Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio alla Presidente dei penalisti italiani l'avvocato Beniamino migliore uscite abbiamo in linea
Buon pomeriggio avvocato migliori ieri pomeriggio
Dunque comunque non non si placa la la polemica come era facilmente immaginabile sulla nuova responsabilità civile dei magistrati la azione nazionale magistrati alzato i toni ma ha parlato di un tentativo di normalizza aree la magistratura secondo il presidente Rodolfo Sabelli il punto è squisitamente politico perché sotto attacco ha detto nella legittimazione della magistratura di fronte alla collettività alcuni osservatori hanno parlato di riequilibrio nei rapporti tra politica e magistratura questo il vero tema cioè ha detto il presidente dell'Anm ma insomma la la polemica appunto sulla responsabilità civile
Dei magistrati divampa
Insomma invece i penalisti che cosa ne pensano
Ma pensano che c'è una polemica
Addirittura fuori posto nel senso che la norma è una norma corretta ed equilibrata
Non c'è nessun intento punitivo si tratta
Di un responsabilità indiretta ricordiamolo con gli ascoltatori
Cioè il cittadino può chiedere un risarcimento nei confronti dello Stato
Quando vi siano delle condizioni molto specifiche anche molto restrittive e poi lo Stato che deve agire nei confronti del magistrato che ne risponderà soltanto quando abbia
Manifestamente violato
La legge per bollo e cioè volontariamente o per in scusabile negligente cioè una negligenza direi imperdonabile quindi non comprendo quali siano
Le ragioni di questo
Diffusione
Allarmismi quel parlare non così imponente che viene
Lanciato per cui
Si dice che si vuole delegittimare
La magistratura dimenticando in realtà che eravamo sotto infrazione anche se
Dall'Europa che
Aveva
Esplicitamente richiamato il nostro Paese e per la verità
Con riguardo al diritto dell'Unione europea specificando che il nostro sistema
Non prevedeva la possibilità di un risarcimento quando vi fosse una violazione che i risultati che i risultati e da una interpretazione di norme di diritto da valutazioni di fatti o di prove
E quindi questo riguardava in modo specifico il diritto dell'Unione europea
Ma non si capisce perché si questo
Riguardava le norme i principi europei come la stessa sanzione l'attenzione non si doveva riservare alla legge italiana che i magistrati evidentemente conoscono e devono conoscere ancora di più
Così come Sempre dall'Europa
Proveniva un'altra indicazione sempre con riferimento a una causa specifica
Si segnalava che
Non si vede rendere eccessivamente difficile se non impossibile e il conseguimento della cimento del danno e questo è l'aspetto del filtro
Per il quale si è soprattutto lamentata la magistratura associata sin quindi c'erano due aspetti molto specifici ora
Che spesso la politica
Sì serba l'abbiamo visto anche nel caso Torregiani dell'Europa per fare delle
Leggi giuste forse sbagliato nel senso che si potrebbe alle senza un richiamo
Qualcuno ha ritenuto che la politica non avesse il coraggio di fare questa riforma sia in onda
Richiamandosi appunto al agli ammonimenti dell'Europa io dico che
Poco in forza essi la politica ha fatto questo perché richiamata dall'Europa
O perché come io invece ritengo
O si fosse aperti da tempo un dibattito sul punto soprattutto perché
Si era visto come la legge Vassalli non avesse funzionato perché basta vedere il numero dei ricorsi che erano stati accolti
E quindi io credo che importante sia appunto il risultato ora la norma è una norma totalmente equilibrata è una norma Cannon consentirà
Uno dice o abusi strumentali di questa di questa normativa e per quanto arresto osservo due cose la primazia ogni volta che c'è un
Intervento che
In qualche modo riguardi la magistratura la magistratura dice non si doveva fare dell'altro si dovevano si dovevano fare altre riforme priva quando si parla di separazione delle carriere ci si dice
Ma ci sono le riforme che interessano il cittadino sono altri beh insomma questo e non credo che sia corretto neanche come modo di a ragionare perché tra l'altro
Tutto quello che riguarda la magistratura non riguarda solo la magistratura ma riguarda i cittadini riguarda tutti quanti e ripeto
In questa norma non c'è niente di punitivo poiché lei lo ritiene potremmo anche analizzarla un pochettino per far capire agli ambulatori quanto siano infondati
Certi allarmismi e per quanto alla notazione che lo stesso Presidente BNL affatto cioè in merito alla circostanza che forse
Questa legge ha inteso riequilibrare i rapporti tra magistratura e politica B
Io insomma abbiamo appena citato che il dottor Sabelli sia incorso in un lapsus freudiano capace di rivelarsi come anche per lui tali rapporti
Sindaco effettivamente per Tapie nel nostro Paese è del tutto squilibrata in favore della magistratura cioè quando Sabelli dice che questa riforma della responsabilità civile è un gesto simbolico dal valore
Politico un tentativo di normalizzare la magistratura potremmo aggiungere nel senso di farla diventare normale non privilegiata
Cioè se mai si è io a parte il fatto che normalizzare che cosa significa
Cioè io non credo che il magistrato che opera correttamente come la nostra grande
Quantità dei magistrati in Italia abbia nulla da temere da una norma che se vogliamo analizzare prevede che cosa prevede che di cittadino
Possa rivolgersi nei confronti dello Stato
Quando
Vi sia dolo o colpa grave nella
Violando la legge cioè in modo manifesto peraltro quindi una violazione manifesta molto grande della legge del diritto dell'Unione europea
Oppure quando vi sia
Il travisamento del fatto delle prove anche in questo caso l'Associazione nazionale magistrati
A inteso rilevare che questo sarebbe un problema perché si aprirebbe la vada del risarcimento del danno anche per ipotesi in cui la magistratura si limiti a interpretare
E quindi dice in questo senso probabilmente il dottor Sabelli dice si vuole normalizzare non ci sarà più possibilità di interpretare beh non è così perché basta leggere la norma e anche i lavori parlamentari per dire
Che
In che cosa consiste questo travisamento gli fa
Costituisce
Una macroscopica evidente travisamento che non richiede alcun tipo di approfondimento di carattere interpretativo valutativo cioè
Che cosa significa
Ed è anche riportato
Nei lavori preparatori dove si ricorda appunto l'intervento dell'Unione delle Camere penali che è stato accolto
Sul punto Cerise dicendo e sostenendo che le Camere Penali sosteneva appunto che io si dovesse fare ricorso
A una lettura costituzionalmente orientate per cui questo travisamento del fatto sarebbe quello macroscopico evidente cioè quando si affermi un fatto
Che non esiste che non c'è oppure quando si neghi
In una decisione un patto che invece incontrovertibilmente c'è e di tutta evidenza che si tratta di un fatto gravissimo inaudito che porta una decisione totalmente sbagliata
Così come
Lo stesso diritto al risarcimento può competere quando vi sia una
Custodia cautelare emessa tenta motivazione oppure al di fuori delle ipotesi di legge
Allora a noi sembra che questo non lo sia dal non ci sia niente da temere per chi opera
Correttamente tanto più che la valutazione di questi fatti di queste circostante viene affidata alla magistratura
E quindi giudica al modo di giudicare di verificare e tra l'altro ancora una volta alla possibilità a una via di uscita perché perché nel fare questa valutazione
Deve tener conto anche del grado di chiarezza e precisione delle norme violate diciamo che questa è una cosa che non compete cittadini normali che invece le norme le devono conoscere entra
Quindi a me pare che questa norma per quanto riguarda il risarcimento dello Stato non debba dare preoccupazioni a chicchessia poi lo Stato
Se si vuole rivalere nei confronti del magistrato perché ricordiamo fino adesso e lo Stato che risarcisce giustamente cittadino
Quando deve quando si vuole quando ha l'obbligo di rivolgersi nei confronti del magistrato che cosa va quindi
Va a vedere se la violazione sia stata manifesta cioè manifesta deve essere evidente
Determinata anche in questo caso
Da dolo o colpa e ricordiamolo per chi non è addentro alle cose della giustizia che il dolo e la volontà quindi
Un giudice che decida ma volontariamente di violare la legge in modo manifesto oppure quando tra vivi fatto le prove così come abbiamo detto
Sempre per dolo o
Non colpa neppure colpa grave ma
Inescusabile negligenza cioè una negligenza che non si può neppure perdonare mentre per tutti gli altri
è previsto che ci possa essere la colpa la colpa grave in questo caso deve essere addirittura imperdonabile quindi io francamente
Non capisco
Perché cosa ci sia da temere e neanche tanto allarme io credo che la politica giustamente debba appare anche altre riforme bene per noi prima di tutto la separazione delle carriere
Il titolo quarto della Costituzione il Consiglio Superiore della Magistratura
Anche altre di forme procedimentali e sostanziali però non vedo perché
O si debba creare questo allarmismo tanto che noi abbiamo detto che qua l'unico travisamento del fatto lo sta facendo l'Associazione nazionale magistrato
E allora a questo proposito le leggo il passaggio da un articolo che la segretaria i radicali italiani Rita Bernardini ha scritto sul quotidiano il tempo venerdì scorso
In sempre a proposito della responsabilità civile dei magistrati Rita Bernardini fra l'altro scrive che in realtà già quando fu promosso quel referendum insieme alla compianto Enzo Tortora i radicali avevano ammonito che occorreva urgente l'e affrontare per le questioni della separazione delle carriere degli incarichi extragiudiziari dei distacchi dei magistrati nella ministro azione pubbliche dell'automaticità delle carriere è ancora del principio don dell'obbligatorietà dell'azione penale
Della corretto Grazia nella CSM insomma una riforma organica della giustizia che affermasse concretamente la separazione dei poteri legislativo esecutivo
E giudiziario insomma vedo che lei è appunto d'accordo liberalità vi sono sempre fatti vicino proprio delle Camere penali più gravi per i diritti dei cittadini e le garanzie
E quindi non mi stupisce anche assolutamente
Sono molto contento di questo recente nuovo intervento dell'onorevole
Rita Bernardini che peraltro è assolutamente coerente con tutti gli altri interventi che nel coi radicali allocato Pannella Ventre
E non Bonino su questi temi che sono fatti nell'interesse dei cittadini non degli avvocati non contro i magistrati
Ma per una giustizia che assomigli a quella di un paese liberale e democratico dove finalmente si possa essere giudicati da un giudice che deve essere ontologicamente diverso rispetto a chi accusa chi dipende
Non deve essere nello stesso Consiglio Superiore della Magistratura
La promozione di un magistrato della giudicante non deve essere
Patto condizionate da scelte di chi fa parte della magistratura inquirente non ci devono essere incroci di carriere non è possibile affermare che
Sia una garanzia per il cittadino che il pubblico
Il ministero si sia formato una mentalità da giudice opportuno e necessario che invece il giudice non si sia mai forma una mentalità da pubblico ministero d'altro canto
E lo rilevava proprio anche Oreste Dominioni nella Roma per l'erogazione dell'anno giudiziario ma un tema
Che l'Unione delle Camere penali ha sempre affrontato
Il tutte le scienze sanno che per arrivare alla conoscenza delle cose quindi per avvicinarsi
Nel caso di un processo anche i più vicini alla verità e necessario che ci sia un confronto dialettico
E quindi in parità delle parti e che poi questo scontro dialettico debba possa trovare una composizione attraversa la decisione però di un organo che non può essere
Ne è simile nei vicino né chi difende né a chi accusa quindi un giudice terzo però
Questa battaglia sembra essersi sostiene dalla novella riproporremo con grande forza anche perché
Primo Ministro Orlando
All'inaugurazione dell'anno giudiziario pur dicendo sia ancora contrario
A questa riforma anche perché sarebbe indistinta e che francamente lasciasse è un termine che non capisco che non comprendo appieno e ha detto che è uno dei temi sui quali evidentemente si può comunque discutere noi lo faremo
Evidentemente con grande determina
Senta avvocato veloci fra l'altro punto come dicevamo all'inizio di questa nostra conversazione
La NM si è rivolta alla Capo dello Stato ha chiesto anche un incontro uno a Sergio Mattarella al Presidente del della Repubblica proprio sulla storia della sulla vicenda della responsabilità
Civile dei magistrati nel frattempo proprio in settimana inaugurando l'anno alla scuola giudiziaria alla scuola lo scriva superiore della magistratura
Sergio Mattarella proprio in una risposta alle emergenze nel nel campo della giustizia
A ha segnalato alcune cose precise ha parlato del bisogno di legalità che è fortemente avvertito nel Paese ha aggiunto che per rispondere con efficacia
A questa attesa serve un impegno
Su tanti fronti a partire da un recupero di efficienza della macchina giudiziaria anche citato
Piero Calamandrei un avvertimento di Calamandrei
Che diceva che il pericolo maggiore che in una democrazia minaccia i giudici e quello dell'associazione dell'indifferenza burocratica
E della irresponsabilità anonima
Ecco insomma Mattarella ha chiesto alle toghe di fare la loro pari che
Discendono ai protagonismi e non non siate burocrati quindi poi
Questo appello
Dell'Anm sulla responsabilità civile
Dei magistrati al Capo dello Stato chissà se poi insomma verrà come verrà accolto insomma ma intanto non registriamo con piacere questa richiesta grato otto gallerie ridicola
Che la legge venisse approvata non è stata evidentemente accolta avevamo chiesto allora di essere sentiti anche noi dal Capo dello Stato
Secondo noi era una forzatura anche
Non rispettosa di quelli che sono anche le prerogative del Capo dello Stato
Che ne ha alcune costituzionali bietta vinti però ripeto
Io sono convinto che il Presidente Mattarella
Che è molto attento su tutte le questioni che anche sulle questioni della giustizia
Qualora avesse inteso sentire i magistrati su un tema che ripeto non riguarda solo loro credo che avrebbe voluto anche sentire il parere dell'avvocatura che rappresenta anche gli interessi di libertà i diritti dei cittadini
Per quanto all'ammonimento che ha fatto
Il Presidente Mattarella un monito che a me piace leggere in questo modo senza vere naturalmente la pretesa ho la presunzione di interpretare nessuno ma è una libera interpretazione che a me piace
Per ipotizzare e cioè
Da una parte che si sia inteso in questo è stato detto molto chiaramente per scoraggiare quelle
Fusero pratiche di mediatizzazione o di
Questa voglia di
Essere protagonisti assoluti nel processo e quindi questa smania di protagonismo che noi abbiamo conosciuto e quindi questo è un richiamo molto esplicito
Ed è stato fatto e quindi anche un richiamo molto esplicito credo io non solo
Ai di Tariq personalismi ma immagino anche evitare i processi di virtuali i processi di piazza i processi attraverso
I giornali i mass media ricordando che il processo
Deve essere fatto nelle aule dei tribunali giusta che vi sia la Croma che è giusto che si seguono i processi perché questo che è un interesse spesso del procede servizi
La pubblicità del processo e un interesse anche per chi lo subisce un interesse per la democrazia però rispettando certi limiti che non vi sia solo un processo
Che invece finisce con la trasmissione televisiva o con un'affermazione di responsabilità fatta sui giornali
E anche perché la diffusione di intercettazioni costituisce sempre un
Atteso poi per il processo e in generale
Sulla fase delle indagini si costruisce anche il protagonismo di una parte della magistratura requirente quindi un richiamo
Quanto mai opportuno e dall'altra parte il monito a non essere burocrati e nel forse una risposta anche alle lamentele alle doglianze
Della magistratura associata sulla responsabilità civile cioè si dice
E non bisogna eccedere né dall'una né dall'altra parte la normalità quindi se qualcuno richiede che tu sia responsabile come sono responsabili tutti gli altri cittadini per le attività che pongono in essere questo non significa che tutto debba essere normalizzato un burocrate e sappiamo anche
Che non essere normalizzato non significa essere protagonista in assoluto quindi io credo che sia un corretto e giusto richiamo ma che tanti magistrati gli italiani la gran parte in più già lo facciano
I radicali intanto proseguono la loro iniziativa non violenta e hanno fatto proprio nell'impegno politico quotidiano della messaggio che il presidente emerito Giorgio Napolitano ha inviato alle Camere nell'ottobre due mila tredici
Su carceri è giustizia e proseguono l'iniziativa non violenta finché il presidente Sergio Mattarella dia continuità alla messaggio di Napolitano
A proposito di carceri avvocato Milio Ucci a Napoli delle numerose denunce alla Procura hanno portato recentemente all'iscrizione nel registro degli indagati di quattro agenti di Polizia penitenziaria della casa
Circondariale di Napoli Poggioreale per i delitti di sequestro di persona maltrattamenti e abuso
Di autorità danno infatti detenuti denunciavano l'esistenza della cella zero luogo dove chi doveva essere punito per aver infranto le regole del rispetto della
Sottomissione agli agenti veniva denunciato e picchiato ma nessuno aveva voluto essere identificato in passato per paura appunto di ritorsioni
E vendette l'anonimato una vera consentito l'inizio o dell'indagine o comunque l'approfondimento investigativo ora il Clean ma sembra mutato e a darne notizia che è stato il responsabile dell'Osservatorio carcere delle Camere penali italiane Riccardo Polidoro
Sulla garantista del venticinque febbraio scorso insomma avvocato Minucci finalmente sembra emergere il racconto dell'orrore potremmo definirlo così
Ma a me pare che la linea che ha assunto il responsabile del nostro osservatorio anche con l'articolo che lei ricordava sia quella corretta cioè intanto bisogna
è necessario che la giustizia faccia faccia il suo corso perché
Non si possono
Dare responsabilità attenta che prima vengano accertate
Sotto il profilo di carattere generale mi sembra di poter dire che il tema degli abusi di autorità o dei maltrattamenti e purtroppo nel nostro Paese è un tema che deve essere affrontato ne abbiamo parlato
Tante volte ci sono stati anche dei cali evidentemente accertati
E per questo abbiamo sempre detto che necessario che si tenga alta l'attenzione anche sotto il profilo culturale delle nostre coscienze abbiamo assistito proprio poco tempo fa quei
I messaggi che c'erano stati lanciati per Facebook dove
Si era contenti però sui cibi o nelle carceri dove si diceva uno in meno così abbiamo recuperato più spazio ecco io credo che tutte queste cose debbano portare a una riflessione
E più ampia nel Paese dopo gli interventi non solo del Capo dello Stato
Del tempo Napolitano ma anche del Papa sul
Funzione del carcere su quello che noi pensiamo delle persone che hanno sbagliato che magari non hanno sbagliato ma che sono finite in carcere terrore
E comunque di tutte le persone che la società interesse a cercare di recuperare perché la pena deve essere quella dell'articolo ventisette che comunque deve avere determinati finalità
E che comunque non può essere mai una pena aggiuntivo una piena di sofferenza che si è impropria o un'occasione
Di brutalità per questo noi rilanciamo sempre anche l'idea che debba essere approvato il reato di tortura ma come un reato proprio cioè da parte del pubblico ufficiale dell'incaricato di pubblico servizio
Che debba e che debba avere la conche alla custodia di chi privato della libertà e che per questo maggiori dovrebbe avere maggiori
Responsabilità degli altri che mai può
Pensare di porre in essere dei comportamenti violenti nei confronti di i graffitari
E anche perché poi tornando alla carcere vero che il numero dei detenuti è diminuito ma in molte molti istituti
Carcerari la situazione di sovraffollamento permane e comunque ci sono ancora dieci mila detenuti in più rispetto alla alla capacità poi
Dei dei dei prossimi insomma quindi gliela persone in più non sono poche e non solo non sono poche ma bisogna le condizioni di vita non riguardano soltanto con l'ampiezza delle celle o il papocchi
Nelle celle spesso in bagno vicino è attaccato al dove si mangia ma è anche la possibilità di effettuare
Dell'attività sportiva di poter lavorare di poter coltivare il proprio aspetto
Insomma sono tutta una serie di cose che devono essere presi in considerazione non sotto questo aspetto confidiamo
Che quanto detto dal ministro Orlando in materia si possa avverare
Anche in questi Stati generali dell'esecuzione chiarire ipotizzate che dovrebbero partire
Speriamo davvero che sia così anche se il ministro Orlando come dire molto ottimista poi rispetto a una situazione che investe il tre per non non fa male non fa essere così brusio istituiti o diciamo più diciamo che il lavoro che appare e Chris
Primo e che
Gli aspetti strutturali che limitano l'accesso in carcere vanno sicuramente assecondati
E visti positivamente però bisogna impegnarsi molto affinché poi le parole non rimangano
Prive di un contenuto apprezzabile quindi e giusto anche dire che sotto questo aspetto il Governo si trova a dover fare i conti
Con l'assoluta ignavia del passato cioè non si è fatto niente
Per il carcere ecco speriamo che adesso alle parole seguano i fatti qualche cosa accertato anche in questo caso il
Chi ha trascinato
è stata l'Europa e l'abbiamo detto più volte non doveva servire questo però a me pare che ci sia consapevolezza e la volontà di affrontare i temi se non non sarà affatto noi come credo i radicali saremo un pungolo costante
E allora grazie grazie davvero orale avvocato Beniamino Miglio Ucci Presidente rimane Unione Camere penali italiane termina qui anche per questa settimana osservatori scritti sei risentiamo domenica prossima grazie ancora
E grazie a voi buona sera
E vi ricordiamo anche che se volete commentare questa trasmissione o anche solo dirci che l'avete
Ascoltata non potette scriverci una mail all'indirizzo io ascolto chiocciola Radio Radicale punto it davvero tutto grazie a risentirci a domenica prossima