Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli penalista è componente della direzione di radicali it gli anni allora avvocato buon pomeriggio avvocato Spigarelli sulla giustizia alla maggioranza ha trovato un accordo al suo interno per il voto finale sull'anti Coruzzi non è che entro la fine della settimana prossima a dovrebbe essere approvata sarà diventerà legge dello Stato l'accordo tra i partiti appunto della
A maggioranza a prevede che alla fine dell'iter legislativo o qualcosa cambierà nei conteggi della prescrizione il reato di corruzione ma non solo l'intero armamentario dei reati contro la Pubblica AMIS l'azione certo l'abuso d'ufficio saranno considerati i reati gravi ricadenti nelle previsioni dell'articolo centosessantuno del Codice penale il che significa concretamente che per la corruzione la cui pena nel frattempo sale
A dieci anni la prescrizione scatterà dopo diciotto anni dal fatto tu e c'è chi dice nonostante appunto questi queste cifre comunque
Decisamente alte c'è chi dice che questo però è un compromesso alla ribasso
Cosa possiamo dire al riguardo
Ma che si può si può sempre rendere il la corruzione in prescritte i biglietti Ugo anche disporre il taglio della mano dei corrotti tra l'altro ci fanno parte altre cose che si possono dire che io penso che siamo al parossismo legislativo
Cioè
Quando si concentra su alcuni reati è già avvenuto nella storia patria e in altri in altre stagioni di politica giudiziaria
Si concentra il e l'attenzione e per cui nella non hanno dato oramai quando si pronuncia la parola giustizia poi si pronuncia anche sempre la parola corruzione alla fine
Diciamo il conformismo giudiziario il conformismo politico cifre possano e
Diciamo coniugati dalla demagogia producono risultati di questo genere mi può allungamenti dei termini di prescrizione dei reati che ripeto sono parossismo
Io non so se qualcuno può dichiararsi soddisfatto se invece di diciotto se arriverà
Asserisce mezzo invece di ventuno si arriverà diciotto e mezzo rimane la linea d'aria tu non siamo scesi a diciotto ecco
Ma insomma in aereo ma fissi rivendica questo accordo per ridurre i termini di prescrizione in un bar faceva proprio però robe
E in tema di perché c'era l'abbiamo detto decine di volte vale bene ripetere il discorso in modo che si fissa
E poi quando come è già accaduto nel passato
Tra dieci anni ci si renderà conto che questo è il frutto di del populismo giudiziario che non stiamo parlando di questo
Che tra l'altro non ha nessuna efficacia su quelli che sono i i mali che vuole di muovere no perché qua si dice
La corruzione è un reato grave questo e obiettivo e non si riesce appare i processi per questo tipo adirare allora allunghiamo la prescrizione fa un discorso che è un discorso illogico
Si capovolge paradossalmente la logica e poi si arriverà a condannare prescrizione dopo diciotto diciotto anni e mezzo diciassette anni anche in quei casi
In cui veramente decida per tale ecco del del
Del fatto so che non vorrebbe la prescrizione dei ritardi nell'ordinamento proprio
A pare in maniera che è una cosa
Che oramai descritta non ha poi nessun senso punirla essi io non so che dire rispetto a questo io penso proprio che questa concentrarsi su questo reato continuare a ritoccare lo perché poi stanno continuando arredo Carlo ossia
Semplicemente un messaggio politico
Dobbiamo dimostrare che siamo inflessibili Rigoni corrotti aumentiamo le pene allunghiamo i termini prescritti ore modifichiamo il Codice di procedura
Penale cioè facciamo tutto quello che è il contrario del buon legislatore che fissano venendo in base alla gravità del reato e conseguentemente la prescrizione euro stalla modulare le scelte in cinque minuti
Per
Mandare messaggi trasversali a me non piace quello che stanno facendo
Sulla prescrizione anche perché verrà deciso sulla prescrizione di fare qualche cosa che era diverso rispetto a questo e poi hanno abbandonato totalmente la strada mi pare di poter
Tra l'altro stanno
E mettendo le mani sulla corruzione cioè io ma mi accaloro su questo ma è possibile che insomma noi cambiamo la legge sulla corruzione ogni due anni
Sì simile dall'altro si è vero ma parlano i Governi
Bene rinnova no voi i Parlamenti quell'amara proprio mettere il timbro sul fatto che questo o quell'altro Parlamento evidentemente non ci hanno capito molto dalla materia perché esse
è una legge nel due mila dodici e nel due mila quindici dice che è da buttare vuol dire che hai fatto completamente ma
Agricole capita spesso questo e sulle norme di carattere penale
Lei capirà ancora di più quando quelle norme diventano il problema politico della giustizia e carta è nient'altro che la confessione del populismo giudiziario si chiama populismo giudiziarie
C'è poco da fare
Peraltro poi viene mantenuto lo stop o di due anni dopo la sentenza di condanna di primo grado più un altro anno dopo l'appello quello per tutti i reati al di là della della corruzione
Anche proprio rimeditare l'istituto
Era un discorso che quando si faceva
E aveva come dire poi
Come obiettivo proprio quello di sostituto generalizzato non per tutti in volo reato
E anche diciamo una
Voltare pagina pure sul tema della prescrizione
Mentre l'ha mai però dimenticare quelle che sono le giustificazioni
Della prescrizione
Qui quando si parla di prescrizione
Si dice sempre quelli che lo ricordava per seguire un fatto prescritto dopo molto tempo pone dei problemi di carattere processuale perché non ci sono più i testimoni per dire che ne discutono
Funditus
E è un dentro sono a applicare una pena una persona che vent'anni prima nella varie vent'anni dopo era in maniera totale
Può essere
Naturalmente divertita no simbolici sono i motivi
Della prescrizione
Mille regole Cecchi permane sempre a questa bandiera populistica una prescrizione è il fallimento dell'accertamento apre scricchiola
No la prescrizione è un istituto che c'ha un suo senso all'interno del sistema penale
Se tu risolve il problema delle molte prescrizioni che ci sono intatto tipo i numeri giusti e non quelli diciamo abborracciati che per lungo tempo e si sono sentiti nel dibattito politico
E poi vai a venire perché lì processi e non arrivano a concludere in tempi utili per evitare la prescrizione del reato questo qua
Tentata mente un un buon legislature
Pensa arrivare poi alle petto paradossale che in ragione della ragionevole durata dei processi allunghi il termine di prescrizione perché quello significa lunare pure i processi che lettura e la possibilità ad un giudice
Senza neppure la tagliola della prescrizione di rinviare il processo dato si prescrive in venticinque anni e mezzo quello il processo però lo fa lo rinvia più facilmente così avviene il tribunale
Senta avvocato Spigarelli c'è stato un nuovo freno in Senato per la legge sulla tortura perché di fatto c'è uno scontro in atto tra le forze dell'ordine i magistrati e cosa è successo lo ricordiamo la reato
Di tortura nuovo reato di tortura è stato approvato dalla Camera un mese fa anche sull'onda a delle mozione che seguirà condanna dell'Italia a parte la Corte europea
Per le violenze al G otto di Genova e il DDL sulla tortura ha ripreso il cammino alla Senato appunto in in settimana ed è subito scoppiata la polemica perché i i senatori hanno ospitato i capi delle polizie allo scoperto che per i vertici delle nostre forze dell'ordine quella legge così come non va bene va riscritta nella stessa giornata sono stati ascoltati audizione anche i vertici dell'Anm particolare il presidente dell'Anm Rodolfo Sabelli per il quale invece la legge che è stata votata alla Camera andrebbe benone quindi insomma ce questa
Questo stallo questa polemica che crea uno stallo di fatto una legge sulla tortura che comunque
Noi avevamo da questi microfoni ampiamente criticato ma insomma rischia di non essere nemmeno approvato quel quella parte di di di provvedimento che era stato approvato alla alla Camera
Guardi questo è l'effetto della diciamo modifica cammin facendo di quella norma che è diventata sempre più ampollosa sempre più complicata e sempre meno efficace
E
Tanto da un potere anche legittimare per come formulata qualche dubbio rispetto alle attività che non sono attività
In case labili sotto il la
Il criterio punto che vorrebbe la legge perseguire ma che sono attività di applicazione dell'apporto che le forze dell'ordine possono anche legittimamente
Alla
Ciò premesso
Una prima questione io non so se è vero
Che hanno detto che in questa maniera si legano le mani alle forze dell'ordine non letto in alcuni articoli tanto affettuosi fosse è un bell'infortunio linguistico
è tra l'altro è esattamente quello che disse più o meno dieci anni fa se stessi
Capisco ma non stiamo parlando di una norma
Di cui discutiamo che doveva essere introdotta trent'anni fa ma di qui continuiamo a discutere come rispetto a Robert parla
Da da da da da dire illustri e dieci anni fa ancora ve lo ricordo sarà stato
I all'inizio deve del due mila dieci più anni fa
Con Di Pietro a dire
Si faceva la norma sulla tortura si legavano le mani alle forse sincero
E
E ecco
Quello sì che un vero infortunio perché proprio
E tra l'altro è l'immagine è sbagliata legare le mani è superteste difatti ridotto
Quello che dovrebbero fare però a questo punto perché come lei sa io ho un giudizio severo su come sta venendo fuori questa legge
Questa legge veniva molto molto ma molto meglio semplicemente traducendo il tetto convenzionale che la nostra
Che l'Italia ha sottoscritto nel mille novecentottantotto per la traduzione letterale
Mi faceva una norma facile
Comprensibile e anche usato proprio che non è poco e che significativo che invece continua a fare una replica alle gare che vi sia
Cioè il reato che viene commesso sempre da qui a nelle sue mani il corpo di un cittadino e anche la sua mente ed evitare ritardi violenta in alcuna maniera
Ok sì quella
è facile
Mentre invece stanno complicando e complicando ancor più complicando la faccenda al punto tale che poi
Si espongono in qualche caso anche
Alla diciamo a qualche rilievo
Ora
Che cosa ci dovrebbe interessare come dire da un lato vorrebbe direttiva Bema piantiamo no ma lo facciano
Purché si arrivi alla fine in cui viviamo pure il patto che non è un reato Prodi rincorriamo che e ci sono pezzi di quella norma che sono e sicuramente forieri di dubbi interpretativi e saranno poi interpretati al ribasso
Invece dico di no cioè io dico che a questo punto una riscrittura semplice della norma
E come le ho detto proprio semplicemente traducendo quello che riceve Mendola conferme unzione onorata una loro evoluzione della convenzione avrà l'avevamo detto tante e tante volte è una cosa facile
Anche perché
E
Io ho ho letto i giornali che a cui lei faceva riferimento se è il vero
E altri è dato saperlo dicendo che così come è stata licenziata dalla Camera noi gli tocca bene consiglia e quindi la riscrivono escono dal campo
E allora bisogna vorrà capo
Che la facciano bene
Checché attiene in Parlamento quelli che davano diciamo ragione
E a alle critiche delle associazioni alle critiche dei giuristi alle critiche e vedere dei debiti dei BT pochi esponenti
Diciamo organizzati i radicali spetta e si riscriva a norma in maniera tale da renderla efficace ed effettiva
Purtroppo perché se continuiamo così poi tirarlo fuori voi a Promotur giuridico parliamo invece di di diritto in senso lato sensato insetti in
Ma non un articolo sul Corriere
Della sera di Luigi Ferrarella che insomma era era abbastanza stimolante perché si vuole Ferrarella si chiede dopo le sentenze indietro le reazioni alla al verdetto sulle pensioni quanti diritti
Ti ci possiamo permettere quanta giustizia può reggere il il nostro
Assetto economico e
E peraltro c'era anche un altro un altro un articolo del professor Fiandaca di qualche settimana fa che invece si concentrava sul diritto toh e la la certezza ha perduta la certezza del diritto ledere l'eredità dell'illuminismo e anche poi sulla Babele normativa Nocchetti divide i giuristi dalla legge Severino mai vitalizi per i parlamentari decaduti insomma
Possiamo tentare di fare una analisi su sullo stato dell'arte
Magari secondo me quello che periferico situazione anche se parlano apparente credimi problemi di natura diversa
E hanno un un qualcosa di comune
Cioè Ferrarella da un lato dice nel suo articolo che qui e diciamo il diritto si sta espandendo
Al punto da arrivare anche a condizionare direttamente quelle che dovrebbero essere delle scelte schiettamente politica in questo il problema diciamo posto dalla sentenza della Consulta
Pensioni
Sulle pensioni
PIP Ponte ad una politica
Debole che ad esempio e mi pare che richiami proprio il problema del Real lui tortura avrà tra gli altri si intende sono
E non riesce appare delle scelte su
I temi che coinvolgono i diritti fondamentali non solo ma anche
Richiama la la la Torregiani no con Panarelli Italia per le condizionare umane degradanti della riprendesse anche le
Esito della Torregiani Gaudenzio cioè c'è volontà una ventata di una Corte perché sono ligure in discussione
Quando diciamo le corti non diciamo proprio tra virgolette l'ordine giudiziario la magistratura perché la Consulta ogni tanto rilevante questo stava al sono in ogni sede sono i magistrati dal buonsenso è un organo costituzionale Edipo diverso ligure internazionali sono organi
E di tipo diverso però diciamo è Maneggio hanno il diritto i diritti fondamentali il diritto costituzionale e via discorrendo e ma attraverso questa manipolazione
Spesso e volentieri entra in contrasto con le scelte politiche politiche vorrei dire non con quello che naturalmente deve essere come scelta politica sempre parametrata quei diritti fondamentali
Che ha una carta che lei richiamava diceva diciamo un discorso vicino a questo c'è invece l'attenzione l'attività di interpretazione portarlo delle Corti
Ma l'attività di interpretazione invece del diritto quindi della magistratura molto spesso invade
E il diciamo il le scelte e o supplisce all'inerzia della politica su determinate cose e impiantata invitava
Esempio l'aveva fatto anche nel corso dell'anno scorso indicava e il legislatore apprendere per le corna il toro del concorso esterno in associazione mafiosa
Sì e quindi ad assumersi la responsabilità di scrivere una legge perché
Se no il rischio è che per i in
Grande crei figlia certezza del diritto
Perché tutti questi interventi che lei morire io volevo diventi sempre più incerto errato perché che cosa avviene corre questa elaborazione delle Corti supreme che poi finisce per diventare incerto il diritto
Quello della certezza del diritto questo merito tuo un mito illuminista ma è anche una garanzia per i cittadini perché io devo sapere
Quello che è vietato per non farlo e anche per evitare di essere e sottoposto a giudizio e condannato per una cosa che diventa vietata però opera interpretativa
Dal perché c'è una legge che è nettamente e precisamente ettari tardivamente vorrei dire semplicemente
Mi dà un comando qui io posso conformare me o meno immagine quindi se questo è tutto un discorso che poi porta a quali punto in comune ecco porta al punto in comune dei rapporti
Tra il poteri diciamo così giudiziarie latu senso poteri legislativi
Come dei veri e propri corpi circuito di
E ad esempio molto spesso IPA riferimento lo fa perfino la legge sulla responsabilità civile che è stata appena approvata
Quella di merito capita civile dei magistrati
Si fa riferimento alle elaborazioni di alcune Corti e come se fossero leggi
Ci siamo Sindaco ha detto eh un problema la nostra Corte costituzionale per esempio qualche anno fa aveva detto a pensione il diritto europeo è interpretato come lo interpreta la Corte di giustizia
Alla stessa stregua poi e quest'anno con una sentenza di segno diverso in tema di confisca ha detto praticamente opposto questo produce incertezza
E allora
Il tema ed è uno di quei grandi temi su cui e Parlamento dovrebbe dovrebbe interrogare piccoli interventi che siano all'altezza del del
Del problema e del tema
è proprio questo cioè noi pensiamo in una parte in cui ma non soltanto in Italia
Le Corti
Poste scrivono troppo diritto rispetto a quello che non fanno i Parlamenti
E quindi diciamo tutto questo porta ad una ipertrofia di questa produzione del diritto nella maniera più incerta che c'è
Dovrebbero riappropriare tutti del loro ruolo i poteri legislativi i Parlamenti
Dovrebbero farlo dovrebbero farlo per esempio non facendo quello che dico abbiamo appena raccontato sul reato di tortura connettere FIP trent'anni ad accogliere una norma tanto per dirne bambina la cosa più semplice
Dovrebbero farlo anche scrivendo delle norme in campo penale
Il piano a norme che hanno
E il tessuto genetico delle norme di carattere penale e e cioè e la palestra di vita e quindi la chiarezza la
Facilità interpretativa noi invece siamo pieni di precetti penali che sono complicatissimi solo a decrittare
Il che pone un problema per l'interprete diciamo tecnico giudice avvocato quel che è e pone però un problema anche per il cittadino che quello che deve conformarsi a quel
E sanguinari Fiandaca
Cita Habermas
Che suggerisce di trasferire l'aspettativa di certezza del diritto dagli esiti delle singole decisioni al patrimonio dei valori fondamentali condivisi su cui diritto poggia cioè andare oltre le singole decisioni che puntare su valori fondamentali condivisi ma è quanto è realizzabile questa i progressi
Dire e non così facilmente realizzabile è ovvio che ci sono le Corti che poi si regolano la conformità della legge accetti principi fondamentali però
Noi dobbiamo avere delle norme celle nelle norme debbono comunque dare la possibilità e l'interprete mentre
Arricchirà la legge perché è ovvio che dovrebbero sfuggire all'idea questa sì invece ritardo illuministica bella
E legge perfetta che è talmente perfetta che non ha bisogno di interpretazione perché questo è impossibile
E però dobbiamo anche sfuggire all'idea di un'attività di interpretazione in cui si
L'interprete e dov'è che trova una legge e la è interpreta ma
Costruisce una legge che non c'è e guardi che dire che il PD questo tipo ce ne sono stati a iosa nella nostra
Storia giudiziaria
E la Corte di Cassazione quando ha deciso che il sistema delle nullità di questo Paese era una palla al piede del sistema giudiziario Mario ha cominciato a smontarlo quelle il sistema dell'unità che è scritto nella legge c'è nel Codice di procedura penale
Infine bando principi di carattere generale che servono a questa opera di destrutturazione
E il Parlamento in realtà non ha mai fatto
Quindi
Noi dobbiamo stare attenti a al mero riferimento ai principi perché questo dà un potere enorme
All'interprete poi di fare quello e peraltro non dovrebbe essere legittimo eppure per il legislatore diceva che il legislatore ci ha dei paletti
I diritti fondamentali le convenzioni internazionali le costituzioni senta avvocato Spigarelli ci mancano pochissimi minuti però lo
Parliamo di un tema importante perché si svolgerà a martedì prossimo martedì diciannove maggio presso la casa di reclusione di Milano Bollate la giornata di presentazione degli stati generali dell'esecuzione penale che un percorso semestrale di di riflessione di approfondimento sulle tematiche legate al carcere per arrivare nel prossimo autunno alle elabora non è di un progetto e sarà presente una delegazione radicale con Marco Pannella Rita Bernardini Elisabetta Zamparutti che ebbe anche in vista di questo importante appuntamento mercoledì scorso hanno incontrato il Ministro della Giustizia e colleghi cosa ne pensa
è vietato dico che sono dispiaciuti dicevo perché ero stato invitato anch'io non potrò andare per per problemi di natura professionale ma penso che sia un
Un ottimo lavoro quello che circa facendo da questo punto di vista io notizia
Del lavoro che sta facendo Glauco Giostra
All'INAIL chiediamo allora nel comitato scientifico M. esatto
Che pone il problema in una riforma organica dell'ordinamento penitenziario che a me sembra un tema politico di carattere assolutamente
Centrale
E e per la verità Giostra ci aveva provato anche all'interno del CSM quando stava al CSM a fare un lavoro di questo genere
E fece un obiettivamente un lavoro avanzato sotto questo profilo anche in punto di norme sulla custodia cautelare non soltanto di un ordinamento che è una delle anime no approvato in plenum cade il problema è che con il CSM
Diciamo se le tenuto un po'nel cassetto comunque non passo alla diciamo come come indicazione del CSM però noi
E sì però l'altra volta imboccando la forte giustamente la strada della
Della politica
Ma io spero che in quel contesto ed è fondamentale che ci sia Marco Pannella che ci sia Rita Bernardini che ci siano i radicali
E capito Ottolini e il partito perché bisogna rilanciare anche questo alla nel nel campo dei riformisti che le riforme di struttura che vanno fatte
E non sono per nulla incompatibili poi corre provvedimenti tutti intenti di scelte politiche fondamentali come sono la
Io l'indulto ad esempio perché
Se non si crea una contrapposizione che non funziona come a dire
E chi economisti fanno le riforme e quelli che invece chiedono anche provvedimenti che servano a veramente voltare pagina invece fanno cosa che non non può esser fatta
E lo dicono perché sanno che magari non hanno la volontà politica e dunque i numeri
Parlo scrittrice anche quelli che oggi ci vogliono per
Per fare un provvedimento di amnistia o di indulto in Parlamento
Merce la la famigerata modifica costituzionale i dividendi di molto tempo fa
E per quei secondo me è fondamentale che ci sia una verifica di gennaio che tutti e diano il loro contributo e tutti incidano nella costruzione delle norme terre recuperare lo spirito migliore della della Gozzini
Che pian piano nel corso del tempo è stato vanificato
Lei non ha nessun talune ll anche per carità però dell'articolo quattro UBS delle delle delle delle norme contro i mafiosi e via discorrendo perché quella dovrebbe essere la strada miglioria un contributo glielo grado
Ed era proprio su questo cioè se dovete
E imboccare una strada virtuosa beh la il quattro bis con quelle
Prescrizioni interdittive che impediscono i benefici penitenziari per un certo tipo di reati parla cancellate bisogna
Il coraggio di dire una cosa di questo genere così come bisogna avere il coraggio di dire il quarantuno bis per quello che va cancellato
Ma allo stesso tempo è fondamentale
E in quel contesto e in quei corretti anche continuare a mantenere alta l'idea
Che
Noi stiamo finendo una stagioni di mio Menia delle carceri italiane a cui non si può che mettere un punto fermo anche
Assumendosi la responsabilità politica di provvedimenti di quel tipo è ovvio che questo discorso come dire
Mandolino amente abbisogna coraggio liberamente il coraggio non manca Marco Pannella Rita Bernardini a Zamparutti verde prego
Avvocato alla sfera Lina e la ringraziamo monitor per questo suo contributo e termina così anche per questa settimana osservatorio
Giustizia ci risentiamo domenica prossima risentirci a tutti
Grazie