Speciale Giustizia

Buonasera agli ascoltatori dello speciale giustizia un saluto da Sergio Scandurra e così nella nostra rubrica di cronaca giudiziaria vi diciamo in prima battuta per quanto riguarda
L'ascolto della
Fase documentale torniamo ancora occuparci dei processi torniamo ancora Caltanissetta nella sua Corte d'Assise presieduta dal dottor Antonio Balsamo
Che sta celebrando il cosiddetto Borsellino quater il quarto processo
Per la strage di via D'Amelio testa vivendo nelle sue
Tematiche processuali in questo dibattimento di primo grado una fase potremmo dire di clonazione dibattimentale che pressoché integralmente
Rimanda al
Processo invece che si sta tenendo a Palermo in Corte sempre in Corte d'Assise sulla cosiddetta trattativa Stato mafia avremo modo questa sera di completare l'ascolto
Dell'escussione testimoniale di Pino Arlacchi e di sentire anche quella resa ieri sempre a Caltanissetta dell'ex Ministro
Virginio Rognoni il cui nome non solo abita nella
Antologica cronaca parlamentare ma legato come sapete nella legge Rognoni-la Torre
Che istituì sostanzialmente il quattrocentosedici bis e le leggibili confische per la mafia
Fatalità delle coincidenze vuole che lo speciale sì sì questa sera ve ne propongo l'ascolto della dell'escussione testimoniale
Proprio a trentadue anni oggi si sono
Tenuto alla celebrazione di rito a Palermo nel luogo dell'agguato a trentadue anni
Dall'omicidio di Pio la Torre dell'autista Rosario Di Salvo
Ma prima di concederci all'ascolto del processo Borsellino quater vogliamo tornare a una vicenda di cui ci siamo occupati che tocca le corde anche dell'iniziativa radicale dei
Delle iniziative che riguardano appunto la questione carceri amnistia
Se vogliamo anche con un contesto significativo non solo l'attenzione del Pontefice rispetto
Alle lotte non violente di Marco Pannella
Ma anche alla luce di una
Nota non molto coltivata diremmo bella da parte della stampa
Nazionale messa un po'
In secondo piano come si usa dire nelle gerarchie delle notizie la nota del Capo dello Stato che ha detto sostanzialmente
Signori miei a sei mesi dal messaggio che ho inviato al Parlamento è ora di fare il punto sulle misure
Adottate da adottare se Napolitano faccenda le misure già adottate vuol dire che
Forse qualcosa anche in quelle già adottate qualcosa non va per il verso giusto non funziona vedremo poi dal punto di vista politico quali saranno agli sviluppi ma proprio mentre
Fa capolino
Fanno capolino tutte queste vicende la telefonata di
Papà Francesco a parco pannelli
L'iniziativa di non violenta dei radicali la nota di Napolitano
La cronaca al politica si somma quella nera neppure quella giudiziaria con il caso di Nicola spartiti
Il detenuto morto nel carcere di Giarre la notte tra il Giarre in provincia di Catania la notte tra il ventiquattro e il venticinque di questo mese
Una caso veramente significativo che
Ci ha indotto appunto poi a sentire come si usa dire cadavere caldo l'avvocato difensore di stare zitti è impedito medico della
Della stessa difesa il dottor Edoardo ottusa che peraltro
Specializzato in medicina
Penitenziaria una persona
Che si è formata nel carcere di Opera aggirato diverse strutture carcerarie ivi inclusa anche quella di Bicocca e Catania e tante altre che appunto apprestato proprio la consulenza di parte
Al avvocato difensore di Nicolas parti
Un trentenne con gravi problemi di salute
A cominciare anche dalla dal suo status fisico con una forte obesità centocinquanta chili di peso hanno avuto problemi
Financo
Perché azzardo dentro la barca ma che la dice lunga sulla condizione appunto di totale abbandono
Lei detenuti che poi muoiono in carcere
Noi stasera ci torniamo perché abbiamo una nota un'ulteriore notizia da da darmi
Si attendeva ovviamente l'autopsia disposta dalla Procura di Catania che pure ha aperto una indagine senza iscrizione nel registro degli indagati
Bene oggi cominciano a uscire i dati darla referto autoptico il detenuto che è morto in carcere
E che parla non tanto di mero infarto accidentale quanto di asfissia dunque soffocamento dunque viene difficile pensare che qualcuno gli abbia messo un cuscinetto traccia anche perché
Nicola spartirsi ritrovava in una struttura ELI-CAT di Giarre come si usa dire di carattere attenuato
Avevo una condanna con un cumulo di pene per reati minori principalmente una tentata rapina
Comminate in otto anni di esecuzione
Il detenuto spartire era inattesa giorni della scarcerazione nonostante l'orientamento in prima battuta informale del magistrato di sorveglianza di Catania
Per ha una sua scarcerazione e dunque
Una
Un regime detentivo che potesse anche occuparsi del suo Stato di salute
Nel più occuparci dunque in prima battuta prima di ascoltare il processo Borsellino quater mai torneremo ascoltare la testimonianza che proprio l'avvocato Enzo Merlino
E il medico specializzato in medicina penitenziaria Edoardo Tusa hanno reso proprio i nostri microfoni te lista che abbiamo realizzato non appena appunto si è avuto si è avuta notizia del decesso nel carcere
E di Giarre che un po'qualcuno ha voluto
Snellire dicendo che l'infarto gli poteva venire così come li poteva venire in carcere tutto sommato chi poteva avvenire anche in un regime di detenzione domiciliare
B secondo il referto che
Oggi viene
E diciamo reso ufficiale per asfissia viene difficile pensare
Che un'argomentazione simile ovvero che l'infarto di poteva venire tanto in carcere quanto in un regine agli arresti domiciliari
Anche perché
L'inchiesta della Procura di Catania ove fosse coltivata con perizia scrupolo speriamo che sia così
Dovrebbe soprattutto verificare ciò che alcune voci diciamo uscite dalla da questa cronaca dalla cronaca della vicenda
Parlavano di forse
Una bombola di ossigeno che essere esaurite
Perché è il detenuto aveva grossi problemi di respirazione doveva tenere un ventilatore meccanico ci racconteranno lo sentirete
In questa testimonianza che abbiamo
Registrato proprio
L'altro ieri
Il come lo stesso detenuto fosse stato costretto la notte a dormire seduto con la testa appoggiata ha sul tavolo perché in posizione orizzontale
Non riusciva a respirare narco le sia è un altro un'altra serie di
Patologie che però non è che erano del tutto irreversibili e lo stesso avvocato Berlino a raccontarci di come ci fu già un precedente per il detenuto spartito
Che lo
Lo porto alla ricovero d'urgenza laddove poi urgenza fui molto relativa dal punto di vista del tempo di esecuzione all'ospedale Cannizzaro dove
Riuscirono a equilibrare con i protocolli medici del caso
Tutti i valori del detenuto spacchi
Per dire di un polo stato di abbandono e di lassismo in cui si opera in casi come questi
Il sei novembre dell'anno scorso appunto il medico che ascolterete e vi ascolterete in questa intervista che abbiamo realizzato
Dispose chiese con una perizie mediche l'immediato ricovero del detenuto spalti che non avendo il giorno dopo o il giorno stesso
Previa segnalazione del medico ma avvenne addirittura a gennaio passarono dei mesi da novembre a gennaio questi sono i tempi di un ricovero urgente per il detenuto fu
Furono anzi i tempi
Di ricovero urgente per il detenuto Nicola spalti ma appunto il tempo dove è stato amico per la sopravvivenza del povero sta
Perché il ventisei marzo scorso era attesa l'udienza presso il magistrato di sorveglianza di Catania che avrebbe appunto ricombinare la per l'esecuzione della pena dal carcere ai domiciliati
Ma il magistrato il magistrato di sorveglianza si ride costretto a rinviare proprio alla giornata di oggi
E perché ha rinviato perché le autorità sanitarie locali di Giarre
Non avevano consegnato al magistrato di sorveglianza la struttura una comunità appunto la sutura adeguata che potesse
Seguire
In virtù appunto delle patologie del detenuto
Non fu comunicato ufficialmente dove
Doveva appunto
Essere
Tradotto il
Il detenuto che invece oggi
Purtroppo
Morto
E dunque il ruolo anche dei magistrati di sorveglianza devono essere solo dei notai prendere atto delle lacune ai tumori oppure anche sollecita sono dei giudici hanno
Gli strumenti a disposizione forse dovrebbero essere un po'più attivi peraltro la
Vicenda del carcere di Giarre è stata oggetto tre anni fa nella passata legislatura
Di una
Ispezione di parlamentari radicali Rita Bernardini in testa che produsse ben due interrogazioni che non è vero mai mai risposta
E allora torniamo su questa vicenda che oggi nella nella detta nell'aggiornamento di cronaca ci dice appunto che dopo la l'autopsia il referto parla di asfissia
Del detenuto Nicola scarti
Conviene dunque riascoltare ciò che ci hanno raccontato proprio a cadavere caldo l'avvocato
Enzo Merlino il medico penitenziario che perito dell'avvocato Merlino il dottor Eduardo Tusa
Sentiamo cosa ci hanno raccontato
Radio radicale siamo con l'avvocato Enzo Marino è il medico alle legale di parte Eduardo Tusa l'avvocato Merlino peraltro l'avvocato difensore di Nicola Stati detenuto che deceduto nella struttura circondariale di Giarre in provincia di Catania
Per via di fatto per via di una patologia che ora magari il dottor Tusa ci parlerà meglio nei dettagli per far capire agli ascoltatori di questo caso che ha indotto anche
Il
Segretari razionalizzate il sindacato
Della polizia penitenziaria a
Prendere atto delle condizioni seppur trattandosi di una struttura come viene definita a regime attenuato
Che però è stata
Oggetto oppure
Di una
Ispezione parlamentare nella passata legislatura da parte di Rita Bernardini di altri parlamentari radicali che furono oggetto peraltro di due interrogazioni parlamentari che mai ebbero risposta
Chiederei all'avvocato Merlino di darci un po'lo statino pedale del del suo assistito perché si trovava indicarci musicale
Allora spartito Nicola classe ottanta assistito sommersi da quando era minore lui stava scontando un ordine di carcerazione il il reato di tentata rapina
Aveva come fine pena febbraio due mila diciannove
Ancora bisognava detrarre la riduzione di pena per la liberazione anticipata però previsto dalla fine del regime di esecuzione di Berna definitivo presso la casa di reclusione di già
Questo diciamo la situazione processuale
Nel messe a mio avviso faziosità con qui
Sì sì sì sì sì
Più altre una
Una violazione della sorveglianza speciale diciamo
Delle pene minori che su tutte sommate portavano un fine pena che era tra circa cinque anni quattro anni e mezzo circa
Nel mese di dicembre scorso o depositato una richiesta di sostituzione
Del
Regime detentivo al Tribunale di Sorveglianza di Catania ed ho chiesto la detenzione domiciliare o un differimento pena per gravi infermità
Al tribunale di sorveglianza di Catania ed occorre dato la richiesta con una consulenza medico-legale del dottore Tusa che a concluso per la incompatibilità dello spartito col regime carceraria
A tal fine
Il tribunale di sorveglianza ha fissato una prima udienza al ventinove gennaio due mila quattordici ed ha individuato una struttura riabilitativa
Come la più idonea
A curare la patologia dello SPRAR quindi una comunità una sorta di comunità con determinate caratteristiche che possono seguire le patologie
Delle quali appunto soffriva
Il signor Vismara citata dal CIPE di quella riunione voglio dire che del tribunale rinvio al ventisei marzo scorso Chiesa la in sede di Giarre
Di fornire il nominativo nell'indicazione di questa struttura poiché il ventisei marzo vale esserne di Giarre non aveva effettuato nessuna comunicazione il tribunale di sorveglianza a
Rinviato al trenta aprile quindi l'udienza che sarebbe stata tra
Pochissimo tempo si renderà inutile perché lo spartito venticinque aprile appunto
è morto voglio dire che il fascicolo processuale del tribunale di sorveglianza è contenuta anche una relazione sanitaria
Del carcere di Giarre nella quale si conclude che lo stesso è incompatibile
Con quel carcere quindi il parere diciamo delle autorità sanitarie come si usa dire
Era favorevole sì alla scarcerazione leggina alternativo di selezione cioè mi è giunta notizia che anche il sette si abbia preso posizione sul suo assistito non credo lui ha avuto un passato da tossicodipendente era stato sì è stato anche anzi mi correggo le il SerT di Giarre in questo caso non le ha preso in carico
Però la richiesta che io ho inoltrato al Tribunale sorveglianza non era per una riabilitazione da tossicodipendenza ma per gravi infermità fisica
Perché lo so stesso era un dato ponderale superiore ha già detto all'età di capire che anche setta si sia cento favorevole alla scarcerazione
Conferma
E allora a questo punto decidiamo no tornando tortuosa
Quel tanto quanto basta per capire anche il profilo
Patologico anche lei tali inadempienze
Cominciano a manifestarsi su questo caso
Allora io sull'incarico punto dell'avvocato berlina da parte della famiglia in data sette novembre due mila tredici mi ero recato
Caso presso la casa circondariale di già per sottoporre a visita medico legale
Il il suddetto spartito e quindi cercare di comprendere se sussistevano quegli elementi per poterne giudicare l'idoneità o meno alla detenzione entro cosiddetta intramuraria
Da premettere una cosa importante che quando io giungo al carcere i lo stesso personale gli stessi medici mi fanno notare
La la gravità delle condizioni da dello spartito e mi fanno notare mi fanno appunto dare il proprio il giorno prima quindi il sei novembre
L'ufficio sanitario della stessa casa circondariale premeva proporre presentava formale richiesta di trasferimento per il ricovero del detenuto presso struttura idoneo ospedaliere che era stata indicata nell'ospedale Cannizzaro
Detto per inciso questo
E se andiamo a a verificare qual era la diagnosi che io compiuto estrarre
In occasione di questa diversità era quella perché illudo spartiti colera portatore di una obesità patologica Morbin Gerace operando in un soggetto di uno
E cinquantasei une cinquantotto di altezza con un peso di centoquaranta trentine cinquanta rilevato il giorno della mia visita
Altresì era portatore di uno scompenso cardiorespiratorio respiratorio un soggetto con una cardiopatia ampiamente
Dilatativa dovuta alla
Alla
Pesante ho visitati guerra portatore euro e quindi anche una elevata ipertensione arteriosa
Altra patologia estremamente preoccupante era la sede le insufficienze respiratorie perché il termine tecnico Osas
Accompagnato da episodi di Napoli si sia e broncopneumopatia cronica ostruttiva
Per il quale si rendeva necessaria la presenza di un ventilatore meccanico
Da premettere una cosa anche questa per inciso detenuto di faceva notare era confermato anche dagli altri presenti che non dormiva ormai da tanti mesi in un letto ma benzina
Sacco seduto al tavolo e si appoggiava la testa
E così poteva dormire perché non poteva assolutamente assumere una posizione supina in quanto andava incontro a libertà peculiare e quindi a mancanza di ossigeno
Oltre questo dovevamo anche poco poniamo porre in evidenza che nell'ultimo periodo si era anche manifestato ponga un ovvio scompenso plico metabolico anch'esso legato alla profonda Alba pesante obesità
Un'iniziale diabete piccola patologia fa questo
Le lasciamo così per sancire una cisterna tale a destra un gozzo formale in fase un Torelli e inutile idea e aveva anche il glaucoma in questo quadro patologico da quando
Da quante che era a conoscenza perché oscuro cose accadute allontanati nell'ambito dello stesso dello stesso regime di detenzione il quadro patologico
Era presente da da molto tempo quando
Si immagini che sempre agli atti risulta un ricovero all'ospedale Garibaldi per scompenso plico metabolico in fortino ben so già a dicembre del due mila dodici quindi stiamo parlando di quasi un anno prima della mia visita a termine alle all'interno
Del
Del carcere e poi tutta una serie di visite e accertamenti peraltro aveva fatto anche una richiesta di riconoscimento di invalidità civile appunto per questo suo grado di obesità e per questo suo scompenso cardiorespiratorio
Il giorno che io andai a vederlo si attendevano pure i medici dell'ASL di Giarre che avrebbero dovuto visitare di esprimersi circa la pertinenza di uno invalidità civile
Quindi il soggetto è sempre stato obeso però all'interno del carcere situato la situazione continuava a peggiorare visto delle tortuosa fatto queste frequenti visite al carcere di Giarre qual è la situazione del carcere di di già crescere
E in grado di sostenere la situazione si può mai e poi mai sostenere un po'un
Un soggetto che abbia questo tipo di patologie
Il che necessitano di strutture appropriate mirate infatti nella mia relazione io concludevo dichiarando di inidoneità da parte del
Dopo dello spartito Nicola l'attenzione intramuraria
Ma dichiarando anche che necessitava di innanzitutto un ricovero urgente presso strutture ospedaliere idonea per compensare il disco appunto gli scompensi scusando gioco di parole
Di cui era portatore
E successivamente inviarlo a una struttura riabilitativa
Affinché potesse tentare di strappare questa profonda obesità e cercare di diminuirla partono ma non era una cosa che si può certamente gestire
In regime di detenzione
Avvocato Merlino però qui bisogna capire PG potrebbero essere le responsabilità di chi sono questo punto perché c'è un aspetto diciamo che sembra emergere di
Di omissione di omissione Commissione già nel termine una parolone commettere significa fare alcuni che rimandano all'autorità sanitaria
Guardi io dal punto di vista appunto processuale io avevo chiesto o la detenzione domiciliare o in subordine una sospensione temporanea della pena
Affinché lo spartito tesse curarsi sei Sparta impulsi curava e
La cura andava a buon fine egli tornava in carcere a scontare un residuo la pena
Quindi non è che noi chiediamo una scarcerazione per fuggire dalla case di reclusione ne chiediamo una sospensione non superiore a sei mesi erano
Curarsi e in effetti devo dire che a gennaio se non ricordo male
Noi fu ricoverato d'urgenza per circa
Dieci giorni alla fine Cannizzaro è passato in cui si era allocarlo ma questo era un tipo di patologia deleteri effetti irreversibili no insomma poteva essere
Basic tax grave l'obesità si
Va bene nel momento in cui nel momento in cui si riportano i valori ponderali a a livelli fisiologici indubbiamente a
Anche in relazione alla giovane età
Dello Spartak sia potevano avere ottime possibilità di recupero anche di o comunque di mantenimento e di sorveglianza delle altre patologie
Allora avvocato Pellegrino io volevo dire questo questa mattina vi è stato il conferimento in carico da parte del pubblico ministero
Hai propri consulenti io ho incaricato mio consulente il dottor Edoardo Tusa perché domani si svolgerà noto sia
Quindi domani ventinove aprile dell'autopsia Peri si capirà
Le cause si capiranno le cause del decesso
Ed è lì si potrà verificare se ci sono responsabilità omissive
O responsabilità da parte della SLP già perché Roma indicato
La struttura in tempo utile per il ventisei marzo certo io non posso dire in questa sede che c'è un nesso di causalità tra la mancata risposta e il decesso dello spazio oggi però sicuramente l'autopsia domani
Potrà dare maggiori risposte in merito anche alla struttura che
è vero che
Una struttura antica struttura vecchia non adeguata ma che c'è anche un problema di carenza di personale e questo non è colpa del tipo di presentazione assolutamente lo stesso segretario del salta all'occhio ammesso
Esplicitamente dolce
Però qui non si capisce una cosa mi pare di capire che il giudice di sorveglianza è stato costretto rinviare a rinviare
Serve incidere la scarcerazione confermo questo e questo è assolutamente perché assediato
Perché non è arrivata per l'udienza del ventisei marzo l'indicazione della comunità devo per
O che abbiano fini fronte appunto delle visite del vostro
Perito di parte appunto
Ma possibile che l'autorità giudiziaria non solleciti
Cosa dagli agenti solleciterà sta o in caso di un dannato dimenticate in carcere
Guardi spartire
Era
Io posso dirlo non non faccio torto nessuno era
Una persona che stava pagando la sua pena era già da tempo in carcere aveva commesso dei reati aveva ammesso gli addebiti che stava pagando la sua pena
Purtroppo per me una malata l'espianto fino adesso dodici aerei cancellata circa quattro anni
Questa malattia insorta dopo si è aggravata dopo
Volevo dire questo quando vi è stato ricoverato quest'anno per gennaio all'ospedale Cannizzaro reparto detenuti in effetti lui ebbe un campo diverso perché conseguito al Cannizzaro
Soldi quindi lui si è sentito meglio e poi è stato riportato in carcere riportato in carcere di nuovo ha cominciato a prendere perso
Giorno dopo giorno
Dopo il ventisei marzo ma è stato rinviato al trenta aprile
For stiamo parlando
In questa situazione
Del deceduto certo del però è strano che
L'ospedale rispedisce carcere
Una persona
Io questa non io non sono i Co.Re.Com compito dell'ospedale
Allora il compito di un ospedale è quello di apportare alle cure e creare una condizione di stabilizzazione del paziente
Dopodiché norme su una struttura idonea
A far permanere ma non sono un detenuto qualunque tipo di persone che leggerò lungo quindi non è lunga degenza non sono previste negli ospedali specie nelle strutture dove è stato
Trasportato viva
Lo spazio
Quindi mi sembra chiaro
Dopo un periodo appunto che è quello di sottoporsi a cure inderogabili con cercare di ristabilire la compensazione unico metabolica che aveva appunto
Comportato un circolo urgente
Finisce il compito dell'ospedale dopodiché si inserisce
Ognuno ha il compito di un'altra struttura che è quella cosiddetta della lungodegenza per cercare di creare una riabilitazione che può essere significa somatica eccetera secondo qual è la patologia principale laccato specifico doveva essere
Sicuramente trasferito in una struttura idonea prova cercare di
Il
Riportare a valori accettabili norme ad esso eseguito con perizia servirebbero a questo punto visto
Ogni
Anche forse precisare alcune prime indiscrezioni che sono uscite forse in modo dozzinale dalle agenzie perché l'osservatorio
Per le carceri parlava di una bombola di ossigeno in carcere che forse si sarebbe esaurita e quindi non poteva più
Io non ho elementi per poter dire
Certa
C'era un possono io pure ho sentito oggi questa notizia
Però
Non non posso dirlo ripensarlo solo versano tolti con potrà dare delle risposte se qualche indizio
Certo questo poi entriamo anche valutazioni
Che al momento non è possibile da
Va bene ringraziamo l'avvocato Berlino il dottor scusa per questa intervista sul caso Sarra
Allora così l'avvocato il perito medico del detenuto che è morto nel carcere di Giarre la notte tra il ventiquattro e il venticinque scorso
La vicenda cercheremo di seguirla peraltro oggi
Si è tenuta l'udienza dal
Davanti al magistrato di sorveglianza che avrebbe dovuto appunto
Decidere sulla a scarcerazione
Di istanti proprio oggi l'avvocato Pellegrino ha chiesto alla trasmissione degli atti alla Procura di Catania nell'indagine che vedremo con quanta perizia
Verrà svolta dalla magistratura requirente dalla Procura della Repubblica di Catania
Guidata dal procuratore capo Giovanni Santi allora come annunciato all'inizio per quanto riguarda la parte documentale lasciamo
Questa vicenda triste che vi abbiamo raccontato
Per l'ennesima volta
E ci occupiamo della del processo Borsellino quater in corso di svolgimento a Caltanissetta del processo che come sapete si occupa della riscrittura
Di ben tre processi già ottenuti
Con sentenza passati in giudicato che ha fatto emergere
Anche sette imputati che non c'entravano nulla dopo le dichiarazioni di Gaspare Spatuzza
E che vede sul banco degli imputati Bosso Salvino Madonia e Vittorio Tutino con l'accusa di strage e di calunnia e falsi pentiti Calogero pulci Francesconi oltre appunto Vincenzo Scarantino
La la parte documentale di stasera si occupa di completare intanto l'udienza che avevamo lasciato in sospeso un paio di puntate fa proprio su questo ha su questo dibattimento
E che rimanda al giorno ventidue scorso dove è stato ascoltato Pino Arlacchi
Mentre poi proseguiremo ascoltando integralmente l'escussione testimoniale del dell'ex Ministro
Degli interni nella difesa e di grazia e giustizia molto diversi incarichi in diversi Governi ma è stato anche vicepresidente del Consiglio Superiore della Magistratura Virginio o Rognoni
Ve l'abbiamo detto sin dall'inizio del processo Borsellino quater che si ritiene davanti la Corte d'Assise di Caltanissetta presieduta dal dottor Antonio Balsamo
Vive di un momento di un suo momento di clonazione dibattimentale input in una fase in cui
Di testi citati dalla pubblica accusa rappresentati in Aula
Anche in alcune grandi occasioni dal
Procuratore Capo Sergio lari sostanzialmente dai pubblici ministeri delegati Procuratore aggiunto
Dico Cozzo i pubblici ministeri Gabriele Paci Stefano Luciani che peraltro sentiremo all'inizio della registrazione
Nella fase di escussione testimoniale
Che riguarda Pino Arlacchi si stanno occupando appunto di questa clonazione
Tematica dibattimentale che ci riporta alla cosiddetto processo sulla cosiddetta trattativa stato mafia in corso di svolgimento invece
A Palermo davanti la Corte d'Assise del capoluogo siciliano
La testimonianza di Arlacchi è il suo interesse non foss'altro che Arlacchi attraversato attualmente l'europarlamentare uscente del Partito Democratico però
è stato un personaggio che ha attraversato diverse stagioni come
Consulente dell'Alto Commissario alla lotta alla mafia della Commissione antimafia Intini ministri competenti un personaggio
Che è stato anche un po'controverso con chiavi di lettura magari contraddittori nel tempo tuttavia però su un passaggio
Che magari farà storcere il naso a a chi si sente vicino al cosiddetto network dell'antimafia militante mediatica giudiziaria
Ad altri no che magari vogliono cercate di capire meglio perché per esempio al momento il processo a Palermo nonostante il processo sulla cosiddetta trattativa di Palermo
Nonostante
La pesante censura pervenuta da una sentenza assolutoria a carico del generale Mori la sentenza del tribunale presieduta dal dottor Fontana che ha guidato pose stanziamento il processo clone sulla trattativa
Nonostante tutto questo finora
Si stenta a materializzare il tema di grande tavolo di concertazione tra lo Stato
La mafia e il passaggio che ha visto protagonista il ventidue scorso
Pino Arlacchi nell'escussione testimoniale citato dalla lista dei pubblici ministeri di Caltanissetta nel processo Borsellino quater
Sta proprio nel dal momento in cui Arlacchi a un certo punto dice
Se per trattativa si intende un negoziato avevano condotto da singoli pezzi dello Stato con un capo della mafia in maniera occulta per indurlo a collaborare e dare informazioni beh di trattative come queste ci sono sempre stati
Se poi si intende addetto Arlacchi come si usa oggi negoziato a tutto campo in cui i vertici dello Stato italiano trattano con i vertici di Cosa nostra B questa trattativa ha detto Arlacchi non c'è mai stata
Questo diciamo il punto controverso cui è stato sollecitato non solo dalle parti la pubblica accusa ma anche
Dalla parti civili rappresentate
In Aula presenterà vogatore PC neppure ascolteremo nella fase
Successiva all'escussione tenuta dall'ufficio della Pubblica Accusa di Caltanissetta e che poi appunto scenderà le le domande agli avvocati presenti
In in questo processo allora non resta che lasciarvi lasciarci all'ascolto appunto di queste due udienze completando l'escussione testimoniale di Pino Arlacchi il giorno ventidue
E quella di ieri dell'ex ministro Virginio Rognoni Bornasco
Senta lei era in al tempo a mai conosciuto il lo ragionare sul drammi comandante del ROS no
E in quel periodo diciamo faccio riferimento a Santa novantadue chiaramente questo è il
Il periodo che qui interessa in particolar modo in avoca compresa o meglio a partire dalla strage di Capaci e in poi
Lei ebbe mai contezza di contatti rapporti tra ambienti istituzionali e delle forze dell'ordine e Vito Ciancimino
Diciamo erano voci era abbastanza risaputo
Che
Il grosso dei carabinieri in particolar modo il l'allora colonnello Mori avessero un rapporto confidenziale con Vito Ciancimino
I ma non al tempo sto facendo riferimento dopo la strage di Capaci si si si sapeva che era una cosa abbastanza nota che ceriolo cointeressenze nota Elisabetta investigativi per questa ragione
Questa ritenevamo fosse una tecnica è una strategia investigativa sbagliata
Vendiamo vecchia
C'erano già i pentiti da tanti anni
Insistere sul rapporto confidenziale
In questo modo
Con un mafioso di dubbia caratura perché Vito Ciancimino era già stato arrestato da Giovanni Falcone nell'ottantaquattro
Era un po'lo ritenevamo anche una una una carta abbastanza debole da poter giocare sapevamo che Ciancimino vuol andava in giro un questi par Pellizzo sia i cose carte cercando di accreditarsi come qualcuno che
Avesse un certo peso
E non non noi attribuiamo grande grande rilevanza non pensavamo che da cosa fosse particolarmente interessante suscitare giudici minore
Ecco e poi soprattutto non condividevamo l'uso dei confidenti c'erano già i pentiti c'erano tecniche investigative molto più avanzate
E usare questi vecchi metodi per noi non portava da nessuna parte sempre ci si riferisce come common convegni bevevamo per chiarire
è un'opinione a quei tempi diffusa un po'da
Per quanto riguarda
Confidente nei confronti del pentito era un'idea generalizzata all'interno delle procure
E all'interno degli apparati investigativi
E per quanto riguarda specificamente
E il rapporto confidenziale con Vito Ciancimino chi non lo condivideva
E chi ne era a conoscenza
Guardi ripeto era una
Cosa nota notoria diciamo negli ambienti investigativi dalla DIA soprattutto a cui non si attribuiva una grandissima valenza
Quindi nell'ambito della via c'era una conoscenza di questo rapporto confidenziale sì sì guardi non vorrei sbagliare ma la cosa fosse andata anche sui giornali
A quel tempo non vorrei sbagliarmi ma ci fu la richiesta di Ciancimino timori di una udienza all'antimafia
Con l'antimafia presieduta da Luciano Violante
Richiesta rifiutato da Violante credo
Per ragioni simili a quelle che io ho detto prima è una circostanza del genere penso sia andata anche sui giornali del tempo difficile dire
Uno va dal presidente dell'Antimafia che l'autorità politica e non
La cosa non venga non venga risaputa evase dopo due minuti dopo a tutto tondo tutto
Ventura est dell'antimafia del Parlamento
Prego Pubblico Ministero si
Scusi sia giusto per dettagliare temporalmente la
Notizia che il rosso nelle persone del colonnello Moritz ho capito bene avesse questo rapporto confidenziale
Con Vito Ciancimino lei lo colloca temporalmente tra le due stragi
Ho
Successivamente la strage delle merci al quale quand'H Larry ma la notizia di questo rapporto
Guardi è importante capire capisce bene professore se parliamo prima della strage e la malinconia poco successo sì perché vede queste cose è diventata importante oggi vent'anni dopo a quei tempi le ripeto la cosa era di così
Una rilevare una rilevanza così limitata
Per cui le potrei rispondere sia prima che dopo nel senso che
Non ha fissato la mia attenzione su questa circostanza a quei tempi lo fissato dopo vent'anni dopo perché questa è diventata un certa una
Una una una vicenda importante diciamo e quindi non diciamo se ho compreso non riusciamo a collocarla con esattezza quando lei giunge questa notizia di nuovo rapporto no le ripeto la può molto probabilmente sia prima che dopo
E scuri sia giusto per essere perché ambienti della via dice tutto e non dice nulla cioè
A lei da chi perviene questa informazione
Ma che vi fossero questi rapporti confidenziali Rosellina Ciancimino e la via io record direi erano del dottor De Gennaro vuol dire vuol dire generale Taormina i capi i capi dei principali uffici erano le persone con cui avevo rapporti
Praticamente quotidiani
Ma che rapporti vi era maltempo tra dottore De Gennaro il colonnello Mori se ve lo so
I loro rapporti personali non li conosco ma non c'era sicuramente una valutazione positiva reciproca
E se ne vanno fermate arrivava da sostanzialmente dalla competizione tra polizia e carabinieri cioè noi diciamo come dire da che mondo è mondo Atlanta Saddam
Per però questo non necessariamente Coffa comportare un'opinione negativa da parte del mio concorrente siccome ne parla un'opinione negativa reciproca non necessariamente si sposa con la concorrenzialità fisiologica tra forze dell'ordine dico c'è altro o
Siamo nasce dalla competizione tra le forze di polizia no c'è anche altro ciò anche altre anche altro
Io non condividevo i metodi spregiudicati
Usati dal colonnello Mori nell'avvicinare
Mafiosi così via per me c'erano altri metodi non non c'era bisogno di
Di di di usare questo tipo di tecniche non non non non mi piaceva quel modo di investigare
Che era per me obsoleto e anche dannoso
Anche dannoso perché poteva fare ingenerare negli interlocutori mafiosi l'idea
Che loro potessero ottenere dallo Stato
Più di quanto fosse possibile pensare a quel tempo e lei in questa diciamo erano sua opinione ogni ebbe modo di confrontarsi con qualcuno su questa su questo tema
Penso che che fosse una opinione condivisa dati i vertici della DIA senz'altro
Tenga presente poi c'era anche un elemento
Importante quando fu istituita la TIA il rosso
Il GICO e il servizio allo scopo dovevano confluire nella dia
Secondo la legge
Siccome è una legge che ho fatto con cui ho collaborato quasi personalmente
Era la registi tutti ma relativa al fatto di due parti la prima istituisce la via la seconda dice nell'arco di otto mesi
I reparti specializzati delle Forze dell'ordine devono confluire nella via
Questo non avvenne
Va bene e che come dire che lascia uno strascico molto forte nei rapporti tra la
Via il resto dei con gli altri gruppi specialistici insomma questi specializzati
Senta il se nono ma compreso lei nel novantatré era consulente della DIA se
In questo suo ruolo lei ricordava se e che tipo di analisi effettuaste
Circa quanto stava avvenendo e quanto era avvenuto poi successivamente nel novantatré faccio riferimento alle stragi del continente
Cioè che tipo di analisi
Il suo lavoro da consulente però più diciamo che le valutazioni a noi interessa capire da quali dati oggettivi poi arrivate a quelle valutazioni lei come consulente e la dia come organo per quale verrà e stava questo questa consonanza
Guardi nell'agosto dal novantatré dopo le stragi
Discutemmo a lungo insieme a De Gennaro su un po'sul quadro
In cui collocare gli attentati
Per noi il dunque un problema fondamentale che si pose gialli nell'immediatezza di attentati era di
Far capire al resto dello Stato che l'attentato e lotta alla mafia
Che era Cosa Nostra che aveva fatto gli attentati o ci sembrerà banale proprio ma non era affatto così scusi e se la interrompo perché costrutto mi aggancio a una domanda
C'erano indicazioni di segno contrario che per che esso pervenivano nell'immediatezza cioè
Si formularono altre ipotesi diverso dalla mano mafiosa e se sì da quali ambienti sì guardi e ci fu circolo diverse riunioni
Hai vertigini tra i vertici investigativi dello Stato quindi servizi
La TIA Stefanizzi quando le palle di servilismo a riferimento ai servizi di sicurezza militari o civili tutti e due si renderà esiste SISMI e SISDE
Cioè ci furono un po'tutti le forze di polizia ci furono c'erano anche presenti lo ricordo bene le parti il direttore generale delle carceri italiane del tempo
E altri che si chiamava
Quarti non ricordo se era Amato un altro Manni sì male ricordo la circostanza perché si ragionava sulle matrici
I municipi gli unici a sostenere che era stata Cosa nostra
Perché in quel momento soltanto Cosa Nostra poteva vedere in Italia la logistica la forza e le complicità
Necessarie per porre in essere quel tipo di attentati eravamo noi della DIA
Gli altri avevano tesi
Oggi dico le più le più vive strampalate
Servizi militari sostenevano che forse si trattava tra mafia colombiana oppure di qualche gruppo terrorista dei Balcani
Manca la mia richiesta ma ditemi un po'qual è l'interesse di un gruppo orfana balcanico
Ho islamico affatto intanto in Italia in questo momento è così ecco spiegate
Ho portato in qualche elemento altri dissero che chiede servizi immigrazione che poteva darsi fossero delle organizzazioni di immigrati
Collegati con cellule islamiche o che avevo che volevano protestare contro le leggi italiane sull'immigrazione Celan sono attesi molto
Perché porto portavano tutte
Ah no concentrarsi su cosa nostra come
L'autore fondamentale di quelle stragi
Che siccome queste tesi professore sempre se mi perdoni se la interrompo ma lei fa riferimento a riunioni specifiche cioè circostanze specifiche quelle presenze a a assieme a vertici se estesi ismi eccetera
Possiamo collocarlo nel tempo
Se fa riferimento ad una o più riunioni e chi vi era presente eventualmente guardi io ricordo adesso una riunione avvenuta
A Firenze
Proprio subito dopo l'attentato di Georgofili nella stanza dal procuratore della Repubblica
E ripeto lì
Non ricordo tutti gli interlocutori ma ricordo mi colpì uno che disse per noi qua non investigatore fiorentino disse per l'equità ma che non c'entra niente si tratta di malavita locale
Che era arrabbiata con noi perché abbiamo fatto degli arresti e così via
E minori successivo mi furono riferite
Dato un tavolo binate Gennaro ed altri ma ricordo che
Europol ritornino pubblico c'erano dichiarazioni fatte anche dei vertici dei
Ho fatte passare dalla stampa diciamo dai vertici degli organi della sicurezza tant'è vero che io scrissi
E collaborare per Repubblica col tempo scrissi addirittura un editoriale in cui dissi più o meno le cose che sto dicendo adesso
Che
Io dissi questa la strada da seguire può anche darsi che sia sbagliata
Io dissi ma non si fa mai l'indagine senza un'idea precisa dovrò andare a parare quindi andiamo in questa direzione di Cosa nostra se poi
Ci accorgiamo che non ci sono prove evidenze
Sufficienti per Cosa Nostra allora andiamo a guardare le alternative o allora
Fermo appunto restando che da quello che ci dice lei la diaria l'unico organo che aveva prospettato la la la matrice mafiosa delle stragi del novantatré
Effettuaste anche un'analisi su i motivi che c'erano dietro le stragi del mille novecentonovantatré e chiaramente questa analisi
Su quali dati oggettivi si fondava sì guardi c'è un documento che la DIA ha prodotto
Che noi abbiamo acquisito per questo le faccio la domanda è nella nostra novantatré in cui noi dicevamo in modo chiarissimo
Che
La Obiettivo di questi attentati era di obbligare lo Stato e la gente a considerare che continuando così prezzo della lotta contro la macchina troppo alto
Per poter essere tollerato
Colpendo edifici storici non riproducibili
Colpendo il patrimonio donazione uccidendo in modo così indiscriminato l'idea era di costringere lo Stato alla resa è una strategia terroristica sostanzialmente e in quel documento noi dicevamo che era importante norme accedere
Proseguire nelle indagini colpire Cosa Nostra in modo ancora più forte in modo da farla recedere
Da questo proposito stragista o allora
Poi verremmo a lei ha contribuito chiaramente alla stesura di quel documento mi sembra di comprendere allora siccome quel documento si utilizza forse per la prima volta un termine che ora
Entrato diciamo nella
Nel
Quasi nel linguaggio comune termine trattativa
Viene
Espressamente scritto in quel documento ora la trattativa tra chi è rispetto a cosa questo volevo
Volevo chiederle
Perché trattativa suppone due parti viepiù spartiacque quindi il punto è questo che che che le volevo chiedere trattativa tra chi e
Finalizzata cosa ce l'ha già detto e ma poi soprattutto vorremmo capire
Sulla base di quanto oggi dati oggettivi voi
All'epoca formulaste queste conclusioni
Guardi noi di trattativa come se ne parla oggi non abbiamo mai parlato vi assicuro che in quel documento per la prima volta ho scritto trattare fino alla parola trattativa propria no però vi do la parola
Per la prima volta innocente rilevate cosa intendeva anzi
Questi ho detto tante volte l'ho detto anche nella deposizione se per trattativa si intende un negoziato fatto da singoli pezzi dello Stato con un capo della mafia in maniera occulta
Per indurlo a collaborare o per indurlo a dare delle informazioni e così via
Di trattative come queste ce ne sono sempre state da quando ci sono
Da quando c'è lo Stato che da quando c'è la mafia
Quindi non ha nessun senso se per trattativa si intende un negoziato come sia intesa adesso con un negoziato a tutto campo
In cui
I vertici dello Stato italiano trattano con i vertici di Cosa nostra questa trattativa
Non mi risulta ci sia mai stata
E questo è il problema la parola
Caro Pubblico Ministero e la parolaccia può trarre in inganno
Ho
Per cui come spesso si si parla di trattativa quando si tratta appunto il rapporto tra il colonnello Mori e Vito Ciancimino era un rapporto tra un carabiniere e un confidente
Se vogliamo carabiniere trattava senza nessuna copertura politica non c'era nessuno che aveva autorizzato il colonnello Mori a fare questo tipo di
Incontro con cioè faceva parte il suo lavoro
E
E Ciancimino dall'altro lato aveva un mandato
Dubbio da parte della dei vertici di Cosa Nostra quindi trasformare questo fatto che può essere è stato un episodio chissà quante altre trattative di questo genere virgolette ce n'erano visto il proliferare di agenzie investigative
Che che che che che operavano in questo campo ecco trasformare questo in una ripeto trattativa complessiva dello Stato con con cosa nostra ecco non non non non risulta una mia esperienza di quegli anni ecco
Non ho mai avuto il minimo sentono e non ha mai avuto neanche il minimo sospetto
Scusa giusto per comprendere perché nel
L'undici settembre del due mila nove lei rende un verbale la procura di Caltanissetta proprio su questi temi e
Diciamo
Sul tema trattativa trattativa perché si fa riferimento ad un'intervista che lei aveva reso il ventisette luglio due mila nove il giornalista la Licata del quotidiano La Stampa quindi a la domanda prende le mosse da alcune sue dichiarazioni
E lei disse nel verbale dopo le stragi del novantatré si consolidò presso i vertici della via l'idea è che le stragi abbiano una valenza politica precisa
E c'erano finalizzata costringere lo Stato a venire a patti è instaurare una trattativa
Sul punto formulammo insieme a De Gennaro delle ipotesi ritenendo che il gruppo andreottiano tramite i suoi referenti di cui ha detto cioè il gruppo contrada fosse uno dei terminali della trattativa sì vede qui c'è un fatto di come
Qua si fa riferimento a valenza politica precisa poi veda un riferimento di una determinare di questa
Sì quarti qui c'è un fatto forse anche di verbalizzazione
Che io intendevo dire che certo da parte di Cosa nostra c'era la voglia di vedere lo stato
Arrendersi trattare in questo senso della resa dello Stato non nel senso di negoziato Toumi dei questo io cito quello
E l'idea di cosa nostra e qui incoraggiata incoraggiata da certi contatti come quelli che ho citato prima era senz'altro questa quelli del rosso sociali se la certamente ma anche quelli di Contrada
Che erano
Non tanto finalizzati nella mia prima una trattativa in questo caso c'era qualche cosa di più c'era anche una collusione con Cosa nostra allo scopo di fare arrendere lo Stato
è qui siamo è ovvio vengono Rino aveva detto si fa guerra per poi fare la pace
è ovvio che Cosa Nostra volesse questo volesse un abbassamento
Totale la guardia da parte dello Stato una resa un'accettazione sostanziale
Per la sua presenza una revisione dei processi cosa che
E nella testa di Cosa Nostra fin dagli anni Settanta
Il primo incontro dei dei Badalamenti altri con Andreotti avvenne proprio per chiedergli di aiutarli nella revisione del processo Corini
Che allora erano dei mafiosi primissimo caldo c'eravate quest'idea ce l'ha sempre avuto nella testa
Di
Obbligare lo Stato a venire a patti di obbligare lo Stato ha in questo caso a dichiarare la resa perché eravamo in un momento di scontro totale ma alla risposta dello Stato non fu
Non fu la resa Santa io le ho fatto una domanda poi il venti forse lo lo distorta io quello che volevo capire era
Quell'analisi che veniva fatta sulle stragi del novantatré a prescindere dalle conoscenze che lei aveva come Petra sotto Italia corde di consulente dottore Gennaro per la sua attività investigativa dico ma era un'analisi che veniva fatta sulla base di quali dati oggettivi
Cioè coreani informazioni gli input che voi avevate e da quali fonti provenivano
Per poter poi giungere alla stesura di quel documento
Che i veneti non si comprende siamo nell'agosto dal novantatré quindi a pochi mesi dalle stragi
C'erano erano deduzioni basate sulla logistica degli attentati su come erano stati organizzati dal punto di vista proprio tecnico
Erano basati sulle campagne di disinformazione sulle anche anticipazioni di queste stragi che non avevano avuto
In quel documento non citiamo non citiamo ho citato la mia deposizione mi pare Ciolini
Uno di questi personaggi che al
Ma
Presidente non ho citato e un altro personaggio si chiama Amendola rito
Che aveva addirittura detto con precisione questo prima di capaci di via D'Amelio che ci sarebbe stata sarebbe stato ucciso Falcone dopo Falcone sarebbe stato ucciso Borsellino che
In lettere indirizzate ah ecco Consiglio Superiore del Magistratura i lettori indirizzate Presidente del Consiglio l'onorevole Craxi
E in dichiarazioni varie e ricordo che noi su questo Mendo rito tre fa facevano una lunga approfondimento quindi
La deduzione che in quel documento era basata su una serie di
Elementi che collegati alla logistica dell'attentato
Escludevano matrici diverse da quella mafiosa ripeto la nostra prima preoccupazione era quella di
Individuare nella criminalità organizzata italiane siciliana collegata a una centrale
Esternato
La matrice di quegli attentati a centrare starà sarebbe giusto per essere compete quella quelle ha fatto riferimento la centrale del piano la centrale Stern upper noi erano questi funzionari infedeli che stavano del SISDE
E che avevano aiutato a
Concepire
L'attentato assolutamente senza precedenti quasi senza precedenti
Perché c'era stato in realtà l'attentato rapido novecentoquattro ma era la prima volta che Cosa Nostra su quella scala agiva con una tecnica molto sofisticata parliamo del novantatré parliamo novantatré furono interpellati molti pentiti
E che furono quasi unanime nel dire che Cosa Nostra non era in grado di concepire attentati con quel livello di sofisticazione fatti di sera fatti in modo da non provocare molte vittime umane
Per il momento ma avere il massimo del clamore e e il massimo dell'intimidazione l'idea era quella facciamoli così in modo che
La prossima volta possono essere ancora peggiori questa è la nostra principale preoccupazione individuare la matrice e
Invitare gli altri organi dello Stato andare in questa direzione saltava e lei ebbe mai modo invece di affrontare il discorso delle stragi del novantatré col prefetto Parisi
Kobe mai a formulare analisi col prefetto Parisi se essi sì ne parlai con Parisi
Lui era d'accordo sulla matrice mafiosa era un po'in imbarazzo sul discorso del persistere cercano insomma anche significare in imbarazzo
Beh
E
Bene discorso prezzo Paesi può essere molto lungo ma due parole così
Parisi
Veniva da quegli ambienti era stato direttore del SISDE conosceva molto bene contrada difese anche contrada un paio di volte e così via lui cercava di
Blandire femme addomestica ammorbidire
Queste parti dello Stato che checché che giocavano molto pesantemente quindi capi bene
Perché era è un ottimo lavoro uomo dell'Intelligence capi perfettamente come stavano le cose ma la sua posizione era quella di
Cercare di
Evitare che ha come stavano le cose che significa condivideva la l'analisi che avevate fatto voi come DIA si sulle novantatré e via dicendo sì la condivideva ma non la
Rendeva pubblica non la esasperata
Proprio perché teneva
Teneva i possibili sviluppi successivi temeva cosa questi ambienti di cui lei ci parlava si temeva il passaggio al terrorismo puro questi attentati definitiva provocano soltanto sei morti
Ma
La volta successiva
Se questi attentati si fossero svolti giorno
I morti sarebbero state centinaia
Mi ricordo benissimo il mio colloquio con Parisi
Mi disse guarda
L'hanno fatto così cerca di
Capire io avevo già capito perfettamente quando dopodiché lei fa riferimento l'OPA colloqui diretti se lei ha avuto col prefetto Parisi in perché lui lesse quel documento
E ci incontrammo misurate io condivido però stati attento
Che
La prossima volta
Questi
A questi dati a questi chi faceva riferimento a tutto questo gruppo di degli autori dell'attentato la prossima volta lo fanno di giorno patentato
Lo fanno di giorno è e lo fanno in zona affollate e qui fa affiniamo come come finiamo come la Colombia e così via
Io gli ho detto allora dobbiamo fare presto
Sto parlando settembre ottobre novantatré allora gli ho detto dobbiamo fare presto perciò vi dobbiamo stroncare prima che
Passino a questa seconda fase
Senta lei ebbe mai a parlare del dottore incontrata con il dottor Falcone o con il dottor Borsellino cioè
Sì con Falcone più volte in che termini sempre molto negativi
Cioè se può circostanza temporalmente se riesce e lui non è l'occasione per il quale prendete questo discorso luglio riteneva uno degli ispiratori dell'attentato dell'Addaura
Eravamo formato Lovino negativo su di lui per via di notizie riservate uscite negli anni precedenti dalla
Questura di Palermo o dagli ambienti investigativi su azione di polizia da svolgere
Imminenti diciamo ecco non sono state fuga di notizie che avevano consentito diversi capi della mafia di nascondersi e di rendersi irreperibili già se lei dovesse capisco che è difficile mi rendo conto però almeno essere sicura di cercare di
Sollecitare ricordi se ne dovesse
Collocare temporalmente la prima volta in cui sente parlare di comprarla dal dottore Falcone riusciamo con la prima o dopo l'attentato all'Addaura almeno no no ben prima dell'attentato all'Addaura ben prima di lei almeno
Tre o quattro anni prima dell'Addaura
Il conduttore Borsellino invece domani a parlare del
Questo controllo
Sacco difficile perché
Falcone Borsellino parlavano
Così tanto tra di loro comunicavano così intensamente che difficile
Sapere bene che cosa significa ma penso che guardi le cose che dico ripeto posso dire che venivano condivise largamente un po'da tutto questo gruppo di persone di cui sto parlando
Cioè Falcone Borsellino De Gennaro
Alcuni colleghi di Palermo di Giovanni Falcone ed altri
Sette invece lei ebbe mai a parlare e poi io quindi aver terminato ebbe mai a parlare con le persone con il quale aveva
Rapporti in quel periodo quindi o col dottore De Gennaro col prefetto Parisi o copre fatto Rossi di ciò che era avvenuto nel novantadue cioè delle stragi di Capaci e via D'Amelio
Sì c'è un episodio di cui ho parlato la mia deposizione che confermo o una volta a casa mia
Il prefetto Rossi mi disse in un prefetto Rossi scusi lo conosciamo tutti però la prova che ruolo aveva allora capo Criminalpol ed era uno strettissimo collaboratore del Capo della Polizia Parisi
Mi disse che sul luogo della strage di via D'Amelio era stato trovato un bigliettino un comune fatta c'è diciamo che consentiva di risalire
A un funzionario del SISDE
Questo glielo dice prefetto rosse me lo dice il prefetto Rossi ma il discorso come nasce e cioè quando si lascia circostanziare sia come Cascio guardi è un fatto privato della festa di compleanno c'erano a casa mia c'era un po'tutti c'era anche Parisi c'era anche De Gennaro
Loro lo ricordo perché De Gennaro si portano di questa
Diciamo confidenza di Rossi a me
E fu molto scortese nei confronti io mi mi pregi dicendo perché non abbia diritto a sapere queste cose e tutto il cinquanta che io ho il nostro e quindi posso posso conoscere o nulla osta segretezza quindi posso conoscere queste cose quindi per favore
Stai zitto perché
Rossi che ha voluto dire così basta giusto giusto per capire l'occasione è una discussione a questi sono tutte queste persone che lei ha menzionato cioè il dottore De Gennaro prefetto Parisi prefetto Rossi e del
C'eravate
In occasione insomma assistono tutti a questo discorso o è un discorso che lei no no a tu per tu curiosa scorso che mi fa Rossi durante questa serata così io poi ne parlo con De Gennaro separato segrete Gennaro reagisce in questo modo
Poco cortese che le ho riferito
Senta un'ultima cosa lei
Precisazione su questo punto chi era la persona a cui si poteva risalire attraverso questo bigliettino se lo ricorda
Non ricordo si trattasse di contrada di qualcun altro
Non sono in grado al cento per cento di dirlo
Glielo fece un quel nome il prefetto grossi oppure
Può darsi di sì no no conoscendolo sì forse no guardi Presidente
Vanni mi fece allusioni piuttosto precise sì difficile che Rossi ecco fosse così preciso ma mi piace allusioni abbastanza precise che potevano portare ad uno contrario
Sì va bene del pubblico e siamo proseguire
Ultima domanda per quello che mi riguarda se
Dai sempre nel novantatré
Ebbe modo Mai di
Apprendere notizie circostanze o comunque di
Parlare con qualcuno del
Di Marcello Dell'Utri
Sì De Gennaro mi disse che che Dell'Utri aveva dei collegamenti con questi gruppi mafiosi
E che fungeva un po'da da tramite entrare in questi gruppi mafiosi e ambienti del nord
E che anzi non pongo qualche volta scherzavamo perché
Dell'Utri era collegato alla cosiddetta mafia perdente di Palermo
Come Lima come altri
E quindi dicevamo beh avrà il suo da fare per cercare di riciclarsi e ti farsi accettare
A dai vincenti e cioè dai Corleonesi qui e qui siamo sempre novantatré diciamo queste circostanze che lei sta riferendo siamo sempre nel corsivo novantatré si pone la conferma anche nel novantaquattro ricordo molto bene la circostanza
Cioè i collegamenti
Tra Marcello Dell'Utri la vecchia mafia per così dire la mafia perdente lei di riferisce altri del novantatré
C'erano circostanze che erano già note ma abbiamo investigativa novantatré dunque erano rapporti di vecchia data ma che erano ancora vivi e importanti nel novantatré
Trattino novantaquattro perché ricordo che questo colloquio con De Gennaro si svolse prima poco prima delle elezioni politiche del novantaquattro
Va bene Presidente io no non ho altre domande grazie altri elementi riguardanti un collegamento di dell'Utri con ambienti mafiosi degli ebrei occasione via prendere
No non ricordo ricordo niente di più preciso di quanto
Di quanto ho potuto dire ecco ricordo che il nome ed è venuto in mente proprio per via
Di fatti avvenuti successivamente scavato dalla memoria di qua ecco
Vi dico di questa o
Rapporto tra né Dell'Utri ambienti mafiosi parlo soltanto contingentare oppure precedentemente aveva avuto occasione di parlarne con
Ponchielli nuove i magistrati Chiappero Canzi menzionato
Guardi Presidente non non son sicuro se
Mino calderone quando ho scritto di Ovidio disonore
Mi abbia accennato I rapporti suoi della mafia di Catania con Dell'Utri a Milano ma
Né con un sono in grado di dirlo con certezza
Dei magistrati che ha poc'anzi citato e qualcuno parlo mai di collegamenti di velluto dicono ambienti mafiosi
No non ricordo
Non posso perché tante volte gli ricordo che si sovrappongono le ripeto eravamo noi chiaramente pericoli che lei diciamo riesce a si adesso ricostruire con precisione con esattezza non posso dirglielo
Con l'accordo va be'spinte difensore di parte civile o fra le domande
Sia un prego
Avvocato Repice buongiorno professore giorno
Solo alcune precisazioni perché la maggior parte delle cose che le volevo chiedere sono già
State chieste dal pubblico ministero
Lei
In questo momento riesce a ricordare a memoria la data della presentazione del libro gli uomini del disonore
A cui partecipo
Fu diciamo
Un paio di settimane dopo Capaci più o meno
E le dico questo io procurato una rassegna stampa capace di Amelio infine
Quello segnato e che non
Sono sette Carew cerca di cancellare gli ho procurato una rassegna stampa di cronaca proprio di quella presentazione di quel incontro
Gli articoli pubblicati sui quotidiani sono del venerdì ventinove maggio mille novecentonovantadue il che vorrebbe dire che la presentazione è stata il ventotto maggio
Non alla luce di questo
Molto probabilmente
Volevo chiedere a questo la presentazione era stata organizzata per quel che il suo ricordo prima della strage di Capaci
Sì infatti Falcone rimandare un biglietto
Che io poi pubblicato
In cui mi diceva caro Pinotti ringrazio per il libro e una confermo del tuo capacità ecco
E poi li mi disse non non del biglietto credo no nel biglietto ma
Sarebbe venuto presentarlo cioè sarebbe stato frainteso sarebbe stato sarebbe stato tra i presentatori ecco prima di capace nella
Programmazione di questo incontro era previsto l'intervento di Paolo Borsellino
No no food Paolo che si offre
Cioè dopo la morte di Giovanni Falcone
Si
Dopo la morte di Falcone io espressi in un senso di grande
Scoraggiamento depressione dissi qui rischiamo di perdere sei racconto anche sui giornali
Se
Ieri ricevetti due chiamate
Una del dottor Manganelli
Che mi disse no guarda che non mi è piaciuto gli scrissi un pezzo per pubblica dicendo esprimendo questi sentimenti dove diseguale non è che ce l'ho fatto quello che è scritto
Quando se non sei più
Non seppi solo professore la responsabilità pubbliche non può esprimersi in quei termini e poi mi telefonò Paolo disse la stessa cosa sostanzialmente mi disse guarda che
Andiamo avanti Ili provengo e lo presento io
E
Era già prevista la presenza del ministro Scotti
Inizialmente
No
Poniz voi
Scotti si fu fu tra i presentatori insieme al capo la polizia Parisi gli altri stavano in platea
Paolo Borsellino compreso
No no Ostellino fu il primo credo che sia stato attuato a venire al tavolo fra i relatori ufficiali sì sì gli altri intendo dire al Presidente l'antimafia e molte altre personalità e altre personalità assenze
Volevo sapere se lei è in grado di
Ricordare fra le cose riferite da Paolo Borsellino nell'occasione se
Egli fece un
Riferimento ai tanti troppi amici di Giovanni che in questi giorni parlano lei a ricordo di questo
No specificamente no ma conoscendo Borsellino ecco non mi sembra
Introvabile
A proposito del
Dell'incontro
Diciamo a
Avvenuto l'uno luglio del novantadue
Fra il dottor Borsellino nella ministro Mancino di cui poi incidentalmente le riferisce il dottor Borsellino poco dopo mi pare di capire
Lei sa su iniziativa di chi era avvenuto l'incontro se su iniziativa del dottor Borsellino ottenuti Minale
No
Dopo glielo ho chiesto mai come le ho come ho detto prima era abbastanza normale per investigatori per quanti Stratico livello andare al Viminale con appuntamento con il ministro o con il capo della polizia e poi parlare con entrambi
Un riferimento specifico non
No non sono crollate
Senta nel fascicolo del Pubblico Ministero uccelli non copia una agenda
Dirige la non scomparsa del dottor Paolo Borsellino nella quale sono annotati
Tutti gli incontri svoltisi o nelle varie giornate e ho trovato in quell'agenda un
Annotazione con ma il suo cognome Arlacchi alla data del nove giugno alle ore quindici
Che
Fa riferimento a un incontro che secondo la risultanza di questa agenda sarebbe durato fino alle almeno alle ore sedici
Lei ha un
Possibilità di
Ricordare
Guardi che il Consiglio non molto frequenti quasi ogni volta che
Borsellino Falcone di una Roma passavano dagli uffici della via da me quindi è difficile che possa dire specifico
Cosa ci siamo detti quella volta
In particolare lei all'epoca conosceva un funzionario dei servizi sicurezza nome Sinesi io
No
Misura prego stazioni sulla domanda che ha fatto precedentemente e se non quella molto specifica ma il nove giugno ricorda di qualche altra circostanza di cui le parlo il dottor Borsellino dopo la morte del dottor fa come ecco
Pensi ci siamo incontrati diverse volte e benché delle idee piuttosto precise
E cioè
Era questo gruppo andreottiano
Che per lui responsabili delle stragi
Guardi che Borsellino individuo il ruolo che i Salvo
Il ruolo dei cugini Salvo
Dall'interno di questo gruppo andreottiano fu il primo a individuarlo e a capirlo
Quindi per voi era stato nient'altro che una conferma di tutto questo io ricordo dopo l'assassinio chimici
Il ventinove luglio dell'ottantatré
Borsellino fu il primo a andare in quella direzione quando questa idea che
Di questo gruppo politico ancora non c'erano per arrivare a venire quindi
Possano avere in testa molto bene
L'intera gamma delle protezioni di Cosa nostra nei dettagli
Da Palermo fino a Roma e quindi quando fu ucciso Falcone
Credo che fosse perfettamente consapevole della di quello che sarebbe successo dopo
Non non non nel senso del suo assassinio ma nel senso che
Si sarebbe arrivati alla resa dei conti finale
Che senso ecco se le riferì qualcosa di specifico su questo tema
Beh lui mi disse quarta che a questo punto non una partita uno di coloro
Non c'è presenti IVA perché che che il peso dell'eredità di Falcone sarebbe caduto sulle sue spalle
E a lui
Lui aveva una visione un po'meno positiva
è ottimista della mia
Sull'esito
Di questa partita cioè
Da un lato si impegnava con tutte le sue forze per combattere Cosa nostra dall'alto non so quanto credesse davvero alla possibilità di sconfiggerlo al
Definitivamente
E lei disse qualcosa di specifico su comportamenti tenuti in quel periodo storico
Sullo sviluppo ove le attività d'indagine dopo appunto il ventitré maggio mille novecentonovantadue
Ma mi disse Comerio qualcosa di particolare ecco
Badi molto specifico no perché perché avevamo abbastanza chiaro la mappa
Per lui li lo scontro dopo dopo la morte di Falcone era erariale da portare fino in fondo nel senso che con gli strumenti che avevano
Quattrocentosedici bis
Sequestro dei beni
E e poi di formativa e tutta l'attività delle forze dell'ordine
Impegnati in questo ecco ormai non si potrà più tornare indietro ormai di margini
Per tornare al vecchio sistema alla vecchia mafia che ecco
Che come dire si accordava col potere politico che andava sott'acqua e così via non c'erano più la percezione che ormai si andava verso proprio il terrorismo mafioso dalla parte e verso lo scontro frontale
Con lo Stato i volumi era acutissimo che non c'è sapeva perfettamente non sono più margini diceva continuamente non ci sono che non c'è più nessun margine ormai
Ci siamo spinti troppo in là noi da una parte e loro dall'altra
Prego avvocato così grazie professore la frequenza delle sue interlocuzioni col dottor Borsellino cambia fra prima e dopo capaci
Va
Con questa capacità e via D'Amelio si sono fondo poche settimane
No passeremo visti almeno
Tre volte credo
Due tre quattro volte ci siamo visti sicuramente dopo capaci no no io chiedevo però se ci fosse stata una modifica nella frequenza
No
No no no mi ripeto
La frequenza da quella che vi ho detto prima e
Le chiedo una uno sforzo di memoria per quanto lei è possibile se in qualcuna delle occasioni in cui lei si trova a parlare col dottor Borsellino dopo Capaci il dottor Borsellino le manifesto mai
Scoramento in relazione alla posizione di una persona individuata come traditore o come soggetto che come dire la venuto meno
A all'impegno condiviso con lui o comunque a all'impegno su quelle posizioni di lotta alla mafia
No ve ne parlo mai però ecco mi pare delle polizze posto su questo io con con borse io mi devo frequentemente ma non avevo lo stesso rapporto personale che avevo con Giovanni Falcone
Era evidente che una cosa del genere gli bruciava
Ma ecco non poi non è neanche tipo da lamentarsi facilmente però ma personale più introversa
Più difficile da da da avvicinare non ha un ricordo di questo tipo no no proprio no
Vorrei una precisazione su una cosa che lei ha già dichiarato a verbale al Pubblico Ministero
Allorché ha
O riferito come momento e
Avvenimento di indebolimento di quel gruppo diciamo dei servizi anche politicamente connotato
Che può fare riferimento in qualche modo anche al dottor Contrada lei ha indicato come un momento di indebolimento l'abolizione dell'alto commissariato antimafia ho capito bene
Certamente Enzo se può in dettaglio spiegare quali sono i termini concreti di questa sua dichiarazione di
Diciamo dipende dalla rapporto dall'analisi più facevo sul ruolo dell'Alto Commissariato
La dia fu costituita proprio per superare l'emergenza
L'alto commissariato antimafia era un istituto creato nella logica dell'emergenza
Tipica del modo italiano di reagire alle sfide che l'attività organizzata cioè c'era un grande fatto di sangue si crea questo istituto
Con dei sulla carta con poteri elevatissimi c'era ricordo la legge che dice anche in deroga alle disposizioni vigenti quindi in definitiva potevano agire quasi con un servizio di sicurezza
E poi non facevano nulla di concreto non solo ma era stato trasformato via via in un qualche cosa a metà tra una un servizio di sicurezza è
Una organizzazione di polizia giudiziaria
Quindi il mio bersaglio polemico di bersaglio come tutti noi e poi
Di fatto era
Un po'pieno di questi personaggi collegati servizi sicurezza era praticamente
Una piccola succursale del sistema era diventata nel tempo
Quindi chiederei tagliare con questo discorso fare una polizia giudiziaria e basta come la TIA nacque proprio sulla base dell'esperienza negativa dell'alto dell'Alto Commissariato sulla quale
Non solo io ma
Anche Falcone altri ci siamo pronunciati più volte
Credo
Falcone forse qualche volta anche in pubblico
La valutazione negativa era solo sotto il profilo
Come dire ideale organizzativo normativo o lo faceva riferimento anche a dati soggettivi cioè
Si preferisce fisiche
Sì sì certamente sì faceva faceva riferimento anche a presenze fisiche di agenti del SISDE collegati a Bruno Contrada che che noi ritenevamo
Remare contro quello che ne facevano
A proposito di quel documento agosto novantatré della via
In cui le è stato ricordato prima si fa riferimento anche al termine trattativa
In realtà si lega il termine trattativa come evenienza possibile alla Possi le
Né al
Abbassamento della soglia da parte dello Stato sull'applicazione dell'articolo quarantuno bis
Questo è proprio un dato che viene fattualmente individuato può spiegare alla Corte come fu individuata
La questione del quarantuno bis come possibile e deteriore segnale di abbassamento dell'impegno delle istituzioni statuali
Guardi quarantuno bis e fu un provvedimento molto
Controverso
Molto controverso perché il mondo giuridico italiano
Io ne larghissima parte contrario
Sette entro la magistratura c'erano le posizioni più diverse molti lo ritenevano un provvedimento
Eccessivo di limitazione delle libertà fondamentali
E ricordo c'erano animate discussioni su questo argomento
Io ho sempre sostenuto che era un provvedimento che andava fatto anche perché avevo in mente di standards internazionali sui detenuti pericolosi quarantuno bis non era assolutamente al di fuori di questi standards
I di limitazioni che poneva sono tipiche di tutti i detenuti altamente pericolosi in tutti i Paesi più democratici del mondo e quindi non condividiamo questa posizione
E
Ci furono poi
Questi famosi provvedimenti di allentamento del quarantuno bis però diciamo per gran parte sono successivi alla
Nota dell'agosto novantatré ma nella novella vostro novantatré si mettono in collegamento le stragi del novantatré primavera estate novantatré con
Il possibile abbassamento della guardia sul quarantuno bis
Per quale motivo il quarantuno bis
Per noi era una
Pietra miliare della
Nella nostra scontro con la mafia
Ci furono poi
Degli allentamenti ci furono questi provvedimenti di Conso ma le assicuro sono cose
Che oggi vengono valutate in un certo modo ma allora noi non ce ne siamo quasi accorti
Questo fatto del perché
Non furono scarcerati e persone di particolare rilievo
Erano mafiosi Di Bello dal basso non vi ripeto non ce ne siamo così accorti all'interno di una
Scontro che dopo l'estate del novantatré divenne totale
Furono inviati nelle isole fu ripristinato l'Asinara furono inviati nelle isole io ricordo personalmente di avere contribuito alla compilazione di liste
De dei mafiosi vive furono inviati alle isole censimento almeno due o trecento ma quello già a partire dal venti luglio novantadue sì ma dopo dopo Corselli dopo oppose che dopo le stragi ci fu un e ne è una grande accelerazione
è
Tant'è vero che arrivo al punto nell'autunno di quella notte novantatre
C'era già il Governo Ciampi
Il Governo Ciampi voleva ristrutturare radicalmente i servizi di sicurezza italiani
E mi proposero
Di diventare il supervisore
Dei nuovi servizi di sicurezza il direttore del Censis per intenderci si cambia meglio dissi però dobbiamo cambiare il Cesis dobbiamo farlo diventare da un organo di puro coordinamento conta assai poco dobbiamo fare diventare
Un organo di supervisione vera dei servizi
E comunque dissi di non essere disponibile
Per quella per quell'incarico perché ero già molto sopra esposto nella lotta contro la mafia ritenevo che una cosa del genere per me era al di là
Del desiderio di rischio
Che potevo sopportare
Però per dirle che
In quei in quei mesi in quegli anni
C'erano momenti in cui
Si andava avanti
A cento all'ora c'erano momenti in cui si rallentava momenti in cui si ripartiva
All'interno però di una linea che è rimasta sempre una linea coerente di scontro frontale con cosa nostra per questo dico attenzione
Non sopravvalutare
Gli alti e bassi che sono abbastanza normali dentro una lotta così forte quando si tratta con organi lottare con un'organizzazione come queste
è con in circostanze drammatiche come quelle
E normale che ci si noti per gente sulla linea da seguire quando fu sequestrato Moro il Governo italiano si spaccò in due
In due parti una parte voleva fare una trattativa con le BR e l'altra parte no
E è abbastanza normale che ci siano opinioni diverse su come proseguire in una certa direzione
Quindi chi era
Contro il quarantuno bis io non ho mai pensato che chiedono la pensava come me fosse in combutta con cosa nostra
Parisi per esempio non ero d'accordo riteneva che reato accordo su come sul quarantuno bis magari si riteneva che stavano esagerando che stavamo calcando troppo la mano
Temeva reazioni terroristiche da parte della mafia e quindi si pronuncia più volte dicendo al momento abbiamo c'è un po'più piano e così via ma io non ho mai pensato che se Parisi diceva questo lo diceva perché
Ecco storiella
Qualche qualche qualche negoziale è segreto non non non
è stato chiaro ma può riferire alla Corte
Se collocandolo nel tempo per quanto più possibile
Le valutazioni critiche di Parisi sul quarantuno bis
Ma lui e è un po'ora la linea continua del prefetto Parisi
La sua posizione era
Combattiamo Cosa nostra combattiamo la con tutte le nostre forze ma stiamo molto attenti
Alle
Alle reazioni dall'altro lato siccome sto sapeva bene i collegamenti che Cosa Nostra aveva negli ambienti che ho citato prima
Lui
Di valutava in tutto il loro peso diciamo più
Di quanto noi facessimo
La nostra linea era e quindi sul quarantuno bis era sì sì mandiamo senz'altro di ma attenzione non andiamo oltre un certo punto non esageriamo con il numero dei provvedimenti
Perché lui diceva bene le turiste vanno bene mandiamo questi qua
Ma non non andiamo oltre un certo punto altrimenti poi la situazione rischiamo di non reggere altrimenti era sempre uno che cercava di
Di guardare un po'o anche le possibili contro le azioni di Cosa nostra mi
Impone di fare una domanda di precisazione
L'atteggiamento la l'all'impostazione
Per l'esattezza del prefetto Parisi derivava da
Come dire sue valutazioni sensibilità di tipo investigativo politico o aveva canali di informazione ulteriori rispetto a quelli di cui eppure eravate dotati voi
Lo escludo avvocato ed adesso non voglio essere sembrare arrogante o proprietà ma noi avevamo avevamo molte più informazioni
Su Cosa nostra di quante ne avesse progetto coriste quindi era riflessione sua
Siamo sotto il profilo della sua impostazione personale stilano
Preconoscenza dei del dinamiche interne a Cosa nostra era assolutamente superiore a quella di qualunque altro organo dello Stato
Parisi però era un uomo di intelligenza più che un poliziotto quindi spesso
Ragionava in un modo un po'diverso da come
Ragionavamo noi che tenevamo sempre attenere tenendo conto la dimensione giudiziaria ecco lui qualche volta questa dimensione giudiziaria
Per lui passava in secondo piano rispetto alla visione politica Intelligence strategico e così via chiaro
Senta lei ha ricordo di una intervista rilasciata pubblicata a inizio di luglio del mille novecentonovantadue
Alla Gazzetta del Mezzogiorno vado a memoria o Betetto Corriere del Mezzogiorno non so quale sia Gazzetta del Mezzogiorno da Paolo Borsellino a proposito di una divaricazione delle posizioni interne a Cosa nostra fra Salvatore Riina e Bernardo Provenzano
Non la circostanza specifica no
Ma
Sì
C'erano crei credo che esistessero queste differenze interni a Cosa nostra mai non credo siano state mai particolarmente rilevanti in nessun atto specifico di norme come vincere differente su cui aveva appostato lo sua attenzione e Paolo Borsellino ecco
Se ricorda
Di averle sentito parlare o in occasioni pubbliche o in conversazioni
Ricordo la discussione anche insieme a Giovanni Falcone tre
Non ricordo se ci fosse anche De Gennaro ma sicuramente a tre
Su questa questione
Su
Possibili differenze interne questo però prima del novantadue a Cosa nostra si
La nostra idea era che erano più che altro sfumature di poco rilievo
Sì e invece nel novantadue ricorse con Paolo Borsellino
Ne parlo mai di un'ora diversità di posizioni tra questi due soggetti no non ricordo
Quando riferisce a quella conversazione a tre
Fra lei e il dottor Borsellino al dottor Falcone la diversità di posizioni seppure non rilevante è diversità di posizioni fra Riina e Provenzano
No su differenze interni a Cosa nostra sulla linea corleonese e cioè
Se i corleonesi erano di egemonia assoluti di Cosa nostra o se invece dentro la Cosa Nostra ormai dominata da loro c'era una minoranza
Che non condivideva questa linea ma il discorso in volgeva una qualche differenziazione anche minima o
Lo più rilevante fra Riina e Provenzano per quel che il suo ricordo
No guardi Provenzano era latitante e nessuno di noi anche sulla scorta di quello che ci dicevano i pentiti soprattutto Buscetta calderone nessuno di noi riteneva Bernardo Provenzano particolarmente capace
Di che lavorare strategie o di differenziarsi da Rinaldo Riduo ritenevamo un personaggio molto di secondo piano molto rozzo
Era soprannominato u tratturi era noto anche per i mafiosi
Ecco non lo risolviamo così grande stratega
Data rendere particolarmente in considerazione nostra preoccupazione era
Ma si rendono conto anche loro i corleonesi divina che in questo modo partono alla rovina anche l'amato il tutto Claire questo allora il ragionamento attorno
C'è qualcuno che
Anche dentro lì che pensa che se loro vanno avanti così
E c'è un aspetto perderemo nuova perderanno anche molto di più loro ci sarà qualcuno capace di
Parlerei ragionare oggi o di suggerire loro una diversa strategia ecco e la conclusione che abbiamo tratto che non c'era questa questa cosa
Nelle
Lei era l'ufficio analisi della DIA nelle valutazioni nel analisi
Sui infatti bella mille novecentonovantadue
Lei ricorda se il suo ufficio
Dedicò una qualche attenzione alla posizione di Pietro Rampulla
Come mafioso con connotazioni anche
In qualche modo politiche appunto all'edizione artificiere
Occorre Berno adesso non adotta una specifica ricordo solo
Questa qualifica diceva è stato condannato con sentenza definitiva con quel ruolo l'artificiere di qualche Stradis della strage di Capaci sì sì non ha un ricordo di analisi specifica sul sul soggetto no
A proposito delle sue
Nei suoi dialoghi con il dottor Falcone sull'attentato all'Addaura il dottor Falcone in quelle occasioni fece riferimento a la la fuga di notizie relativa a Oliviero Tognoli
Se
Sì sì
Ecco perché ricordo mi rimase impresso questo nome
Che lui riteneva importante non tanto il nome quanto il il caso diciamo Tognoli
Che era un industriale del tondino del nord
Collegato con gruppi riciclatori svizzeri
Che lui riteneva
Particolarmente rilevante non so s'se connesso a contrada o meno adesso Bracco un caso molto specifico ma
Ricordo che mi è rimasto impresso memoria questo nome eh e ricorda se parlando dell'Addaura e di Tognoli fece riferimento alla non casuale presenza della dottoressa Del Ponte
Io lì all'Addaura in occasione dell'attentato
Se si
Oscillava su questo punto Gioè se non so se Carla
Ci può essere di mezzo anche Carla
Ma non era sicuro perché
La presenza della del Ponte quel giorno ecco lui non era certo
Dei tempi ecco di quando effettività avessero deciso che Carla Del Ponte dovesse andare lì quindi lui aveva dei dubbi quindi a valutare il motivo tecnico aveva dei dubbi sulla velocità della fuga di informazione
Diceva io noblesse rigidi diceva non ricordo bene come stanno le cose chiaro che c'è stata una fuga di informazione ma
Siccome non si ricordano quando l'ho detto del ponte esattamente di venire nella sua villa allora non non poteva essere certo della concatenazione della cosa o fosse la fuga non era stata abbastanza veloce
Senta
Lei ha fatto riferimento anche a incontri avuti con insieme al dottor Falcone alla sede dell'ONU di Vienna sì
O quindi in epoca precedente alla strage di capaci
Lei può riferire qualcosa sui rapporti fra il dottor Falcone il dottor Francesco Di Maggio
Se in quel pericolo dottor di Maggio era piena
Ti mangia arrivato DNA
Diversi anni dopo
Il direttore dell'ufficio ONU del tempo era il dottor di Di Gennaro sì
Giuseppe di Gennaro che il dottor e il dottor Di Maggio era consulente delle agenzie antidroga ma diversi anni dopo del no e ci ritorna dopo il dato ma prima del dato era disservizi forse ha avuto qualche contratto probabilmente ma
In queste occasioni di questi incontri a Vienna
Diciamo non non entra in gioco il dottor Di Maggio
No no stiamo parlando dell'ottantaquattro di maggio
Insomma c'è anche un fatto di eutanasia ecco da pensavo che si facesse riferimento anche agli anni novantuno novantadue
No nove ottantaquattro credo che Di Maggio fosse
Rassicurare prolungava molto basso non in grado di
Di avere accesso di è una cosa di questo genere e lei
A giugno del novantatré il dottor Di Maggio diviene vice direttore del DAP
Lei ebbe mai a sentore della imminente arrivo del dottor Di Maggio del futuro arrivo del dottor Di Maggio prima della sua effettiva nominato vice direttore del DAP
No
No diciamo erano nomine di livello diciamo
Medio basso medio dentro l'amministrazione della giustizia vicedirettore tappezzano sì taccuino non ebbe mai sentore no non era così chi poteva interessare particolarmente conoscevo di maggio
Dai tempi del suo lavoro con
L'Alto Commissario Sica
Lo conoscevo lui frequentava ambienti anche internazionali
Lo ricordo così di maggio col come un collaboratore di Sica ricordo di anche di averlo messo in guardia un paio di volte su l'Alto commissariato
Cioè rappresentando di quelle perplessità di cui ha detto prima se sì sì di vista è molto attento chiuse un ottimo ufficiale dei carabinieri stai attento perché
Quando
Poi succedono di guai tu rischi di pagare per altri quindi mi riferivo certi metodi investigativi
Stai attento
Come ti muovi quando quando fare queste cose siccome ti stimo e ti voglio bene stai attento che poi tu magari se la persona integra perbene
Può diventare vittima di giochi
Molto precisa delle chiedo scusa grandi ditte non vorrei che ci sia un lapsus sì né indicazione nominativa
Lei ha fatto riferimento a ufficiale dei carabinieri in servizio all'Alto Commissariato insistite possibile che e intendesse parlare del colonnello Bonaventura no no no
Il dottor lesionati era magistrato se esistono le Francesco Di Maggio sì
Che è un ex lui era
O figlio figlio ecco o era anche un ex Carabiniere forse non so comunque faceva parte io dicevo aveva una sua vicinanza diciamo all'anno anzi no io dicevo questo ecco
Non dimenticati che se il magistrato
Hai fatto il carabiniere non mi ricordo cosa del genere ho capito era per chiarire hai fatto il carabiniere se la sentenza possono mettere in guardia in particolare qual era oggetto di queste
Sui cautela ecco
Guardi l'Alto Commissariato era un posto
Un po'curioso non so se furono degli episodi
Poco edificanti che si verificavano in questo ufficio non so Preside se le ricorda la storia delle impronte su un bicchiere
Ecco
Il caso di Pisa il caso se ecco
Non c'erano episodi insomma non tanto
Belli e siccome lui era
Persona cui o un buon rapporto con lui
Ecco mi sono permesso più volte di liste attento al non
Essere così fatti coinvolgere troppo incerti attività investigative poco ortodosse
Ho incerti polveroni
Indagine polverone cioè Sinisi sì sì sì sì
Mettono sotto indagine duecento persone senza vedere bene
Distinguere buoni e cattivi che alla fine tutto finisce nel nulla Chiti e chi se ne avvantaggia sui cattivi più o meno è questo il
Il tipo di tenore dei miei colloqui con lui
Prego si un'ultima domanda professore a proposito delle Confidi della confidenza fattale dal prefetto Rho
Sì di cui ha aderito prima
E poi del successivo alterco diciamo così con il dottor De Gennaro in quell'occasione ricorda se venne evocato un funzionario del SISDE a nome Lorenzo Narracci
No
Presidente io non ho altre domande grazie
Non bene altri difensori di parte civile
E un podio da fra le domande
Il pubblico ministero deve porre domande nuove
Nessuna Pessina
Va bene allora possiamo congedare il professore all'archivio azzeriamo crea quel giorno grazie giornale
E dovremmo quindi e proseguire come il teste cognomi è giusto
Possiamo introdurre allora il espresse e onorevole Virginio Rognoni
E buongiorno Engheben prego si può accomodare
Buongiorno va bene allora un'illusione dovrebbe leggere questa formula di impegno
Consapevole della responsabilità morale e giuridica che assumo con la mia deposizione mi impegno a dire tutta la verità e a non nascondere nulla di quanto è a mia conoscenza
Singh benissimo come sue generalità
Prego e le le sue generalità emergenza fisici per la verbalizzazione Virginio Rognoni nato a Corsico Provincia di Milano
Il cinque agosto del mille novecentoventiquattro
Sì è una precisazione un preliminare e io dato che è stata autorizzata all'inizio del dibattimento va ripresa audiovisiva dello stesso è finito esercizio del diritto di cronaca
Con la riserva però che il Polo ma i testi si oppongono avessero di Presidenza va fatto divieto agli operatori dovrebbe quindi processare se consente o se si oppone avessero ripreso con me e telecamere e a fine esercizio del diritto di cronaca
Lo specie trentino ma comunque lo stesso ecco è una sua scelta sede e si oppone o meno economie
Come
Non mi oppongo
Va bene d'accordo allora il Pubblico Ministero procedere all'esame grazie presenta posso rimanere seduto un sì sì
Onorevole Rognoni
Buongiorno prende tutto
Onorevole euro cominciare se lei potesse riferirci quali sono stati gli incarichi ministeriali che Larry comparto nella sua lunga vita politica certamente
Dunque in Carime essere cominciano con nel giugno del mille novecentosettantotto immediatamente dopo la tragedia di Moro
E sono Ministro dell'Interno dal giugno del settantotto fino al luglio del mille novecento ottantatré
Se voi
Nel la divento ministro denti degna di fede alla dai giustizia dalla giugno mille novecentottantasei
Filiere successive elezione dell'ottantasette mi pare marzo aprile anche maggio caso ottantasette
Infine
Nella primo agosto trentuno luglio del mille novecentonovanta ministro alla Difesa fino alle elezioni successive nel novantadue quindi fino al ventotto giugno novantadue esami di offesa
Fino a quando non entra in funzione del Governo Amato perfetta perfetto
Successivamente al al novantadue lei ha avuto altri incarichi nel per il Centro ha avuto l'incarico di
Indice presente Consiglio sopra la magistratura dal due mila due al due mila quattro
Professor
Senta la nomina due parto al due mila sei dominanza del cinquantaquattro già sul proprio
Senta quando lei ha ricoperto l'incarico di ministro della difesa quindi stiamo parlando del periodo che lei ha appena delineato dal novanta al novantadue
Ma in particolare ci riferiamo al novantadue
Ha mai ricevuto visito è stato contatti contattato indirettamente tramite i suoi collaboratori da militari del rosso
O da altri soggetti istituzionali in merito a un'iniziativa di Vito Ciancimino o di altri soggetti inseriti in Cosa Nostra
Secondo la quale a costoro si offrivano di collaborare con lo Stato o di interrompere la la strategia stragista che allora era in atto no
Lei quindi non ha mai avuto ovvero contatti di questo genere con militare del rosso con altre persone che ne abbiano riferito questi fatti lei conosce gli ufficiali dei carabinieri morì De Donno su brande no
Quando lei era Ministro dell'interno ha avuto modo
Presumo dico ma della faccia la domanda comunque in ogni caso di incontrare i vertici dell'Arma dei carabinieri i vertici dell'Arma dei Carabinieri
Certo certo come riso interno avevo molto più o contatto coi con il carabiniere di quanto ogni avessi come misura difeso ovviamente
Ritengo si possa negare o questa cosa relativamente all'Arma dei carabinieri che le spiego quando è stato sentito
Relativamente alle competenze sull'Arma dei Carabinieri dalla difesa degli interni
Bene per quanto riguarda l'impiego dei carabinieri e che quindi il carabiniere contro la criminalità organizzata contro tutto e per l'ordine pubblico eccetera la competenza dell'impiego del Ministero degli Interni
Dal punto di vista gerarchico Electa
Propri del Ministero della difesa proprio
Lei ha mai conosciuto Vito Ciancimino ma
Mai le
Mai stato c'è mai stato qualcuno qualcuno del suo partito altre persone che gliene abbiano in qualche modo comunque parlato beh certo
Me ne però tra l'altro il
Il e
Piersanti Mattarella il Presidente della Regione Siciliana quando mi viene a trovare nel
Nel novembre della
Del settantotto mi pare
Poter settantanove storico
Dove diceva appunto che
Chiede come Governatore della Regione
Cercava di
Di
Entrare
A rovesciare all'ASP politica del dall'ASP della Regione soprattutto per quanto riguarda
La situazione degli appalti e così via e mi fece il nome di Ciancimino
Cioè cioè Vito Ciancimino su in qualche modo si opponeva questa trenta
Vito Ciancimino si opponeva questa sua volontà di rinnovo certo certo la politica sugli appalti
Senta ed è una cosa cosa le disse esattamente su questo
L'onorevole Mattarella
Prego questo punto cosa le riferì esattamente
Il Presidente della Regione Mattarella ecco sui suoi rapporti con Vito Ciancimino egli sul luogo rivestito da quest'ultimo Nardi matterello espresse la alleanza sui alle sue difficoltà
Di proseguirà la sua politica e di rinnovamento del Paese tagliate redatti dalla Regione
E trovava difficoltà in più di un ambiente se c'è il palermitana
A proposito di Ciancimino ecco cos'è visto che
Diceva che esplicito con era un suo avversario politico insomma
E prego può proseguire Pubblico Ministero
Sì ecco le volevo fare una domanda specificamente relativamente al generale Dalla Chiesa sei anche già la Chiesa ebbe modo di parlarle diritto Ciancimino
Dalla Chiesa sì no ma non ricordo Dalla Chiesa non mi pare no Dalla Chiesa con cui ho avuto rapporti molto stretti sia nel periodo in cui
Mondo
Lo non meno a a capo di una struttura particolare nel settantotto immediatamente dopo la mia nomina a ministro all'interno
Per combattere il terrorismo
Poi quando
Bene nominato prefetto di Palermo a
Mi disse ma io vado a Palermo leggi prefetto della Repubblica vado a Palermo
Non vada
Non guardi in faccia nessuno e faccio il suo dovere lei prefetto alla Repubblica faccio il suo dovere
Questa era l'accordo fra me
Generale Dalla Chiesa
Naturalmente sul si ricordava dalla dalla tarda suo presenti in Sicilia tempo addietro si ricordava anche delle sue deposizione presso la Commissione antimafia
E quindi diceva allora proprio lungo il prego in cui aveva parlato di docenti in meno est Baldi seguissi ce n'erano in particolare parlava dalla sua delle sue relazioni al suo dizione
Provo a metà anche di una
Di una deposizione scritta fatta alla alla
La Commissione antimafia adesso non so da chi presieduto dalla Commissione antimafia in quel perché il perito in cui
Dalla Chiesa fu
Prefetto a Palermo sì
A no per me
Il periodo precedente quando era ufficiale dei carabinieri si sviluppi proposte transitano proprio che non rispettano
Senta al ricordo di quello che lei ci ha riferito il diciassette novembre due mila nove contestazione chiaramente lei ha detto ricordo altresì che il generale Dalla Chiesa
Prima di divenire prefetto di Palermo mi disse che viste le cose che aveva detto in Commissione antimafia non avrebbe potuto evitare
Sì scontrarsi con una serie di uomini di partito tre quale alcuni del mio sulla lotta alla mafia e in questo contesto mi fece anche il nome di Vito Ciancimino si esce
Io gli risposi riscontra seppure con questa persona
L'esatto contrario confermo confermo
Senta lei ricorda la ragione per cui il ministro Scotti nel giugno novantadue non fu riconfermato Ministro dell'interno e invece fu nominato ministro degli esteri no uno stralcio
A ricordo di una norma di una normativa interna diciamo così all'input
Della democrazia cristiana che verrà introdotta
Dall'allora ma presidente Valducci Arnaldo forma Forlani se si se ricordo bene era ma nella
Si introdusse ed era segretario del partito l'onorevole Forlani e introdusse nella regola per cui chi sarebbe diventato Ministero avrebbe dovuto lasciare il
Il Parlamento c'era il Parlamento sanato una canna
Lo so che erano il ministro Scotti non è ministro degli esteri del primo Governo successiva no successivo alle elezioni
Rifiuto motivi diritti coltivate se il ministro della difesa interno degli esteri perché non riteneva detti di dover dire dover lasciare il padrone
Lei di quale corrente faceva parte
Peso della precisazione su quest'ultima valutazione che posso il pubblico ministero io mi rivolgo all'onorevole Ricci intervenissimo seguito dall'Oltrepò qui dentro quindi
Volevamo chiederle una precisazione su quest'ultimo un punto che ha
Sottolineato il pubblico ministero
E per quanto riguarda questa regola di incompatibilità ecco chiamiamola così meri tra la carica di Ministro e la qualità di parlamentare
E vi fu qualche ragione giustificativa data allora per l'introduzione di una nuova regolamentazione ecco con leva la ratio
Quello di in questa ma novità non le so rispondere con precisione perché
La regola fu come dissi a disposta dal presidente Forlani dal Segretario porla credo per dare un segno di rinnovamento
Cioè il doppio incarico ministro dal la Repubblica e parlamentare no e quindi credo per una ragione di rinnovamento e anche per ragioni di trasparenza per la ragione di di schiettezza nei confronti delle istituzioni
Sì però proseguire prego Pubblico Ministero
Grazie Presidente un'altra cosa la volontà di avere è stata acquisita agli atti di questo procedimento un documento proveniente da Vito Ciancimino
Nell'ambito del quello che viene chiamato il contro papello per così per per comprenderci chiaramente è stato pubblicato anche sui giornali
Nell'ambito del quale
Proprio del inizia con il suo nome con il nome del
Serve al ministro
Ci altre ministra ministro Mancino
Le volevo dire lei si è dato una spiegazione relativamente
A questa cosa aveva avuto modo di parlarne con lo stesso Vito Ciancimino
Consiglio viti e questo fa quello ritenuto dai giornali
Ebbene conoscenza di questo appello dai giornali leggendo i giornali
Che detta secolare quando vige il mio nome
Sopra anche perché mio nome stava anche sotto
Nelle dieci mi pare richieste c'era la polizia è una delle ragioni per trovare un accordo che l'atto sottacere il nome scritto un po'Quetti traverso voglio non mi rendo assolutamente conto della ragione per cui il mio nome Fulano
Non lo so non lo so
Dico ma lei fu uno dei sostenitori dice appartenere dato il nome alla legge Rognoni-la Torre lei è stato uno dei sostenitori della necessità della dell'approvazione ove già espressa
Prego non capite ultra voti come è stato uno dei sostenitori dell'approvazione dei processi per l'approvazione che porta il suo nord c'è
Delle io o come nel suo interno direi immediatamente dopo la liberazione del pianale dose quando sembrava
E mi pare
Con molta fondatezza che la lotta contro il terrorismo fosse finita almeno politicamente
C'era il problema dalla marcatura deficere e allora
E allora decisi decisi di portare avanti quel disegno di legge che già avevo proposto alla Camera ricevette poi una
Una una delegazione del partito comunista al Viminale
Nella mi pare
Aprile prima ancora forse della
Della s'dell'opera del novanta
Da ottantadue
Con la quale lava combinando laico questa questa Federazione delegazione aprile con il
Cambia esprimeva il parere del Partito comunista inizio nella vicenda siciliana
E ci fu anche lì diede
Frase Entella dall'attore che io conoscevo già in precedenza che si concordò de convinti collegare due prove dei due procedimento il mio disegno di legge sia per eleggere il Governo e Progetto di legge ti chiede
Di Rocco Galatone poi fu le cose andarono però
Per ultimo come lo sono Como tutti sanno Torre viene viene ucciso dalla mafia nella alla fine di aprile preparati dall'ottantadue e quindi non vede il varo dalla legge sicché porta il suo nome
Perfetto
Senta le faccio una domanda specifica ci fu mai qualcuno che
Stiamo parlando del novantadue che in qualche modo la contattò
Per verificare se le fosse d'accordo da abrogare questa normativa cioè la legge Rognoni-la Torre no no
Per tre giorni
Io non credo che l'altra domanda non so se
Solo un ulteriore chiarimento onorevole Rognoni
Torno un attimo sul discorso della incompatibilità tra la carica di ministro e quella di parlamentare sì
Potrebbe darsi le faccio questa domanda che rispetto ai criteri di trasparenza a cui lei ha fatto riferimento
Si volesse da parte del Segretario Forlani che chi ricopre Eva chili chi avrebbe dovuto ricoprire la carica di ministro non avesse anche pendenze di carattere giudiziario cioè
Si volesse evitare che chi andava a ricoprire la carica di ministro non può essere anche avere la copertura dell'unità parlamentare su questo punto non so rispondere non so se questo fosse sovrintende mentre Forlani
Certamente
Una questione trasparenza allora termina qui ostile giustizia di questa sera che torna ad occuparsi ancora una volta in primissima battuta della vicenda allegata alla morte del detenuto Nicola spartiti è morto in carcere la notte tra il
Attenti quattro il venticinque scorso vi abbiamo dato notizia nel servizio introduttivo
Dell'esame autoptico che dopo l'autopsia che era stata disposta dalla Procura di Catania che ha certificato alla morte per asfissia pelle
Detenuto
Ma ci siamo occupati poi lo avete sentito fino adesso per quanto riguarda la parte documentale delle udienza del ventidue scorso del ventinove dunque giornate ieri che hanno visto protagonista
Protagonisti al processo Borsellino quater a Caltanissetta euro parlamentare del Pd Pino Arlacchi
E l'ex ministro Virginio Rognoni due escussioni testimoniali
Che si sono occupati si sono occupate ampiamente dei temi di Manti mentali che sono completi contemplati nel processo sulla cosiddetta trattativa stato mafia invece che è in corso a Palermo per quanto riguarda speciali giustizia tutto un cordiale saluto da Sergio Scandurra buon proseguimento di serata con i programmi di Radio Radicale