Forum sulla politica estera con il ministro Emma Bonino

Torniamo indiretta queste a Radio Radicale sono le quattordici e quarantaquattro minuti come preannunciato è il momento di un forum di approfondimenti si venda
Politica estera con noi cioè il Ministro degli esteri e la Bonino che salutiamo e ringraziamo i mandanti e ci sono alcuni colleghi giornalisti sia presenti qui fisicamente in studio che in collegamento telefonico intatto
Saluto e ringrazio Dio sa pensarci dal Corriere della Sera che è in collegamento telefonico un giorno ci sei molto buonissimo accidenti bene perfetto d'accordo
E insieme noi studio ci sono un vanto del giovane Angeli per l'unità buongiorno approva voi Daniele Raineri del foglio buongiorno buongiorno
I Antonella latino della quotidiano passata buongiorno buongiorno allora sono molti i temi abbiamo circa un'ora a disposizione per interloquire parlarne con il ministro diverso io credo che posso
Semplicemente limitarmi ad introdurre la prima questione che è quella relativa all'evoluzione della situazione in Siria anche l'UDC della stretta attualità mentre stiamo parlando in corso l'ispezione da parte degli che dei membri delle Nazioni Unite di questa task force Nazioni Unite che si trovavano a Damasco che è stata autorizzata recarsi in questo sobborgo della capitale per tentare di verificare se davvero c'è stato questo passaggio superamento della linea rossa così come era stato definito
Da Obama nei giorni e mesi passati
Ovvero la possibilità che sia avvenuto davvero un attacco con agenti chimici nei giorni scorsi
Medi Sasso ha frontiere tanto che gestisce tre ospedali in Siria Damasco ha parlato di tre mila seicento persone sono state ricoverate d'urgenza
Negli ospedali che gestiscono e i almeno almeno trecentocinquantacinque vittima la potrebbero essere molto di più che presenta ebbero segni di esposizione ad agenti patogeni
E allora proprio da questo parliamo alla luce di quanto di quanto si è presa questo di quest'ultimo fatto c'è stata una convocazione d'urgenza il Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite che però si è conclusa con un nulla di fatto
Se non una richiesta di maggiori chiarezza e luce su su quanto sarebbe avvenuto
Insomma con maggiore investigazione prove concrete
Però c'è chi spinge naturalmente in questo caso per un'azione militare Gran Bretagna e Francia cioè la posizione degli Stati Uniti c'è chi frena anche la Germania
E vedremo anche qual è la posizione italiana ce lo spiegherà il Ministro allora quali sono nell'ambito valutazioni Emma riguardo
La stacco o comunque l'utilizzo di armi chimiche ci è arrivato mercoledì mentre eravamo in riunione del Consiglio europeo straordinario a Bruxelles sulla vicenda Egitto
E proprio in quell'occasione uscì subito una dichiarazione un a nome di tutti della indicate nascita non per chiedere l'immediato accesso e l'accesso
Senza limiti diciamo degli ispettori ONU che da domenica erano arrivati a Damasco
Compreso contestualmente Francia Inghilterra insieme agli Stati Uniti hanno chiesto la riunione del Consiglio di sicurezza che si è concluso
Come tu hai appena detto e da allora diciamo tutte le capitale BEA compresa si è avviato una intensissima attività diplomatica
Ho parlato ovviamente con gli Stati Uniti ma anche con la prova a Mosca peraltro informando che nella situazione drammatica mi pare che
Si apre avrei
Comunque tentato un contatto anche con gli iraniani che peraltro è avvenuto sabato l'obiettivo e la parola d'ordine era quella mi pareva sia del Consiglio europeo che ebbe della del consiglio di di sicurezza e cioè l'accesso
Degli degli ispettori
Questo accesso è avvenuto come è noto questa mattina ma già da quando si è deciso diciamo giovedì venerdì
è chiaro che in quello che ci si aspetta dagli aspetto dagli ispettori la prova di
Approva indirette perché nulle più volatile come è noto lei ha gas chimici che da tutte le ricostruzioni fatte a volte anche per ragioni di temperatura eccetera possono anche sparire diciamo come
Effetto immediato anche in venti minuti c'è stato poi peraltro un bombardamento piuttosto intenso del regime più perché poi tra l'altro ha fatto settecento morti quindi al di là delle armi chimiche abbiamo anche avuto
Un bombardamento del regime piuttosto forte quindi è chiaro che l'accesso stesso degli ispettori
Non ha mai previsto per nessuno che trovassero il gas dopo tre giorni o quattro giorni ma che
Cercassero le prove indirette non se è stato usato non usato armi chimiche con la che pare abbastanza assodato anche dai rapporti di messa in San pronti anche a tutti tali e non solo
Ma in Company modalità e soprattutto da chi
Ora e siamo in questa in questa situazione nel frattempo mentre
All'attività diplomatica procedeva in modo così intenso cantare abbiamo avuto l'incontro giovedì venerdì con i turchi
Ci sono stati una serie di dichiarazioni di colleghi anche inglesi e francesi che però alla fine e o anche americane di vari esponenti
Ma in realtà tutti poi si riferiscono e fanno riferimento in realtà
Ad una iniziativa del Consiglio di sicurezza
Perché sito guardi anche le dichiarazioni di Fabius oppure guardi quelle inglesi alla fine è evidente che tutti sono consapevoli di che cosa vuol dire di che cosa vorrebbe dire un'azione ma militare diciamo non coperta dal Consiglio di sicurezza perché
Le reazioni russe piuttosto che i rami anni non è che si fanno proprio attendere da parte loro essi stessi hanno fatto dichiarazioni diciamo di di di tono
Piuttosto bellicoso e effettivamente se devo dire abbiamo trovato tutti insieme un'azione perché avessero accesso ispettori
Tutti sapevamo che si cercavano prove indirette non il gas che non dopo tre giorni era evidente
Adesso alcuni dicono in realtà è tardivo ed troppo tardi siamo in possesso di informazioni che però non condividono e si spera li condivida no almeno al Consiglio di sicurezza o a qualcuno
Non perché io mette in discussione nelle prove nella buona fede di questo o di quell'altro collega di tutta evidenza ma la situazione delle iniziative eventuali da prendere hanno una portata di tale implicazioni ambientali
Drammaticità che
Si spera di non ripetere come dire posizioni e iniziative già prese in altri tempi che poi si sono rivelate perlomeno dubbia il se è il minimo che posso dire
Questa è la situazione in cui stiamo io penso avremo neanche una un altro incontro col Presidente del Consiglio con cui io l'ho avuto venerdì comunque colletta in contatto anche col Quirinale
Avremo un incontro proprio stasera con un ministro della difesa altrettanto proprio alla uscita del Consiglio dei Ministri che come sapete convocato su altro tema alle quattro e mezza
La posizione
Che ad oggi io mi sento di proporre perché al di là di un quadro
Di legalità internazionale e quindi del Consiglio di sicurezza mi sembrerebbe e mi sembra nel caleidoscopio lo uso così sempre mi consentite
Di tutta la regione in particolare della situazione sta siriana mi parrebbe davvero una cosa da pensarci mille volte perché ripeto le ripercussioni alle contro ripercussioni possono essere veramente drammatica in una situazione che può anche rischiare di sfuggirci di mano
Faccia anche un'altra considerazione
Ora l'assetto POMI sia la situazione sia Diana sul terreno non solo le implicazioni delle varie alleanze è nota a tutti da un bel po'di tempo
Con anche dei cambiamenti più recenti per esempio all'interno delle alleanze degli stessi paesi arabi e dei paesi del Golfo
Da questo punto di vista la riunione della lega araba che credo sia prevista nel pomeriggio è un teste
Pomeriggio sera di oggi credo sia un altro come dire al tavolo da prendere seriamente in considerazione
è chiaro ed è abbastanza noto che per i riflessi che questo ha avuto sia sull'Egitto ma anche sull'opposizione amici della Siria che il cambiamento dei rapporti di forza all'interno del
Dei paesi del Golfo tra Arabia Saudita Kuwait Emirati da una parte
E cantare Turchia dall'altra è altrettanto un mutamento di di di potere all'interno loro che ha delle implicazioni notevole come abbiamo visto in Egitto per esempio
E come io spero riusciamo si riesca ad evitare almeno in Tunisia dove per la verità mi recherò la settimana prossima ma dove la situazione mi sembra
Anche lì fortemente in grande forte tensione infine solo una considerazione
Come sapete già sulla Siria c'è stato tutto un discorso di armi ai ribelli salvo poi
For qualcuno porsi finalmente qualche problema di chi sono i ribelli
Come composta diciamo al il Gruppo Amici della Siria eccetera
Qual è il loro coordinamento ovvero un militare sul terreno a chi risponde il gruppo Alnus tra i gruppi più vicini al chieda e a aggirabile in una situazione che
Davvero di grande complessità in cui se mi fate aprire solo una parentesi peraltro con uno scontro con i guai feroce al al
Alla frontiera con la Turchia tra i curdi e i gruppi islamisti che ha provocato tra l'altro un esodo dei trenta mila persone recentemente con tutto quello che in questo vuol dire voi lo potete ve lo potete immaginare
In questa situazione voglio solo spendere una parola sia per Quirico che Dalloglio che se già era difficile prima riuscire eccetera in questa situazione noi abbiamo qualche contatto flebile che poi si deve al nodo non Siria Noda ma la situazione che abbiamo appena descritto vi dici tutto meno che la linearità di un di una catena di comando
Più o meno stabile in più o meno credibile infine solo una considerazione è chiaro che se non avessimo riuscissimo ad avere una
Posizione unanime del Consiglio di sicurezza potremmo percorrere anche altre strade aggiuntive
E non solo quello militare
Per esempio in una in ipotesi di unanimità del Consiglio di Sicurezza certa è aperta la strada del deferimento di chiunque abbia compiuto questo attacco a darmi utilmente alla Corte penale internazionale
Per esempio in una accordo Vito ripeto del Consiglio di sicurezza pensabile all'ipotesi dell'esilio di sarda disattende gli Assad
Che ricorda altre campagna sfortunate le avessimo mai seguite forse oggi
Forse oggi è anche l'Iraq non starebbe nelle condizioni in cui sta perché possiamo tutti focalizzati su su Egitto Siria Egitto eccetera non vorrei che sfuggisse la situazione irachena
Che davvero in una situazione di di
Di grande precarietà
Così come le prospettive afgane non sono proprio brillantissime dopo il fallito tentativo diciamo del cosiddetto dialogo a Doha altra talebani e quant'altro
Quindi è tutta questa fascia come vedete lunghissima che vada dal da dalla Libia salvo la Tunisia per il momento per le ragioni che ho detto dalla Libia fino a questa parte in cui
è uno in corso come provo a ripetere da qualche tempo uno scontro dell'unico è micidiale
Per ragioni
Serbo religiose mi sembra non più ragioni di collocazione di posizionamento geopolitico e geostrategico
Non solo quell'antica tra sunniti e sciiti che era più nota ma quello che è oggi il oggi essi aggiunta ed aggrava la complessità del tutto è un enorme scontro all'interno della famiglia sunnita
Quindi la situazione diciamo di tutta la parte sud a mio avviso
In questo che far parlare molti di di caleidoscopio che è il minimo che che si possa dire o un vespaio che altra termine che viene usato
Con peraltro non so all'interno dalla famiglia sunnita anche grosse presenza al che viste jihadista e quindi insomma la la situazione non è lo dico per chi parla di intervento chirurgico o chi fa similitudini secondo me improprie
Per esempio col Kosovo che era una realtà diversa molto più delimitata o anche col ma lì che è stato poi un una situazione ancora ancora diverso
Quindi mi fermo qua ma io penso che la gravità delle eventuali implicazioni oltre quello umanitaria sul terreno che sono drammatica da tutti i punti di vista
Le implicazioni politiche di qualunque iniziativa secondo me non sostenuta da o un consesso diciamo dal Consiglio di sicurezza
Potrebbe veramente aprire la voragine di un vespaio da cui non so bene certo
Non è mai difficile entrare uscire più complicato infine
Penso che in tutti questi anni la cosiddetta comunità internazionale a volte sbagliato per non intervento altrettante volte sbagliato diciamo per intervento più o meno poco considerato
E poco riflettuto
E penso che la situazione è quella della valutazione caso per caso del le dei dei rischi
Che si pongono a a breve o a medio termine ma insisto sempre serio se si riuscisse ad avere diciamo una posizione
Al Consiglio di sicurezza anche altre strade non necessariamente militari potrebbero essere seguita
Bene grazie mentre decisamente molti gli spunti interessanti in questo primo intervento l'orario giro la parola ai colleghi giornalisti che sono qui oggi presenti
Qui a Radio Radicale dare la parola a Giuseppe Sarcina che inviato del Corriere della Sera in accoglimento del fonico da Milano grazie per essere qui come detto è allora se vuole intervenire porre ancora questione al Ministro prego
Sì grazie io di questo lungo intervento del ministro volevo isolare
La prima parte la prima affermazione che ha fatto una delle prime cioè quando al ministro Bonino ha detto che queste informazioni
Riferendosi diciamo alla ricognizione
Da parte degli esperti dell'ONU a Damasco non sono state non sarebbero state
Condivise
Però o no no no no scusa no no non ho detto questo perché i risultati e delle ispezioni di Damasco ancora non ci sono ho detto che le relative prove
Presunte in possesso di varie capitali che si sono espresse dicendo che avevano
Indizi univoci eccetera eccetera questi a mio che io sappia non sono state condivise non i risultati dell'ispezione che è iniziata stamattina
D'accordo comunque per quello che insomma la considerazione che volevo fare dal mio punto di vista
Non cambia molto perché diciamo le capitali che non condividono questo indirizzo ci sono Washington e forse Londra
è chiaro che stiamo e questo è una notizia anche che ci ha dato credo il ministro fatto inedito e credo che sia un fatto inedito grave
Perché in qualche modo prefigura il ministro stesso solo ha detto la tentazione da parte di questi due pareti di ricadere
In un vecchio schema investono citato esplicitamente però tutti ricordiamo Colin Powell e che agitava una provetta
Alla all'ONU per dimostrare che l'Iraq fosse in possesso le armi chimiche micidiale comunque di armi
Letta richiede quindi Saddam andasse a tutti i modi fermato
Allora se questo è lo schema è chiaro che stiamo nonostante diciamo l'atteggiamento riluttante
Seguito da Obama tenuto da un Parma in questi giorni stiamo ricorre ricadendo forse
In uno schema molto pericoloso visto i precedenti un volevo dire anche un'altra cosa
Che diciamo credo sottenda un po'tutto il discorso del Ministro Bonino e cioè
Questo continuo richiamo al Consiglio di sicurezza dell'ONU che è un richiamo sacrosanto nel senso che quella dovrebbe essere la strada maestra per cercare
Di trovare una stanza di compensazione dei conflitti
Così complicati come sono quelli in corso non sono uscito perduta l'aria mediorientale dal nord Africa fino alla fiscalità
Però diciamo proprio su questo il punto al punto tale da molto tempo il punto dolente nei giorni scorsi in questi
In queste ore Obama è stato criticato soprattutto perché se nessun paese che all'estero perché attardato troppo credito diciamo alla
Allertarvi cento alcunché dirigenti islamici moderati
E questo è stato considerato un errore nostro tempo lo stesso errore che in qualche modo addebitato all'Unione europea
Probabilmente invece il terrore che capitato amministrazione Obama in qualche modo anche agli ultimi anni all'Unione europea
è stato quello di non essere riusciti a dialogare in maniera costruttiva dal collega la Russa e neanche con la Cina c'è pure la Russa fa parte del G otto la Cina è ormai parte integrante di un processo di
L'integrazione economica neppure lasciatemi
Fare questa battuta nostri siamo ancora fermi diciamo i risultati ottenuti quarant'anni fa da Kissinger se con i russi che con i cinesi lo siamo andati oltre questo con gli americani consigli russi si parla di gas si parla di forniture energetiche
Con i cinesi si parla di valutazione o rivalutazione delle monete ma non si è mai riuscito a costruire
Un dialogo che in qualche modo coinvolgesse questi due importanti attori discorsi che riguardano invece gli equilibri più generali del pianeta che io credo che in questi giorni proprio queste due
Alcune storiche ma che sono poi
Portano anche responsabilità più recenti sarà in qualche modo presentando il conto questo anche
Come si sia alla causa delle difficoltà degli imbarazzi se qui
Voto più
Grazie a Giuseppe
Voi prima scooter tutto inoltre
Io aggiungerei anche un'altra questione non solo perché questo è vero il dialogo strategico con Russia e Cina ma anche per riluttanza e loro è adesso non è solo
E anzi diciamo che con con il via il nel rapporto per mille ragioni Stati Uniti Russia e in uno dei momenti diciamo di maggiore
Inesistenza se vogliamo usare un è un fuori il modo di maggiore tensione se vogliamo essere più
Più o puntuali
E devo dire che cullare la Cina ha sicuramente espresso sempre norme l'esistenza di essere coinvolte in alcunché e di sentore
Vagamente politico semplicemente perché la politica la fa in altri modi voglio dire ma
Mentre spesso disponibile a discutere di interscambio eccetera non è la disponibilità ad entrare formalmente in un altro tipo di dialogo sempre
Stata dico anche a un'altra cosa non è
Noi sono aperte negli ultimi anni è abbiamo cominciato a dire che il mondo multipolare che non ne eccetera eccetera poi però alla fine certamente tendiamo sempre a comportarsi come se fosse rimasto unipolare
E e quindi come se l'Occidente fosse diciamo il protagonista l'attore più pesante
In realtà non è proprio così e non parlo non parlo solo dei Brixia come sempre si dice ma per esempio
La nascita di potenze vere vere vere nel mondo arabo questa è una cosa che tra virgolette alcuni hanno scoperto con grande
Sorpresa diciamo negli ultimi anni ed è vero che si sono rafforzate negli ultimi anni questo è vero utilizzando info
Certo modo gli enormi proventi che hanno però questi per chi ha la nostra collocazione geografica italiana ed europea questi sono dei grandi attori non sono
Come dire del dei grandi cose attori del Mediterraneo non sono
Più le potenze a cui tra virgolette qualcuno pensa di dettare qualcosa insomma
Allora proseguiamo con il raggiro di tavolo attorno alla Rampino del Colle nulla stampate la parola
Ministro lei ha citato i suoi contatti internazionale di queste ore e tra questi naturalmente quello con gli americani
La domanda che io le faccio proprio per cercare di capire questa reazione americana certamente determinata dalla
Violenza e dall'ombra ovvio dell'uso per il gas nervi Noè le foto che naturalmente hanno un grande impatto sull'opinione pubblica dei bambini
Tuttavia noi sappiamo che nelle settimane ben precedenti alle state c'è stato
So un dibattito
Non uno scontro non solo
Un dialogo tranne l'Inghilterra l'Amministrazione americana tra il segretario di Stato John Kerry interventista diciamolo
Più semplicemente possibile e il Presidente degli Stati Uniti che invece come sappiamo sin dall'inizio del primo mandato intende che il mondo si occupi di se stesso nell'America gli americani diceva il vecchio teorema muro
Naturalmente era un'ironia quest'ultima ma
Che cosa sta accadendo questo rinvio Dini potenti mezzi militari
Nelle acque davanti alla Siria eh un a suo avviso e per gli elementi che lei ha in mano una strategia di contenimento viene usata in forma di deterrenza
Chi possibilità c'è di un un attacco magari mirato o condoni qual è la posizione degli americani perché naturalmente
Che lei ricorderà che all'inizio proprio dello scoppio della crisi siriana
Anche lì i quelli che noi chiamiamo i ribelli allora tali erano
Che davano nella davano me mettevano in Rete ed erano disponibili immagini di neonati uccisi
Quindi c'è un un tema insomma
Lei prima ha detto anche questo bisogna vedere chi ha usato il gas ci sono dubbi
Io le ripeto se qualcuno ha delle certezze delle prove era inutile che chiedessimo con tanta insistenza l'invio degli ispettori che è stata la richiesta unica
Che in tutti i miei contatti dagli americani agli europei con una indire un ma abbiamo chiesto se qualcuno aveva già delle prove provate prima
è chiaro che non capisco perché avremmo dovuto talmente insistere proprio perché e io credo abbiamo fatto bene insistere sarà bene
Che ci siano dei risultati proprio perché ripeto le implicazioni potrebbero essere così drammatiche che non ripetere alcuni
Errori aiuterebbe diciamo
Per quanto riguarda la l'Amministrazione americana tutti credo non sia un segreto che il più resistenti all'una o intervento chirurgico non chirurgie chiedo c'è proprio la difesa
Ed è il Pentagono perché credo sia consapevole di quanto l'intervento in caleidoscopica amiamo lì così
Locali e ormai regionali perché
E l'idea appunto delle del Dron immigrati o comunque le vogliamo chiamare comunque anche più interventisti mi pare sono comunque Nobu Utzon Debra
Ma il problema è che non funziona sempre moltissimo anche solo gli interventi esterni eccetera eccetera eccetera per cui
Io credo che le resistenze della difesa americana si o no delle resistenze non ideologica ma che siano delle resistenze d'dettate dalla complessità
Dalla complessità del terreno della Regione che si trovano che si trovano di fronte rimane poi una questione che credo ci dovremmo porre tutti nessuno mette in discussione diciamo la responsabilità di Assad in questi due anni eccetera eccetera
Che il ma la questione del del dopo è anche una questione in qualche modo in qualche modo da porsi non perché spetti solo annoio perché spetti a noi ma certamente avere un'idea di cosa succede dopo
Qualcuno oggi titolava forse in modo eccessivo ma insomma dobbiamo scegliere tra sarde al-Qaeda
è no perché lei le infiltrazioni sono piuttosto pesanti per questo nella
Non è l'illusione ma io credo ad esempio che ripeto che in un accordo internazionale oltre all'intervento militare e qualche altro invece intervento
Potrebbe far risparmiare un sacco di sangue un fan così un sacco di dolori aggiuntivi oltre quelli che abbiamo visto la Siria come sapete non è firmataria della convenzioni contro le armi chimiche
è firmataria solo del del convenzione del venticinque ma non ha firmato né quella del novantatré enne quel del
Del la armamenti biologici
Peraltro sono solo cinque ricordo che non l'hanno firmata sono Egitto sul Sudan Siria Corea del Nord me ne manca uno ma Moro posso trovare
E che è una convenzione che prevede anche la non fabbricazione di materiale chimico quindi ne
Fuori da da questo da questo contesto però pervenire alla sua domanda io credo che la la resistenza della difesa americana soprattutto non è una resistenza ideologica
Non è che fa solo parte dell'America agli americani nel mondo ha a chi è io credo sia un dato di di veramente Lilli prudenza di fronte ad una situazione molto molto difficile
Allora dare e avere nel foglio te la parola ministro due domande quando dice di aspettarsi
Che di ricevere notizie da capitali che non hanno ancora condiviso le prove certe di cui sono in possesso
Si riferisce anche a Israele le spiego perché questa domanda il Ministro dell'Intelligence Stein fra detto che era chiaro come cristallo che Assad avrebbe compiuto attacco chimico
E ieri sera sulla stampa tedesca sono arrivate fughe di notizie sul fatto che gli israeliani avrebbero intercettazioni
Diciamo che inchioda noia sardisti alle loro responsabilità ecco si riferisce a questo mi riferisco a chiunque qualunque al capitale dica di avere prove certe
Esiste un luogo che è come sapete l'organizzazione per le armi chimiche oltre un chilo di sicurezza in sé un po'insomma
Esiste un luogo dove tutte queste prove possono essere depositate ed esaminate oltre che
Condivise ma al di là di convegni di condividerla tra capitale capitale
Come lei ricorda ci furono già denunce di tre casi passati nel mese di maggio soldi
Che i francesi depositare o non tutto il dossier alle alle Nazioni Unite
Quello che io mi auguro davvero proprio per evitare che ognuno tira dalla sua parte e e ognuno ce l'ha una sua parte non è questo che voglio negare ci mancherebbe pure
Però trovo che sarebbe utile che tutte queste dichiarazioni tra l'altro spesso così perentoria
Trovassero un luogo di esame e di diffusione non non sto dicendo me le devono mandare a me o a Roma in particolare
Dico semplicemente che
Chi fa dichiarazione così poi perentoria è bene che le mette a disposizione a un organismo questo proposto
La seconda domanda
Adesso gli iraniani che lei ha incontrato diciamo dopo la data della della strage ha avuto contatti con il sabato ho parlato con il Ministro La sette se può essere più specifica su che cosa no ho fatto hanno detto passata al Ministero in tariffa
Come lei ricorderà dopo le elezioni e dirò anni comunque se ne pensi noi abbiamo pensato che o un gesto andava fatto non fosse altro che per rispetto a
Diciamo agli iraniani che sono andate a votare e sono andati a votare non perché io vi aspetti chissà quale rivoluzione
Ma anche sulla crisi siriana avevo già pensato che se poi si dovesse arrivare a Ginevra due in qualche modo gli iraniani in un modo in un altro andavano coinvolti perché se sono parte del problema
Mi pare difficile trovare poi una soluzione senza senza questo tipo di condivisione dopo la la l'investitura diciamo c'è stato una visita del vice ministro Pistelli
Prima che fosse formato il governo ma insomma almeno per
Non perché a trattassimo nuovi nel dossier nucleare nel dossier più politico ma io ritengo per esempio che tutta una serie di contatti che siano le università che siano tutta un'altra serie di contatti
E di legame io penso che sarebbe molto utile riprenderle
Chiedo scusa
Che sarebbe molto utile riprende comunque detto questo
Dopo il Consiglio di mercoledì e dopo aver parlato con curry giovedì e venerdì ho informato che
Mi sembrava utile sentire anche agli iraniani e cosa che ho fatto puntualmente
Per la prima volta ho parlato col ministro tariffe e ho ripetuto esattamente il messaggio che dovevo passato alla prof
Che è quello di
Premere sul regime di Assad perché l'accesso degli ispettori già presente fosse condiviso
Ministro una rifarmi ha detto di essere già in contatto con Damasco e di aver passato le stesse la stessa raccomandazione
Mi ha chiesto e ribadito che e la comunità internazionale può e alla luce dei risultati fosse disponibile però apprendere iniziative contro chiunque li avesse usati
E qui non ho obiezioni da questo
Dal punto di vista e mi ha detto che con l'arrivo di Angela Kaye ma era già previsto un contatto nella giornata di domenica
Cosa che mi pare sia sia avvenuta quindi questo è stato una fattuale
Telefonata con il ministro su questo obiettivo e su questa parola d'ordine
Allora la parola Umberto Regione angelico diranno Lolita chiusura del primo gelo diretta oltre la parola
Ma due domande legate
Tre-quattro seccamente la prima
Tra l'illusione militarista e l'impotenza
Anche un po'ipocrita degli appelli esistete praticabile una terza via
Lo chiedo non solo alle merci Bonino Ministro degli esteri ma se mi permette anche alle molto unita Guardian
Leader radicale che non ha mai sul artato con un pacifismo imbelle retorico ma in passato anche diciamo così esaltato quello che
Potevamo possiamo definire l'ingerenza umanitaria
E questo la lega alla seconda domanda che
Proprio
Che dovrebbe cercando di squarciare al concerto velo di ipocrisia
Non è fatto riferimento a questo titolo Assad quo al-Qaeda
Ma non è che stiamo ricadendo nella vecchio male del male minore cioè noi abbiamo difeso per anni l'occidente l'Europa difeso per anni regimi disposti ICI sanguinari liberticida e più che ne ha più ne metta
Quello di Mubarak come quello di Gheddafi quello di Ben Alì ma posso anche dire per certi aspetti è quello di Arafat in Palestina
Sostenendo che il fondo erano il male minore rispetto alla deriva jihadista fondamentalista cosa abbiamo portato poi a cui cosa ci ha portato a questa logica
Ci ha portato che poi la fratellanza musulmana si più attinto sia radicato perché era più forte eccetera eccetera ecco
Non dovremmo anche superarla questa logica del male minore magari oggi Assad in Siria perché poi magari Al Qaeda quest'oggi
Ed è dura questioni le voglio ribadire è tradizionale diciamo nella politica estera normalmente il totem della stabilità
Ed è su questo altare sostanzialmente che non dico rapporti economici quelli non non li metto neanche in discussione
Altrimenti potremmo commerciale con la Svezia e poco altro Faenza il mai rapporti politici invece sono stati sempre misurate sulla stabilita
Peraltro con l'illusione che però dura magari trent'anni quindi quando io faccio questa domanda che lei fa ammenda che io spesso in giro ad altre cose abbiamo portato la risposta abbiamo portato trent'anni di stabilità
Poi in questa stabilità e maturata tutta una serie di spinte estremiste adesso non voglio ripercorrere la storia egiziana o o altre
Ma intanto trent'anni sono stati assicurati e e poi esploso quello che si è venuto creando sostanzialmente
Nei nei riguardi
Io sono convinta che questa stabilità che pure non sottovaluto né penso che una Ribolla rivoluzione permanente di altri esiti
Penso che però possa essere debba essere temperata
Lo dico soprattutto rispetto ad invenzione di strumenti di politica estera e di politica internazionale rispetto alla quale si è sempre molto resti
Per cui o è appunto la stabilità acriticamente parlando oppure è l'intervento militare
In mezzo l'unica cosa che abbiamo inventato in qualche modo sono state le sanzioni come sapete
E c'è voluto moltissimi anni persino per passare alle cosiddette sanzioni intelligenti perché all'inizio le sanzioni erano le sanzioni al cento per cento compreso i farmaci comprendo
E come ricorderete ci ha voluto appunto tutto una serie anche via in giro tutta la campagna
Sulla diritto umanitario per esempio sugli interventi umanitari l'invenzione degli del strumento del dello strumento della fattispecie dell'intervento umanitario d'urgenza che non è l'aiuto allo sviluppo e che ha una sua fattispecie
E che si applica in Bosnia piuttosto quindi non si applica solo ai Paesi in via di sviluppo si applica in Bosnia piuttosto che
Che che in Niger diciamo
Ma questo è stato una polluzione come lei ricorderà molto lenta
E passo successivo con grandi resistenze normalmente della diplomazia più tradizionale che vede
Qualunque invenzione come se o completamente esercitata no normalmente venivamo
Chiamare chiamati vado lobbista l'articolo uno infrangere un po'dispregiativo mi fidi perdurando Lombi regolando l'ho vista
è un po'di sul listino diciamo così
Mia e credo che Védrine una mia mi apostrofò così adesso non mi ricordo bene
Tra le varie cose e poi siamo arrivati lei ricorderà con altissimo altro sforzo alla concetto della responsabilità di proteggere nove corresponsabili Tito prospetta perché
Era un'evoluzione della concetto del diritto-dovere di ingerenza che aveva sempre questo sapore un po'
Occidentale contro il poveracci sostanzialmente ma il concetto che la legittimità di un Governo e soprattutto la difesa dei propri cittadini e quindi c'è innanzitutto una responsabilità di proteggere
Che viene attribuita diciamo al Governo locale
Negli anni Novanta con grandi sforzi e devo dire riuscimmo ad inventare quell'altro pezzo di strumento che è la Corte penale internazionale due tribunali ad hoc e poi la Corte penale internazionale che ancora adesso nonostante tutto
Vede non aderire
Dalla Russia la Cina agli Stati Uniti
I quali però quando poi serve unanimemente il Consiglio di sicurezza come lei ricorda in base allo Statuto della Corte il Consiglio di sicurezza può deferire
Un particolare caso alla Corte penale internazionale è il caso di Bashir sofferenza
Ma
Contigue le dico questo semplicemente per solo per ricordare che i pochi passi che stress si è riusciti a fare
Al di là diciamo degli strumenti tradizionali sanzioni intervento militare o o relazioni normali
Hanno nel
Intanto una grandissimo impegno pro ma anche solo per ottenerli per esempio ripeto ma non perché ne sono ossessionata ma perché davvero ci credo un consesso internazionale
Diciamo con un
Un livello di coi di di condivisione o di unanimità
Davvero potrebbe da una parte a deferire Assad sei Assad il responsabile delle armi chimiche diciamo al alla Corte penale internazionale
Ma dall'altra è evidente che una campagna esplicita per l'esilio diciamo a una transizione all'esilio di Assad in un consesso di
Di consenso internazionale potrebbe forse anche evitare diciamo l'intervento militare
Quindi io lo condivido con lei volevo altrettanto condividere la difficoltà di riuscire a far fare dei passi perché
Normalmente gli Stati hanno molta resistenza un po'ritengono che ovviamente la politica estera
Insomma il loro
Intoccabile rispetta tradizioni che peraltro vengono da da lontano
La Metternich in poi non è che si è inventato moltissimo
In realtà c'è poi una diversa secondo me motivo che invece spingere spingerebbe ad avere una approccio forse un po'più inventivo
Che è il fatto che oggi ci troviamo di fronte molto spesso non ad esercizi strutturati
Ma a guerre fatte tra un esercito strutturato di un dittatore qualunque per esempio e una massa di gruppi gruppetti è che non
Che rispetto ai quali la tradizionale risposta militare non funziona molto come credo abbiamo riscoperto
E questa mi parrebbe un'altra ragione per essere più aperti più flessibili secondo me a innovazioni e invenzioni diversa
Allora intanto devo dare una notizia un aggiornamento la notizia era quella intanto che tu hai tu sarai domani audita dalle Commissioni esteri
Di Camera e Senato a partire dalle ore undici sugli sviluppi della crisi in Egitto questo il punto all'ordine del giorno l'aggiornamento invece quello relativo
Hartomo era stata chiesta giorni fa ma nel frattempo però sui più semplice
I tempi erano quelli e l'altra l'aggiornamento invece quello relativo agli ispettori delle Nazioni Unite che sono stati presi di mira da Cecchini e costretti a tornare indietro non hanno potuto raggiungere il sunto del presunto attacco
Con armi chimiche secondo giro di tavolo andremo veloci per poter
Completare interventi tutti ancora la parola a Giuseppe Sarcina del Corriere della Sera in collegamento telefonico te Giuseppe
Se no io volevo semplicemente cercare di capire perché un punto che è stato sfiorato più volte in questa nostra discussione quindi volevo chiedere al ministro nel breve periodo diciamo se
Stati Uniti in Gran Bretagna e forse la Francia
Si stanno avviando serviranno verso un'iniziativa analoga diciamo a quella preso nel due mila tre
Su nei confronti dell'Iraq ma quella appresa
Due anni fa nei confronti della Libia
Quindi senza copertura comunque do con
Difficile discussione internazionale forse senza copertura del Consiglio di sicurezza dell'ONU forse sulla base di troppe non così consolidata ecco a quel punto quale sarà l'atteggiamento del Governo italiano
Guardi
Poi se non è che andiamo da molte parti ad oggi la mia
Convenzione e le ripeto avremmo altre discussioni ma ad oggi è vista la natura di quello che succede di quella zona delle implicazioni
Io io credo che un intervento militare senza la copertura legale del Consiglio di sicurezza non sia praticabile peraltro segnalo che degli stessi paesi che hanno ad oggi imposizioni
O dichiarazioni diverse però nessuno di loro
Nei loro Fabio esso stesso ad esempio ha dichiarato proprio stamattina
Che
Effettivamente un intervento senza l'autorizzazione del Consiglio di sicurezza
Pone problemi non irrilevanti
Lo credo lo ponga anche all'interno dell'ultima agli inglesi per esempio all'interno della loro opinione pubblica e dalla loro
Stessa maggioranza io ricordo che quando si trattò della
Discussione su un po'armare i ribelli che porto davvero una vittima istituzionale tra le altre ma
La vittima istituzionale fu l'Europa
Perché nel giro di un Consiglio sia venuto meno un pezzo di politica estera comune che era quello dell'embargo alle armi e quindi si andò ad una dichiarazione
Che rimetteva l'invio delle armi alla responsabilità di ogni Stato membro
Per dopodiché William lega si è ritrovato nel suo Parlamento a non avere la maggioranza su quella proposta lo stesso è capitato a Fabius in Francia per la verità quindi
E non a caso infatti secondo me i due colleghi che pure hanno
Esporre fatto dichiarazione di altro tipo nessuno di loro però
Fa l'economia di una difficoltà reale politica innanzitutto e non solo anzi qualche intera interventi militari senza diciamo un'autorizzazione del Consiglio di sicurezza
Allora ne va avanti a tra la piccola stampate la parola
Partiamo da qui dall'interventismo volevo chiederle cosa pensa della posizione della Francia al di là
Dell'ovvia necessità
Una copertura ONU come ci fu nel caso libico perché naturalmente la Siria e storica area d'influenza dei francesi
Ma ecco che proprio Parigi sia su una posizione
Simile a quella del Presidente Obama e dell'Inghilterra e il chi spiegazioni
Nel caso libico la vicenda fu molto particolare molto diversa come sappiamo senza rievocare la perché
E divertente ma richiede richiede tempo
Posso dire per esempio sì una cosa io ho visto vanno molto più cauto
E penso che le obiezioni anche del Pentagono siano obiezioni che
Il Presidente Obama tiene seriamente in considerazione
Non solo perché
Insomma quel territorio dall'Iraq all'Afghanistan la situazione
Attuale e quell'anche in Afghanistan anche dal punto di vista militare lasceremo nel due mila quattordici è una situazione
Diciamo molto premuto preoccupante senza che si sia trovato un accordo regionale il perché la stabilità dell'Afghanistan non si fa dall'interno per cui uno entra chiude le frontiere butta la chiave tra le varie sfortuna di quel Paese
C'è anche quello di avere un dei confini molto puro così dei vicini particolarmente malevolenza insomma quindi
Tra le varie sfortuna quel bellissimo Paese c'è anche quello quindi la prima questione che io non vedo Obama così determinato lo vedo più cauto ma forse leggo male ma
Sull'interventismo francese non so se pesi anche
In che messo la diciamo risultato ottenuto in Mali quindi facciamo un po'
Perno diciamo su questo questo l'uno non glielo so dire se possa e questo mi permetterei di dire che
Quella regione quella zona la è molto più più complicata
Non solo anche loro hanno come noi moltissima gente all'UNIFIL per esempio c'è una questione che noi sottovalutiamo che la tenuta del Libano e della Giordania che
E con mentre invece facciamo male perché
Sia per rendere il dramma umanitario che supportano ma che già si che pesa su degli equilibri già fragili Simini in una situazione di grandissima difficoltà
L'altra questione che forse
Che non voglio elaborare qui ma che comunque era questione Israele Palestina della mediazione di Kerry dove va a finire in tutta questa vicenda questo dialogo che si è appena avviato quindi
Con da da dovunque lo prendi questa
Funzionassero è davvero complicato
Da foglio tra loro ministra non pensa che ci stia siamo anche un fattore tempo da tenere in considerazione si parla spesso di Siria commesse
Questa crisi potesse andare avanti per sempre invece è andata quello che si deve anche nei paesi vicini punte Giordania Libano Iraq
In verità è un'emergenza e
Su questa diciamo soluzione dell'esilio di Assad non pensa che sarebbe propiziato da una dimostrazione di forza limitata da parte i di americani la Bretagna è una qua diciamo the willing
Insomma in parole povere non pensa che
C'è un'ondata di bombardamenti di qualche settimana potrebbe convincere Assad che non può più tenere quella posizione a Damasco
Mi piacerebbe anche sapere quale potrebbe essere la reazione di Russia era
Perché del quello che mi mi pare dovremmo tentare almeno di evitare di rendere
Un dramma già internazionale di rendano mondiale
E quindi credo che a parte il fatto sull'aggettivo lo che che lei usano sul sull'intervento limitato
Illimitato può avere a conseguenze collaterali molto poco può averla molto forte molto importanti
Ma il la domanda che ci si chiede che nell'opzione uno diciamo dell'intervento limitato che è la domanda che si fanno anche gli amici americani nell'intervento limitato ma non consensuale
Russia eran come reagiscono perché limitato rischia di essere poi illimitata ottimo che la Russia l'Iran ovviamente
A fianco di Assad a corpo morto
Ma la Russia non ha fatto dichiarazioni minacciose del tipo se voi interverrete allora anche noi interveniamo interamente per ora e
Ma almeno in pubblico forse lei diciamo a notizie più no
E quindi questo suona come diciamo un tacito un tacito assenso alla prova di forza limitata ecco
Questo non glielo so dire penso che e il la trasparenza normalmente in queste cose poi aiuta per evitare guai successivi e quindi in un eventuale dibattito al Consiglio di sicurezza si può vedere quello che però evidente ma questo il rustico hanno detto molte volte noi non siamo sostenitori a critici di assaggio
E tant'è vero che nel
Quand'era aperta io spero sia ancora aperta parlando anche due eccetera eccetera l'idea era di unicità tra di una transizione con uscita di Assad questo rustico hanno sempre messo molto in chiaro
Noi non siamo i sostenitori a critici di Assad
Vorremmo però sapere che succede dopo se ci dobbiamo trovare di fronte diciamo un'altra Libia o se ci dobbiamo trovare di fronte a qualche situazione quindi la posizione più sfumata lei ha ha ragione a sottolinearlo
Tutto questo secondo me può è un potrà essere
Rafforzato meno a seconda
Secondo me delle prove sul tappeto chi leale le metta sull'utilizzo di al meeting
Al di là di aspettare gli ispettori che ci metteranno settimane
Per perché è durata tanto tempo perché guardi alla fine
Nonostante e che ci possa essere una
Soluzione militare in Siria
Non è un una la rassicurazione molto condivisa non lo pensa quasi nessuno
Umberto Del Giovannangelo retate la parola prendesse corpo
Ma allargando un po'l'orizzonte alare a a lei in un recente Consiglio dei ministri europea che è stata a mio avviso una delle persone che ha avuto più l'intelligenza e lungimiranza ad
Affermare l'insulto saggina questo una mia
Ne valutazione della messa fuori legge del braccio pongo armato di Hezbollah anche perché è difficile in quell'organizzazione distinguere tra il braccio armato e l'organizzazione e le chiedo questo
Però guardando anche alla vicenda invece egiziana dove si pensa di poter arrivare ad una transizione democratica mettendo fuorilegge
I fratelli muta ecco questa logica di pensare di poter mettere fuorilegge movimenti così complesse i
Non è da un lato a suo avviso frutto di una valutazione anche culturale profondamente sbagliata e che
Molto occidentale nel senso negativo di quello che gli avviene e soprattutto
Parlare di un fallimento di una istituzionalizzazione dell'Islam politico non è foriero di altre tragedie
No io lo condivido lo condivido questa questa opposizione con lei anche e non avendo particolare insomma non sono membro fondatore nel dire collane dei fratelli non sul cioè
A naso no
Però rimane il fatto che quando nel sostrato popolare per mille ragioni per oppressione trentennale perché hanno avuto in concessione
Sanità educazione questo fu l'accordo di di Mubarak dopo gli attentati di Luxor va
Un po've li eleggo i famosi diciassette deputati indipendenti e un po'in realtà vi occupate di di sanità educazione che ha consentito loro peraltro con soldi
Provenienti anche da Paesi del Golfo una penetrazione nella società molto forte che non ha voluto dire una capacità di governo come abbiamo abbiamo visto
Ma indubbiamente io penso che l'idea adesso non l'hanno fatto per nostra fortuna io ho detto dall'inizio che l'idea di mettere fuorilegge per qualcuno che rappresenta il trenta e quaranta il venti
O comunque mettere fuori le insomma mi sembrava foriero di ulteriori e perché dico questo lo dico perché
Temo che gruppi e gruppetti diventeranno sempre più estremisti andando andando ad ingrossare le rette di gruppi ingovernabili
Che nel non necessariamente rimangono in Egitto non so se dispiego ecco anche e non necessariamente rimangono nel nord Africa così mi spiego anche meglio
E che queste conseguenze non volute però poi si possono si possono ampiamente produrre io
Penso che
La l'idea di di procedere diciamo
Mettendo escludendo o mettendo fuorilegge o in carcere o
Comunque fuorilegge chi rappresenta dei movimenti sociali discutibili con cui non ho non condivido niente non però
Non mi pare però guardi che ha questa cultura del
Il vincitore prende tutto
Non so se è la nostra la loro sì
E ricordo tante discussione anche in comuni amici più laici che adesso stanno con i militari peraltro
Che mi dicevano sempre una quarta vostra cultura del dialogo del compromesso rimane un dato che non esiste da noi chi vince prende tutto qui non sta in corso
Cosa che appunto apparteneva con l'unico compromesso dopo gli attentati terroristici di Luxor dove veramente l'Egitto al rischio di perdere i proventi del turismo per intenderci
Per molto tempo Mubarak concesse in quella formula che come lei sa in nessun altro Paese
Arabo è stata concessa l'Arabia Saudita e via non metaforicamente li ha proprio decapitati nel modo più punto più totale
E quindi questa cultura della del le chi vince prende tutto e che si ripete adesso lei ha visto che su venticinque governatorato che dovevano governatori che dovevano eleggere diciannove sono direttamente generali e gli altri quattro sono amici dei generali
Quindi questa cultura del no non mediazione è una cultura
Noi forse come dire mettiamo pure troppo vicine
Far fallire però allora veramente una cultura che che un punto
E io anzi in più
Finisco sulla sua domanda io invece non do affatto per perso l'Islam politico adulta tutta una serie di condizioni
In che quello che trovo vi faccio solo rifletterà una quello che io non ho risposto ma lo vedo
Quasi nessun'altra parte del mondo duecento milioni di musulmani che vivono in India piuttosto che in Indonesia piuttosto a parte i gruppi e gruppetti
Diciamo figlie di Alketa o quant'altro
Hanno così tanti problemi di una del buon esito diciamo democratico come nel territorio arabo che abbiamo di fronte io non me lo so spiegare constato semplicemente
Che in altre parti del mondo enorme comunità dei mussulmani a centinaia di milioni non hanno questa difficoltà di adeguamento istituzionale così come fece nel
Mondo nel territorio fisico
Denominato Mediterraneo sembrano vere
Non ho soluzioni come avete visto
Va bene è che possiamo fermarci troviamo un'ora di tempo a disposizione che il tempo è scaduto speriamo il dibattito sia stato interessante per agli ascoltatori di Radio Radicale ringrazio il messo agli atti la Bonino che è impegnata con una serie
Impegni istituzionali importanti questo grigio ringraziamo tutti i nostri interlocutori è ospite di oggi che lo ricordiamo
Erano Giuseppe Sarcina del Colle della sera in collegamento telefonico da Milano se ci sei ancora grazie grazie alla mente l'arrivo io buon lavoro otto niente incoming siamo anche Antonella Rampino del quotidiano La Stampa grazie a presto grazie grazie Daniele Raineri del foglio stucchevole
Umberto e Giovanazzi del quotidiano L'Unità
La programmazione di Radio Radicale prosegue tra qualche istante