Speciale Giustizia

Buonasera agli ascoltatori dello speciale giustizia un cordiale saluto da Sergio Scandurra la nostra rubrica di cronaca giudiziaria resta ancora sul i temi ampiamente snocciolati approfonditi nella puntata di ieri sera
E che ruotano attorno alla
Al ruolo di Totò Riina relativamente alle minacce
Agli smottamenti fatti nei confronti del Pubblico Ministero nel processo sulla cosiddetta trattativa stato mafia Nino Di Matteo
Minacce appunto come sapete smottamenti fatti durante
L'ora d'aria in compagnia
Del
Dell'esponente della Sacra Corona Unita Lorusso che ora non è più la sua dama di compagnia come li abbiamo già raccontato ieri
Trasferito dalla Lombardia a Roma Rebibbia dove ha subito
Una ispezione da parte dei magistrati della Procura di Palermo
Con tutti gli interrogativi del caso come mai appunto questa indagini questa inchieste a non sia
Stata portata a compimento invece dalla procura
Assessore non sono cambiate le cose dal punto di vista normativo dovrebbe essere quella di Caltanissetta
Ma chi se persona puntata di ieri può sempre
Riascoltarla
Tramite il sito di Radio Radicale punto utile però restiamo sull'argomento ancora in una fase potremmo dire extraprocessuale dal punto di vista documentale
Perché
Se da una parte ieri che abbiamo proposto integralmente la manifestazione che ha avuto nuovo Domenico
Vada dal fatto Quotidiano a sostegno di Di Matteo con tutti i magistrati la trattativa con il travaglio il Procuratore generale scardinato Barbara Spinelli
Il Direttore Padellaro e Marco Travaglio questa sera restiamo
Sulla ascolto di una di un documento pur sempre istituzionale non è un'aula di giustizia ma è la Commissione
Parlamentare bicamerale antimafia ma che comunque ovviamente avremo modo di tornare sulle documentazioni dei processi la cui integralità ricordiamo
Abita puntualmente nel sito Radio Radicale punto tutti vi diciamo che
Ovviamente non solo trovate sul sito la
L'esame testimoniale del
Pentito molto lo che ha avuto luogo ieri nell'ambito del processo in Corte d'Assise a Palermo
Sulla cosiddetta trattativa stato mafia una
Escussione testimoniale che sostanzialmente non aggiunge nulla alle mille
Linee narrative proposta dal personaggio in vari processi così Bettini
Eccellenti non ultimo al processo a carico del generale Mori che l'avviso assolto in un dibattimento che sostanzialmente
Un processo clone della
Della trattativa come sapete con conseguenti corpose motivazioni vetrine dei giudici dalla sorte generale Mori e hanno anche
Un demolito pesantemente
L'assunto accusatorio della Procura di Palermo ma c'è anche un altro processo che non smetteremo mai di seguire con
Un con umile perizia ed è quello sui del
Depistaggi di via D'Amelio che vede tra gli altri sul banco degli imputati fra un tot di falsi pentiti ma principalmente Vincenzo
Scarantino e che si sta celebrando il via D'Amelio quater appunto a Caltanissetta ve ne parliamo perché comunque vi diamo la notizia della conferma
Del a calendarizzazione di una delle udienze sicuramente attese e importanti visto che
Il ventuno prossimo di questo mese saranno attesi in fase di escussione testimoniale
Dai giudici della
Corte d'Assise di Caltanissetta presieduta dal dottor Antonio Balsamo
Il da Boccassini Roberto Savi leva i due magistrati che allora abbandonarono l'ufficio di Caltanissetta in dissenso
Con i vertici di quell'ufficio che allora
Puntavano sensazione e senza ma
Su una pista investigativa che comodamente giornalisticamente e ironicamente abbiamo definito Scarantino Centrica rivelatasi poi con le dichiarazioni di Spatuzza
Del tutto errata mandando tra l'altro a condanna definitiva sette persone estranee
All'impostazione accusatoria che ha visto ben tre processi storici fino
In Cassazione persone non sono estranee ma che sono dovute fare anche decine di anni al duro a regime di quarantuno bis seguiremo con attenzione
Martedì ventuno appunto questa attese escussione testimoniale ma intanto a proposito di quarantuno bis restiamo
Sul tema Lina appunto in regime di quarantuno bis perché i commissari della
Dall'organismo bicamerale la Commissione parlamentare antimafia San Macuto presieduta da Rosi Bindi
Hanno ascoltato in due riprese lotto e il quattordici di questo mese Giovanni Tamburino il capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria presso il Ministero della giustizia
Il
Il vertice del da appestato ascoltato proprio su questa vicenda nelle minacce di Totò Riina
Questa sera ovviamente per ragioni di spazio non ascolteremo tutta la seduta integralmente che ripetiamo troverete comunque nel sito di Radio Radicale però utile comunque ad ascoltare e contestualizzare nella sua attualità
Visto che i commissari chiedono conto non solo dei protocolli o piuttosto dei criteri di scelta delle cosiddette dame di compagnia cioè le persone con cui
I detenuti al controllo Visconti dicono per esempio il momento di socializzazione come viene
Viene definita quindi nell'ora d'aria
Ma anche cercano di capire senza cavarne era anche quali potevano essere le responsabilità relative alla
Fuoriuscita di questa di queste notizie
Con gli smottamenti di Totò Riina dal carcere
E ed è una
Vicenda paradossale se si tiene conto della
Massima vigilanza comunque di cui gode l'ex capo degli atti come abbiamo ricordato esaltazione delle Camere
Nella
Nel bagno nella toilette seppur filtrate con una
Con un colore blu anche per preservare diciamo l'intimità del detenuto ma non siamo nuovi a notizie che rimangono appunto attività
Di intercettazione ambientale nei luoghi di detenzione non solo nelle celle dei Bosso al quarantuno bis son cose che dovrebbero sapere persino gli stessi detenuti
Al quarantuno bis
Dunque riesce davvero
Difficile pensare che arriva non sapesse
Che
Ci fosse un microfono a registrare tutte queste cose qualche vengono fino adesso declinate
Solo sulle pagine dei giornali ancora diciamo gli operatori
Avvocati anche i giornalisti se vogliamo non solo ancora in possesso delle trascrizioni originali di questa
Appunto serie di minacce pronunciate durante appunto la luogo di detenzione luogo di detenzione durante l'ora d'aria oppure oppure durante
Le pause
La dal sito remoto dove Rina partecipa come
Imputato nel processo in Assise quello palermitano
Sulla cosiddetta trattativa stato mafia ottanta e comunque che oggi siamo arrivati appunto all'archeologia giudiziaria con questa lettera
Del suo ex della sua ex dama di compagnia Lorusso che sarebbe un esperto di crittografia codici vari
Come sapete è stata rinvenuto questo documento di cui ancora non si sa annulla nei dettagli se non che sarebbe stato scritto con un
Surreale alfabeto fenicio-puniche conterrebbe le parole attentato papello e Bagarella
C'è ancora ci sono ancora molti aspetti oscuri su questa vicenda qualcuno parla addirittura di crittografia ma se una fa bello per definizione tale quindi
Come ogni alfabeto facilmente decifrabile non stiamo parlando
Del mitici codici segreti che usavano i vari
I vari servizi e le varie spiega dai tempi della della guerra mondiale insomma
Comunque snello vedere sicuramente ci saranno delle evoluzioni sul caso ma intanto i commissari i parlamentari a San Macuto nella Commissione di Chiavenna bicamerale antimafia
Hanno intanto ascoltato il capo del dipartimento della del DAP il dottor Giovanni Tamburino
Che ascolteremo subito in questa audizione che ha avuto luogo appunto San Macuto l'otto gennaio scorso cedendo subito la parola al Presidente della Commissione parlamentare antimafia
Rosi Bindi buon ascolto riferimento anche alle modalità di attuazione di tale regime carcerario nei confronti del detenuto Salvatore Riina
La seduta odierna si svolge nelle forme dell'audizione libera
Avverto il nostro ospite che nella presente audizione sarà redatto un resoconto stenografico e che se lo riterrà opportuno
Dei lavori della Commissione Prost potranno proseguire in seduta segreta
La invito a rinviare eventuali parte riservata alla fase finale vera nostra seduta
Passo la parola al dottor Tamburrino che ringrazio per la sua presenza
Buongiorno Presidente buongiorno
Signore senatori e deputati ringrazio deroga attenzione che viene riservate dalla Commissione antimafia all'argomento
Del dell'articolo quarantuno bis cioè di questo
Regime particolare questo regime speciale che nasce come tutti e noto dopo del PC Haendel tragiche
Degli inizio degli anni novanta e che è andato
Devolvendo sì
Con
Una serie di interventi normativi fino all'ultimo
Recente
Del due mila
Nove
Che ha pontificato
Già modificato ha in qualche modo
Organizzato la norma in modo da renderla
Sistematica rispetto all'ambiente dal dall'ordinamento penitenziario trattandosi di audizione libera io credo di essere soprattutto
Disponibile alle domande che verranno fatte sul
Su tutto ciò che riguarda questa
Disposizione la sua attuazione le modalità concrete
Con le quali si attua questo questo regime particolare
Debbo dire che
Riguardo
Ho recentemente redatto una voce per un dizionario giorno messe non so si voglia in questo sentire
Una
Sorta di
Come dire di presentazione
Di carattere scientifico lo dico solo perché una serie di dati di riflessioni possono essere più utilmente anche più concisamente
Ricca parte
Da questa voce sull'articolo quarantuno bis un dizionario appunto sulla mafia le organizzazioni
Analoghe devo anche ricordare perché credo che questo oppure possa avere un interesse rispetto alle domande che mi verranno poste
Che per due anni o
Presieduto il tribunale di sorveglianza di Roma che appunto dopo la morte l'ultima modifica dall'articolo quarantuno bis l'unico
Organo giurisdizionale competente in materia
Di
Valore di verifica dell'efficacia della della legittimità scusate dei decreti ministeriali di applicazione o di proroga del regime
In questa veste o
Presieduto
Sempre le udienze nelle quali
Si è trattato appunto dei reclami che sono sono stati posti
E vengono posti dire nel cento per cento dei casi quasi contro i decreti di applicazione
O di proroga del regime stesso
Quindi sul o una
Certa conoscenza insomma di questo regime sotto il profilo normativo e da capo del DAP appunto da ci
A due anni in questa funzione lo conosco anche
Nella nel nei suoi momenti
Applicativi attualmente il
Regime si
Si applica settecentosei persone
Settecento sei persone che sono distribuite in dodici reparti
E credo di poter dire
Senza invocare rispetto a questa parte
Della audizione le esigenze di riserbo che organici saranno rispetto ad altre parti
Dove si trovano collocati se può questo può avere interesse questi reparti sono a L'Aquila
A Milano Opera a Novara
Alcuni no
A Viterbo
Ad Ascoli Piceno
A Terni
A Tolmezzo a Nuoro a Parma
A Roma Rebibbia e infine a Spoleto
Le presenze in questi reparti variano notevolmente qualcuno di questi reparti vede presenti soltanto
Pochissime persone pochissime unità di persone uno di quelle che ho menzionato né a due
Per arrivare ad reparto che alla maggiore consistenza di cento trentasei persone
Diciamo difficile fare una media ma normalmente diciamo siamo intorno alle quaranta cinquanta persone per reparto
La
Vigilanza come è noto e come prevede la legge
è affidata a una struttura speciale della polizia penitenziaria specializzata più che speciale della polizia penitenziaria che denominata gomma gruppo un gruppo operativo mobile anche se questo denominazione risale
Tempo risalente nel tempo e forse non è neppure oggi
Ad altissima a descrivere questa
Questore parto di Polizia penitenziaria questo reparto è formato oggi da cinquecento ottantotto elementi
Che appunto sono
Se selezionati essenzialmente essenzialmente sulla base di una
Di un apprezzamento
Come dire di di carattere
Fiduciario al quale fa seguito un addestramento specifico e solo al termine di questo vengono immessi
Nel reparto un'altra caratteristica
Di questo reparto e che vi è questo per una previsione
Proprio di normazione secondaria avviene un avvicendamento abbastanza rapido
Del di questo personale ad evitare sia incrostazioni
E quindi e rischi collegati sia direi forse soprattutto anche esposizioni eccessive al rischio
Sono stati recentemente
Chiusi due
Due reparti che istituti nei quali c'erano delle piccole Sezioni
Per quarantuno bis piccolissime e vi è intenzione
Di ridurre
Il numero
Delle delle sedi penitenziarie nei quali sono dislocati i soggetti a questo regime in particolare ridurlo a un numero più congruo
Che potrebbe essere tra le sette e le dieci unità per questo comporterebbe anche dei risparmi che sono abbastanza intuibili
La
Come anche noto il
I detenuti sottoposte a questo regime rimangono
Nei reparti dove nella collocazione nelle quali si trovano senza
Mai o quasi mai avvenire movimenti all'interno del sistema penitenziario perché le udienze vengono fatte per disposizioni di legge tramite il sistema
Della videoconferenza quindi con collegamenti video a distanza questo è un sistema
Che ora punto
Sperimentato anche da magistrato come dicevo negli anni in cui
Ho fatto le udienze ed è un sistema che posso dire non presenta inconvenienti non dà luogo a inconvenienti e potrebbe anzi essere
Interessante riflettere se non sia il caso di estendere
Questo sistema anche al di là
Di questa categoria particolari detenuti per gli dubbi notevoli vantaggi che questo
Presenterebbe senza compromissione dei sacrosanto diritto di difesa che hanno come ogni altro
Di
Particolari problemi dovuti alla
Vigilanza
Di questi cambiano i soggetti non sono evidenziati perché nella grandissima maggioranza si tratta di persone
Che hanno
Una formazione come dire ideologica che li porta al
Laura aggradava forme di grande di grande autocontrollo e quindi salvo pochissime unità che vengono indicate
Il numero inferiore a una decina non vi sono non vengono segnalate mai le forme di aggressività o di intolleranza
Rispetto a questo regime sotto il profilo della salute la tutela
Della salute garantita come per ogni altro detenuto starei per dire
Anche in misura
Maggiore quanto meno nel senso della rapidità degli interventi proprio perché sono detenuti
Perché sono assistiti e in qualche modo oltreché controllati ovviamente da questo reparto
Speciale vaste considerare appunto appunto rapporto cinquecentottantotto settecento per capire che il
La presenza insomma il numero
Consente poi degli interventi
Abbastanza rapidi quando vi sia bisogno di portare all'esterno il detenuto per interventi terapeutici che non possono essere
Realizzati all'interno è anche noto
Ma anche questo sta già nella previsione normativa
Che i cosiddetti gruppi di socialità un termine
Carente penitenziario che vuol dire insomma le persone con le quali si può
Parlare convivere abitare conquistare eccetera di questi detenuti non possono superare il numero di quattro quindi sono gruppi socialità come chiamiamo fino a quattro persone
Al Massimo
Ancora un dato che può essere interessante ricollego a quello che dicevo un attimo fa sulla salute ecco in un anno
Ci sono state
Chiudi ottocento traduzioni all'esterno per ragioni di salute di questi detenuti quindi un numero elevato
Però questo può anche essere spiegato
Sia per la Regione alla quale facevo cenno cioè perché copie una evidente
Estrema pure attenzione diano meditare a ad evitare qualunque sottovalutazione sia perché
è una popolazione
La cui età media è abbastanza elevata a questo proposito
Vi è da considerare
Il
L'andamento
Nel tempo
Dei del numero Delhi detenuti sottoposti a questo regime che ricopre ricordavo inizia appunto del novantadue
Siamo passati
Da
Quattrocento novantotto presenze di quarantuno bis punto novantadue ma per scendere poi
A quattrocentoquarantacinque nel novantaquattro
E scendere ancora nel novantasette a quattrocentoventidue
Per vedere da allora una aumento costante fino ad arrivare appunto agli attuali settecento sei
Quindi una passaggio abbastanza sì momento costa Hunter anche se con qualche diciamo piccola variazione ma di sostanza si è arrivati ben presto da questi quattrocento
Ventidue del novantasette ai quattrocento sessantuno del novantotto
Hai cinquecentottantadue del novantanove e direi che da allora si è rimasti sempre sopra i cinquecento per arrivare ben presto e seicento e oltre il seicento
Un'altra analisi che io effettuato in un tempo addietro
Spero di aver portato come e del purtroppo però invece non ce l'ho quindi dovrò dire a memoria comunque qualche rischio
Imprecisione
E che
Qual è il tempo di permanenza nel superlusso di sottoposizione a regime
Allora rispetto a questo l'analisi che avevo fatta era di esaminare quanti soggetti hanno la sottoposizione a regime io ultradecennale
E poi oltre quindici anni e avanti ancora
Tutti sanno che attualmente la prima applicazione del del regime ha durata di quattro anni e le due applicazioni successive hanno durata biennale
Quindi le proroghe hanno durata biennale
Questo anzi riprova presenta un aumento rispetto alla normativa precedente che prevedeva
Tempi di due anni di di una
Colto bene
Ora in qui vado a
A memoria vi sono alcuni detenuti detti quarantuno bis che sono ancora delle sottoposte questo regime da diciannove anni
E ve ne sono viene qualche decina
Che sottoposta questo regime da oltre quindici anni
E direi che punto scusandomi in anticipo se la memoria mi tradisce ma anche
Siamo sicuramente sottrargli centocinquanta in Torre centocinquanta che sono sottoposti a questo regime da oltre dieci anni
Ora questo questa analisi
è stata ulteriormente diciamo raffinata andando a vedere quanti di questi detenuti sottoposti d'
Diciamo dal periodiche possiamo considerare medio lunghi
A questo regime
Abbiano
La siano stati qualificati come capi di organizzazioni mafiose Opara mafiose o terroristiche
E in realtà si è visto che anche rispetto a questi numeri appunto alcune decine oltre centocinquanta nei vari scaglioni vie una quota parte che
Memoria direi
Dell'ordine del del venti per cento almeno che non è stata accolta classificata come appartenente ai vertici diciamo i capi delle cosche oltre alle comunque organizzazioni
Questo dico perché possono emerge né alcune riflessioni
Ancora una cosa che forse doveva essere detta prima
Dunque
Che
Come è noto le un regime si applica non solo mai gli appartenenti alle
Organizzazioni mafiose Opara mafiose
Ma anche agli appartenenti all'altro coloro che sono sottoposti in quanto appunto terrore del solo i terroristi a questa questo regime sono attualmente soltanto tre
Nei grandi numeri nel numero complessivo che abbiamo detto o anche dei citati
Più specifici
Sì ecco per le organizzazioni di appartenere
Pensa il numeri complessivi sono questi
Diciamo appartenenti alla camorra
Sono
Duecento ottantaquattro
Appartenenti a Cosa nostra possono duecento quindici
Appartenenti a mafia pugliese diciamo così sacra corona unita o analoghi sono ventitré
Altre forme mafiose siciliane
Anche trentuno
Stizza
Otto
'ndrangheta
Spero che non sia errato il dato ma lo leggo per colore tre
E eccolo o sacra corona unita quello che il dato che dicevo ma
Mafia pugliese altre quindi nonché sacra corona unita invece sacra corona unità centotrenta
Poi vi sono altre piccole
Braghetta ripeto non
No lo logge no no errato scusate ho letto male centotrent'da
Centotrenta e centotrenta avente sacra corona unita e venti si legge l'incolonnamento sì 'ndrangheta
Dunque
Mafia Stidda allora vedo perché del Colle colonne otto così
Poi ci sono altre mafie siciliane che portavano a alternarci siciliane ventuno ma naturalmente solo catalogazioni che sono frutto di
Diciamo di anche di valutazioni che possono essere
Opinabili per talora no ecco ma non sempre la sentenza necessariamente definisce con chiarezza possono esserci situazioni intermedie e non sempre chi poi immette il dato può ancora
Contenerlo o numerosi altri dati però Nico forse mi fermerei anche per non rendere noiosa l'audizione attenderei dei
Delle domande la richiesta le la
L'invito di oggi facce faceva riferimento anche alla alla questione Rina
Allora rispetto al questo non solo se il
Richiamo vada ritengo di sì ai fatti più recenti che lo riguardano
Riguarda relativamente a questo devo fare una dei una distinzione lei è persone sottoposte al regime più
Con una certa frequenza solo oggetto di indagine giudiziaria
L'indagine giudiziaria viene fatta con gli strumenti previsti dalle Codice di procedura penale
E che strumenti tra i quali vi sono le intercettazioni
E al riguardo se l'autorità giudiziaria le chiede e quando le chiede ovviamente trova la massima collaborazione da parte del Dipartimento
Come di ogni altra struttura del Ministero di giustizia
Peraltro tutto questo sfugge al capo del dipartimento cioè sfugge a me perché
Passa a livelli diversi da quelli di competenza del Capo Dipartimento ma dico anche perché mi piace essere
è chiaro che se anche mai sapessi di queste cose ovviamente non potrei parlarle Sasi
E e al bisogno della dell'assoluto e del massimo segreto perché l'operazione stessa altrimenti sarebbe inefficace
Non è nel meno escluso che la attività di intercettazione o l'attività svolta dall'autorità giudiziaria possa valersi pure di collaboratori esistono anche i collaboratori come notturno
Anche in questo caso
La amministrazione potrebbe o non sapere nulla
O se sapesse qualche cosa non l'ho non sarebbe cosa di competenza del capo dell'amministrazione penitenziaria
E anche se varrebbe insomma quanto ho detto prima seppure
Loro per avventura lo sapessi
Invece vi è un'altra parte della
Diciamo delle notizie
Che si apprendono che attiene alla attività diciamo così amministrativa tipica dell'amministrazione penitenziaria e che l'attività di controllo
Controllo che è molto penetrante come intuitivo e quindi il fatto che un agente possa percepire possa vedere possa ascoltare
In questo caso proprio perché sono agenti specializzati e hanno come compito di fornire tutte informazioni
Che possono essere utili all'autorità giudiziaria ma prima all'autorità politica per ai fini
Della conferma o non conferma dei decreti atti rispetto queste informazioni
L'amministrazione come dire padrona le conosce e le le le conosce
Per le gestisce ripeto sono informazioni rilevanti utili perché il decreto di proroga in base alla norma pièce si fonda sul fatto che
Esistono elementi per dire che i collegamenti la capacità di mantenere collegamenti con l'organizzazione di provenienza continui a sussistere queste aree la
Condizione della proroga quindi ogni elemento per esempio se la gente
Si accorge che cerca di scrivere un biglietto e farlo passare cederci certamente è tenuto a rilevarlo riferirlo a formare un rapporto questo non è un reato e quindi non va all'autorità giudiziaria
Ma viene rimane nel patrimonio conoscitivo dell'Amministrazione
Rispetto a questo punto ancora una volta viaggia a un livello inferiore ovviamente a quello del Capo del Dipartimento quindi io sono cose che non conosco né voglio conoscere però solo cose che il dipartimento a e conosce
Rispetto alla quel rispetto ai fatti recenti
Relativi a Rina o delle conoscenze o viceversa delle conoscenze dirette in quanto
Faccio parte del comitato nazionale dell'ordine della sicurezza pubblica che si è riunito
Per volontà del del Ministro Alfano qualche settimana fa a Palermo e in quella sede peraltro in una seduta chiusa
E cioè e al riguardo quindi potrei riferire solo non pubblicamente
E ricorrerebbe con la presenza dei magistrati
Di molti magistrati di Palermo e che il Procuratore la Repubblica di Caltanissetta e in quella sede naturalmente ho appreso una serie di dati
Però credo siano
Come dire abbastanza di dominio
Pubblico e di dominio di questa Commissione in particolare
Grazie
Dottore innanzitutto naturalmente Noya
Confidando sulla sua memoria contiamo voi di poter acquisire
Anche la documentazione
Mancante oggi quanto lei riterrà opportuno e quanto magari dalle domande dei colleghi
Sarà ulteriormente richiesto
A me corre l'obbligo però mi scuserà di ricordarle che i poteri di questa Commissione
In particolare per quanto riguarda
L'articolo cinque
Commissione può ottenere anche in deroga al divieto stabilito dall'articolo trecentoventinove del Codice di procedura penale
Copie di atti e documenti relativi a procedimenti e inchieste in corso presso l'autorità giudiziaria con altri organi inquirenti nonché copie di atti e documenti relativi a indagini
E inchieste parlamentari l'autorità giudiziaria può trasmettere copia di atti e documenti anche in pronti proprio iniziativa
Questi sono i poteri che in base all'articolo ottantadue del ritratto dalla Costituzione spetta alle commissioni d'inchiesta
Mi corre anche l'obbligo di ricordarle che
In nessun caso perché i fatti rientrante nei compiti della Commissione presso l'opposto il segreto d'ufficio
Quindi noi possiamo se lei ritiene siccome le domande saranno domande che verteranno penso prevalentemente
Su aspetti che da quanto lei ci ha detto nella sua introduzione lei ritiene di natura secreta ne possiamo anche secretare i lavori dalla nostra Commissione però
Non non non intendiamo fare audizioni nelle quali ci viene opposto
La possibilità di di invocare il segreto d'ufficio perché questo francamente
Sono e l'atto istitutivo è la legge istitutiva della nostra Commissione che cita questi poteri e quindi
Non scomode Remo il capo del del tappe per sentirci dire che siamo al corrente delle cose riportate dai giornali evidentemente perché
Le questioni delle quali ci stiamo interessando sono questioni di estrema delicatezza lo sappiamo anche che estrema importanza questa Commissione parlamentare
Intende acquisire gli elementi mancanti ecco
Siccome prima della sua audizione abbiamo avuto anche l'audizione di ministri sono stati interpellati su questo punto è giustamente hanno rinviato anche alla sua competenza e quindi noi abbiamo
Inteso sentirla proprio per questi morti
A questo fine io avrete a formulare alcune domande che
Prima di dare la parola I colleghi che l'hanno richiesta
Che sono la senatrice Capacchione l'onorevole Fava onorevole Mattiello il senatore Di Maggio proprio messaggio
Alcune sono di carattere generale anche recentemente il Ministro dell'interno ha
Ha fatto riferimento alla necessità di
Inasprire il regime del quarantuno bis intervenendo addirittura nella modifica legislativa
Ecco lui penso che possiamo chiedere a lei se ritiene che senza intaccare
I principi della nostra Costituzione peraltro scientemente richiamati anche da
Una sentenza della Corte costituzionale
Si possa pensare ad un regime ancora più restrittivo del quarantuno bis
Sia intervenendo nella modifica della normativa sia intervenendo nell'applicazione della normativa esistente
L'altra domanda
Collegata a queste risulta da notizie di stampa quindi noi vogliamo saperne di più naturalmente che il procuratore nazionale antimafia ha chiesto di inasprire il Vice mi detentivo del decreto del detenuto Salvatore Riina
Applicando il regime di sorveglianza speciale di cui all'articolo quattro accentuato il quale quaranta quattordici bis della legge sull'ordinamento penitenziario
A fronte di tale richiesta il DAP avrebbe tuttavia rilevato l'inapplicabilità della norma nel caso in specie ci può fornire per fornire su questo delle informazioni più dettagliate
Per quanto riguarda
La vicenda Rina Di Matteo
In merito alle minacce indirizzate al Procuratore Di Matteo nell'ambito di un colloquio con un altro detenuto al quarantuno bis
E
Noi vorremmo capire i criteri seguiti dal date per la socialità tra i detenuti al carcere duro in particolare quelli seguiti nel caso del detenuto Rina
Tanto più che ci risulta risulterebbe tali notizie di stampa
Che l'interlocutore di quelle intercettazioni detenuto Lorusso avesse precedentemente avesse partecipato a un gruppo di socialità con il figlio di Rina
Ci può confermare qui estoni nel caso in cui ce lo conferma
Perché
Già avvenuto questo francamente
Risultano un po'inquietante
A parte eventuali indagini giudiziarie è stata avviata un'inchiesta amministrativa interna sulla vicenda e sulle modalità con cui ha potuto trapelare all'esterno il contenuto della conversazione tra i detenuti
Soprattutto rispetto al fatto che il Rina potesse in qualche modo sapere di essere sottoposto a controlli e pertanto abbia voluto comunicare un messaggio adatti rappresenta
Tanti sicuramente del sodalizio criminale mafioso
Mi scusi presidente vengo capito questo ultimo dopante è una domanda nello slalom afferma Evan ma
è una domanda che vuole come al solito siccome noi abbiamo per fino alla fine la sua audizione abbiamo notizie di stampa vorremmo capire su altri esercizi di stampa
Se è vero che c'è un'inchiesta amministrativa
E
Perché è accaduto tutto questo perché
Francamente anche questo è inquietante del perché siano
Darina fosse a conoscenza di essere intercettato e perché avesse voluto mandare un messaggio così impegnati
Bene mi mi fermo qua poi avrei altre domande di carattere generale ma preferisco dare la parola alla senatrice Capacchione Bonolis prego
Buongiorno
Una delle domande era quella che è già professore Presidente Bindi su come venendo vengono organizzati in gruppi di socialità sì è vero che
Il detenuto Rina abbia fatto socialità con Lo Russo ma se abbia anche fatto socialità con altri detenuti
Che poi hanno avuto contatti con i suoi familiari mi riferisco per esempio l'Antimo
Giardino che un detenuto il quale linea fatto socialità per un periodo
Nel due mila dodici e che risultano essere poi diciamo sempre della ma alla Pugliese è sempre collegato al lusso
Come vengono monitorati anche in maniera tecnica il detenuti al quarantuno bis
E
Se è che se volete che ruolo attivo svolge il gomma all'INPS con i rapporti con i detenuti al quarantuno bis e se questa mobilità di cui lei anche ci ha parlato in qualche modo consente anche
Collegamenti con altri detenuti che sono altrove che vengono trasferiti cioè in che modo venga vengono i trasferimenti per quali ragioni veramente vengono trasferiti
E se questo possa avere una qualche relazione con il ormai famoso o famigerato protocollo farfalla
Di cui tanto abbiamo letto di cui
Poco sappiamo nel merito se esiste e che cos'è visto che ne ha parlato un funzionario del DAP quindi qualche cosa dovrebbe esserci qualche cosa da qualche parte dovrebbe esistere esattamente che cosa consiste
Come si è svolto se ancora attivo si esiste se è ancora attivo e se
Questo protocollo ha più avuto uno qualche
Ruolo anche in quest'ultima vicenda birichina
Preferisce rispondere
Sentiamo apre ma vicepresidente Fava che poi deve lasciarci e poi passiamo ad altre serie di domande
Grazie Presidente grazie dottor Tamburrino tre domande tanto se ci può dire se che quando è stata informata la ministra Cancellieri premetto che mentre
Di considerare la possibilità di rispondere in camera e quindi di poterci dare informazioni che servono
Senza avere
Preoccupazione sulla riservatezza di questa seduta le chiedevo se e quando è stato avvertito amministra Cancellieri delle minacce che sarebbero state minacce o meno per le minacce della
Una sorta di di di di di condanna a morte
Celebrata da Rina nel corso della
Loro e socializzazione col detenuto Lo Russo seconda domanda sul Nikkei nucleo investigativo centrale avrei bisogno di capire qual è il rapporto comico
Il senso perché il nucleo investigato centrale dalla legge
Dal decreto che istituisce il due mila sette dovrebbe occuparsi di indagine dipendenze funzione l'autorità giudiziaria ovvero di troppe iniziativa dovrebbe sul quarantuno bis
Costruire una sorta di archivio di analisi e monitoraggio che la bora le informazioni sui detenuti dovrebbe esser collettore di tutte le informazioni che arrivano dal carcere una sorta di Intelligence carceraria avremmo bisogno di capire
Se è questa
Descrizione che desumiamo dal testo del decreto corrisponda alla pratica qual è il rapporto del Nick con gomma qual è la sua come dire capacità anche di interfacciarsi
Con l'autorità giudiziaria e quali sono i suoi rapporti invece con le agenzie di intelligenza
Ultima domanda è stata anticipata dal collega Capacchione
Questo protocollo farfalla ci risulta che questo protocollo che è stato all'epoca stipulato per conto del dottor Tinebra dal dottor Leo tardi toccato l'Ufficio ispettivo se ricordo male nel da Corneli
Generale Mori che era il capo del SISMI sia stato poi rinnovato sotto la direzione del dottor Ionta che è stato suo predecessore fino al due anni fa con i suoi interlocutori in quel caso
Dell'ICT
Non è che per il mondo di conoscere il contenuto di poterlo acquisire di questo protocollo
E vorremmo anche capire quale è stata nel corso degli anni e la funzione di un protocollo che ha avuto anche per l'accertamento indagine giudiziaria un suo precedente
In alcune direttive in alcuni
Ordini in terreno stati firmati dal dottor Tinebra e che prefigura una struttura parallela che poi
è stata formalizzata al protocollo farfalla ricorda anche i colleghi che
L'uso di questa struttura parallela un po'come dire deviato è stato anche al centro di un processo che ha visto imputato
Numero due del DAP il dottor Leo Pardi che avrebbe ricevuto informazioni sul pentimento di un camorrista condannato all'ergastolo
Avrebbe trasmesse ai servizi di sicurezza e non all'autorità giudiziaria
E
Sembra che questa sorta di interi di di accordo parallelo tra servizi e amministrazione del DAP sia proseguito nel corso degli anni
Anche all'insaputa di chi
Nella come stazione al DAP lavorava abbiamo appreso a testimonianza del dottor ditta che tre anche lui se non ricordo male responsabile ufficio
Ispettivo del dato al processo fuori che sapeva di questo protocollo non gli è stato materialmente esibito sotto forma cartacea ma non ha mai potuto apprendere i contenuti
Ne di questo protocollo sanno alcuna alcunché magistrati che anche su queste vicende hanno indagato la vorremmo capire cosa lei ci può dire se naturalmente il frutto di questo protocollo rinnovato col dal dottor Ionta sia stato poi
Recitato anche la sua gestione e quale allo stato degli atti
La procedura pratica la consuetudine di rapporti tra il dato i servizi di sicurezza
Sì
Esso è il dottor Tamburino permette farei
Finirei competere in giro dei gruppi chiesto di parlare l'onorevole Sarti il senatore Di Maggio
Aniene reale che più che le opere hanno chiesto di intervenire poi dopo facciamo nell'altra chance
Sartiè oggi
Senza
Si preferisce presente oggi manca invece ha da fare ha domandato
Tante messi grazie
Ci siamo mettere la seduta segreta
Mi sembra che nessuna delle domande
Ponga problemi di questo mezzo
Perché sono tutte
Naturalmente
Alcune domande come dire vedrete pongo il problema che io non sono in grado di rispondere ma rispetto tutto quello che potrò dire lo dirò perché non tocca il segreto
Investigativo rispetto al quale
Conosco ovviamente l'accordo la norma costituzionale però ecco del ove c'è mai ci fosse di Colin astratto e colgono in questo caso una conflitto dovrebbe essere
Poi
La commissione non toccherebbe a me insomma sciogliere questo conflitto se ci fosse di comunque una contrasto con esigenze investigative ma nulla di quello che è stato chiesto oppone
Allora io da spedire il quarantuno bis rimandiamo a dopo l'interpretazione della legge
No io mi inchino R sia chiaro però no no no no no no non l'ascoltiamo nell'ascoltiamo volentieri
Allora inasprire il quarantuno bis questo può voler dire appunto due cose uno il piano normativo e uno il Piano
Pratico applicativo
Sul piano normativo io non credo che ci siano
Gli atti dettare a riempire o o diciamo
Profili e rispetto ai quali possa essere
Sensato ipotizzare un inasprimento
E io ricordo anche che l'articolo il regime è stato sottoposto a vari
Validi sia della Corte costituzionale sia la della Corte di Strasburgo ne è uscito sempre in piedi però collega
Alcuni alcune
Indicazioni che fanno pensare dovrebbero indurre un saggio legislatore a pensare di non spingersi oltre certi limiti
In particolare e questo vale anche rispetto alle domande sulla socialità la Corte di Strasburgo ha ricordato che
L'assenza assoluta di socialità quindi l'isolamento totale sarebbe incompatibile con l'articolo tre della CEDU
Ricordiamo che cosa è accaduto alla Turchia con
Il detenuto ce l'hanno
Ecco lasciato solo in un carcere qualcosa non sarebbe rispetto par pare che non sarebbe compatibile con il divieto di tortura o di trattamenti inumani o degradanti
Questo il profilo normativo
Naturalmente miglioramenti sono sempre possibili ma così diciamo non se parliamo punto di inasprimento è una cosa diversa un po'dal miglioramento ecco prezzo
Credo possibile
Alcuni miglioramenti va inasprimenti francamente
Non di riterrei
Nemmeno poi alla fine molto utile
Il profilo plastico applicativo invece può presentare di volti
Ogni volta dei momenti di minore attenzione o di caduta della tensione
Come dire operativo professionale
Dei professionali
Cioè di coloro che agiscono in questi campi che naturalmente deve essere
Poi valutata solo sotto una serie molto complessa di profili abbiamo di fronte persone
Che i cerchiamo di selezionare al meglio ma da un certo bacino
Che il bacino della Polizia penitenziaria
E che si trovano appunto al contatto
A volte appunto contatto perché rimanere a lungo con degli individui di volte di altissima levatura criminale
E quindi e questo può determinare delle situazioni di preoccupazione anche profonda senza dire che
Viene è un po'sempre in ogni
Regime una tendenza a come dire
Al far diventare routinario ciò che routinario non dovrebbe essere ma questo vale
Ahimè in poi in generale per molti molti altri campi
Quindi è possibile e talvolta ci viene anche segnalato talvolta c'è stato anche segnalato un calo
Di attenzione un calo dicevo prima di tensione proprio con l'attenzione operativa
Che occorrerebbe sempre quindi sul piano
Pratico pragmatico concreto effettivamente
Occorre
Una forte una forte attenzione una forte motivazione forse anche delle incentivazioni che
Possano dare la garanzia insomma assoluta anche settori assolutoria assoluto non c'è nulla ma insomma la garanzia massima
Che
Più incredibili chi opera in questi casi in questo campo molto particolare sia all'altezza
Ecco questo cerchiamo di farlo mantenendo soprattutto elevato lo spirito di corpo di questa sotto di questa delegazione particolare
Della Polizia penitenziaria e cercando
Di mantenere diciamo viva la
La
Anche
Diciamo lo stesso ricordo
Delle molte vittime che la stessa perché l'amministrazione penitenziaria a pagato
Al crimine organizzato il crimine mafioso
Non
Non per non senza ragione seri il il comma
Cioè questo reparto speciale direttamente alle dipendenze del capo del dipartimento e un ufficio di staff
Proprio per cercare di mantenere elevato il in grado di attenzione e il grado di impegno si può fare dell'altro dire soprattutto sul piano della formazione e sul piano di una formazione culturale
Che cerchiamo divide sviluppare attraverso specie attraverso una scuola iniziale e attraverso richiami anche per periodici
Dunque la seconda domanda inasprire in particolare per Riina il quattordici bis
Allora non viene il dubbio alcuno che il DAP non può avere risposto che il quattordici bis se non si applica ai mafiosi o a chi è sottoposto al quarantuno bis perché il dato lo applica lo applica più di una volta
Meglio lo stesso personalmente ho firmato pari
Vari casi di applicazione dell'articolo quattordici bis a soggetti sottoposti all'articolo quarantuno bis il quattordici bis non è propriamente
Una forma di inasprimento diciamo è una forma di maggior di ulteriore maggiore controllo e vigilanza che si applica tutti i detenuti quindi anche ai detenuti sottoposti al quarantuno bis nel caso di Rina siccome da quelle informazioni
Non giudiziaria a cui facevo riferimento prima
Erano emersi degli elementi
Di possibile minaccia a un nostro funzionario che poi il direttore dell'istituto dove Rina si trova
Noi abbiamo ritenuto prima ancora che la cosa avvenisse sottolineata in qualche modo segnalata dall'autorità giudiziaria
Palermitana avevamo già avviato la applicazione del articolo quattordici bis arrivi quindi non solo
Non è vero che il da
Abbia risposto che non è possibile è vero esattamente per la verità io al contrario che si era già avviata una
Procedura perché dico avviata perché il quattordici bis comunque sottoposto al controllo giurisdizionale sottoposto
è sottoposto al controllo giurisdizionale dopo l'applicazione no quando
No
L'abbiamo l'abbiamo richiesto
Questo comunque posso documentarlo perché l'abbiamo richiesto
Sicuramente prima di prima di Palermo prima di questa seduta di Palermo febbraio due mila e tredici
No no no no no dopo
No no no sicuramente troppo non l'abbiamo richiesto
Direi a nove novembre
No dopo dopo erano uscito le notizie diciamo le minacce sostanzialmente
Session quelle in quel periodo in quel periodo Desolei giorni nuovi non le so dire ma in breve in cui il in quel periodo
In quel periodo
Per quanto riguarda il profilo della socialità
Lo Laccoto allora come vengono decisi i
Gli abbinamenti diciamo questo gruppo di quattro
Massimo a volte sono uno uno soltanto la decisione viene ripresa dalla Direzione generale detenuti
Quindi secondo determinati criteri io ho chiesto quali siano questi criteri e la risposta che mi è stata data è che viene sempre sentita l'Autorità giudiziaria
Quindi e questo è avvenuto così mi è stato assicurato per iscritto
è avvenuto anche in questo caso nel abbinamento Rina Lorusso
Sempre in questa risposta scritta mi è stato assicurato che il Lorusso non è mai
Mai Stato con il figlio di Rina
Una mai avuto socialità o periodi socialità chiamiamo usiamo questo termine ancora con il figlio di Riina la stessa cosa mi è stata detta in una relazione
A un altro detenuto credo quello che ha nominato le onorevole
Che però non ricordo giardino forse ecco Giardino Antimo e anche questo petto è una cosa scritta che ho avuto non a mai ha avuto una socialità con il figlio Giovanni figlio di Riina Salvatore
Risulta che sono stati ritenuti che lo stesso carcere anche per un periodo piuttosto lungo mi aldilà della socialità però il periodico redenzione con D'Arpino risulta invece risulterebbe
Rispetto a questo non solo dirle mensilmente no possibile se se se occorre farò democraticamente interni
Non solo silos occorre farò per gli accertamenti
Per
Lo storno al ragionavano senatore trova ragione
E vi prego di chiedere la parola prima di accendere il microfono per cortesia colleghe raggio poi colla tutte dell'ultima delle domande poste dal presidente Bimbi Lecce c'è stata se c'è un'inchiesta amministrativa
Per il sul punto del modo con cui Erina avrebbe saputo di essere intercettato socio inteso bene
Va bene veramente non risulta che Rina sapesse di esse intercettato cioè non ho elementi dai quali possa ricavare che Rina sapesse di Enzo intercettato e una
Possibile è un'ipotesi possibile posso anche ritenerla
Verosimile probabile ma non mi risulta che da dai dati che conosco io si possa dire che Rina sapesse di essere in intercettato
Che vi sia al riguardo una inchiesta amministrativa
Non non mi risulta non non
Non credo che vi sia credo che saprei se vi fosse un'inchiesta amministrativa riguardo e non mi risulta che ci sia
Un'inchiesta amministrativa sul come le notizie possano essere uscite
Interrompere un attimo su questo punto dandomi la parola interventi ternana ma
Niente
Io francamente sono sorpresa sia del fatto che non ci sia un'inchiesta amministrativa sia del fatto che lei non si è al corrente inchieste amministrative su questo punto
Perché non ci troviamo di fronte a un
A un detenuto qualunque che dice una cosa qualunque nei confronti di una persona qualunque
E che
Di fronte a
Diciamo sono un po'queste intercettazioni da chi sono state fatte perché sono state fatte
Perché è una volta che che perché si contesti conosce il contenuto queste vengono rese pubbliche succede tutto questo dentro un regime di quarantuno bis di cui è direttamente responsabile del dipartimento
Del Ministero di Grazia e Giustizia attesi preposto proprio esplicitamente a questo e non c'è un'inchiesta amministrativa e il capo del dato e non è in grado di dirci se c'è e che cosa che acché tipiche risultati sta portando
Mi mi consente di esprimere la mia nella mia sorpresa quanto meno la mia sorpresa e uso un termine
Diciamo
Consono a sede ecco mai
Signor Presidente il
Le notizie che sono apparse sulla stampa e che conosco solo lo Tizio e che
Rappresentano sembra rappresentino l'esito di un'attività giudiziaria
E
Allora per aprire una parco rispetto a quella incontro o della comitato nazionale che c'è stato
A Palermo con i magistrati siciliani in quella sede ho avuto appunto o Krizia la certezza
Che queste notizie questi dati fossero notti alla otto unità giudiziaria
Quindi quello che
L'onorevole Zacchera prego dottore Ecora
Cioè che il
Che l'autorità giudiziaria in tenuto lì perché l'ho tolta giudiziaria ha in corso una indagine
E che il dipartimento ha trasmesso all'autorità giudiziaria ogni elemento di competenza di competenza dalla medesima ricerche rileva per l'attività giudiziaria della di
Dei magistrati
Di Palermo o di Caltanissetta non solo
Come del vada distinta la competenza diciamo territoriale tra il due
Non
Non mi risulta che vi siano sta che vi siano state fughe
Di notizie per quanto riguarda
Una attività di
La l'attività informativo le notizie di competenza strettamente amministrativa alla quale alle quali facevo riferimento prima
E quindi
Se vi è stata una informazione
Relativa
A fatti di rilevanza
Giudiziaria
Il dato che mi è stato
Ho potuto apprendere che queste notizie erano notte ai magistrati più che indagano magistrati di Palermo di Caltanissetta
Questo
Provo a vedere se ho capito
No fa no no no ciò che perché se oltre sempre
Trasportava capire se ho capito dottor tanto allora
Di le intercettazioni sono state predisposte dall'autorità giudiziaria che indaga
Su Rina questo mi sembra questa un'affermazione che possiamo dedurre nella sua dalle sue parole
Allora avversi dunque va bene questo non risulta avevo io non so se vi siano intercettazioni da parte dell'autorità giudiziaria non lo so perché queste intercettazioni
Se venissero disposte
Non vorrei non mi verrebbero comunicate ho capito a giudizio e allora dico diciamo che di cosa in più perché avendo signor Presidente fessi neppure o lo vorrei perché meno persone sanno quello che
Non debbono sapere meglio è
Non so se no non ritengono che aveva in mente evidentemente siamo meglio e ammonendo l'autorità giudiziaria farsi chiaro anche anticipandola che solo ora che non esiste né alla domanda che sul protocollo evidente mentre non c'è nessun protocollo ma insomma questo ciclo di rado va bene allora no perché se c'è un protocollo ci sarà anche la possibilità se queste intercettazioni avvengono dentro un incontro
Uno spazio che è controllata dal dato in qualche modo il DAP deve sapere se ci sono intercettazioni no lei ci dice che non lo sa benissimo
Seconda cosa
La la polizia giudiziaria rispondo l'autorità giudiziaria e la polizia giudiziaria non riferisce fa benissimo a non riferire Alka o del da apparire o ad altri ciò che l'autorità giudiziaria di mani formale ma ma ma neanche l'autorizzazione a svolgere intercettazioni all'interno del del
Tempi di quel regime passa attraverso cioè quella cosa che che ci rischi
La domanda che ci rivolgiamo a voi non siete al corrente se ci sono intercettazioni
Dentro un un un un carcere quarantuno bis non siete al corrente se ci sono no ma assolutamente di no adesso eventualmente nel non
Allora questo è un dato che abbiamo acquisito
Come no no no l'accoglimento è che stiamo stiamo svendendo se capiamo io questo siamo qui per questo
La seconda domanda è siccome non non si sa da chi sono state predisposte ma se sono state predisposte sono state predisposte evidentemente dall'autorità giudiziaria quindi responsabile dell'uscita delle dell'intercettazione e l'autorità giudiziaria questo il punto non c'è bisogno di nessuna inchiesta amministrativa perché tutta una questione
Nella quale
Così io l'ho ma dico e non sostengo che è responsabile dell'uscita sia l'autorità giudiziaria ci mancherebbe altro dico che le per quanto apre
E sulle informazioni di carattere giudiziario cioè le informazioni attinenti a indagini in corso giudiziarie sono state trasmesse all'autorità giudiziaria
Io ho avuto contezza e assicurazione di questo
A questo punto poiché non vi era stata e non viene non mi risulta esserci stata fuga per così dire di notizie relative alle
Alle notizie non giudiziarie non di rilievo giudiziario ma di rilievo interno amministrativo
Il problema di una indagine interna non mi risulta che sia stato posto non è che non si è posto e non mi risulta che vi sia un'indagine interna
Grazie
Però ci sono varie
Varie altre domande non so se su questa ci può occorrono altre
Precisazione o altre specificazione o dopo
Onorevole Capacchione gruppi veri di socialità ecco ma ho già risposto per quanto riguarda il giardino
Come vengono monitorati trasferiti ecco all'interno della Direzione generale detenuti e trattamento vi è un ufficio apposito come dire al quale è preposto un magistrato
Che diciamo determina decide le modalità dei degli eventuali trasferimenti credo che i trasferimenti siano abbastanza ridotti abbastanza contenuti
E che diciamo vengono fatti così mi è stato assicurato
Anche questi trasferimenti sentita normalmente l'autorità giudiziaria cioè in modo che l'Autorità giudiziaria non soltanto lo sappiamo per così dire concordi con questo procedimento proprio per evitare perdite di dati o possibili
Diciamo don o possibili interruzioni appunto delle indagini e dei controlli che l'autorità giudiziaria stessa abbia in corso o intenda fare
Veniamo al protocollo farfalla io ho sentito parlare del protocollo farfalla
Che se esisteva è precedente alla addio arrivo al Dipartimento le ho seguito parlare perché mi risulta
Dà lettura del giornale però
Esservi una indagine proprio un'indagine penale in corso mi risulta che questa indagine
Abbia alcuni
Imputati non so esattamente a che stadio sia ma credo sia verso la fine
Della della indagine dell'indagine stessa
Chi crede credo anzi so insomma che uno di questi imputati il dottor leopardi
Che non era il numero due per la vita del dato però la Roma G strato del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria all'epoca appunto il cui Presidente era Tinebra
E
Di al riguardo oltre a questi dati non mi risulta nulla il protocollo farfalla non so appunto
Se esista non
No mai chiesto e quindi non non l'avrei
Se esistesse insomma non non non lo conosco
Essendoci un'indagine giudiziaria in corso di carattere penale ritengo che non io non debba in nessun modo interferire al riguardo mi sono informato però sull'attualità
L'attualità prevede l'esistenza di un di una convenzione
Che terrei distinto anche proprio il nome rispetto a protocollo perché si chiama convenzione
Così anche evitiamo che
Gli stessi termini coprono realtà diverse questa convenzione
è stata sottoscritta
Con prima del mio arrivo ecco anche questa con
Credo laici
E versata sottoscritta sulla base di una norma
Che
Dovrei intervenire perché
Nostra
Sì dovrebbe essere la legge centocinquantacinque del che di conversione del decreto legge ventisette luglio due mila cinque e cinque centocinquantacinque del due mila cinque
Converrà converte il decreto legge
Centoquaranta quattro del ventisette luglio due mila e cinque che prevede
Chi ha mondo modificato risorse comunque la legge centoventiquattro
Del
Che diciamo la legge non istitutiva macchia ridisciplinato il sistema di informazioni per la sicurezza Repubblica e la nuova disciplina del segreto la centoventiquattro del due mila sette il tre agosto all'articolo tredici
Prevede la collaborazione richiesta pubblica amministrazione il soggetto richiedente sono le agenzie
E a soggetti erogatori di servizi di pubblica utilità i commi uno due e tre ecco il tre richiama appunto questo decreto legge centoquarantaquattro del due mila cinque
Regolamentano questa chiamiamo la collaborazione la rubrica dell'articolo
Con le pubbliche amministrazioni ritenendo
A torto o ragione dico è stata fatta prima che la il Dipartimento sia una di queste pubbliche amministrazioni e che venga chiesto al Dipartimento questa collaborazione
Da parte dell'analisi si è sottoscritta una una convenzione
Per consentire Allai si diciamo l'accesso
Agli archivi informatici delle pubblica l'estrazione dei soggetti che erogano in regime di autorizzazione concessione convenzione servizi pubblica utilità questa
Convenzione prevede una collaborazione diciamo informativa rispetto alla al
Alla all'Agenzia del sicurezza
Interna non prevede per quanto mi risulta neanche qui salvo diciamo controllo
Della memoria non prevede di per sé una accesso agli archivi informatici ma prevede solo una forma di collaborazione
Quindi questa collaborazione questa convenzione esiste è stata sottoscritta ed è operativa partiremo averne copia
Anzi vorremmo averne
E allora al riguardo essendo che uno degli attori della convenzione diciamo l'attore della convenzione non è solo il Dipartimento e anche la sì
L'ICT ma ad una
La chiederemo anche a lei se la prossima settimana ma credo che già qui si era sua
La sua disponibilità che peraltro non ci può essere negata
Trae avviso quindi
Io non devo dare nessuna nel nome di votare in maniera può essere ecco allegata ecco che dico solo che essendo che ce l'ha una controparte come dire una controparte pubblica che Lai Risi
Ritengo che sia scontata che nelle aziende grazie
Ora produce
Cavalera aggiungere ASL forse ci sono ancora delle domande alle quali vorrei
Poter rispondere quindi
Quindi questa convenzione se il prezzo che esiste il ed è e con rapporti Nick gomma
Il lì che questo un nucleo di investigazione centrale destinato alla collaborazione con l'autorità giudiziaria
Svolge indagini o su delega dell'autorità giudiziaria o direttamente
E dice dispone di una come dire di una sala situazioni
Record informatica alla quale affluiscono nel corso della quale
Affluiscono i dati da dai vari istituti penitenziari tutti i dati
Che hanno una rilevanza come che viene classificata come termine CRI critica che abbiano una natura critica quindi che diciamo segnalino segnalino delle disfunzioni dei problemi
Eccetera
Il per quanto riguarda il rapporto con l'Agenzia di cui chiedeva
Il il diciamo questo questa convenzione verde cui di cui parlavo
Prevede appunto che vi sia una collaborazione da parte della di quei diciamo di questa sala situazione che è effettivamente un collettore un po'di notizie
Con l'agenzia sempre su richieste richieste specifiche che vengano rivolte dall'agenzia per sue esigenze di Intelligence diciamo
Infine lei ha chiesto se e quando è stata avvertito era il ministro Cancellieri in relazione al
Per quanto a mia memoria il è stato il Ministro
Chiedere dopo che le le informazioni diciamo erano apparse delle informazioni sulla stampa di ministro la sua segreteria
A chiedere informazioni cioè che abbiamo dato immediatamente su questa vicenda
Sempre in relazione ai dati in nostro possesso
Cioè quelli relativi alla alle informazioni raccolte come dire che ho qualificato di carattere amministrativo
Ho solo un attimo una
Precisazione dottor Tamburrino
Alla luce della sua esperienza alla luce di questa
Convenzione lei ritiene di poter assolutamente escludere che in questi mesi in questi anni
Funzionari o dipendenti dei servizi intelligenze abbiano avuto accesso
E contatti con detenuti nel regime del quarantuno bis
Parlando è chiara
Basta se io posso escluderlo con la assoluta certezza ritengo guardi
Ritengo che dopo questa convenzione il funzionamento cioè i rapporti con l'Agenzia azioni siano dei rapporti corretti
Cioè siano dei rapporti istituzionalmente corretti
Lo ritengo perché
Sulla base delle modalità operative
Che ho riscontrato in questo periodo io sono al DAP da meno di due anni però ho un'esperienza ultra decennale eventualmente forse loro sanno di diciamo di
Come funzionano i servizi perché sin dagli anni settanta mi incavi incappa e diciamo in questa
Realtà come come giudice
Allora ritengo per il poco che ho potuto vedere in questi in questi mesi che i rapporti siano corretti perché quando vi sono state richieste il che è avvenuto
Direi in un numero di casi che stanno sulle dita di una mano
Di informazioni mi sono state fatte vedere queste richieste non spetta a me autorizzare perché il protocollo nomi prevede appunto non prevede questo però mi sono state fatte vedere
E le ho trovate assolutamente comprensibili insomma inerenti alle finalità
Di prevenzione che sono tipiche di una servizio ecco quindi ritengo
Che vi sia una funzionamento corretto ma naturalmente se qualcosa fosse avvenuto
Che e non potrebbe che essere avvenuto ovviamente a mia insaputa anzi contro la mia assoluta determinazione è ovvio che non lo sapremo
E mi permetto di insistere però abbiamo anche bisogno di
Verbalizzare la sua opinione erano dubbio che
Rapporti sono stati sempre improntato alla massima correttezza
Però le ritiene di non potere escludere che personale dei servizi in questi anni possa aver avuto contatti con detenuti al quarantuno bis
Ma in questi anni che cosa in questi anni guardi se penso penso ai cinque anni della nuova direzionale ex
Ripeto in questi due anni della mia direzione ma io ridicolo ridere io ritengo che questa sia un'ipotesi
Molto improbabile
Molto improbabile naturalmente la certezza assoluta
Credo che nessuno potrebbe averla se non chi per trecentosessantacinque giorni l'anno potesse verificare i settecento sei detenuti io quarantuno bis
Termina qui da specialisti sei questa sera che egli ha proposto una ampia parte della
Seduta della Commissione parlamentare d'inchiesta
Sul fenomeno delle mafie la Commissione bicamerale antimafia che a San Macuto l'otto gennaio scorso l'avete sentito ascoltato il capo del dipartimento dell'amministrazione penitenziaria presso