Euro e democrazia

Allora se volete possiamo cominciare
Non vorrei
Buonasera a tutti
Le state appena finita apportato consegue crisi che hanno scosso l'Europa in lungo i suoi assi cardinali
La crisi del debito greco con il rischio Grex zitta e i nuovi timori di una rottura dell'euro ha visto contrapposto il nord ai Paesi periferici del sud
La crisi connessa ai temi dell'asilo per chi fugge da guerre sopraffazione ha creato invece profonde divisioni fra Est e Ovest
In una recente intervista il commissario europeo perno scopi sì ammesso che tanto la crisi greca quanto quella generata dall'arrivo dei profughi hanno posto con ancora maggiore forza la sfida della governance europea da ridefinire ma hanno anche creato nuovi interrogativi sul senso complessivo della democrazia in Europa
La crisi greca in particolare anche adesso che il rischio di uno EuropeAid K sembra rientrato allo Chateau dietro di sé un'eredità di domande difficili
Per esempio quanto e in che misura sono accettabili delle severe limitazioni esterne per un Governo eletto secondo procedure rispettose della sovranità popolare
Di quale legittimità godono gli intermediari finanziari per imporre quegli ingenti trasferimenti di reddito e di ricchezza che sono impliciti nelle politiche di stabilizzazione
E quanto può essere grande in modo che sia accettabile all'interno di un'Unione che si proclama democratica il divario di potere tra Paesi
Sono questioni destinate riproporsi soprattutto se si tiene conto che siamo alla vigilia di nuovi test elettorali nel sud Europa
Domenica prossima ci sono le elezioni in Catalogna che da sola vale il venti per cento dell'intero PIL spagnolo
E c'è il rischio che il fronte dei separatisti possa raggiungere la maggioranza dei voti a novembre c'è il voto generale in Spagna dove la variabile che è all'attenzione dei mercati è l'affermazione o meno tipo Demos
Non è un mistero per gli operatori finanziari ritengono che una coalizione tra socialisti e poter mossa indurrebbe un allargamento degli spread spagnoli mentre il Governo in continuità con l'attuale verrebbe meno preoccupazione le borse
Inoltre il quattro ottobre prossimo ci sono elezioni politiche anche in Portogallo
E ultimo ma non certo il minore che ancora in prospettiva la discussione sull'estensione della durata del debito greco e il taglio degli interessi
Infatti molti sanno che nel medio termine all'indebitamento a dire Atene non è sostenibile e che non affrontare il tema della sua ridefinizione potrebbe essere insomma grosso problema
Cioè tengono dunque molti momenti di possibile frizione fra la logica della politica e logica dei mercati
E molti momenti in cui potremmo tornare a chiederci quale dovrebbe essere il ruolo delle istituzioni europee nella gestione del processo di integrazione
Quello di merito guardiani dell'ortodossia monetaria oppure quello di agenti con una funzione di stimolo a processi di convergenza che aiutino a superare le diseguaglianze esistenti
Io adesso a uno affastellato alla rinfusa parecchie domande difficili ma per fortuna per noi che siamo qui abbiamo questa sera a disposizione due testimoni privilegiati delle dinamiche dell'Europa e delle sue istituzioni
L'ex presidente del Consiglio Giuliano Amato che tra l'altro nel due mila due due mila e tre è stato vicepresidente
Della Convenzione per la stesura della Costituzione europea e l'economista Lucrezia Reichlin che oggi insegna la landa Ambiesta scuole di sci e dirigenza entro la fine di Economic Policy la serataccia
Ma che in passato ha lavorato a lungo in BCE in qualità di direttore generale per la ricerca
Darei quindi a loro la parola per spiegarci come vedono il futuro dell'integrazione europea con particolare riferimento ai rapporti fra euro e democrazia
Prego Presidente Amato
Andiamo in ordine alfabetico
Dunque euro e democrazia ecco dobbiamo intanto rapidissimamente mettere a fuoco che cosa intendiamo per democrazia perché una terribile
Dei valori dei beni ai a cui teniamo di più ma non sempre dimostriamo di sapere di che cosa si tratta
Gatta molto semplicemente va veramente molto semplicemente
Sono due
Le i misuratori di democrazia che in realtà utilizziamo tutti a volte senza saperlo il primo eh quanto ci rappresentano quelli che decidono
E possibilmente quanto riusciamo a concorrere insieme a loro nelle decisioni
Per chi ama il gergo tecnico questo i politologi lo chiamano imputo democrazie cioè i fattori di ingresso nel sistema decisionale quanto tengono conto di me
Secondo quanto le decisioni che esco no
Dall'apparato delle istituzioni democratiche rifletto nei miei bisogni rispondono alle mie domande rispetta nei miei diritti
E questo i politologi di prima lo chiamano l'auto tutto quindi è un combinato tra la capacità di rappresentare
Proprio nel senso che io mi ci riconosco o meno e la capacità di rispondere che
Misurano il tasso di democrazia
Ora
L'organizzazione se noi ci domandiamo
Rispetto alle questioni europee
Quanto siamo rappresentati
Qui sono due in realtà le rappresentanze che noi vogliamo se ci pensiamo bene quanto siamo rappresentati come cittadini europei d'Europa
Quanto siamo rappresentati come italiani
Noi
In un sistema
Complicato come in Europa e che è un insieme di Stati che è un insieme di popoli un insieme di identità nazionali di culture di tradizioni
Che però hanno un filo comune che testo
Che infinito europeo noi in realtà non riteniamo
Avete sentito i telegiornali in questi tre giorni è stata presa la decisione a maggioranza sulla ripartizione delle quote
I Governi di dei Paesi che non erano d'accordo hanno detto e di sicuro molti dei loro cittadini sono d'accordo questo è stato in vita non è democratico
Perché nove slovacchi noi ungheresi eccetera siamo stati cancellati da questo decisivo
Non è un caso
Che molte decisioni in Europa le dobbiamo prendere all'unanimità e perché le prendiamo all'unanimità perché vogliamo che nella decisione siamo rappresentati anche come italiani come irlandesi
Come francese
E tutte le volte che decidiamo a maggioranza che accettiamo la decisione a maggioranza vuol dire che rispetto a quella questione li diamo più peso
All'identità comune europea che all'identità nazionale però per intenderci un equilibrio ci sono è necessario per
Perché si possa parlare di democrazia in Europa i perché noi riteniamo che il tasso di democrazia è sufficientemente alto
Dobbiamo essere rappresentati sia in chiave generale sia in chiave nazionale è così non sta scritto da nessuna parte ma in realtà
è così ora
Che cosa è successo nell'organizzazione delle euro
Nell'organizzazione dell'euro
Noi avevamo
Beh euro è una cosa fortemente integrativa e avere una moneta comune avere tutti la stessa moneta io non c'è più una lira
Lei non c'era più Marco lei non c'era più la Bracco ma e così via e tutti ci avviamo solo ed esclusivamente lei euro
Quelli di voi che studiano giurisprudenza
E che fanno leggono le prime pagine di un libro di diritto pubblico che di solito trattano dello Stato
E leggeranno che
La
Le prime tra le quali sono le prerogative dello Stato battere moneta
Allora noi abbiamo inibiscono nostri Stati hanno rinunciato a battere moneta esserne batte una sola per tutti che era euro
Allora
Quando
Nel famoso trattato di Maastricht
Negoziato per due anni e faticosamente concluso nel novantadue in questa cittadina olandese che
Si chiama mastri
Non è un signore state attenti perché a volte i trattati hanno il nome ed un signore pochi sanno chi Alzheimer era un medico verta
Fare al posto dove fu scoperta la malattia a volte sono posti Maastricht
Si decise di fare le euro e si decise che quindi ci sarebbe stata una banca centrale europea non è pensabile avere una moneta senza la Banca centrale di quella monete
E si discusse molto a lungo
Se
A quel punto centralizzare anche non tutta ma insomma una bella fetta di politica economica e fiscale
E quindi dare al un robusto Bilancio all'Unione europea in corrispondenza dell'euro
Così come negli Stati Uniti in corrispondenza del dollaro c'è il bilancio federale giusto
E se negli Stati Uniti sentite dire tredici ori bonds
Titoli pubblici denominati in dollari ebbe voi pensate sono quelli del Tesoro di Washington no del tesoro del Massachusetts dell'Alabama ovvero dell'Arcadis
Ecco noi
Alla fine questa seconda cosa non l'abbiamo fatta
E abbiamo deciso che l'euro SIS avrebbe funzionato con una politica monetaria unica fatta da una banca centrale unica
Con il coordinamento delle politiche economiche fiscali
Questo
Nei manuali elementari di economia significa che un bene comune
Qual è la moneta viene rimessa ai comportamenti di tutti coloro che hanno deciso di averlo
Per cui
I comportamenti di ciascuno producono delle esternalità che immediatamente vanno a beneficio a danno degli altri
Che quale è stata la conseguenza di questa scelta
Dal punto di vista della democrazia dell'input
In realtà CIA sopra rappresentati nella nostra dimensione nazionale
Perché il coordinamento intergovernativo al posto del decisione europea
Esame città la contrapposizione giustapposizione intesa tra posizioni nazionali
Non si va
In quel caso a Bruxelles per prendere una decisione comune nell'interesse europeo
Ci si va a ciascuno per cercare di difendere alla al meglio quindi interessi del proprio Paese
Naturalmente allora in un gioco del genere c'è chi vince e c'è chi perde
Ci sono i più forti più deboli esposti proprio l'uno nei confronti dell'altro la decisione a quel punto non viene più percepita come la decisione comune
Ma la decisione dei dei più forti contro i più deboli
Non è l'Europa che
Ha voluto che la Grecia facesse questo quello nella percezione dei greci e la Germania
Si crea una contrapposizione forte
Anziché essere solidali fra di noi tendiamo a diventare ostili l'uno nei confronti dell'altro
E si crea un circolo vizioso che si mette proprio di traverso contro il processo di integrazione
Per governare meglio percepiamo che dovremmo avere più integrazione infatti creiamo degli strumenti di integrazione però come è come non è
Ormai il peccato originale è stato commesso il Messia non è arrivato e quindi il peccato si rinnova nei tassi che facciamo
Non me la voglio far lunga anche perché non posso ma
Noi abbiamo
Per migliorare le cose davanti alla crisi dell'euro noi non avevamo strumenti ve ne dico due
Abbiamo creato un meccanismo europeo di stabilità che ha un fondo comune europeo che può essere utilizzato per
Sostenere di Stati in difficoltà e le banche in difficoltà
Ma chi decide è lì dentro
Decidono i ministri nazionali dell'economia
Cioè il meccanismo comune è nelle mani degli Stati
Abbiamo fatto un'unione bancaria
E abbiamo deciso che se una banca Avack carte quarantotto c'è un fondo europeo per
Rimediare alla situazione ed evitare che questo generi una crisi a largo raggio
Ma la responsabilità delle perdite che vanno ripagati e per l'ottanta per cento in ciascun caso sulle banche centrali nazionali
Cioè vedete facciamo il passo integrativo e dentro posso integrativo ci rimettiamo al meccanismo decisionale in cui prevalgono gli Stati e i Governi degli istanti
Ecco presto e il punto al quale siamo arrivati
Percependo che dovremmo uscirne ma non essendo in grado di farlo
Brevemente
Sull'output
L'output è totalmente squilibrato
è totalmente squilibrata
Io
Personalmente lo trovo penoso anche
Perché quando scrivemmo quella Costituzione scrivemmo norme che poi sono entrate nei nel Trattato di gente di Lisbona
Che
Poneva fine all'antico compromesso su cui l'Europa si era fondata
Le
Le politiche sociali se ne occupano gli Stati e basta così era nata proprio
No
Piano piano questa cosa cambia
Tra i listini e i valori dell'Unione viene posto all'economia sociale di mercato addirittura la piena occupazione che francamente era troppo perché
Alcuni sostenevano giustamente la massima occupazione possibile però il testo in un testo costituzionale non si scrive troppo tecnico la piena occupazione
Ma soprattutto
E questa la cosa che quasi nessuno sa
Introducemmo una clausola trasversale
Legata alle politiche sociali clausole trasversali sono quelle che impongono agli organi europei la seguente cosa
Qualunque politica tout stia facendo qualunque atto tutto stia adottando devi rispettare la seguente cosa
La prima protagonista
Di clausole trasversali e l'eguaglianza di genere qualunque cosa in faccia devi rispettare l'eguaglianza di genere
Qualunque cosa tu faccia
Non vedi ridurre la tutela dell'ambiente
Qualunque cosa tu faccia devi rispettare i diritti sociali eccetera eccetera ecco introducemmo questa clausola trasversale sul sociale
è facile dimostrare che anche le altre due sono state violate ma questa è stata proprio fatta a pezzi non gliene è importato niente a nessuno in sede comunitaria tant'è vero
Che quando il Parlamento europeo ha fatto due anni fa una indagine su politiche d'austerità e diritti sociali effettivi e beh insomma
I diritti sociali sono stati fortemente sacrificati e in Grecia effettivamente molto più che altrove
Il tema aveva interessato soltanto i greci in sede europea
Allora
E qui concludo
Non giuridico
Che
Servono più politiche in tutti
Di integrazione perché questo è troppo ovvio
Vi dico che secondo me
Qui il grande assente non essi tanta
La mancanza di integrazione soltanto perché questo è troppo ovvio è stata la politica
Cioè a mio avviso l'unilateralità delle politiche di austerità senza nessun riequilibrio è il frutto di politiche che è facile definire conservatrici
Alle quali nessuno ha contrapposto altro
E quindi questo se dovessi usare un titolo di giornale per definire questo sarebbe un atto d'accusa la sinistra europea
Due punti soltanto per dimostrano piccolo e uno grande quello piccolo
Io l'ho proposto più volte ed è finito in un atto che il pomposamente abbiamo chiamato all'Istituto universitario europeo la nuova dichiarazione Schuman ma insomma campo troppo
Però poi il titolo era diventato verso una nuova dichiarazione Schuman
Visto che
Ora entrata nelle sue competenze
L'Unione europea non avrebbe fatto nulla di eccessivo se qualcuno glielo avesse fatto fare
A stabilire un livello minimo al di sotto del quale
La tutela sociale non può scendere in nessun Paese europeo perbacco
Ci reclama iniziamo nel mondo come quelli che hanno in quel fregare il modello europeo di quel fare nessun'altra parte del mondo cela
Allora
Se c'è ci sarà almeno un livello minimo al di sotto del quale è incompatibile con i principi dell'Unione che le prestazioni sociali scendano
Che a quel punto
Una quota dei fondi europea e i Comuni comunque
Va
Io ero arrivato a dire in via sussidiaria
Vale a dire quando uno Stato da solo per una qualunque ragione perché impegnato in una politica di austerità che deve fare
Perché è corresponsabile con gli altri di quel bene comune che è la moneta e visto che abbiamo preso questa decisione cervellotica
Di caricare la moneta su diciotto bilanci anziché su uno e ciascuno deve tenere il suo in ordine
Mai i diritti sociali si stanno scendendo sotto vanno riportati sopra e c'è un fondo europeo che lo fa
Ci voleva tanto a fare questo
Ecco
Esiste un partito che porta un nome che mi è caro
In Europa
Con intanto succursali nazionali
L'unica cosa che hanno saputo chiedere flessibilità per fare investimenti quali Investimenti quali sono gli investimenti che concorrono allo sviluppo Lucrezia faccio appello a te
Questo è il Bignami del Keynes
Ma a parte che il Bignami perché Insiel si è dimenticato totalmente Schumpeter
Fare investimenti husky opere non serve assolutamente a niente
Promuovere sviluppo quando un'economia non si sviluppa significa
Andare in chiave Schumpeter Rihanna a promuovere e ciò che produce sviluppo
Chi è formazione
Chi è innovazione
Che è è troppo facile dirlo ma che ci voleva già da anni a dire tra cinque anni in Europa non circolano più automobili alimentate con combustibili fossili
Ho
Vogliamo essere generosi totalmente e quindi libere Ida dai cinque anni nel corso di cinque anni ci si prova e da Insiel prepari incentivi
E da dove questo significa
Contribuire allo sviluppo
C'è qualcuno ancora nella sinistra europea che legge Schumpeter secondo me non leggono neanche che insegna ma comunque si orecchia questa cosa
Ecco
Un po'più di tutto questo
Porterebbe anche alla maggiore integrazione poi perché cambierebbe l'atteggiamento degli europei gli antipatizzanti diventerebbero forse il più simpatizzanti
I populisti perderebbero forse Tirreno
E
Insomma
Siamo in un circolo vizioso di cui alcuni dicono che si sta allentando perché le cose e pare che stiano migliorando nelle opinioni pubbliche
Però come si diceva una volta
Lo diceva tuo padre molto spesso la questione politica prima ancora di essere istituzionale
Grazie
Allora
Dunque Presidente ha fatto apposta appunto molto nettamente questa questione della cosicché la prevalenza degli interessi nazionali
Come elemento o no di DD così dire che poi genera differenze divaricazioni cose diciamo difficilmente sanabili
Però diciamo tutto questo lascerò dall'altra parte il problema della solitudine della Banca centrale europea nel senso
Che appunto in questo scenario che fatica a
A comporsi c'è però appunto una banca centrale che agisce che fa eccetera ecco questa
Quanto è quante forte questa solitudine della delle bici in questo momento
Ma direi che la solitudine della BCE molto forte ma non solo quella della BCE direi che le banche centrali di tutti i Paesi del mondo sto pensando agli Stati Uniti al Giappone
All'Europa e anche alla Cina siamo in una situazione in cui l'unico strumento di politica economica che sembra essere percorribile quello della politica monetaria quindi le banche centrali
Hanno acquisito un enorme potere ed essendo in Principe indipendenti dai loro sono tesori del loro Ministri dei Ministeri del tesoro dell'ora
Sono e guidate da funzionari non eletti questo chiaramente pone un problema di democrazia
Io credo che questo sia in particolare un problema dell'Euro perché siamo una moneta unica con una Fed l'azione di Stati con le autorità appunto di bilancio e fiscali invece appunto perché restano nazionali quindi o è un problema
Particolarmente acuto per la nostra democrazia
Ma è un problema più generale ed è un problema che in qualche modo è posto o da un'economia più integrata più globalizzata
Che fa fatica a funzionare sulla base di democrazie nazionali e di processi politici che arrestano sostanzialmente nazionali
E tutti il Tito interattivi dai G venti ad altri tentativi appunto di coordinamento delle politiche a livello sovranazionali
Sono fondamentalmente senza denti e e quindi rimaniamo in questo contrasto
Ho che porta alcuni a dire forse il capitalismo incompatibile con la democrazia che infatti ci sono molti voci sia da destra che da sinistra che portano avanti questa tesi
Quindi io vorrei cercare di rende un momento più sobrio questo dibattito perché credo che che invece la democrazia sia qualche cosa a cui dobbiamo rimanere molto diciamo affezionati
Nonostante le difficoltà e questa fondamentalmente fondamentale tensione che ho descritto brevemente
E nel ripartire un momento dal dalla storia della crisi dell'ero io credo che fino al due mila otto eravamo tutti abbastanza
Contenti andavamo in giro per le università deve dire della Germania di rilasciare una grande fiducia nell'integrazione
Nel due mila otto ci siamo resi conto di avere costruito delle istituzioni non robuste alla gestione della crisi e e fondamentalmente la ragione che la crisi ha prodotto molto debito
E altro tema prodotto una divisione tra debitori e creditori da qui anche la difficoltà di portare avanti delle politiche sociali
A livello federale che potessero Mestre insieme i partiti di sinistra per esempio perché i creditori in parte creditori sono anche la classe operaia tedesca come una grande parte diciamo della delle
Del delle classi sociali meno abbienti nei Paesi del Nord Est e PIL della di divario tra creditore e debitore e qualche in qualche modo interclassista quindi mette in discussione diciamo le coalizioni
Che naturali chiede che invece ci sono in tempo di pace io direi la crisi è un po'come una guerra la guerra crea debito
O non è certamente le quella del due mila otto la prima crisi del debito che al mondo ha vissuto ne abbiamo vissute altre
Ma quando si crea debito il problema e chi lo paga questo debito e noi in Europa non c'eravamo dati delle regole sufficientemente chiare per rispondere a questo obiettivo
Anzi c'eravamo dati delle regole fondamentalmente irrealistiche perché le regole del Trattato erano
O non si fa a non se non si soccorre un Paese intese ieri in va be ex-ante non si fa debito però quando il debito succede le regole anche erano fondamentalmente contraddittoria
E se applicate in modo troppo stretta avrebbero significato la fine della moneta unica infatti non le abbiamo applicate sostanzialmente abbiamo siamo arrivati in soccorso della Grecia del Portogallo della Spagna
E abbiamo favore abbiamo costruito nel fuoco della crisi in fretta e male delle istituzioni che ci sono commessi sono un messa in riparo della congiuntura della trama citare la crisi
Nel due mila dodici e che però che non è sano sostanzialmente incomplete quindi ancora oggi che abbiamo finalmente un'unione bancaria in principio dovremmo avere un meccanismo di risoluzione nel caso delle banche fallissero
Eccetera però alla fine le risorse rimangono le rese le risorse di chi paga letale tasse a livello nazionale
Quindi poiché i crediti presi creditori sono un po'sempre gli stessi Paesi debitori anche finché non si risolve questa soluzione questa questa
Questo fondamentalmente contrario fondamentale contrasto perché i toni debito io credo che
Che alla fine c'è un'istituzione di ultima istanza questa istituzione di ultima istanza è l'abc ieri
E infatti noi italiana con un debito pubblico di oltre cento trenta per cento abbiamo calmato finalmente i mercati perché Mario Draghi se lo comprerà tutto lui molto realisticamente
Appena annunciato che andranno avanti oltre al due mila sedici con gli acquisti di titoli di Stato
Quindi in qualche modo abbiamo risolto la crisi così naturalmente ci si propone porre la problema di che cosa vuol dire per l'economia europea una situazione in cui per mancanza di altri strumenti questo debito verrà monetizzato e e nessuno pensa che l'Italia potrà nell'arco dei prossimi dieci venti trent'anni andare al novanta per cento del debito che si considera ormai mente gli economisti considerano diciamo
La soglia di un debito diciamo gestibile
Ora quindi questo è un problema dell'Europeo come dicevo prima è un problema generale il Giappone ha oltre duecento per cento di debito pubblico sul PIL e chi se lo sta comprando se lo sta comprando la Banca centrale giapponese gli Stati Uniti hanno un debito minore per otto alla fine il quantità e di leasing degli Stati Uniti anche loro non riescono diciamo a ritornare indietro da queste da queste politiche di acquisti che hanno fatto dal due mila otto
E anche lì io penso che i bilanci delle banche centrali per per sicuramente nell'arco del della nostra generazione continueranno a continua a essere molto grande
Quindi appunto si Sivelli il grande tema di dire va bene I ci siamo messi con lo scolo questo strumento fondamentalmente non devo dico che quello della gestione la politica monetaria al riparo di una crisi finanziaria che avrebbe potuto destabilizzare la nostra economia
Però fondamentalmente difficile pensare a a un approfondimento delle nostre istituzioni democratiche Damon
Vic ad una nell'allargamento dei diritti e ad un approfondimento della nostra democrazia economica se non si può con ricomincerà a crescere
Perché quando l'economia non cresce quando il debito non si riesce diciamo a ripagare attraverso la crescita
Alla fine siamo tutti con una torta molto più piccola e quindi i conflitti tra di noi creditori debitori poveri ricchi giovani e vecchi donne e uomini diventeranno sempre più acuti
E
E quindi arrivo alla seconda questione che forse bisogno c'è un PIL per la prima la prima è l'euro era rubo è robusto rispetto
Alla gestione della crisi la risposta è no però alla fine una soluzione impacco occhiata basata sulla Banca centrale l'abbiamo trovata
La questione più generale è la democrazia e adeguata alla gestione della crisi la democrazia in generale c'è questa attenzione qua descritto appunto tra la volontà di integrazione tra Stati
E e l'incompatibilità punto con con una del comma quinto una democrazia basata su gli Stati nazionali questa questo tema rimane
E e credo sarà il tema del futuro e il tema dei migranti e il tema il tema appunto delle del degli affetti dei Paesi emergenti del delle politiche ma Tiscali monetarie che facciamo noi rispetto ai Paesi emergenti e viceversa
Cioè siamo in un mondo che è sempre più integrato per certi versi
E e però perché faccio rispetto fatica a gestire questa integrazione
E in la gestisce alla fine in modo pragmatico ma violento violando alcuni dei principi fondamentali a cui noi siamo stati abituati crescendo nell'idea appunto dell'amico di una democrazia basata sullo Stato nazionale
Quindi direi che questo è il tema del futuro se la democrazia è il sistema politica adeguato per il futuro io direi che ha detto Birke dice questa è stata sbagliata se Lux non c'è forse io credo che il della democrazia
Come sistema politico si adeguerà ma sì a si modificherà
Rispetto a questi temi dell'integrazione questo è uno scenario cioè troveremo altre altre forme
L'altro scenario che invece la nostra società diventerà sempre più fra infra commentate sempre più conflittuale
E quindi che invece prevarrà fra una una un riprende Cheng diciamo all'idea del delle navi dei nazionalismi come è stato quello che abbiamo vissuto
In fondo non tanto tempo fa dopo la crisi degli anni trenta
La crisi quindi non è finita la crisi del debito non è finita la crescita deludente c'è una ripresa anzi sta un pochino meglio le file le la diciamo dalla crisi finanziaria più drammatica
Sembra essere passata però o cresciamo ancora molto poco non riusciamo a produrre lavoro le nostre società sono sempre più frammentate
E sempre più questa è una società in cui ce la fa sia più forte l'impresa che riescono
A a sfruttare il Lino per l'innovazione tecnologica sempre più c'è di vero che azione tra l'impresa e meno produttive quelle più produttive e quindi tra poveri e ricchi
E e questo io credo che sia un tema dell'euro ma è un tema fondamentalmente dell'economia globale e quindi credo che dobbiamo vedere questo dibattito questa domanda che le mi ha fatto come
In fondo l'euro è stato un un è un microcosmo o diciamo particolarmente interessante proprio perché questa questa queste Ugo questa differenza tra le tre istituzioni federali
Monetarie quelle e quelle diciamo locali fiscali e più e più ovvia però
è un microcosmo di una crisi delle nostre democrazie in un'economia sempre più integrata quindi io credo che questo sia il tema
Che va affrontato con equilibrio credo nel senso che in fondo la democrazia nel nel passato si è adeguate trasformata
E quello che abbiamo capito e che è un sistema che non è che alla fine è capace di uscire delle crisi anche se non è capace di anticiparle le crisi
Idee poco capace forse di apprendere dagli errori del passato quindi però è ancora il sistema politico che
Tutto sommato si rivela il più adatto ad affrontare il problema della crisi
Sì certamente lei appunto ha fatto riferimento al fatto che la crescita in questo momento delude ma lei appunto che cosa fare insomma se la domanda fosse che cosa ci aspetta l'anno prossimo no
In un in questo punto contesto internazionale così complicato
Con una Cina che rallenta eccetera eccetera vede prospettive di crescita che appunto che continua e che quindi piano piano permette effettivamente di attenuare tutte queste queste
Grosse tensioni diciamo da da
Da impoverimento oppure ci sarà ci sarà una frenata insomma no io ben vedo vedo l'uno una una ripresa molto modesta nell'area del lei euro che che diciamo e deludente se se poi noi avessimo semplicemente estrapolato la crescita
Prima del del due mila otto
O sicuramente avremmo dovuto al SISTRI saremmo dovuti a tenere una crescita più alta invece certi io credo che la crescita media dei prossimi di
E ci quindici anni sarà inferiore a quella di prima del due mila otto quindi che la crisi abbia dato una botta diciamo permanente al al tasso di crescita potenziale e questo è vero in Europa come vero negli Stati Uniti
Detto questo non vuol dire con questo voglio dire crescita zero vuol dire una crescita al di sotto del due per cento in media
Negli Stati Uniti la ripresa e più forte della nostra questo anche non sorprende visto che le politiche sono state più espansive che comunque ancora in Stati Uniti sono un Paese più capace di
Cavalcare l'innovazione però è una che è una crescita che anche lì vedere delude nel che comunque comunque di e non solo
La che la crescita misurata con con con il PIL ma per esempio la crescita dei salari molto più bassa di quanto gli stesse autorità monetarie non si aspettino questa è la ragione per cui
La Federal Reserve per esempio non aumentati i tassi di interesse
Credo che il problema della Cina invece diverso oltre la Cina è un un continente che arriva a maturità che ha un rallentamento demografico
Ho
In una fase del suo sviluppo o in cui invece non dovrebbe averlo nel senso che la Cina ancora un PIL per capi per relativamente modesto e quindi a quel livello di maturità
Dovrebbe essere un Paese che continua ancora a produrre bambini invece si è già arrestato ma prima di avere raggiunto un reddito pro capite sufficientemente elevato comunque quindi è un Paese che arriva ma la maturità che è cresciuto enormemente
Negli ultimi venti trent'anni e necessariamente nel futuro che c'era un po'meno io non credo alla visione catastrofica della Cina che arriva cresce al tre per cento però credo che
Quest'anno crescerà intorno al sei punto cinque che diciamo nei prossimi anni si attesterà tre quattro e cinque questo però per l'economia mondiale sarà uno choc negativo
Ho molto pesante lo abbiamo già visto nelle affetto gli altri Paesi emergenti gli affetto che ha sulle sui prezzi e materie prime
E dato e qui ritorno a quello che dicevo prima ha dato il debito che ancora non ci portiamo dietro come infetto della crisi del due mila otto
Questo rallentamento siccome il problema del debito è
è solo il problema che noi avremo della capacità di veri pagarlo nel futuro se pensiamo che nel futuro si crescerà di meno
E anche considerando che l'inflazione è praticamente vicino allo zero in quasi tutte con queste grosse aree del mondo
Ho il problema della sostenibilità del debito continuerà a riprodursi e sarà un fattore di potenziale stabilità finanziaria
Per l'economia globale e credo che quindi le banche centrali saranno sempre più importanti è sempre più attive per svolgere la loro funzione diciamo anti anti instabilità
E questo porrà quindi un enorme problema di democrazia ritornando alle nostre osservazioni
Ho
Ecco ma una curiosità che sicuramente viene diciamo aprendo la possibilità di parlare appunto con due osservatori delle vicende europee ma l'Italia può davvero diversi fuori dal novero dei sorvegliati speciali
Proprio per il suo problema di debito diciamo voi pensate che queste nostre richieste appunto di flessibilità alcuni appunto faceva prima riferimento il Presidente
Amato per la politica di bilancio abbiano buone chances di successo
Insomma
Dove quando
Su
Qualcuno dice lo accennavo alla fine del del mio intervento che il cambiamento è nell'aria
Una delle ragioni che vengono addotte propri o la disponibilità che si è manifestata diritti o di realtà in sede europea
Ad accogliere le richieste di flessibilità
Tenendo conto
Delle resistenze che c'erano prima
Del fatto che neanche a dire di quali sono gli investimenti da finanziare entro prima lo decidete voi visto che non vi fidate degli Stati nazionali che poi magari imbrogliano ed
E dicevano dei no
Quindi qualcosa è cambiato
C'è questo faraonico piano Young che nelle enunciazioni di sicuro faraonico poi i soldi che ci ha dentro pare che siano molti di meno ma è sempre così
Dal quando il mondo è mondo i grandi investitori investono mille se ci arrivano partendo da dieci finti
Questo contribuisce a rendere fragile economia ma insomma
Perché
C'è stato un cambiamento
Il fatto che sia finita la recessione sembra anche se
E finita
Con prospettive di sviluppo questi vini mi ribelli ricrea una maggiore tranquillità
Gli strumenti messi appunto
Hanno messo le banche relativamente al sicuro quello che diceva Lucrezia prima anche praticamente il debito se lo stanno su chiamando le banche centrali
Tranquillizza molto ecco
L'Italia non è nella condizione in cui si trova la Grecia che per campare deve farsi dare faticosamente od
Tanta sei miliardi di euro e non li vede neanche in realtà perché vi arrivano e ci paga i suoi debiti effetti forse
Forse uno non ho capito insomma no no molto di più
Quindi il problema dell'Italia a mio avviso non è quello
Il problema dell'Italia che
è più in difficoltà degli altri a crescere
E
Questa è un'opinione diffusa non fa le cose che dovrebbe fare per crescere
Insomma tutti quelli che hanno scritto di innovazione che può cambiare rendere più competitivi
Dicono che a noi mancano gli anelli decida mancherebbe tanto la ricerca ma gli anelli che trasformano la ricerca in innovazione
è un dato di fatto che la formazione la cosa fondamentale
Le risorse umane insomma
Guardiamoci intorno e chiediamoci se facciamo abbastanza per
Migliorare poi tutelare il nostro capitale umana perché il problema italiano è questo qua noi ci dovremmo concentrare su questo tutto e il mio consiglio
Rimane quello di riscoprire Schumpeter
Ecco che io provo una crescente irritazione quando sento dire che si vogliono margini per investire
E poi non riesco a capire e in che cosa consiste questo investimento e cosa porta alla alla crescita
Mentre riesco a capire
Quello che appunto insegnava Schumpeter e che
Ci sono delle fasi nelle quali lo sviluppo si ferma
Perché hanno dato tutto quello che potevano dare
E allora il problema e fare massa critica con qualcos'altro che
Generi sviluppo so bene
Che il ciclo tecnologico nel quale stiamo entrando
Visto come un ciclo che riduce posti di lavoro anziché creare
Faccio notare
Che in uno dei più bei romanzi scritti in questo secolo e l'autore era un grande professore di diritto processuale civile
Emerge che quando arrivò l'energia elettrica molti terze ero il lavoro
Lo ska Cino di Sassari quello che tutte le sere andava per le strade e con la canna che ci aveva cappuccio sopralzo Sanza sa
No questo lo faceva la mattina per la verità spingeva se no
Alla neuro l'avrebbero giurista trovassero respingeva la sera accendeva la mattinata
Faceva ecco
E atte perse il lavoro lo per zero in tanti insomma ecco
Quando loro perdevano il lavoro né Sevel lei avesse detto datemi il fondale Chemnitz il che mi asciugò i capelli l'avrebbero guardata tema queste Marta
Perché PON tutto al più era un intento che arriva a Trieste ma anche fosse un aggeggio elettrico col quale ci si asciuga i capelli non lo sapeva ancora nessuno
Quindi i cicli tecnologici vanno vissuti vanno sperimentati vanno fatti crescere per vedere che opportunità di sviluppo danno ma poi
Santo Iddio ed
Nuovamente un atto d'accusa
Ma da quanti anni lo diciamo che le emissioni nell'atmosfera sono incompatibili con e che quindi dovremmo adeguare la produzione industriale i consumi
Se non siamo tutti al soldo di qualcuno de prevedere delle norme severe a distanza di tempo per dare il tempo al tempo
Per riorientare la produzione industriale verso prodotti che non hanno emissioni questo è possibile
Questo si può fare questo non ha neanche bisogno di attività di ricerca
Basta decidere di farlo poi naturalmente apparire asset pre un articolo sul Wall Street giornale nel quale si dirà che la tecnologia non è ancora pronta
Che certo sarebbe una bellissima cosa però per almeno altri vent'anni e dobbiamo continuare andare avanti con la benzina e gasolio me l'aspetto che esca quell'articolo sono anni ve lo leggo
Sono anni è sempre lo stesso quell'articolo anche se ha
Se a firme di verze ecco
Il la domanda proprio
Semplice di uno che
Non capisce nulla di politica come mai non si fanno queste cose
Qual è l'impedimento
Che cosa impedisce all'Europa a il campione del Welfare di fare il fondo che dicevo per non consentire alle prestazioni sociali di scendere sotto una certa soglia vi
Il campione dell'ambientalismo nel mondo che ora certa si presenta alla Conferenza di Parigi
In una situazione un po'difficile diciamo ma che al netto di quello è comunque il continente che asserisce di essere l'avanguardia del mondo nell'imporre criteri ambientalmente corretti
E perbacco insomma specie dopo aver preso questa sberla
Eh beh allora dire tra cinque anni sulle strade europei non possono circolare veicoli alimentati esclusivamente con combustibile fossile
Così mi contento
Quindi
Io ho definito l'Europa un'arma Afrodita e mi hanno detto vi sta bene così viva di arma Afrodite figuratevi se mi spaventa l'ibrido siamo sempre lì
Sempre ma solo di chi sono insomma no e si va avanti un po'così allora
Come dicevo prima
Ecco
Se c'è una politica lungimirante nutrita da un po'di cultura
Nutrita da un po'di cultura economica
Io devo di posso dire una cosa in assoluta libertà che penso
Intanto
Una volta
La politica era organizzata
Quando io ero giovane facevo politica si riuniva la Commissione economica
Tutti i partiti avevano la Commissione economica e lì c'erano fiordi economisti e i dirigenti politici responsabili degli enti e delle cose economico
E insomma si discuteva per giorni per settimane
E c'erano i cono oggi
Ci sono i leaders
Che hanno un numero imprecisato di consiglieri
E qui viene l'articolato
Per avviare Lucrezia però comune
In genere sono macro economisti
Che sono persone rispettabilissime
Che però
Sono macro economisti
Una volta ecco io
Mi piacerebbe trovare un Giorgio fuoco infra ancor Momigliano tra gli economisti che oggi concorrono a definire le politiche economiche
Mi sbaglierò ma quell'economista lì
Che poi era economista industriale insomma
L'ultimo un po'che c'è rimasto e Romano Prodi
Patrizio Bianchi
Proprio roba di casa nostra ecco e
Fatto sta ed è che ciò
Di che cosa si nutrono i leaders politici che prendono le principali decisioni economiche
Meno male che Lucrezia scrive magari la hanno letto in aereo nei fatti diceva diceva c'è un articolo di Lucrezia Reichlin allora
Hollande Renzi la Merkel siano disputano
Speriamo
Se non è così sono affidati a chi
Ecco la sensazione
E che siano affidati a qualcuno che non vede ciò che dovrebbe essere visto
Sono affidati a qualcuno insisto cocciutamente che non ha mai letto uscì un prete
D'accordo
Allora adesso adesso l'Italia
Dunque io non credo a questa storia della flessibilità nel senso che non mi sembra che sia il modo o di di risolvere l'in passato in cui l'Europa si è messa
E che ripper per riprendendo il discorso di prima cioè noi questa unione monetaria o la rompiamo o lo dobbiamo in qua che modo diciamo la dobbiamo fare crescere quindi c'è solo un modo di poterla fare cresce che quella con una maggiore integrazione degli strumenti
Di politica con la economica e quindi diciamo del della democrazia che li dovrebbe dei processi decisionali democratici che dovrebbero sostenere questo è un processo che sarà molto lungo e complicato non è detto che vada a buon fine
Credo che affrontarlo dando un po'più flessibilità questo un po'di pretese l'altro significa andare verso la rovina perché si andrà verso delle regole sempre più confuse
E che a un certo punto saranno incavolare creditori e Harry accenderanno un conflitto che è stato poi al cuore della nostra incapacità in anche di fare quelle politiche e sociali collettive di cui parla Giuliano
Quindi io credo che bisogna andare verso una forma di unione fiscale credo
Che non si potrà fare immediatamente perché c'è un vuoto appunto di tipo democratico per poterlo fare però che bisogna cominciare
Atte a far capire ai cittadini europei
Dove vogliamo andare cioè qual è dove il punto di arrivo e qual è il processo in modo da coinvolgere diciamo la lite le democrazie nazionali
In questo percorso credo che questo percorso non sarà possibile a meno di non fare un accordo europeo sul debito
E questo è quello che ha diciamo è stato diciamo il prerequisito dell'Unione fosche fiscale degli Stati Uniti quando si è fatto prima hanno fatto un accordo sul debito e dopodiché hanno fatto l'accordo fiscale
E altrimenti il divario tra creditori e debitori continuerà a pesare enormemente in qualsiasi decisione che saremo chiamati apprendere
E quindi io
Credo che giusto il principio appunto dell'del dell'Europa sociale ma l'Europa sociale non non è credibile
Se non si rimette non si riparte in qualche modo posso in diciamo se non si fa un accordo sul debito di qualche tipo
Paradossalmente invece di fare l'accordo o questo debito lo stiamo rimandando al futuro infinito eccetera eccetera facendo come la Grecia alla fine
Cioè il debito per reale del debito greco è e in qualche modo ex stende il pretende un poco anche i cinesi stanno facendo la stessa cosa con il loro debito delle loro province
Perché il modo più semplice di affrontare il problema cioè invece di affrontarlo ex-ante di dire guardate facciamo un patto ci mettiamo d'accordo a dopodiché però le regole sono chiare per tutti no continuiamo a rimandarla rimandarlo
E lì vero vedo effettivamente un percorso pericoloso in cui ci troveremo in passato in una situazione in cui non si capisce più chi prendere decisioni
Quindi è questa e la questione flessibilità sulla questione Italia produttività investimento io credo che c'è un problema
Anche lì che in Italia è particolarmente pesante che precede la nascita dell'euro che data negli anni novanta che è un atto una una diminuzione della produttività che è un trend che si vede dall'inizio degli anni Novanta
Che in Italia è stata particolarmente pesante ma che in però a anche coinvolto gli altri Paesi europei in meno in misura minore gli Stati Uniti però in realtà se si guarda tutti i paesi sviluppati per il Giappone e Stati Uniti noi
Il calo della produzione è un calo tendenziale e questo è un grosso interrogativo perché abbiamo un calo della pronta e nello stesso tempo però abbiamo tutta questa tecnologia
Si dice nella nanotecnologia i robot queste quell'altro come è possibile che ci Sella tecnologia esiste e però la produttività e basta
Quindi vuol dire o che non è utilizzato pure che è utilizzata solo da alcuni cioè da quelli che riescono ad utilizzarne che sono una piccola percentuale di impresa
E questa divaricazione tra l'impresa la frontiera e tutte le altre
Creano una grossa di quegli Anza del lavoro che relativo rilancia che noi troviamo a livello dei redditi del lavoro e anche la conseguenza
Di questa grande eterogeneità che aumentar tra soprattutto dopo il due mila otto tra le imprese che ce la fanno a quelle che non ce la fanno
Quindi in realtà questo tema di della competizione alla frontiera un tema molto importante in cui l'Italia non ha neanche cominciato diciamo a a giocare in serie B per cui diciamo l'Italia è condannata meno
O cioè l'Italia solo una speranza che l'Europa
Continui ad esistere che nell'ambito di un mercato più grande europeo eccetera
Chi ce la fa in Italia ce la farà naturalmente noi siamo un Paese anche molto eterogeneo io credo che per esempio problema del sud dell'Italia sia un problema
Di cui a cui non vedo soluzione non vedo risposta non non vedo che neanche nessuno imporgli importa fino fin troppo di di cominciare neanche a riflettere
Il perché la convergenza non c'è non c'è tra l'Italia del sud dell'Italia del no non c'è tra il sud d'Europa e il nord Europa non c'è tra l'est della Germania
Quindi pensare che l'integrazione finanziaria per sé porti ad una convergenza economica credo che questa è stato un'illusione che ormai lo sanno tutti sa
La crisi in qualche modo l'ha dimostrato anzi
Quindi le risposte di politica economica le risposte politiche diciamo devono pasta passare da questa riflessione cioè non
Invece appunto discutiamo dell'un per cento del deficit dello zero punto cinque insomma non credo che sia questo il problema
Prego grazie adesso volevo chiedere se per caso
C'era
Qualcuno dal pubblico che aveva qualcosa da chiedere
Volevo chiedere a Lucrezio raggiunse ci c'è una parola in più perché mi sembra un punto essenziale su come potrebbe essere questo accordo sul debito
Guarda io l'ho scritta o se è una cosa che ad aprile
Un rango scritto tutto un insieme di rapporto con altri economisti non ci sono e non ci sono minimamente filati
Però però esso sulla sulla Rete come si dice
Ma non abbiamo fatto dei calcoli suo chiesto diciamo una proposta un pochino complicata ma che significa cioè che una proposta basata sull'utilizzo
Della del signor Raggio delle banche centrate signora giù futuro delle banche centrali quindi delle pre delle le risorse che sono in realtà nazionali in perché le banche centrali il signor Raggio cioè quello che le banche centrali guadagnano
Attraverso l'inflazione sono risorse banche centrali nazionali
E molto basso perché l'inflazione bassa però in valore presente quindi da poi invece poi può essere diciamo sì significa praticamente fare un sua otto
E e quindi ho fatto dei calcoli che qui con questa cosa qui combinato con una con una con una tassa di solidarietà di tipo quindi che quindi anche con un certo trasferimento di risorse
Però ex-ante da dal nord al sud
Taglierebbe un pezzo del debito di tutti e porterebbe l'Italia che ha il debito più grande intorno al cento per cento invece del centotrenta per cento
O questo potrebbe essere un accordo fatto con una serie di contropartita certo dovrebbe essere io credo l'inizio di una discussione su
Su come mettere in comune su quali risorse metterà comune dal punto di vista fiscale
Ce ne sono altre proposte che sono state fatte anche la Germania fatte alcune che hanno avuto non sono state ascoltate
Poi sono né noi né se ne è ritornata discutere io credo che adesso che si discute molto dell'onere fiscale io che quest'anno lunedì fiscale sarà il tema dell'anno
E la Banca centrale europea in particolare preme molto in questa direzione queste proposte ritorneranno sul tavolo qualche forma è questa
Ci sono c'è qualcun altro
La la
La signora Nadia là in fondo
Abbiamo saputo
Ma la sera dove la mia domanda era verrà Presidente Amato e a un certo punto della relazione lei chiedeva provocatoriamente
Se ci voleva molto per stabilire che fosse necessario livello minimo di welfare da rispettare per i Paesi dell'Unione
Secondo me forse si nel senso che
Gli interventi al welfare mi sembra che non siano stati provi gli effetti collaterali
Di certi politica c'è solo effetti collaterali o solo il risultato di disattenzione politica che comunque c'è stata oppure siano risolvibili con dei piccoli aggiusta tutti che si possono fare mentre con una formula che si usa spesso adesso si dice si fanno i compiti a casa i voti secondo me Italia al welfare sono stati una precisa scelta politica
Con il fine di creare un esercito di persone ricattabili e per esempio abbassare il costo del lavoro cosa che è successa e mi pare che la durezza dimostrata nei confronti della Grecia durante l'ultima crisi
Tende a confermare questa ipotesi secondo me questi sto e tanto più grave quando è perché è successo in assoluta mancanza di pubblicità
E lei all'inizio ha aperto la relazione elencando dei parametri di democraticità dei sistemi giuridici bene secondo me la strada l'essere
E cito Bobbio che è stato già ripreso stamattina potere in pubblico per il pubblico è uno di questi parametri grazie
Io io non entro nelle cose che dice lei teorema facilmente dimostrabile che in un'Europa governata a larga maggioranza da Governi di centro destra
Il metodo intergovernativo un'autostrada per politiche conservatrici insomma questo non è che c'è
I il punto e e in sede europea almeno questo è il punto perché che cosa è successo in questi anni
Davanti alla cosa dei compiti a casa si sono tutti
Espressi nel
Nel sito giustamente nel senso che comunque non è che si può lasciare andare il debito liberamente perché poi si finisce per auto danneggiare se stessi ma
Detto questo
Il la mia non era l'ipotesi di contrastare quelle politiche con politiche generali diverse ma di inserire almeno questo
Per evitare che succedesse quello che è successo in Grecia
Perché poi non parliamo solo delle domande in Grecia c'è gente che aveva l'assistenza sanitaria che la terza che aveva il sussidio con cui pagava un affitto ed è finito sul marciapiede
Allora la mia
Modesto ha proposto
Sarebbe servita ad evitare che questo accadesse ferme restando le politiche di risanamento ecco
Non ritengo che per ottenere questo sarebbe
Fosse necessario rovesciare addirittura l'Europa ed è proprio per questo che ieri e ritengo particolarmente grave che questo non sia accaduto
Bene
Allora purtroppo il tempo è tiranno e perché ci sono altre riunioni che che premono e quindi ci salutiamo buonasera a tutti