Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la rubrica con il presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino Miglio Ucci buon pomeriggio avvocato può dunque è come è noto la Commissione europea ha chiesto tramite la rappresentanza permanente italiana presso l'Unione europea un calendario sull'iter legislativo della norma sulla responsabilità civile dei magistrati per conoscere i tempi del possibile raro senza una norma adeguata all'Italia corre il rischio di essere definita alla Corte di giustizia del Lussemburgo la richiesta è giunta la scora settimana sera è stata resa nota negli ultimi giorni e nella lettera la rappresentanza a ha informato il servizio giuridico della Commissione che atemporale avete sospeso la procedura a vi atta nei confronti dell'Italia a condizione che è dal nostro Paese giungano in tempi brevi informazioni sull'iter della norma sulla calendario di adozione
A questo punto prende consistenza all'ipotesi appunto di un decreto sulla responsabilità civile dei magistrati più evitare una multa da trentasette milioni di Euro perché appunto l'Italia non sia ancora adeguata hai dettami dell'Unione europea
Ma penso che la raccomandazione sia stato opportuno di fare in fretta perché altrimenti
Avremmo assistito magari a ulteriori rinvii ogni giorno tra l'altro la sanzione aumenterebbe di trentasei mila euro
E quindi io credo che si debba procedere con speditezza non avrebbe dovuto servire neanche la raccomandazione a fare in fretta ma avevamo già la sensazione che finisce rischiano degli intoppi che avrebbero ritardato il
Il provvedimento all'approvazione di un provvedimento quindi
Credo che abbiano fatto bene a raccomandare di fare in fretta e credo che sia bene adesso visto che c'è stata da un'elaborazione sufficientemente lunga che si cerchi di arrivare alla fine
Di questa
Controversie inutile nel senso che la responsabilità civile dei magistrati credo che sia
Una norma che deve essere
Approvato e poi anche applicata in tempi brevi esista per materializzare scusi la minaccia di volte rallentata anche al Sottosegretario alla giustizia Enrico Costa di di questa multa
E c'è da dire e c'è da registrare la presi laghi di posizione potremmo dire immediata da parte dell'Associazione nazionale magistrati venerdì scorso che sostanzialmente dice il problema non è lo strumento norma tipo ma la qualità della riforma in nel testo e negli emendamenti in discussione al Senato ci sono aspetti molto gravi che rischiano di intaccare il principio di indipendenza e così appunto l'N M sull'ipotesi sì del del ricorso alla decreto per la riforma della responsabilità civile dei magistrati e sulle sollecitazioni della Commissione europea all'associazione magistrati parla di un problema già noto e peraltro ribadisce cioè che l'Unione europea non affronta il tema della responsabilità dei magistrati ma quella dello Stato
Un discorso
Già assentito episodio un principio dell'indipendenza ed accade io ho capito mi pare che il testo
Che circolare un testo che
Non ha nulla a che vedere che non intacca minimamente l'indipendenza di nessuno la responsabilità sarebbe sempre dello Stato otto si tratta di una responsabilità indiretta dei magistrati
Peraltro anche nel testo che era stato elaborato
E nel testo che è in discussione ci sono e garantire enormi affinché il cittadino che reclama una risarcimento ristoro dei danni
Da parte dello Stato che poi si rivale sul magistrato debba attivare delle procedure
Che non sono così complicate come quelle di adesso ma insomma renderebbero comunque difficile un risarcimento quindi non capisco francamente l'Anm di che cosa si lamenti
Perché anche con il testo che è in discussione
Sarebbe problematico riuscire a ottenere degli ordinamenti
è Faenza ma c'è anche sempre da ricordare che in ventisei anni le azioni di rivalsa promosse nei riguardi dei magistrati sono state poco più di quattrocento di essenze Sant'
Tre per cento è stato in seguito dichiarato inammissibile e Sud diciotto sentenze emesse le condanne sono state imberbe
Tutti
Sei anni appunto appena sette inquilini mai ricorso a questo strumento è stato scoraggiato perché era difficile ottenere un risarcimento lo sai i magistrati fossero bravi
Come qualcuno ha detto
In realtà era difficilissimo
Per per la previsione di di questo filtro che rendeva macchinoso e quasi impossibile riuscire ad arrivare alla fine di una procedura che vedeva
Il cittadino sempre più lontano dalla possibilità di ottenere un risarcimento qualora un magistrato avesse sbagliato ora in tutti i Paesi c'è il criterio della responsabilità nei confronti di chiunque
Non si vede perché se sbaglio magistrato per colpa grave o per dolo
Si debba gridare alla minaccia l'indipendenza l'autonomia della magistratura tanto più che il testo che era tagliato i lavoratori sul quale si è concentrata l'attenzione anche dell'opinione pubblica e dei mass media era un testo che prevedeva assolutamente delle difficoltà bisognava che il magistrato ci fosse stata una manifesta violazione
Se l'interpretazione della norma errata particolarmente difficoltosa e allora sì si doveva verificare cioè tutte questioni che avrebbero reso ancora una volta
è molto difficile arrivare all'accertamento della responsabilità quindi a me pare che anche la posizione
Che viene assunta dall'Anm una posizione
Di retroguardia una posizione
Che sentiamo ripetere ogni volta che qualcuno vuole mettere mano delle cose che negli altri Paesi è visto che nessuno grida così tanto senta citavamo prima la dice il ministro ricco Costanzo
Segretario alla giustizia Enrico Costa voi penalisti lo avete incontrato questa settimana a avete parlato in generale mi pare del della riforma della giustizia insomma che cosa com'è andato questo incontro che cosa
Avete chiesto al al ministro se ci sono state richieste
Che cosa è venuto fuori insomma da questo primo approccio vale incontro stressato un incontro
Molto importante intanto dobbiamo ringraziare il ministro anche per l'attenzione che ha voluto dedicare all'Unione delle Camere penali
Perché venuto lui presso la nostra sede con un
Segno anche di grande appunto attenzione nei confronti dei penalisti italiani
Circa ci ha parlato di tutte le norme che sono in questo momento in discussione noi abbiamo esposto all'Hui
Ne contrarietà che inc che in qualche caso abbiamo già sottolineato anche nella vostra trasmissione verso alcune riforme
Abbiamo segnalato anche la necessità appunto di intervenire
Sulla responsabilità civile dei magistrati ma perché proprio il ministro SI viceministro ci ha dato indicazioni ancora più precisa sui rischi che corre il nostro Paese in caso di sanzione insomma trentasette milioni di Euro
Sono tanti trentasei mila euro al giorno di ritardo a me pare che quando c'era la decretazione di urgenza per la sicurezza che magari
E non serviva si faceva in fretta adesso visto che di questi disegni di legge di queste ipotesi di progetti sulla responsabilità si è parlato da tanto tempo
Forse sarebbe bene di concentrarsi per arrivare alla fine e all'approvazione di un disegno abbiamo parlato
Della contrazione inaccettabile che si vuole che si vorrebbe
Delle limitazioni al allegare all'appello
Abbiamo espresso ancora la contrarietà significando che il nostro è un sistema diverso da quelli anglosassoni dove magari
C'è un unico giudizio però lì c'è un giudice veramente terzo c'è un codice accusatorio c'è un reazionaria giuria popolare insomma sono sistemi totalmente diverso
Abbiamo espresso la nostra contrarietà sul progetto che riguarda la prescrizione
Indicando ancora una volta che la gran parte dei processi si prescrivono nelle stanze dei pubblici ministeri quasi il settanta per cento e che la ragionevole durata del processo
Non si combatte allungando i tempi del procedimento con sospendendo i termini di prescrizione
Abbiamo parlato di tante cose abbiamo parlato della mancata riforma delle intercettazioni che sembra ancora evitare non se ne farà ma non c'è neanche uno schema
E sono abbiamo parlato un po'di tutto è stato un colloquio molto proficuo il dialogo con la politica un dialogo molto importante di sempre qui insomma è stato avviato il confronto potremmo dire finire di a
Senta avvocato Miglio Ucci sempre in settimana è stato eletto il nuovo vice presidente del CSM si tratta di Giovanni Legnini è stato eletto con una ampia maggioranza e Legnini nel suo discorso di insediamento assunto l'impegno di attribuire centralità al ruolo del plenum e poi invitando Palazzo dei Marescialli
Ad accettare la sfida delle riforme facendo proprio l'obiettivo del pieno o recupero dell'efficienza della giustizia italiana
Ha sottolineato la la legittimità dei pareri del CSM sulle riforme una prerogativa che sarà esercita esercitata senza invasioni dicano poi ancora poi a Durban chiesto ha detto che bisogna eludere le tentazioni corporativistico insomma
Ecco io le vorrei chiedere con l'elezione del Vicepresidente Legnini il CSM possiamo dire è entrato nel pieno delle sue funzioni ora comincia la partita tra ai giudici è la politica nelle era di Matteo Renzi
Allora come dire nelle prossime settimane si potrà ad edificare se il conflitto si trasferirà nell'organo di autogoverno
O se invece a Palazzo dei Marescialli prevarranno il dialogo è la la mediazione è lei che che idea a che cosa lei pensa di questo bivio tra
Dei giudici tra opposizione e dialogo
Beh a me pare che intanto non si è cambiato nulla allora non c'è neanche uno schema di riforma del Consiglio Superiore della Magistratura
Mi sembra che l'organo di governo e non di autogoverno quanto meno per quanto ha detto il
Vicepresidente Legnini
Di intervento non si discosti molto dagli interventi dei suoi predecessori
Alcuni co accogliamo con favore il criterio della meritocrazia se no per esempio quando
Ci dice che interverrà sulle riforme che questo
è un compito del CSM bene qua dubitiamo abbiamo segnalato spesso che il CSM non deve trasformarsi in una terza Camera
Come quindi
Non trovo nulla di nuovo per la verità nel discorso che è stato fatto dal Vicepresidente Rimini e non mi stare che questo discorso si possa vedere
Una soluzione per carità anche c'è un'accentuazione però non mi pare di poter dare una risposta alla sua domanda
Non mi pare che ci sia nulla di nuovo lo vedremo nei prossimi nelle prossime settimane nei prossimi mesi quale sarà l'atteggiamento voi appunto tra le riforme sicuramente ci sarà anche ci dovrebbe essere per meglio dire è quella proprio relativa
Alla legge le
Orale del per l'elezione del dei togati del CSM era stata accantonata questa riforma per aspettare la compro signore del del nuovo plenum adesso il plenum pescato le revocare o era
Mi pare che ci è stata già una situazione di stallo
Molto significativa però il tema del Consiglio Superiore della Magistratura non si risolve che ho grande rispetto per il Vicepresidente Legnini il tema è un problema strutturale
E il Ministro della Giustizia e Orlando ha parlato anche di una riforma del CSM non mi pare invece è uno schema da nessuna parte
Quindi per il momento ci stiamo confrontando su delle idee su delle ipotesi
O sulle parole ma non mi pare ripeto che ci sia nulla peraltro non è ne parlavamo anche l'altra volta no è stata rinviata la riforma del CSM per attendere et
Per poter poi ad avviare una interlocuzione proprio con il vice Presidente del CSM con lo stesso Acsm una cosa che peraltro non avevamo mai sentito
Non credo che occorre un'interlocuzione per avviare una riforma che non riguarda la magistratura solo la magistratura ma la riforma dell'organo di governo della magistratura riguarda tutti i cittadini
Comunque adesso questa nomina accertata e quindi vediamo sui si perverrà quanto meno a una scherma di riforma del CSM sul quale discutere ma a me non pare che ci sia nulla
Di così nuovo in arrivo e non mi pare che ci sia nulla in arrivo quando arriveranno commenteremo noi faremo di tutto perché questo
Progetto di riforma del CSM prenda avvio insomma però ne stiamo discutendo davvero su delle imposte che non che non hanno per il momento alcun
Pongo a lei anche perché insomma sono trent'anni che se ne parla si va anche l anche di una riforma della disciplinare avevano tutti poiché avevo il piacere di un'altra riforma più
Sarebbero due CSM piacerebbe la riforma del Titolo quarto della Costituzione sarebbe una riforma diversa da quella che immaginiamo noi
Però almeno parlare di un'Alta Corte di giustizia per il disciplinare cosa che per la verità il ministro Orlando a più volte
Ribadito rivendicato sarebbe già un passo avanti
Per cercare di fare in modo che il CSM non sia sempre di più uno si qualifichi sempre di più come norma lordo organo di autogoverno
Della magistratura e che quindi si chiuda sempre di più invece spesso perdendo anche
In questo caso di autorevolezza io credo che sia un process
Solo da avviare ripetutamente ne era parlato più volte anche il Capo dello Stato sensati però
Su questo non lo vogliono ascoltare senta ma appunto non non ricordavo prima anni Legnini e il suo discorso
Di indizi di insediamento subito appena eletto vicepresidente del CSM ha detto che occorre eludere le tentazioni corporativistico e soprattutto in vista degli impegni che attendono i consiglieri come quello forse senza ha precedenti del rinnovo di quattrocento capi e il vice di uffici giudiziari tra le decisioni urgenti quello ricordiamoci anche la nomina della Procura dove
Ne di di di Palermo ecco la dichiarazione di intenti esposizioni dove voglio vedere se agli esperimenti parlo servitù di età
Senta avvocato Milio Ucci un'altra vicenda che ha come dire del del clamoroso ma poi forse nemmeno tanto la vicenda giudiziaria della presunta trattativa fra istituzioni Rep cane ed esponenti di Cosa nostra nel biennio novantadue novantatré che si è arricchita di un nuovo capitolo perché accogliendo la richiesta dell'accusa rappresentata dal PM Antonio Di Matteo
La Corte d'Assise di Palermo ha deciso come è noto che la Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano dovrà a deporre alla processo per fornire la propria a testimonianza
Ricordiamo anche che il Capo dello Stato già citato come teste nell'ottobre due mila tredici verrà ascoltato alla Quirinale riguardo la lettera ricevuta da la suo consigliere giuridico dell'epoca Loris D'Ambrosio a seguito della pubblicazione delle telefonate tra quest'ultimo l'ex capo del Viminale Nicola Mancino
Allora voi che a me penalisti come valutate la decisione assunta dai giudici di Palermo
Va beh su questo abbiamo scritto un documento che riassume il nostro pensiero alcuni difensori avevano chiesto alla corte di ripensare all'audizione del Presidente Napolitano e la Corte ha insistito nel volere
Sentire Napolitano rileviamo che il Presidente aveva già chiarito in una sua lettera
Che non aveva nulla di da poter riferire nulla di utile per l'accertamento nulla ad aggiungersi e quindi noi abbiamo ricordato che anche la Corte costituzionale
Nella sentenza numero uno del due mila tredici ha ribadito alcune prerogative di riservatezza del Capo dello Stato che non solo delle prerogative personali ma sono per l'istituzione che rappresenta
Quindi abbiamo detto che sarebbe bene leggersi quella sentenza che sarebbe bene tener conto di quello che il Presidente Napolitano aveva detto e quindi ci sembra che questa volontà di sentirlo ad ogni costo
Sia francamente non condivisibile
E quasi la la tentazione di affermare una supremazia ma che so di un potere sia un altro di chi è su che cosa c'è il Capo dello Stato ha detto ha già ribadito di non avere nulla di utile da dire
Se è vero che il Capo dello Stato è un'istituzione la quale vanno riservate delle prerogative costituzionali che sono specificamente previste e che la Corte costituzionale ha ribadito
è lo si vede perché debba essere sentito per forza poi magari
Come abbiamo detto in chiave politica non lo vogliono sentire non lo vogliono ascoltare quando dice che bisogna eliminare le correnti della magistratura quando bisogna fare una riforma vera della giustizia
Quando parlo della riforma del CER velivolo vogliono ascoltare fra l'altro la Corte costituzionale ha stabilito che le intercettazioni telefoniche tra il Quirinale l'ex ministro Mancino dovevano essere distrutte
Certo proprio così ma in quella sentenza la Corte Costituzionale affermava questo
E incidentalmente così introduciamo un altro discorso aveva anche detto
Che un'altra
Sacralità doveva essere affermata sostanzialmente nei rapporti tra assistiti avvocati no insomma vediamo che
Molto spesso la Corte costituzionale quando afferma dei princìpi
Saggi ettari gli ho seguito rimane inascoltata e comunque possiamo dire che su questa a discenda la vicenda appunto di dei di Napolitano ascolta
Toh al collega per la lettera di D'Ambrosio si sta facendo come possiamo dire troppo rumore su questa audizione che sicuramente legittima nella forma che può finire per diventare ampi
Ampiamente strumentalizzato membro ma è proprio quello che dicevo io non entro nel merito della decisione dei giudici dico che quello che prestato attorno no
Sempre lì plauso che ci è stato per affermare che che che cosa che c'è
Che tutti devono essere uguali davanti alla legge che c'è una supremazia cioè io non entro nella decisione che mi sembra non condivisibile
Siamo entrati nel merito di tutto quello che si sta muovendo attorno cioè per quale ragione bisogna applaudire dicendo che
Ecco il Capo dello Stato che pure ripeto aveva chiarito che non aveva nulla di utile da dire però deve essere sentito lo stesso mi pare che quello che c'è attorno la dica lunga sul periodo che stiamo vivendo SIMS SIMS
Senta parliamo di carcere quarantuno bis ma in particolare nella vicenda Provenzano perché è diverso venerdì scorso la notizia che è stata rinviata alla cinque dicembre l'udienza del tribunale di sorveglianza di Roma per decidere dell'eventuale revoca del quarantuno bis appunto alla
Boss Bernardo Provenzano ricoverato in regime di detenzione dall'ospedale San Paolo di Milano i giudici
Ricordiamo che qui avevano chiesto una perizia ai medici che hanno in cura a Provenzano i medici hanno già certificato che il deficit cognitivo di Bernardo Provenzano è irreversibile ma c'è anche una però notizia che viene invece dal Tribunale di Sorveglianza di Milano perché appunto i giudici del tribunale di sorveglianza che devono pronunciarsi sulla possibile sospensione in questo caso dell'esecuzione della pena sempre per motivi di Salute a carico del capomafia si sono invece
Riservati la decisione mentre la Procuratore generale si è opposto ma insomma ancora non abbiamo appunto l'esito nella
Della decisione di del Tribunale di Sorveglianza di Milano in tre dal tribunale di sorveglianza di Roma appunto c'è questo rinvio alla cinque dicembre lei che cosa ne pensa guaio per il processo e dell'UDC Pier Luca per i più alla per i più bravi i risultati
Quali quelli che lei ha ricordato i giudici avrebbero il dovere di agire in fretta o dicendo che i periti hanno sbagliato o se hanno ragione mettendo fine a questo regime del quarantuno bis quindi
è un ritardo che francamente non capisco questo civili fari di agganciare alla al quarantuno bis che continuano no ad essere una battaglia potremmo dire comune tra penalisti era di cali che daranno a promuovere aveva assolutamente
Questo il bisogna questa è una battaglia soprattutto culturale e bisogna far capire che
Ogni pena i ogni
Norma devono avere soltanto una finalità allora se il quarantuno bis doveva servire soltanto per evitare che ci fossero contatti
Tra chi è ritenuto facente parte della criminalità organizzata e le associazioni di riferimento
Tutto doveva essere contenuto in questi limiti mentre sappiamo bene che le cose non stanno così
E c'è una rappresentazione anche nell'opinione pubblica del quarantuno bis come qualcosa che ebbene fare una pena
Più dura che deve essere comminata a chi si è macchiato di certi reati ed è questo non è nella nostra Costituzione questo non è
Un fatto di civiltà e quindi la Bambaia proseguirà Sempre anche se
è una battaglia impopolare ma prima o poi si capirà
Che quello che diceva Beccaria era qualcosa di
Straordinariamente attuale cioè che tutto quello che non serve
Per una finalità di una pena diventa una tortura e bisogna sempre ricordare che comunque
I principi costituzionali che prevedono anche la possibilità di una rieducazione confliggono con una pena che sia inumana
Di radicali chiedono la tutela dei diritti di difesa di Provenza hanno proprio con cori ferimento a questa tortura tortura
Per la persona ma anche per i suoi i familiari
Pensante i radicali hanno fatto bene e che sono al palo sempre tra i primi ad affrontare delle battaglie di civiltà anche impopolari come questi e tra l'altro affermare il diritto di difesa
Per sia accusato perché è stato condannato
Per i reati più gravi richiedere l'applicazione di norme di civiltà qualifica la politica qualifica le idee
E difendendo il diritto di rifiutare il proprietario si riprende il diritto di difesa di tutti anche perché poi questo concludiamo perché abbiamo pochi minuti ad esposizione Cinieri portata anche alle
Infrazioni che ci costano poi in termini proprio di di bilancio le le sanzioni della CEDU perché per esempio di oltre sessantuno milioni di euro la cifra che l'Italia ha versato nel due mila tredici per l'esecuzione delle pronunce di Strasburgo a seguito appunto di violazioni commesse dall'Italia accertate dalla Corte europea dei diritti dell'uomo appunto tra le pronunce e più significative depositate
Nel due mila tredici c'è anche la famosa sentenza Torregiani sulle sulle carceri ecco o che cosa possiamo dire supplenza possiamo dire che per esempio sulla stampa non c'è una grande notizia di
E forse anche dire alla collettività che lo Stato italiano paga per questo
Potrebbe indurre anche i cittadini a fare delle riflessioni delle considerazioni
Sotto un duplice aspetto il primo che evidentemente veniamo condannati perché siamo arretrati rispetto dei sistemi di civiltà e l'Europa ci deve raccomandare in continuazione di adempiere a delle cose che dovremmo sentire nel nostro DNA e non dovremmo farci raccomandare da nessuno
Sotto un secondo aspetto che in periodi di ristrettezze siamo condannati a pagare tanti soldi proprio perché ci ritengono
E non
A un livello di civiltà adeguata cioè su che base sessantuno milioni viene loro insomma la Anselmi è una cifra che era senior del costo per le ragazze dello Stato per il mancato rispetto degli accordi unioni civili una
Fatti e su questo sicuramente la battaglia dei penalisti così come quella dei dei radicali si attiva non violenta poi di Marco Pannella radicali continuerà come sicuramente ci sarà l'impegno vostro pluralisti italiani
Assolutamente il ministro Orlando ha detto parlando a un congresso al Congresso dell'Aja
Che sono queste riforme strutturali che hanno inciso sulla diminuzione del numero
Dei detenuti in Italia sono da accogliere con favore ha ragione sono meglio le riforme strutturali per evitare che ci siano troppe persone in carcere in condizioni inumane quello che è disdicevole e che non lo si faccia perché qualcuno
O ci raccomandò di farlo oggi più che i soldi avvocato o meglio ci noi la ringraziamo davvero molto per la sua cortesia grazie alla Presidente del pellet
Italiani Beniamino Minucci si chiude è così anche per questa settimana osservatorio giustizia a tutti grazie per l'ascolto e a risentirci a domenica prossima