Foia, il diritto alla conoscenza degli atti pubblici. La puntata settimanale di Fai Notizia

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Questa puntata dedicata al diritto alla conoscenza degli atti pubblici a due anni dalla prima iniziativa per l'adozione di un Freedom of Information act italiano e a un anno dall'entrata in vigore del decreto trasparenza
Numero trentatré del due mila e tredici appunto voluto dall'ex ministro della pubblica amministrazione Patroni Griffi qual è il grado di accessibilità da parte dei cittadini
Di quell'immenso patrimonio di informazioni in mano alla pubblica amministrazione questo del diritto alla conoscenza è un tema tornato recentemente di attualità martedì
Ventidue aprile il Presidente del Consiglio Matteo Renzi ha firmato la direttiva che dispone la declassificazione degli atti relativi a i fatti di Ustica perché hanno Italy russa Piazza Fontana
Piazza della Loggia Gioia Tauro stazione di Bologna rapido novecentoquattro in precedenza Renzi aveva annunciato in un'intervista pubblicata
Da Repubblica che il suo Governo insieme al Comitato per la sicurezza nazionale Copasir aveva
Deciso di togliere il segreto di Stato iniziativa giuridica introdotta formalmente in Italia con una legge del mille novecentosettantasette di togliere il segreto di Stato da numerosi atti e documenti
Per essere chiari diceva Renzi tutti i documenti delle stragi di Piazza Fontana italiche tali gusto la bomba
Di Bologna lo faremo diceva nelle prossime settimane la notizia è stata molto discussa nei giorni seguenti e lo è tuttora perché
Non è del tutto chiaro se i documenti secretati resi pubblici potranno effettivamente portare chiarezza su alcune delle vicende più controverse nella storia recente dell'Italia
Spiega il comunicato del Governo che ha anche è messo on line le immagini sulla firma della direttiva secondo quanto stabilito nello scorso venerdì la direttiva consente il versamento anticipato di carte classificate
In possesso di tutte le amministrazione dello Stato che rappresentano un importante contributo la memoria storica del Paese i documenti verranno versati secondo un criterio cono logico dal più antico
I tempi più recenti superando l'ostacolo posto dal limite minimo dei quarant'anni previsti dalla legge fatto che vale per tutte le amministrazioni prima di poter
Destinare una unità archivistica all'Archivio centrale in un articolo di martedì ventidue aprile sempre su Repubblica Benedetta Tobagi ricostruisce i passaggi precedenti e meno noti
Che hanno permesso ora al governo Renzi di annunciare la rimozione del segreto da numerosi documenti presenti negli archivi dei di molti Ministeri da quello dell'interno a quello della giustizia passando per quello degli Esteri
Il primo passo verso la pubblicazione degli atti avvenne sette anni fa quando fu approvata la riforma quei servizi segreti e del segreto di Stato la legge
Che è la centoventiquattro del due mila e sette introduceva per la prima volta il concetto di trasparenza nella gestione dei documenti e riduceva a un massimo di trent'anni la durata del segreto di Stato
In questa puntata di fare notizia trasmetteremo l'inchiesta di Emilia Audino che fa il punto proprio sulle normative del segreto di Stato e sull'eccesso agli atti pubblici sentiremo le interviste a Piero Ichino professore
Di diritto del lavoro e senatore
Ernesto Belisario avvocato e professore di diritto amministrativo e delle nuove tecnologie Guido Romeo giornalista e attivista dell'associazione diritto di sapere Felice Casson senatore ed ex magistrato
Toni De Marchi giornalista e Massimo D'Alema ex ministro degli esteri ed ex presidente del Copasir
Ricordiamo che a dieci anni dalla campagna Iraq libero esilio di Saddam unica alternativa alla guerra per la quale si confermano e rafforzano
Ossia le ragioni dei radicali e in particolare di Marco Pannella che le la gravità dei crimini commessi
Per coprire la verità su quegli eventi il Partito radicale si propone un impegno urgente per rendere universale il diritto la verità ovvero
In questa fase storica il diritto umano e civile alla conoscenza di come lo Stato opera per interrompere una deriva nazionalista
Che oppone sempre con maggior forza la ragion di Stato al senso dello Stato e i principi
Democratici così dicono i radicali e questo sarà uno dei temi principali del prossimo congresso italiano del Partito radicale che si terrà a fine maggio
Ascoltiamo dunque l'inchiesta di miglia a Udine ho diritto alla conoscenza degli atti pubblici a che punto siamo buon ascolto questa e fare notizia Radio Radicale
Quanto più si appare
Simili lascia che la luce del sole investa
Aspetti dell'amministrazione pubblica scelti tanto più
Questa luce del sole invisi infetta perché la visibilità costituisce come
Straordinario deterrente contro sulla corruzione con queste parole il senatore Pietro Ichino definisce il ruolo della visibilità e della trasparenza nella pubblica amministrazione
Ma di cosa parliamo quando parliamo di trasparenza nella pubblica amministrazione nel mille novecentonovanta ad oggi tre leggi hanno definito è regolato l'accesso ad atti pubblici la legge due quattro uno del novanta
La centocinquanta del due mila nove e la legge trentatré del due mila tredici
Come si accede agli atti secondo le due quattro uno
L'abbiamo chiesto Ernesto Bellisario avvocato e professore di diritto amministrativo e delle nuove tecnologie se io voglio conoscere dati e documenti relativi a singoli procedimenti amministrativi
Io devo fare una istanza ma in questa istanza
Dovrò dire perché li voglio vedere dal momento che la legge che la vecchia legge duecentoquarantuno del mille novecentonovanta subordina l'accesso agli atti e ha i documenti dei procedimenti amministrativi Anna al un interesse concreto e attuale cioè sostanzialmente soltanto se io sono interessato in quel procedimento nella definizione nell'accesso ai dati pubblici in questi ventitré anni
Risponde Pietro Ichino
Le tappe sono tante forse la più rilevante costituita dalla legge cosiddetta legge Brunetta che
A imbronciato un principio di trasparenza totale
Però non gli ha dato corpo in particolare non a
In alcun modo
Disciplinato l'accessibilità totale dei documenti dell'Amministrazione stabilendo le modalità dell'accesso e le modalità per la secretazione dei documenti che possono richiedere di essere secretata
Per la legge Brunetta i dati accessibili sono le informazioni che riguardano l'organizzazione e le attività delle pubbliche amministrazioni cosa c'è di diverso nel nuovo decreto legislativo trentatré del due mila tredici in vigore dal venti aprile due mila tredici rispetta la legge Brunetta
Abbiamo sentito l'opinione del senatore ed ex magistrato Felice Casson di Ernesto Belisario e Di Pietro Ichino
L'intenzione del ministro proponente all'epoca Patroni Griffi era esattamente questa e cioè di ispirarsi al sistema in senso lato anglosassone proprio per arrivare a una maggiore trasparenza dei dati
Il decreto legislativo trentatré del due mila tredici nasce innanzitutto come decreto di riordino degli obblighi di trasparenza nel corso degli anni i dal due mila cinque e il decreto Brunetta anche oltre ad altri provenienti normativi avevano introdotto una serie di obblighi di pubblicità
Né sui siti web delle amministrazioni il decreto trentatré da un lato prova a riordinare tutto questo l'altra novità e l'introduzione di questo diritto di accesso civico e cioè
Negli obblighi di pubblicazione per le amministrazioni sono presidiati terrà garantire che siano realmente effettivi da un diritto diritto di chi di tutti
Che quindi vanno sul sito dell'ente non trovano abbia una o più informazioni che richiedono all'ente nella pubblicazione di quel determinato dato e documento se l'Amministrazione non provvedere anche a seguito di questa chiamiamola diffida ne apporta il cittadino andare il giornalista andare via direttamente da un giudice ed ottenere il riconoscimento dell'effettività di questo diritto alla pubblicazione aspetto più importante più positivo
Entra nel sistema
Specifica un po'meglio
Il
La il principio di le regole di trasparenza
Per ma
Nel due mila sancisce ancora un principio di piena accessibilità di qualsiasi documento che non sia stato secretato cosa non funziona il decreto oggi in vigore numero trentatré del due mila tredici
Le associazioni che da anni chiedono una legislazione simile a quella anglosassoni in materia di accesso ai dati criticano questo decreto
Perché
Ci rispondono Ernesto Belisario Guido Romeo attivista dell'associazione il diritto di sapere e Pietro Ichino foglia fa perfido movie Information act il nome della normativa statunitense del mille novecentosessantasei
Stabilire
Cioè che tutti i cittadini degli Stati Uniti d'America hanno diritto a vedere tutti i documenti detenuti e formati dalle pubbliche amministrazioni senza dover dire perché decreto trasparenza che Nicola dato alcuni giorni
Non è il foglio italiano e non è un foglio semplicemente ma questo non sono io a dir loro dicono
Inesperte internazionale a cui abbiamo fatto
Analizzare la legge
Nel nostro ordinamento non esiste un Foglia normative simil Foglia esistono Hinna oltre ottanta Paesi del mondo non stiamo parlando quanto di Paesi come dire tradizionalmente ritenuti come all'avanguardia come gli Stati Uniti e Regno Unito ma parliamo anche dell'India le Filippine e il Brasile forza abbiamo una
Pieno il totale in diritto di accesso questo cosa non da poco
Cioè
Viene delimitata l'area degli atti degli atti documenti e dati
Che devono essere resi accessibili mentre in America il principio e della attività totale salvo eccezione
Questo da noi non è
La definizione del perimetro in cui si esercita il diritto di accesso è una definizione per questo aspetto molto restrittiva che
Inverte
Il la struttura della normativa loro tutto è accessibile tranne ciò che viene
Secretato fin da noi invece
La Nigeria elenca le cose che sono accessibili ma si tratta sempre di un numero chiuso si tratta sempre di un'eccezione rispetto a tutto il resto degli atti e dei provvedimenti amministrativi che rimangono invece ancora soggetti al vecchio regime della due quarantuno del novanta e quindi richiedono la dimostrazione di un interesse diretto concreto ed attuale che nella pratica significa mettere i numerosi pale
Che numerosi ostacoli a chi vuole vedere come stanno le cose
E noi quello che speravamo di vedere era qualcosa sull'accesso ma la legge dice chiaramente che
Non si va a toccare tutta la sfera di competenza della legge due quattro uno di accesso agli atti rimane uguale a prima Ennio centonovanta i dati sono accessibili solo se richiesta motivata dal due mila nove i dati che riguardano l'organizzazione e le attività della pubblica amministrazione
Devono essere pubblicati sui siti web istituzionali
Dal due mila tredici la pubblicazione dei dati pubblici si siti web istituzionali è un obbligo della pubblica amministrazione
Non è stata secondo lei accumulazione quale
Criticità Cassano appena accennata decreti io direi che c'è soprattutto essenzialmente una criticità che certamente anche di un certo rilievo
Ed è quella di aver fatto e di prevedere dei rinvii a delle norme speciali
Se viene affermato il principio e poi si fa rinvio a questa norma quest'altra norma così qual è il limite il rischio di rischio è che un certo punto se quelle singole norme successive o specifiche
Contengono delle deroghe o delle limitazioni questo comporta dall'esterno una modifica dei principi fondamentali trasparenza così risposte al Senato di cassa
Ernesto Belisario quali elementi della legge due quattro uno sono rimasti inalterati dovrebbero essere modificati
Finché ci saranno queste norme che regolano l'accesso articoli ventidue e seguenti e soprattutto finché ci sarà l'articolo ventiquattro che dice che in nessun caso il diritto di accesso può essere utilizzato ai fini di consentire un controllo diffuso dell'operato della pubblica mi estrazione non sarà sancito il diritto alla trasparenza in sé e la trasparenza non deve essere strumentali a tutelare un interesse economico non deve essere strumentale ad ottenere un permesso
Di costruire non dovrà essere strumentale difendersi in un giudizio la trasparenza deve essere parte di diritto di cittadinanza quali vantaggi della trasparenza lo abbiamo chiesto al senatore Ichino se
L'amministrazione dei gruppi parlamentari dei Gruppi consiliari fosse stata sottoposta un principio di visibilità totale di trasparenza totale
E per esempio si fosse stabilita la conoscibilità di pugni mandato di pagamento sulla base dei quali un Gruppo Consiliare o parlamentare avesse compiuto una spesa evidente
Che Belsito non avrebbe potuto comprare i diamanti che Fiorito non avrebbe potuto comprare il sud o l'ASL Marte
Che tutti in quei serie di abusi piccoli e grandi sarebbe stato tutto impraticabile
Nessuno si sarebbe azzardato a fare quelle spese il decentemente
Ammissive e con gravemente estranee alla funzione del gruppo parlamentare perché la cosa sarebbe stata resa immediatamente visibile eppure
Fino al dicembre scorso nessuno ha pensato
A rendere visibili queste queste cose e lo stesso decreto che entrerà in vigore fra due giorni
Non incide sulle amministrazioni per esempio degli organi
Costituzionale dello Stato incide solo sulle amministrazioni ordinarie diciamo dello Stato ma hanno un su Camera Senato Corte costituzionale
La pubblicità dei rendiconti con l'articolo ventotto del decreto legislativo trentatré del due mila tredici
è diventato un obbligo per gruppi consiliari di Regioni e Province ma non l'ho ancora per Camera e Senato
In quali casi è prevista per legge l'inaccessibilità dei dati
Ecco la risposta di Pietro Ichino che ci siano alcune istituzione
Pubbliche
Che hanno una necessità di riserbo non c'è dubbio che nell'amministrazione giudiziaria
Ci siano alcuni momenti dell'esercizio della funzione che devono poter essere segreti coperti dal segreto inaccessibile al pubblico è ovvio
Che ci siano aspetti dei servizi per la sicurezza del Paese che hanno esigenze di questo genere è ovvio
Però
Non vedo nessuna
Dico nessuna giustificazione perché un'eccezione in generale a ai principio di di full disclosure si applica al Ministero dell'economia e del vicinanza invece la legge Brunetta a disposto questa
Eccezione i dati totalmente accessibili sono quelli pubblicati sui siti web istituzionali il resto dei dati accessibile solo per motivate interesse
Mentre i dati classificati come segreti e gli atti sottoposti a segreto di Stato sono inaccessibili per esempio l'inaccessibilità degli atti che riguarda i casi dei contratti pubblici dove si è in gioco la protezione e la sicurezza dello Stato
Nel Codice dei contratti pubblici numero centosessantatré del due mila sei l'articolo diciassette è scritto che nei casi in cui siano richieste misure di sicurezza o di segretezza i lavori possono essere eseguiti in deroga alle norme sulla pubblicità degli appalti
Questa l'opinione del Senato di cassa e le situazioni imitativi tipo quel segreto di Stato devono essere molto più rigide
No ad esempio prevedeva in maniera generica per contratti per lavori pubblici perché questo ha comportato delle situazioni di pochissima trasparenza
Direi anche ha dato adito a comportamenti delinquenziali
Abbiamo visto su lavori pubblici era stati fatti in certe zone d'Italia dalla Sardegna piuttosto che l'Abruzzo che avviene imposto coloro al tempo della protezione civile
Questo limite del segreto di Stato come attività attinenti in senso lato
Eccessivamente l'atto alla tutela dello Stato ha creato delle zone buie delle zone grigie dove per di più e poi
Criminali ha voluto ampio spazio nel febbraio due mila undici un gruppo di parlamentari e proposto di modificare l'articolo diciassette del Codice dei contratti
Introducendo un controllo preventivo della Corte dei conti sulla legittimità e la regolarità della segretazione
Questa proposta dopo aver concluso l'iter in Commissione nel dicembre due mila dodici non è stata però discussa in Aula
Inaccessibilità degli atti riguarda tutte le informazioni classificate come segrete e il segreto di Stato su questo argomento abbiamo sentito l'opinione dell'ex presidente del Copasir Massimo D'Alema non bisogna confondere due cose diverse riusciamo
Diciamo
Uno è la classifica dei documenti
Documenti possono essere anche segreti che certamente gli appalti diciamo le operazioni
I lavori che vengono fatti per i servizi segreti sono coperti da segreto
Qual è la particolarità del segreto di Stato rispetto alla classificazione di sei diritto documenti possono essere classificati riservati segrete segretissimo
E la particolare dare il segreto di Stato che segreto di Stato può essere opposto anche alla magistratura
Cioè è un è una forma di segreto totale
Che neppure la magistratura può forzare il segreto di Stato
Come funzionano le informazioni classificate come segrete risponde il giornalista toni De Marchi
Il fatto è che questi l'attribuzione al Consiglio di sicurezza vengono attribuite dal funzionario che tratta quel documento cioè verbale ma nature dall'originatore di originatori come si dice nel documento
Per cui chiunque crei un documento che vuol i di dichiara che segreto quel documento è segreto da duramente il documento una volta che viene classificato
Può essere declassificato soltanto con l'autorizzazione dell'autorità che
Ai apposto la classifica dissidi di si sicurezza all'inizio
Cioè lui è impropria e il padrone diciamo così del nella classifica di segretezza di un certo documento per cui è di fatto
Come dire è un sistema aperto perché escludere dalla conoscibilità una quantità infinita di informazioni tra una variabilità di di di giudizio di criterio discussione che
Estrema come funziona da chi ha opposto quale funzione assolve il segreto di Stato e come è stato riformato
Risponde il Felice Casson Modena questo segreto di Stato è già stato Dini era già stato limitato
Comunque la legge del mille novecentosettantasette che aveva modificato i servizi segreti
In particolare aveva creato quell'anno il SISMI e SISDE servizio segreto militare il servizio segreto civile
All'articolo dodici il secondo comma di quella legge
Veniva detto comunque che per fatti eversivi dell'ordinamento costituzionale il segreto di Stato non ero punibile e questo significa checché se ne dica e si ritenga tuttora
Che quando la magistratura indaga per fatti eversivi dell'ordinamento costituzionale
Il segreto di Stato non può essere opposto dato il Pacifico
Devo dire che nessuno dei servizi segreti si vuol credere nessuno o quasi degli apparati di polizia dei carabinieri ha dato ascolto a questa norma interattiva chiarissima
Tanto è vero che mi ricordo che indagando su fatti di strage io stesso qualche volta mi sono trovato di fronte opposizione del segreto
Il segreto di Stato quando viene opposto da un pubblico ufficiale viene valutato dal magistrato il quale decide se
Per questo segreto di Stato può avere un fondamento no oppure ad esempio se rientra nell'ambito delle eccezioni quell'articolo dodici secondo comma che dicevo se il magistrato ritiene del bisogno deve notizia dei documenti fa ricorso
Chiama in causa
Interpella così si dice tecnicamente il Presidente del Consiglio dei Ministri il quale decide entro sessanta giorni e tre e sessanta giorni se confermare l'esistenza del segreto di Stato la Corte Costituzionale ha sancito che il segreto di Stato
è un potere
Personale
Non sindacabile da parte della magistratura del Presidente del Consiglio
Allora noi anche sulla base di queste sentenze ci siamo preoccupati di rafforzare i
Potere di controllo del Parlamento
Di controllo non di cogestione e perché se è un potere ed è una responsabilità del capo del Governo distacco
Però abbiamo introdotto un filtro di controllo preventivo di merito non solo un esercizio diciamo così di controllo formale già avevo detto il Presidente del Consiglio prima di
Confermare l'opposizione deve spiegare le ragioni di merito per cui intende confermare l'opposizione segreto di Stato
E questo introduce un elemento di controllo da parte dell'opposizione sulla decisione del Capo del Governo
Direi persino di controllo preventivo che è
Un enorme passo in avanti sul piano della trasparenza e della sicurezza democratica qual è il principio ispiratore del segreto di Stato alla fine viene tutelare
Io dedico come ho sempre detto che innanzitutto nella Costituzione non c'è
Non è tutelato segreto di Stato
La Costituzione tutela la giurisdizione tutela l'autonomia e indipendenza della magistratura tutela il cittadino nella sua libertà nella nella tutela il segno in tutte le sue espressioni
E quindi tutela le parti offese quindi in questo senso andrebbe rispettato questo insieme di principi costituzionali
Se indirettamente anche una tutela ovvia di
Tutto ciò che attiene alla sicurezza dello Stato in Costituzione e quindi in questo ambito per via interpretativa si dice che c'è anche una tutela indiretta costituzionale
Però credo che e gli aspetti tutela delle persone dei dell'attività giurisdizionale della magistratura abbia nella grandissima parte dei casi se non sempre è una tutela rilevante credo prioritaria
Il nuovo decreto trentatré in materia di accesso agli atti della pubblica amministrazione in vigore del venti aprile due mila tredici
è un passo avanti perché obbliga in modo più stringente la pubblica amministrazione a rendere pubblici atti
Che per legge dovrebbero già essere pubblici e perché aumenta il numero di ambiti accessibili il punto dolente che lascia inalterato il principio di accesso delle leggi precedenti gli ambiti sottratti alla pubblicità restano ancora tanti non ancora censiti
Poco nessuna chiarezza c'è ancora su quanti siano i documenti secretati le cosiddette informazioni classificate e quale sia il controllo esercitato sulla legittimità di tale riservatezza
Sottrarsi al controllo pubblico delle informazioni deve essere una misura di emergenza in uno strumento per nascondere interessi opachi che nulla hanno a che fare con l'interesse della comunità avete ascoltato diritto alla conoscenza degli atti pubblici a che punto siamo
Dio schemi Gaudino per fare notizia progetti format di inchieste di Radio Radicale
Bene torniamo in studio di vi parla e Simone Sapienza state ascoltando la puntata settimanale di fai notizia il format di inchieste di Radio Radicale
Abbiamo trasmesso l'inchiesta di miglia Udine no diritto alla conoscenza degli atti pubblici a che punto siamo con l'intervista Piero Ichino professore di diritto del lavoro senatore Ernesto Belisario avvocato e professore di diritto amministrativo delle nuove tecnologie
Guido Romeo giornaliste attivista dell'associazione diritto di sapere
Penice Casson senatore ed ex magistrato toni De Marchi giornalista e Massimo D'Alema ex ministro degli esteri
Ed ex presidente del Copasir ricordiamo su questo tema che a dieci anni dalla campagna Iraq libero esilio di Saddam unica alternativa alla guerra
E che poi è proseguita con un lungo lavoro di ricostruzione della verità con atti documenti
Su quei mesi del due mila e tre che hanno fortemente condizionato il decennio a seguire il Partito radicale si propone oggi un impegno urgente per rendere universale il diritto alla verità il diritto alla conoscenza ovvero
In questa fase storica scrivanie radicali il diritto umano e civile alla conoscenza di come lo Stato opera per interrompere una deriva nazionalistica
Che oppone sempre con maggior forza lei ragion di Stato al senso dello Stato e ai principi democratici
E questo sarà uno dei temi principali del prossimo congresso italiano del Partito radicale che si terrà
A fine maggio
Si conclude qui la puntata di fa notizia nei torniamo
La prossima settimana vi invitiamo a visitare il nostro sito che raccoglie tutte le inchieste pubblicate fino a oggi potete seguirci anche su Facebook e Twitter basta cliccare la parola fine notizia ci sentiamo
La prossima settimana stesso orario stesse frequenze
Buona settimana a tutti da Simone Sapienza