquidità di cui Parmalat era venuta
In possesso era ancora maggiore di quella
Che risultava dai bilanci molti c'è qualche errore logico in quello che le sto dicendo
Cioè Parmalat dichiarava un importo di liquidità in bilancio alla fine
Nell'anno due mila e tre che era
Se non ricordo male di tre miliardi e mezzo di euro
Questo fatto che dichiarasse di
Avete riacquistato donde per oltre due miliardi di euro da ultimo quasi tre miliardi di euro significava che
Aveva acquisito liquidità in misura ancora superi da che risultava dai bilanci
Ma si può dire che allora secondo meno perché se io metto
Titolo obbligazionario da una parte incasso e da quell'altra verso
No
Cioè io emetto un titolo nuovo o
Quindi incasso una certa cifra questa cifra destino per acquistare un titolo che ho immesso un'obbligazione come messo in precedenza per cui
Da questo punto di vista
Si potrebbe dire che essi delle professioni alimentano si magistrale che la liquidità aumentava costantemente secco come potenza spiegarsi questa circostanza che
Tullia acquistando i bond totali la liquidità continuava a
Comunque ad aumentare c'è una parte della liquidità che entrava veniva impiegata
Per riacquistare i i Borghese quando le spiegazioni di Parma e tuttavia il sei questa liquidità continuava comunque ad aumentare
Ma diciamo allora
Non so come
Come spiegare questa
Condizione cioè la liquidità diciamo c'era liquidità che viene prodotta
O che viene generata dalle operazioni
E quindi questa sicuramente era sovrabbondante rispetto a quella che
Erano
Rapide quello che emergeva dalla sua poi dalla politica finanziaria perché
Se questa veniva accumulata in liquidità non c'era bisogno di emettere bond e poi non c'era neanche bisogno di dati acquistarli non è una
Diciamo una logica un po'tortuosa e molto arzigogolata che non si capisce che tipo di politica finanziaria io stia facendo se ho
Una fonte di liquidità certa che è il cash flow
Dall'altra o e metto bond e ritiro liquidità per poi dopo riacquistare quelli come me sia un un anno prima oppio o
Come poi dopo viene
Viene testimoniare viene
Comunicata dalla Società di riacquistare anzi di emettere un bond i trecento milioni ma dire acquistarlo per duecentocinquanta cioè non insomma operazioni che sono non hanno una grande con grande senso
Logico da un punto di vista finanziario
Allora se io metto in discussione questo pur possa ricominciare a a dubitare cioè riflettendo su questa questa cosa potrei cominciare a dubitare anche che ci sia l'altra liquidità cioè quella viene dato autonomamente dalle operazioni
Perché se compio quel tutte questa operazione non è che quella sia eccedente ma dico ma per quale motivo o questa liquidità così abbondante e
Dei che e continua a fare un'opera affare delle operazioni che assomigliano più a un'operazione a operazioni che farebbe un istituto bancario
Cioè intermediazione finanziaria e non di una società industriale che
Vuole vendere yogurt in
E succhi di frutta questo è
Il il problema
Il punto chiave quello che invece si può dire qui questa liquidità e abbondante non abbondante se io la vedo in termini dinamici posso dire
Oggi ho molta liquidità quindi posso emettere il bond e quindi ho bisogno di una liquidità oggi ma gli o temporaneamente episodio per sei mesi fra sei mesi poi siccome
Ho una
Liquidità abbondante allora riacquisto il riacquisto il titolo
Ma solo in questa logica se io lo guardo in termini dinamici allora posso dire che mi ritrovo con momenti di cui o eccedenza di liquidità i momenti in cui invece questa liquidità cava e quindi compio queste operazioni
Ha solo se l'avete in termini dinamici posso dare una spiegazione a questo tipo di di politica
Di dire che c'è un eccesso di liquidità no perché dal punto di vista in termini statici e dico che il che logica c'è approvvigionarci andare a chiedere un mutuo se poi dopo io devo andare dove il giorno dopo lo devo distinguere
Non ha o riacquisto riacquisto gli il mondo questo non non mi dà lì l'indicazione questo operazioni nominato l'indicazione di un'eccedenza di liquidità l'idea che mi sta dicendo che non ho bisogno di finanziamenti
Perché li riacquisto che li rimborso subito
Quindi non ho bisogno di finanziarli che è diverso dal fatto di avere un'eccedenza e l'equità che poi ovviamente se non ho bisogno di finanziariamente
è logico che la liquidità è sufficiente e adeguata
O no che sia non non necessariamente in eccesso
Forse una risposta un semplice ordine sia una io le chiedevo una cosa proprio più se molto più semplice e cioè dal punto di vista proprio del
Di di banali ragionamenti logici perché era
Costruiva un'anomalia il fatto che Parmalat dichiarava di aver acquistato
Bond propri per importi così consistenti quando e quindi aver consumato in queste operazioni gran parte della liquidità
Che aveva acquisito
E che nonostante questo
Se uno andava come lei dice era verificare i bilanci annoverarlo la liquidità in realtà continuava a crescere eccetera
Dica retrospettivo che non trovava o
No no ma
Il il punto è che non c'è una logica
Non c'è una non Norris
Portava a molti osservatori tra l'altro perché poi lordo testimoniano nella
Nelle le richieste che vengono fatte dire perché emettere nuovo debito se tu hai tutta quella liquidità sa
In incassa quando poi mi viene a dire che
Riacquisti gli stessi gli stessi bond che ai Chiaia messo
Ma hai quella liquidità
Dice quindi vuol dire che tu hai
Non ai esigenze di finanziamento
Ai si scelse di impiego di questa liquidità e allora questa liquidità visto che ai debito lordo molto elevato è riduci il debito e al professor Vanni era proprio con un ente andando ancora più nel
Nel semplice io di mi sembra di capire
Sto se io acquisto per questi importi Bond forti quello che si dovrebbe e verificare è una diminuzione della liquidità sì ho acquistato due virgola dissimili ordini di bond la liquidità a partire da quando incominciò a eseguire questi gli acquisti di bond dovrebbe diminuire e invece aumenta secondo i bilanci è aumentata anno per anno
Se
è corretto sotto il profilo logico avrebbero riso rilievo che io faccio sì doveva diminuire solo che però il dato che io vado a verificare lo verifico adatti
Al trentuno dodici altresì assegnargli e quindi non conosco le operazioni che vengono compiute varie agevolata dei vari Paesi e quindi però diciamo in via di indagini animale faccio Renault corretto avrei dovuto ridurre
Ma
Come
Silente posso disturbare mi scusi sì dica come devo allontanarmi volevo nominare l'avvocato guasta disegni in mia sostituzione
Sì accetta allora avvocato come lei sa la prossima udienza è fissata credo per il dieci di aprile dirigenziale dieci aprile
Ecco le la Melevisione scusi era di tutto il giorno fa penso di sì ecco il il dieci di aprile
Avevamo stabilito che sarebbe
Avrebbe avuto luogo avrà luogo l'esame del consulente della parte civile dottoressa Chiaruttini questo però
Credo al momento presuppone dal momento che non abbiamo ancora formalmente esaurito la lista delle prove orali del Pubblico Ministero perché
Adesso non ricordo c'era un sottufficiale della Guardia di finanza non ricordo se abbiamo
Formalmente registrato la rinuncia del Pubblico Ministero credo che non ci sia stata ancora un provvedimento di revoca
Del tribunale dell'ordinanza ammissiva delle prove rimane però in sospeso la questione dell'audizione dell'imputato di reato connesso Calisto Tanzi allora oggi credo che non possiamo risolvere questa questione per dire che la prossima volta
Sentiamo la dottoressa Chiaruttini occorre che le parti acconsentano per il momento a una sorta di inversione
Dell'ordine di assunzione delle prove nel senso che incominciamo con
La dottoressa che Chiaruttini senza aver formalmente esaurito le prove orali del pubblico ministero
Per quanto mi riguarda io non ho nulla da opporre va bene allora registriamo che
L'avvocato
Io da si allontana dall'Aula
Nomina nominando suo sostituto processuale l'avvocato guasta disegni interpellato dal giudice
Dal Presidente
L'avvocato idiota
Dichiara
Che acconsente a che alla prossima
Udienza
Si procede all'esame della dottoressa Chiaruttini
Prima
Che sia formalmente esaurita
L'assunzione delle prove orali richieste dal pubblico ministero
Avvocato io da prima che vada via le dico il
Collegio avrà una riunione organizzativa anche con il Presidente del Tribunale nella prima decade di aprile e quindi io
Io spero che all'udienza del dieci
Il Collegio sia in grado di comunicare un calendario di più lungo respiro del dell'istruttoria dibattimentale posso anticipare fin da
Adesso
Che
In maggio potremmo celebrare un'udienza dibattimentale nella giornata del tredici di maggio
Che dovrebbe essere
Lunedì
Quindi dopo l'udienza
Del ventitré di aprile credo che abbiamo fissato udienza
Quella successiva dovrebbe essere il tredici di maggio
Tre punti il calendario successivo ci vediamo il dieci va bene anche a lei grazie
Allora
In le avevo chiesto per quanto per quanto riguarda
I gli acquisti
I presunti gli acquisti dei bond propri
Parmalat diede informazioni sulle modalità con le quali
Erano stati eseguiti questi acquisti e comunque
In astratto come potevano essere state realizzate queste operazioni soprattutto considerato l'importo poveri complessivo dichiarato da Parmalat
Ma
Diciamo come potevano essere opere realizzate queste operazioni e si
Veniva stato richiesto a Parmalat
Questo tipo di indicazioni
Beh come poteva
Che cosa disse Parmalat di ed informazioni sulle modalità con le quali aveva realizzato degli acquisti di bond
E i comunque come a prescindere dalle informazioni date la Parmalat
Come poteva in astratto essere avvenuto che
Questo Gruppo avesse riacquistato obbligazioni proprie
Ma la mia a mio ricordo non viene chiesto a Parmalat come gli aria acquistati
No non gli viene chiesto vengano chiesti soprattutto quantificare acquistati perché gli ha riacquistato in che cosa che effetto hanno che tipo di in tempo utile per gli acquisti
Erano stati comunicati
No non erano non c'era nessuna comunicazione cioè non quando
Appunto qualcuno magari fa delle domande molto articolato delle richieste abbastanza articolate chiedendo informazioni quando sono stati acquistati soprattutto quello che interessa
Richiedere quali
Gli strumenti sono stati acquistati perché io non so un titolo che è stato emesso per trecento milioni se ne sa se ne è stata riacquistato per duecento significa che sul mercato in circolazione ne resta un solo cento milioni
Questo naturalmente dal punto di vista della
Negoziabilità dello strumento presenta
Dei problemi perché ci potrebbe essere sostanzialmente una
Riduzione di flottante no e quindi cioè di titoli che sono scambiabili sul mercato e quindi con dei difetti
Possibili sui prezzi quindi queste sono le preoccupazioni che diciamo naturale aspetti tecnici
E quindi non vengono però non viene richiesto
In modo preciso come il diario acquistati quando Lear gli acquistati queste queste domande Barkley lavoreremo vengano per il corso della sua audizione anche riferito che a suo avviso
Gli operatori se queste operazioni ci fossero state dovevano rilevarne ecco sulla base dei quali
Argomenti lei arriva a questa conclusione quali sono gli elementi che la portano alludendo era in questo momento
La la mia affermazione si basa su questa queste considerazioni perché quando di avere acquistato o o quando viene acquistato sul mercato da qualunque operatore un uno strumento finanziario
Normalmente
E di norma non è che l'acquisto avviene direttamente ma avviene attraverso la l'intermediazione
Nella veste perlomeno di broker da parte di un intermediario finanziario
Cioè come ogni il singolo soggetto ma anche il privato cittadino se io devo acquistare dei titoli di Stato o delle obbligazioni emesse dalla FIAT vado da approvate ogni dalla banca le chiedo
Se le acquista per me
Nel senso che io rido mandato ad acquistare quindi la banca mi presta un servizio che si chiama di negoziazione
La stessa cosa avrebbe dovuto fare Parmalat avrebbe dovuto rivolgersi per acquistare su quello che il mercato secondario e intendo per mercato secondario
Cioè tutti gli scambi che avvengono dopo l'emissione
No e quindi se sono tutti gli scambi dopo l'emissione
Se c'è un mercato perché sia il titolo sia quotato oppure non quotato ma comunque mi devo dire rivolgere a un operatore specializzato
Che nel caso specifico una società di investimento una società di investimento mobiliare che li presta questo servizio quindi
è chiaro che e questa è la modalità è convinto
Ma in questo caso lei dice
Normalmente ci si rivolge a un intermediario specializzato ma in questo caso l'intermediario quanto quando si tratta di importi consistenti ora
Nuovo ammalato comunicò solo l'importo lei dice solo l'importo totale di questi riacquisti però
L'importo totale era
Di entità così elevata che anche i singoli acquisti dovevano essere stati di notevole entità
No nel caso in cui
Ci fossero stati veramente a quindi l'intermediario finanziario che riceve
Un incarico del genere cosa fa va sul mercato che acquista i titoli
Giorno per giorno lo organizza un'offerta pubblica quali sono le modalità
Ma era un riacquisto se non c'è una se c'è un'offerta pubblica allora bisogna fare un'offerta pubblica e quindi ci sono delle procedure che devono essere seguite
E quindi poter riacquisti consistenti di per obbligazioni la molla gli la modalità
C'è una modalità più utilizzata delle altre ma abbia Marte
Quello che lei diceva della
Ricorso a operatori specializzati ma poi quando si va sul mercato a a realizzare gli acquisti c'è una modalità
Che viene utilizzata
Più frequentemente nelle altre chiarissima insomma il si procede normalmente corre la formula della offerta di acquisto oppure
Vero
No normalmente per grosse quantità si va sul sull'offerta di acquisto
E siccome se si tratta di titoli quotati occorre seguire anche quelle che sono le procedure che vengono che sono previste nell'ordinamento giuridico che in cui è localizzata la borsa di quotazione
Nel caso italiano se io devo riacquistare dei titoli in Italia devo seguire le procedure che detta la Consob se li riacquisto in Lussemburgo devo seguire le procedure che vengono dettate dalle autorità
Del Lussemburgo poi queste queste procedure possono essere ovviamente diverse a secondo del del tipo di authority che lei
Che le dispone
Questo per grandi quantità perché ovviamente vi devo mettere in condizione se voglio ottenere il risultato desiderato perché nel di acquisto dei titoli io vi propongo che cosa di ritirare dal mercato una quantità più o meno elevata di titoli
E quindi per ottenere questo
Questo obiettivo devo comunque rendere noto agli operatori agli investitori
Che
Storie acquistando perché se no altrimenti dovrei andare per proprio per tante piccole quantità sul mercato secondario no
Passando gli ordini giorno per giorno per quantità più o meno limitate oltretutto con delle difficoltà in termini di prezzo perché se io faccio una loro per una grossa quantità posso dire sono disposto ad acquistare al prezzo tale quindi
Ho una maggiore
A parte la trasparenza diciamo dell'operazione però anche dal punto di vista di efficienza dell'operazione dei risultati che riesca a conseguire
Il fatto di comunicare il prezzo di acquisto e di comunicare che venga venga riacquistati è chiaro che ha una sua
Importanza e ha quindi ha delle sue dei suoi effetti sulla
Sul fatto
Che in poco tempo posso realizzare questa operazione che possono raggiungere gli obiettivi se non faccio questo l'altra l'alternativa è quella di farlo senza pubblicizzare
Ma comunque di fare un'attività di trading e cioè di scambio giornaliero e quindi di andare sul mercato per questo mi devo avvalere
Probabilmente posso farlo o potrei farlo
Anche attraverso un unico intermediario ma normalmente quando si fanno questo per quanto venga fatte queste operazioni io mi avvalgo una pluralità di intermediari insomma sta vedere per esempio quando
Avvengono so delle operazioni di scalata da ore in cui si cerca di acquistare la quota
Pre più o meno preponderante delle
Che diessina diciannove le operazioni ecco come dice vedi scalata però riguardano
I titoli azionari qua stiamo parlando qui stiamo parlando di titoli obbligazionari sì ma le modalità di intervento sono sostanzialmente le stesse perché io mi devo avvalere sempre di intermediarie quali devo fornire il
Il il denaro sufficiente per compiere gli acquisti devo dare delle indicazioni di prezzo quindi per ottenere risultati quindi in genere ci si avvale di più intermediari no in modo da coprire diciamo poi
In ampiezza diciamo il il mercato
Anche perché poi dipende da chi sono dov'è collocato il Titolo sei presso fondi comuni oppure se è presso investitori privati ma comunque queste sono
Diciamo problematiche e quindi
E improba è largamente improbabile che uno proceda un riacquisto di un'entità
Di di queste dimensioni attraverso delle operazioni di cui gli intermediari non sono interessati non so non vengo non sono stati
Coinvolti come ma eventuali operazioni di acquisto frazionate non attuate con la modalità
Dell'offerta pubblica
Avrebbero sì Ono comportato anche effetti sul prezzo delle obbligazioni appunto
Proprio questo questo è una e l'altro aspetto perché anche interventi continui
Se io li devo devono essere molto più continui quanto più il prezzo è sensibile a queste a queste operazioni e che se io vado per quantità elevate rischio di
Ma di di di avere delle escursioni di prezzo piuttosto pronunciate
Se vado invece per quantità limitate che non si ripercuotono sul prezzo naturalmente a lungo i tempi dell'operazione di riacquisto quindi queste erano quelle le difficoltà
Di che li delle modalità di con cui si era operatori acquisto che io perché io ho indicato
Poi non è detto che in tutti i momenti le condizioni di riacquisto in termini di prezzo fossero favorevoli appare a parte o fossero favorevoli rispetto a quelle che alle condizioni di emissione
Perché se io metto un punto alcun titolo nel e messo nel novantanove e lo riacquisto nel due mila uno
è le condizioni di riacquisto potrebbero essere diverse da quelle dell'emissione e quindi il vantaggio che potrei
Anziché un vantaggio nel riacquistare titoli potrei avere anche degli svantaggi nel senso di conseguire delle perdite
Perché il prezzo a cui l'ho venduto per esempio nel novantotto è attivo sul mercato che invece lo devo ricomprare a novantanove
Se l'avesse se ovviamente se il titolo invece lo posso ricomprare ad un prezzo inferiore di novantasette o un vantaggio e questo non è detto che nel corso del tempo si potesse manifestare con continuità questo tipo di questo tipo di convenienza
L'altra all'altro dubbio che poi nasce e che viene evidenziato è che nel nel contesto
Diciamo più favorevole di per il riacquisto che e quello del febbraio marzo
Del due mila e tre
è la Società praticamente non riceve in onda non effettua nessun riacquisto pur avendo una liquidità considerevole a disposizione
E quindi questo nome non c'è perché lì c'erano condizioni sfavorevoli perché era sceso il prezzo l'animo Bosio sì è una condizione molto favorevole perché il
C'era stata una caduta
Dei prezzi
Insieme a quella caduta del prezzo delle azioni tenere in seguito alla al mancata alla mancata emissione del bond di febbraio perché
Quando viene annunciato l'emissione cioè tutti i prezzi che gli strumenti finanziari emessi da Parmalat diminuiscono in modo consistente
C'è una diminuzione del valore delle azioni del prezzo delle azioni
Ma contemporaneamente sia anche una
Caduta dei prezzi delle obbligazioni
Che questo sarebbe stato appunto è il momento più favorevole per il riacquisto
Perché c'era appunto una caduta di per mentre invece dà i dati che vengono poi resi pubblici nel corso del due mila tre e questo non emerge
Quindi non furono realizzati riacquisti di Bonnie così alieno
Altro chiarimento
Nella sua relazione c'è anche una tabella delle varie missioni dei bond Parmalat c'era un motivo per il quale la maggior parte dei bond emessi da Parmalat fu emessa
Da società del gruppo con sede all'estero quindi con
La collocazione di queste missioni e sui mercati esteri
Sì un motivo di convenienza c'è deve semplicemente sul limite delle emissioni
Perché se avesse messo innanzi innanzitutto c'è un problema quantitativo
Perché se le missione fosse stata effettuata in Italia la Parmalat S.p.A. non avrebbe potuto
Mettere obbligazioni per un multiplo di del del capitale sociale c'erano il vincolo legato alla al capitale sociale
Questo economico derivava dalle dalla visione del codice civile sì perché siamo prima del della riforma del del diritto societario che avviene appunto da tra il due mila due due mila tre
Quindi questo primo diciamo di tipo quantitativo
Un secondo aspetto è che se venivano emesse in Italia occorreva seguire la le procedure
Sei erano diretti al pubblico dovevano essere se se seguite le le procedure prescritte dalla Consob e quindi
Di emissione con prospetto informativo
Le missioni ovviamente effettuate attraverso la consociata
No olandese
Consegni consentivano di superare in primo luogo nelle mie l'aspetto il vincolo quantitativo delle emissioni
E in secondo luogo visto che si trattava di emissioni attraverso per lo più da Traverso operazioni il piazzamento privato di collocamento privato cioè si poteva anche
Eliminare il problema della
Del prospetto informativo perché emessi in un'altra legislazione e e attraverso un un piazzamento privato cioè non c'era questa questi vincoli diritti
Di questa vincolo detti
Di natura di politica spento informativa al mercato fa con un amico nonché l'informativa non esistesse perché c'erano appunto delle
Dei documenti informativi come richiesto ovviamente dalla legislazione vigente del paese di emissione
Ancora un altro
Chiarimento abbiamo parlato a lungo delle relazioni della Consob anche oggi ma queste relazioni Consob erano conoscibili
Da soggetti non direttamente interessati
Erano conoscibili dal sistema bancario avevano una qualche formali
Pubblicità
No la relazione il tra i documenti che abbiamo
Che su cui ha erogazioni spetti ci sorprende relazioni ispettive sono patrimonio esclusivo della Consob e la Consob laddove diffonde
Queste relazione e il risultato di queste
Delitti suoi accertamenti
L'unica forma con cui vengono rese note
è viene reso noto nel senso che si impone alla società o si chiede alla società di fare delle comunicazioni specifiche al mercato
Vengono rese note al momento in cui alla società viene comminato una sanzione allora in quel caso la società
Prende visione diciamo della sanzione questa poi arriva anche a conoscenza di terzi o può arrivare anche a conoscenza di terzi ma
Non so agli atti sicuramente gli amministratori sindaci
Le società di revisione se c'è una
Appunto l'intervento però il contenuto stesso della relazione no
Solo al momento in cui
Diciamo il soggetto che viene sanzionato ricorre per via giudiziaria e quindi in un ambito il Dipartimento prima
Prima della dichiarazione di insolvenza vennero emesse da Consob dei
Del vennero emessi da Consob dei provvedimenti sanzionatori nei confronti del gruppo Parmalat
Dopo io che io ricordi i provvedimenti sanzionatori no
Cioè solo delle richieste le di
Di
Di comunicazione al mercato di dati ed informazioni in particolare nell'ultimo periodo sulla liquidità
Nell'ultimo periodo
Tutta la l'attenzione si accentra sul fondo Epicurum e sulla liquidità di questo fondo
E quindi su quelle su quel punto viene richiesta appunto alla a alla Società di emettere dei comunicati in relazione alla liquidi vigenza del fondo
Ho anche oggi nei rispondendo alle domande dei difensori si è soffermato
Su quella che lei considera una anomalia cioè che l'importo dei
Crediti commerciali portati portati a monetizzati da Parmalat così come
Emergeva dai dati della centrale rischio era superiore
All'importo del fatturato di questa società
E ha detto che l'unica esplicazione plausibile di una situazione del genere poteva essere che i crediti commerciali di Parmalat aveva una scadenza superiore all'anno
O anche di molto superiore all'anno come scadenza ecco ne chiedo ma e usuale che un credito commerciale
Vantato dalla Società con il tipo di attività che svolgeva Parmalat abbiano scadenze impari a un anno o anche di entità superiore
No normalmente non credito commerciale
Soprattutto per beni di consumo come vende Parmalat che sono beni poiché
Detengono consumati via che hanno anche una validità dico negli ATER anche hanno anche dei
Dei termini temporali di consumo che sono anche limitati perché trattandosi di yogurt diede di latte dei più alti e quindi sono altre quindi questo naturalmente nella vendita nella fornitura
Impone anche occorrente necessario anche una
Un incasso che sia adeguato al consumo e al allude all'uso del bene quindi è improponibile per un per il latte che qui
Che il latte che viene
Acquistato giornalmente cavie reputo giornalmente abbia delle scadenze di pagamento superiori a
Ma non dico alla all'anno ma
è sufficiente anche di sedi di due mesi o di tre mesi
Forse
Anche molto meno
Passiamo ancora un altro argomento lei la volta scorsa ha parlato brevemente anche
Dell'aspetto dei rapporti tra il gruppo Parmalat che
Le società
Del gruppo cosiddetto turistico che facevano capo a Casini a Calisto Tanzi lei ha detto che ci furono delle distrazioni dalla s'dal gruppo alimentare a quello
A favore di quello turistico ecco
Ma
Nei bilanci del gruppo Parmalat
C'era qualche traccia di questi travasi di risorse finanziarie da un gruppo all'altro
Do lei bisogna fatto un accenno
Lei ha fatto un accenno alla circostanza mi sembra di ricordare che si parlava di rapporti commerciali
Sì indette
Allora
Una società delle società quotate in particolare in devono
In qualche modo dare reale rappresentazione nel Bilancio di quelli che sono i rapporti con le parti correlate
E quindi di esplicitare ma non solo le società quotate anche le società non quotate devono dare conto in Bilancio di quelli che sono rapporti con Paccoi parte per parti correlate ovviamente sono tutte le società del gruppo
Ho Società che soggetti anche esterni al gruppo ma che nel caso appunto di Parma si facevano capo allo stesso alla stessa proprietà
Nel rappresentare in bilancio le operazioni diciamo la lista in termini più precisi è che deve essere dato rappresentazione sia di operatori dare notizia se ci sono operazioni atipiche e inusuali
Era e operazioni in particolare con operazioni con parti correlate
Allora questo tipo di di operazioni ingenti nel nel Bilancio Parmalat sono rappresentate solo per quanto riguarda le operazioni esclusivamente di natura commerciale e quindi di acquisto
Di materie prime vendita di materie prime o di prodotti tra società del gruppo
Ho
Tra scambio di servizi tra la società Parma latte e il turismo per esempio Parmalat si avvaleva ovviamente le agenzie turistiche gestite dalla dalla componente turistica e quindi sopperito
Biglietti degli spostamenti dei dipendenti ed altre
Considera cosa del genere come siccome nei villaggi gestiti dalle società turistiche venivano consumati per esempio prodotti Parmalat
E quindi c'era una vendita non so dello yogurt anziché del succo di frutta al villaggio turistico all'albergo che veniva investito la società turisti
Questo caso è un rapporto Bombarda è correlata ma è un rapporto diciamo di normale fornitura
Tra due soggetti un ambito di un
Negoziazione tipo commerciale il PD scambi commerciali
Naturalmente
Se ci sono dei rapporti finanziari quindi se c'è un rapporto di finanziamento si parlava di rapporti rifinanziamento
Ecco in questi non c'è traccia non c'è traccia attinenti Ganci del gruppo Parmalat o non si parlava di finanziamenti
Nei confronti del settore turistico o no
Lei ovviamente nei confronti delle società appartenenti al gruppo si perché anche questi sono parte con la quale il gruppo quale gruppo gruppo alimentati no io parlo dei rapporti con il gruppo turistico Muresan traccia rifinanziamento ecco
E di fatto invece finanziamenti c'erano stati si
Si sono tradotte in distrazioni era
All'azione indiscrezioni fallimentare
E di quale entità se lei lo sa furono questi i finanziamenti si a me sembra di ricordare una una cifra intorno
La cifra è approssimata sarà intorno a cinquecento milioni di quanto cinquecento milioni di euro
Nell'arco temporale diciamo coperto dalle
Dalle analisi state poiché lei che lei sappia se ha potuto appurarlo il gruppo Citibank ha avuto qualche tipo di rapporto economico con il dire e con le società del gruppo turistico di Calisto Tanzi no
Cioè non lo sa oppure non lo stravolgono orsono su su questo sono sicuro perché non dove non c'è mai stata un'operazione l'operazione di finanziamento con le società turistiche quindi Citibank sicuramente non ha mai avuto rapporti con il gruppo turistico va bene
Allora il collegio non
Non ad altre domande
Faccio
Allora faccio una richiesta abbiamo fatto molto più tardi del previsto senza dare neppure
Modo alla i nostri collaboratori di avere una pausa le parti contano di rivolgere
E molte altre domande al professore
Io personalmente un chiarimento uno uno
Il Pubblico Ministero anch'io possiamo quindi proseguire va bene
Prego
Mentre
Funziona ecco perché non mi sentivo
Alle antenne una delle prime domande che lei ha
Formulate le altre poste il Presidente era quella di chiedere che si
Nella Centrale rischi era segnalata la carta fa segnalata la cartolarizzazione se non intendo male una delle prime domande
E chiedo anche che lei ha risposto di no servono
Inteso male e chiedo che si è anche
Le operazioni difetto l'India sia nomina segnalate in centrale rischi non sa se l'avevo già chiesto Alma comunque
Le operazioni di factoring si
Capitalisti
è possibile a prescindere da da da da una lettura da un accesso alla Centrale rischi
Conoscere se quella società con i quali altri strumenti se quella società ha in corso un programma di cartolarizzazione non so se sono stata chiara
Cioè Unione una un'altra fonte alternativa alla Centrale rischi che con questa che consente a un'immediata conoscenti a che la Parmalat avesse la cartolarizzazione questo tipo di informazione dove la si poteva ricavare
O chi ce l'aveva
Ma l'unica fonte di formazione del bilancio
Quindi
E la e la e la e lei e l'altra parte con cui linee ad essere strutturata l'operazione
Non ho ora non ho afferrato noi se l'unica fonte nel bilancio quindi chi sono i soggetti che possono
E nel Bilancio era segnalata la cartolarizzazione
Sì era segnalato che c'era in corso questo che c'era questa operazione con un con.Av sia di ma questo è c'è già al
Dal novantadue novantatré fin dalla prima cartolarizzazione con con UBS
Non ho altre domande grazie
Toro guasta disegni i grazie Saint sulle
Professore ventuno qualche chiarimento sulle preference share
Se ho capito bene la sua opinione e che sarebbero di titoli più assimilabili a delle obbligazioni piuttosto che a delle azioni
Poco ho colto bene il suo pensiero sì ok allora non prima domanda che lei sappia sono questi strumenti regolamentati dall'ordinamento italiano
Allora sono regolamentati per quanto riguarda le obbligazioni emesse dalle banche meglio che la parrocchia specificamente delle preferenze certa ho sentito solo avevo accettato sono regolamentati per le obbligazioni
C'è una forma di regolamentazione di strumenti similari ente che bisogna qui in questo caso da dire su miti similari perché sia sono però parlo provvedono noto la stessa cosa nell'ordinamento italiano non ci sono ok
Allora ci sono ci sono strumenti similari che
Nel tempo sono state emesse dalle banche poca hanno avuto una la meno
Disciplina allora ci
Lei poi ha detto elencando quelle che sarebbero le caratteristiche di queste preference share
Quelle che secondo lei fanno sì che
Ovviamente al suo Pignone facciano pro assimilare le preferenze c'era alle obbligazioni allora lei ha detto che
Sarebbe scritta cambi a richiesta chiuso
Vuole precipitare meglio soli pagabile richiesto in qualsiasi momento o dopo minimo vent'anni come erano questo di cui son parlando
Allora io
Ho detto appunto che potevano essere in Borsa sono i titoli che sono emesse sorbetto voi no in origine tre però contengono una opzione
A favore dell'investitore il quale può richiedere appunto dopo venti anni mi sembra un caso siano dopo venti anni può chiedere il per il buon inizio
Specificando meglio la sua risposta sono regimi ibridi ma non prima di vent'anni soci lustro incerto beh non mi sembra rilevante
Poi
Lei ha parlato che queste preferenze darebbero vita anzi interessi sono interessi possono dividendi
Ma dipende se lei le chiama servisse nel contratto venga chiamati dividendi
Ma il problema è il modalità di calcolo con cui si tesi si calcola la remunerazione se la remunerazione è collegata ad un tasso di interesse per me è un tasso di interesse proposta che chiamare dividendo ma per me rimane un interesse
Lei rimanesse oggetto all'andamento e soggetto a un
Prezzo di riferimento che io chiamo tasso di interesse e non è orale volerle ieri o che almeno una nota del della sua stessa relazione
E vediamo lì come l'ha definito quelle le chiedo un'altra cosa la queste preferenze c'era davano diritto di voto
No
No
Ok e poi le ha parlato di una garanzia Parmalat che ci sarebbe stata densa parla ma era una garanzia diretta o subordinata
Questo
Non allora provvedo per aiutarla leggiamo quello che lei ha scritto nella nella so che non c'era una garanzia di Parmalat poi se questa fosse subordinando avranno è successa siamo sempre parlando resero estremi stasera assolutamente sì sì
Allora qua per aiutarla le faccio le no no no prego
Ho risposto rispondo come no posso no perché sul momento sul momento ha avuto un attimo
Meglio vorrei un attimo di dubbio quindi
Mi sono mi sono fermato
è subordinata al fatto che la società non
Paghi il non vengono remunerati alla società la la che la preferenza certi non sia remunerata
Che non vengono pagati quelli che nega chiamati divide Brienza in una garanzia professor per forza se non mi han pagata se no scatta il riscatto risaliva mille sta così una garanzia subordinata al pagamento di altri debiti
Ma posso aiutarla così non le fa credo che questo non l'accordo fra allora veniva non possiamo leggere quel che ha scritto lei quindi la sua relazione
Quella del venti settembre due mila quattro pagina ventotto e seguenti
Parla proprio del patrimonio e tra di patrimonio netto parla proprio solo ed esclusivamente di queste preferenze cioè
Dice che sono state iscritte in patrimonio netto di spettanza di terzi e poi fa una seri commenti allora se lei legge l'APPA la nota trentuno
Veda che c'è una prima parte che spiega che fosse il patrimonio netto di terzi rappresenta l'importo bla bla bla se vuole lo leggiamo integrale ma forse inutile poi si gira la pagina continuando
Lei elenca quelle che sono le principali caratteristiche traditi tali titoli
Allora lei dice
Sono per Peter inibita richieste portatore delle preferenze c'è non prima diventa nelle missioni poi dice il diritto a percepire un dividendo variabile garantito quindi lei lo definisce dividendo non lo definisco io
Pagabile su base trimestrale determinati in funzione dei tassi di interesse definiti in sede di emissione
Più uno spread fisso poi dice ha detto che non c'è il diritto di voto invece c'è il diritto di voto limitatamente al caso di mancato pagamento dei dividendi
Punto e virgola la garanzia concessa da Parma te S.p.A. in via subordinata come faccio notare io rispetto agli altri debiti contratti dalla stessa
Elettronici
Sì sì ma come fa così recluse l'ha detto lei no benissimo tra l'altro su questo proprio sulla natura delle preferenze c'era
Lei ricorda che c'era stato una richiesta specifica di Consob è una risposta del collegio
Sindacale di Parmalat
Se lo ricordo si ricorda qual era stata la risposta del collegio sindacale ce l'ha quali la stessa pagina sopra così non non stava scorsa alla sua memoria basta leggerlo
Ha detto a pagina ventinove dice con riferimento alle parole preferisce il punto è stato oggetto di richiesta di informazioni da parte di Consob informazioni fornite dal Collegio sindacale
Indicano azione dodici le informazioni fornite dal Collegio sindacale in data ventitré luglio due mila tre in esito alla richiesta indicano al punto dodici si tratta di strumenti non regolamentati dal nostro ordinamento
Ci sono state classificate nel patrimonio netto di terzi assimilando si tali titoli ad azioni privilegiate sulla base dei principi contabili italiani dodici e ventotto
Infatti la redditività del titolo che non può avvenire se non sono passati venti anni dall'emissione
Il diritto a percepire un dividendo garantito su base trimestrale il diritto di voto limitato al caso di mancato il pagamento del dividendo lo fanno assimilare nel nostro ordinamento alle azioni privilegiate
Ok e questa è stata la risposta poi in più c'è stato addirittura il fondo Ermes che ha di nuovo sollevato dei dubbi
All'interno di tue di una denuncia ex articolo due mila quattrocentotto
Inviata al Presidente e colleghi sindacale proprio sulla natura di nuovo di queste preferisce e di nuovo ha ricevuto una una risposta che lei riporta integralmente non
Senta
Dove si dice quella risposta e poi a un certo punto si dice circa l'imputazione a bilancio prescelto di cui la denuncia del sociale dopo approfondite analisi con i revisori la stessa viene dedicata ai sindacati dei sindaci corretta
Infatti le stesse sono assimilabili alle azioni privilegiate e pertanto la loro classificazione preposte patrimonio netto e conforme e principi contabili italiani quindi il nuovo numero dodici e ventotto allora avendo riletto quello che fra l'altro è stesso ha scritto
Conferma di nuovo la sua opinione che sarebbero più titoli assimilabile a delle obbligazioni piuttosto che delle azioni
Io sì lo confermo perché questo è l'opinione del collegio sindacale e io esprimo la mia opinione peccato che lei sta nella nella naviga dopo scrive la scelta effettuata di riclassificare quesiti tra voi c'è patrimonio netto desta qualche perplessità non è che ha scritto che errata
Che è una cosa ben diversa quindi le desta qualche perplessità o non è corretta secondo lei perché questo richiamati anche i principi contabili io non sono esperto i princìpi contabili lo è mi dica se
Può rivedere la sua posizione o la conferma di nuovo no io confermo il fatto che sulla base di quello che ho scritto qua
Al momento avevo dei dubbi dopo che
Poi le cose o ho avuto possibilità di indagare ulteriormente quindi sommario arrivata alla conclusione che quella postazione non era corretta quindi prima aveva delle esita ora comandano idoneo al momento non aveva indagato
Avevo indagato sulla base degli elementi mi sembra penso che invece contrariamente qualche sta dicendo allora lei aveva di indagato era indagato molto bene perché a differenza di quello che ha detto oggi
Prima dove ho messo una serie di questioni vedi la il riacquisto che si potesse fare solo dopo vent'anni vedi che il fatto del diritto di voto vedi il fatto del dividendo
All'Espresso un'opinione molto più tranchant ora invece leggendo quello che lei stesso ha scritto dopo nove c'è un'analisi che mi sembra un po'condita e più corretta
Lei ha raggiunto una una una o conclusione diversa meno stentorea di quella che oggi ha evidenziato però se la conferma
E se qui sicuramente lo è meno meno meno
Diciamo
Stream meno categorica replica dice farla di perplessità lei invece dice io non è corretto
Io ho due concetti bambine siccome almeno questo me lo consente vorrei aveva fatto la sua contestazione abbiamo sentito il consulente sì sì va bene Luigi io quello che può quello che possono posso aggiungere che
Al momento in cui ho scritto questo avevo badante sette di una forma una una base di informazioni che
Non
Consentivano di pronunciarmi nel senso che ho fatto adesso
Successivamente legali gli andamenti OPA
Che ho non si sente la risposta perché in questa
Successivamente gli approfondimenti che ho potuto effettuare mi hanno convinto che quelle perplessità non era un solo perplessità ma che
Potevano essere
Punto uno postazione non corretta
E
Ripeto per me è dirimente il fatto che la remunerazione sia legata ha un tasso di interesse perché ha un tasso di interesse significa che
Non va ad incidere sugli utili perché il tasso di interesse
Nella remunerazione dei
Bene sia prima che si abbia la determinazione degli utili di esercizio
Questo è il dirigente dal punto di vista ambientale massificazione male chiara definito dividendo lei stesso però va bene o che io no no no al dovere umano ci sono altre domande delle parti
No
Allora possiamo chiudere l'udienza io chiedo anche alle altre parti ai agli altri difensori delle parti private
Sì acconsentono quindi che la prossima in occasione della prossima udienza si procede all'audizione della dottoressa Chiaruttini prima dell'esaurimento formale delle prove orali richieste dal Pubblico Ministero
Quindi
Sì assolutamente sì nessun problema
Va bene possiamo dire
Non ho sentito poca tortuoso va bene
Comunque nessun problema sì va bene allora possiamo dire che
Che a questo punto
Il Presidente interpella
Tutti i difensori
Dei responsabili civili e degli imputati
I quali
Tutti
Acconsentono perché
Alla prossima udienza del dieci aprile si proceda all'esame della consulente della parte civile dottoressa
Stefania Chiaruttini
Prima che siano formalmente esaurite le prove orali richieste dal Pubblico Ministero
Ovviamente avvocato Cigna do per scontato anche il suo consenso
Che è quello il pubblico ministero
Sì
Analogamente
L'avvocato scimmie il pubblico ministero acconsentano
Perché si proceda
Alla prossima udienza
All'audizione della dottoressa Chiaruttini
Prima dell'esaurimento delle prove orali del pubblico ministero
A me va bene posto posso segnasse una cosa
Posso segnalare una cosa
Non non so se devo chiedere formalmente autorizzazione per la prossima udienza vorrebbe che ci pare non sul nostro console
Tutte però
Sì però il continente è straniero quindi se se lei mi consente porteremo magari anche un traduttore per lo aiutava bene sì la ringrazio
è senz'altro possibile Pubblico Ministero no chiedevo anch'allo Stato la produzione delle due e-mail è che prima ha citato il
Si possa
Stima ma si
Allora signor Pubblico Ministero per tutti i documenti occhiatina viene dal consulente le ha consegnato oggi e per quanto riguarda
Lì i pareri che in simbiosi i difensori delle parti private ancora devono esprimere in relazione all'acquisizione di questi documenti che lei chiederà
Che di acquisire i delle relazioni che lei ha offerto in produzione all'udienza scorsa tutto è rinviato alla prossima udienza qui
Così in un con un l'unico avvenimento risolviamo tutte le questioni che c'è anche in sospeso l'eccezione che è stata formulata in relazione al contenuto
Della relazione del professor Ferrari laddove si riportano dichiarazioni persone informate sui fatti di mafia
Sì grazie insomma
Va bene scusi il pm marittimi mette a disposizione allora abbiamo appena parlato no io quindi a questo punto
Il tribunale differisce la prosecuzione dell'istruttoria dibattimentale all'udienza già fissata del dieci di aprile
Due mila e tredici alle ore nove e trenta
Nell'aula della Corte d'Assise del Tribunale di Parma e quindi in questa stessa una
La parte civile rappresentato dall'avvocato Cindia provvederà a citare per la prossima udienza
Come già preannunciato la dottoressa Chiaruttini l'udienza è tolta grazie