Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati ore adulta benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli un decreto-legge per impedire il del folk della Cassazione lo ha chiesto la al primo presidente della suprema Corte Giovanni Canzio della Ministro della Giustizia Andrea Orlando a sottoscritto impegnandosi a perorare la richiesta alla Consiglio dei Ministri perché per dirla con Canzio in il declino della Cassazione sommersa da un arretrato civile di centocinque mila cause di cui il cinquanta per cento in materia tributarie da un flusso patologico di ottanta mila ricorsi di cui cinquanta mi già nel penale mette a rischio i valori della democrazia quelli che la Cassazione dovrebbe presidiare garantendo la certezza del diritto che cosa chiede in sostanza Canzio pochi semplici interventi una procedura semplificata per i ricorsi più facili l'apporto di tirocinanti in alcuni uffici l'utilizzo come consiglieri dei magistrati del massimario al Corazza la nomina di giudici ausiliari magistrati ed avvocati in pensione per
Smaltire il contenzioso tributario e propone di inserire nel decreto anche la riforma delle impugnazioni
In Ali stralciando la dal disegno di legge all'esame del Senato avvocato Spigarelli allora io le chiederei innanzitutto che cosa ne pensa appunto di questa richiesta di questo appello del Presidente
Canussio di questa richiesta di un decreto contro il rischio default della Cassazione e poi e chiedo anche ma sarà forse una coincidenza ma insomma questo pressing che arriva proprio mentre il Governo ha deciso di
Rivedere di riprendere l'esame e di tirare fuori dalle secche della Commissione Giustizia del Senato la riforma del processo penale che cosa che cosa si può far a pensare
Allora dunque diciamo sono molti argomenti uno
Il primo è lo strumento con decreto legge richiesto io su questo francamente
Non sarei d'accordo tu o meglio sarei d'accordo se l'intervento riguardasse solo quella parte che lei ha enunciato che possiamo definire
Provvedimenti di natura semi amministrativa e cioè potenziamento dell'organico
Diciamo anche dal punto di vista proprio delle risorse destinate alla Corte di Cassazione morali e si può anche intervenire con un decretazione d'urgenza
E viceversa io sono diciamo diffidente rispetto ai decreti legge in materia di Codice di procedura penale e men che meno in materia di riforma delle impugnazioni
Sì perché
E magari l'intenzione e nobilissima e
Devo ritenere che Presidente gancio faccia riferimento per esempio
Rispetto alla possibile contenuto di un decreto di questo genere a quello che fu il lavoro della Commissione Daloui coordinata qualche tempo fa
Che in tema di impugnazioni
Faceva delle proposte che erano in larga parte non del tutto ma in larga parte condivisibile
Però poi in quel tetto affidato al dibattito parlamentare ha già visto l'introduzione di una serie di altre proposte invece perlomeno dal mio punto di vista non condivisibili
Perché per dire finché si parla di una riforma delle impugnazioni che elimina la possibilità del ricorso diretto da parte dell'imputato
E quindi ha un effetto deflattivo ma è un effetto deflattivo legato ad un'opzione tutto sommato condivisibili anche sicuramente condivisibile perché il ricorso per Cassazione in ricorso eminentemente tecnico e quindi diciamo lasciare la possibilità direttamente all'imputato di farlo significa affollare di ricorsi sicuramente in molti casi semplicemente
Diciamo patti per lasciar
Passare il tempo per allontanare la definizione del
Del processo allora
Qui ci potremmo stare
Però accanto a questo o accanto alla limitazione del ricorso per Cassazione nei casi dei di patteggiamento ad ipotesi espressamente indicate altra altro suggerimento condivisibile poi quel testo è stato arricchito per modo di dire anche invece di proposte assai meno condivisibili
E addirittura di proposta e non condivisibili per nulla faccio riferimento rispetto a quel testo che giace in Parlamento anche di una
Chiamiamo così possibile equivoco sul divieto di ricorso per Cassazione che la Commissione Canzio prevedeva solo nel caso di doppia conforme Dio soluzione se non per violazione di legge non più quindi
Sulla motivazione che mi pare nel corso ri passaggi parlamentari sia stato immaginato da qualcuno anche peso al caso di dubbia
Ipotesi di condanna e questo sarebbe una grave diminuzione di garanzia il senso allora
Su queste soluzioni di riforma dell'impugnazione secondo me occorre meditare
Perché poi che cosa avviene cioè un decreto legge quindi con un testo preparato grande riguardo al tipo di intervento e
E un periodo di tempo al momento in cui c'è la conversione in legge e assai ristretto di dibattito parlamentare e siccome l'anno parliamo di processo penale parliamo comunque
Dei biglietti del cittadino rispetto all'accertamento all'accertamento giudiziario
E allora io li sarei appaia attento non lasciare il tempo di un dibattito che c'è un dibattito approfondito che sia un dibattito
Meditata
E questo è un primo profilo secondo profilo è
Di che cosa parliamo quando parliamo di clinici della Corte di Cassazione sui numeri Canzio a ragione
Però milioni anche ragionare attorno al tipo di modello
Di Cassazione di Corte di Cassazione che per noi non è una Corte suprema
Ma è una corte che decide sia pure solo sul piano del diritto e sul piano del rispetto delle procedure
Comunque con riguardo ad un accertamento che questi un terzo grado un terzo grado di legittimità ma pur sempre un terzo grado del giudizio
Quindi è ovvio che noi abbiamo
Troppi di corsi
Ma rispetto a questo dobbiamo fare una riforma che diciamo non selezioni i ricorsi
Arrenda il ricorso per Cassazione quello che è tutto sommato nell'ordinamento previsto c'è un ricorso in punto di diritto ma rispetto ad una specifica vicenda processuale
Diversamente il secondo livello Singh di riflessione che rischia di essere da questi allarmi
E su cui poi bisognerebbe anche discutere perché la Corte di Cassazione oggi a o un tempo smaltito parlo del penale col tempo di smaltimento che in linea
Tutto va bene tutto sommato ovviamente Brennan indossata non oltre
Anche meno
Anche meno si è arrivati ad una definizione
Ne dei ricorsi penali anche in meno di un anno otto non emessi che è un tempo compatibilissimo con me che i tempi europei chiamiamoli così
E che è un tempo all'interno del processo penale
Tutto sommato
Più che ragionevole
E poi e su questo ha ragione gancio sì si riflette sulla qualità del lavoro della Corte di Cassazione e cioè si fa questo tipo di ragionamento sono troppi ricorsi e quindici poi finisce per soffrirne
E la qualità delle sentenze della Corte
Anche su questo obiettivamente si può e si deve ragionare
Ma qui io sarei più dell'idea di fermarci a quel primo livello indicato cioè potenziamo la Corte di Cassazione anche potenziamo
La Corte di Cassazione conosco alcuni di quegli strumenti che si diceva demente attingendo ad altre professionalità che può essere l'Accademia l'avvocatura
Per gli importi oltretutto somma dovrebbe anche il bene
Di rendere la Corte di Cassazione
E diciamo non espressione solo di una ordine che è quello della magistratura ma anche di altre professionali ca legate alla interpretazione del diritto e quindi facciamo funzionare meglio
Effetti ripeto mentre non condivido gli allarmi
Perché poi andando a verificare i numeri ci si rende conto che questi allarmi sono rispetto a certi numeri che
Da quarant'anni sono gli stessi numeri
Al tempo stesso invece condivido la necessità di un intervento sul sistema delle impugnazioni ma che deve essere un intervento organico e tutto meno che un decreto legge permetta un intervento organico comunque insomma decideremo
O appunto se questo appello poi di di Canzio verrà effettivamente
Accolto il ministro Orlando appunto lo ha detto detto si è detto pronto a fare un decreto ma ha anche detto giustamente che politici deve il Consiglio dei Ministri quindi vedremo però ecco nel frattempo il dato poi e che le l'esame di quel disegno di legge che peraltro ricordiamolo è un disegno di legge il mostro di trent'cinque articoli con una sfilza di novità dalle pene più severe per i furti in casa alla revisione del sistema delle impugnazione appunto chiesta da cambiasse ora vorrebbe fino alla riforma delle intercettazioni per del e che alla governo dei magistrati guardano con sospetto ecco quello di fatto comunque è stato ripreso insomma tirato fuori dalle secche della Commissione giustizia del del Senato e che a poco quello che è
Fuori dalla Commissione Canzio proprio si chiamava così possedeva quello che è oggettivo pediatra quote il segno
Era un intervento organico
Un intervento che non si proponeva la l'integrale riforma del Codice di procedura penale ma con una
Chiamiamola così approccio anche molto pragmatico
Era un intervento che si appuntava su quelle questioni su cui si poteva arrivare ha un minimo comun denominatore condiviso da parte di magistrati avvocati accademici e quello fu
Le Vento Nuovo di quella Commissione che aveva una sua organicità
Poi pian piano quella
Ai lavori di quella Commissione che ARPACAL ai lavori della Commissione Gratteri che invece ha prodotto me lo lasci dire una serie di proposte
Sicuramente vedrebbe una fiera opposizione per esempio da parte dell'avvocatura penale e anche una non condivisione da parte di tutti
Del mondo accademico
E che quindi non si candida ad essere un intervento come dire condiviso ma un intervento tra virgolette conflittuale alcune delle norme e tra l'altro alcune delle norme più discutibili di quel lavoro della Gratteri
Sono finite in questo gambe calderone
E quindi ovviamente voi il prodotto che ne esce è un prodotto tutto diverso ora è un prodotto che poi
Nona una via magari più semplice più facile più
Più svelta anche di approvazione in Parlamento e anche l'atteggiamento del da parte del Governo che l'atteggiamento duplice certezze se nomini una Commissione quella Commissione produce un certo lavoro che organico
Che non
Non dovrebbe avere difficoltà
Anche da parte del mondo della giustizia e poi invece nominino
Un'altra che ha un prodotto di rivolta a patto riverse poi ci metti dentro anche altre norme che riguardano altre questioni
Va beh poi carotidi la proposta ad essere facilmente indice di bile
E
Su questo le l'idea del decreto legge è un'idea che recepisce costa di quei fattori che percepisce perché spesso se posso è destinata a recepire
Quelle proposte dalla Commissione Canzio quelle originarie farebbe un conto se recepisce quello che sono diventati dovrebbe alquanto diverso
Che finisce per recepire anche alcune delle cose e che sono state per esempio rispetto al ricorso per Cassazione proposta dalla Commissione Gratteri
Ebbene sarebbe un bel problema perché insomma ripeto avrebbe una fiera opposizione da parte molte
Zero rappresentante chiamiamola così del mondo sia senta avvocato Spigarelli parliamo o della relazione annuale della Procura nazionale antimafia
Mercoledì scorso appunto a sarà presentata alla al Senato questa relazione che cosa si evince che la lotta alla narcotraffico è un'emergenza a planetaria un europeo su
Quattro fa uso di droghe da da combattere quindi a livello internazionale tanto più che la droga e il motore delle mafie l'allarme è stato lanciato dalla procuratore nazionale antimafia e anti tre l'ulivismo Franco Roberti che appunto durante la presentazione della relazione annuale della Procura nazionale antimafia alla Senato a ha rivelato dati definiti anche da organi di stampa sconvolgenti per che Ruberti ha detto che oggi sono duecentocinquanta milioni di consumatori appunto un europeo su quattro ha rapporti con il mondo della droga il procuratore nazionale antimafia si è detto da oltre convinto dell'importanza
Di intensificare le risorse investigative sugli grandi trafficanti non sulle Atridi merendine come vengono definiti i piccoli faccio attori tra le righe insomma sembrava di leggere un un richiamo anche antiproibizionista anzi indichiamo potremmo definirlo antipodi inizio Nista tout cour ma che cosa è successo che poi ero Berti ha precisato che nessuno ha mai parlato di depenalizzazione
Eppure un anno fa sempre in seguito alla presentazione della relazione in Parlamento era scoppiata una polemica e sull'esigenza appunto di depenalizzare le droghe leggere davanti alla al quadro che evidenzia e l'oggettiva Ina adeguatezza di ogni sforzo repressivo appunto aveva evidenziato il alla Procura nazionale antimafia spetterà al legislatore e valutare se in un contesto di più ampio Spiro almeno europeo sia opportuno una sia opportuna una dipendenza azione della materia questo lo diceva l'anno scorso era scritto nero su bianco nella relazione appunto
Della Procura nazionale antimafia del
Due mila quindici poi appunto mercoledì scorso invece con la nuova relazione c'è stata questa questa retromarcia ettaro come direbbe
Perché è vero che noi diciamo giuristi pieno e del mondo della legge
Utilizziamo le parole in molti significati però ogni tanto quando le conosciamo tre come dire
Poi rimangono la
Allora
Quello che aveva detto coraggiosamente secondo me il procuratore nazionale antimafia mi si fa o forse un anno fa non ricordo
Sì in un anno fa preciso nelle più o meno la stessa un'azione
Era una presa di posizione
Che dal suo punto di vista cioè dal punto di vista di chi
Se accapo di una agenzia di repressione di fenomeni e campi criminali aveva una sua logica in funzione di quello che doveva essere poi una risposta
A alla a a determinati fenomeni criminali e quindi sostanzialmente
Parchi ma
Davo il riconoscimento anche implicito di posta e fallimento su scala planetaria delle politiche prescrizioni
Perché se questo è il punto perché uno può anche dire
Attenzione il fenomeno della droga e grassa le consorterie criminali internazionali addirittura tra nazionali e via discorrendo che certamente è vero
Il problema è e questo non sia il portato di una scelta politica a monte proibizionista che se non ci fosse finirebbe preliminare
Sicuramente il problema a valle ma ce l'abbiamo delle delle
Né nella storia
Delle politiche protezioniste degli esempi di questo genere no si quello che succedeva con imprenditori va in America a proposito del consumo di alcol e abbiamo verificato che poi
E
Diciamo
Tolto quel proibizionismo invece innalzata un proibizionismo sugli stupefacenti si sono spostati da quello da quel mercato all'altro proprio perché ingrassano sulle politiche proibizioni tutte
Che pretendono di regolare per via penale una materia che pure mai affrontabile con tutt'altri strumenti che sono strumenti d'informazione strumenti culturali strumenti sanitari tutto quello che vogliamo ma che per me un dono totalmente illegale un determinato mercato fino ad arrivare a colpire come nel nostro Paese avviene ancora anche il consumo semplice consumo
Se le sostanze stupefacenti sia pure
Eminentemente per via amministrativa poi finiscono per creare il fenomeno criminale e quindi non si può dire
E c'è questo fenomeno criminale che non rispetto a riflettere sul patto di qual è
L'opzione iniziale che lo crea
Quel fenomeno criminale siccome io no notorietà sono notoriamente antiproibizionista divento ci vorrebbe una scelta politica di questo genere su base
Per il più europea voi ha anche aggiunto se poi vogliamo rafforzare gli organi di polizia possiamo farlo benissimo sarebbe una scelta ottima ma con la forza in campo che abbiamo Dubai dobbiamo fare delle scelte di priorità piuttosto che con ciò entrai l'attività investigativa contro i trafficanti gli spacciatori di droga e pesanti forse il caso creare dei criteri di i prioritarie poi aggiungeva anche in sempre nella relazione nel ma punto nel nostro mondo giudiziario parliamo da tempo di criteri di priorità nella trattazione dei processi di fronte all'abolire rallentare l'azione penale lo stesso deve valere per il contrasto alle droghe il proprio cambierà pieni
Un apparato repressivo di questo genere che
Se praticamente parte dalla mancata legalizzazione del mercato
Tu poi certi gruppi di ieri priorità che vuoi che poi inducono a che cosa al dire va beh insomma
Meno corruzione sui piccoli spacciatori che poi sono quelli
Che creano problemi di microcriminalità che sono più avvertiti parabole
Talmente dal dal dall'opinione pubblica perché se lo spaccio e per Prada tu non risolve il problema quando il problema di dover come un dibattito su un'opzione di fondo che è un'opzione razionale
Per esempio rispetto a un certo tipo di sostanze parte anche dall'analisi di quelle sostanze tomaie e vorrei che ci giriamo attorno
E qui noi continuiamo a mantenere a vedere la la alla criminalizzazione del consumo del del dei derivati della Carla disse
E quando più o meno nella comunità scientifica è assodato che il consumo di quella soltanto alla
Ha meno problemi dal punto di vista sanitario del consumo di alcol che invece regoliamo Research con voi penali
Abbiamo e poi magari ci dobbiamo nel corso di questa conversazione purtroppo in alcuni casi vedi la circolazione stradale
Ma non penalizziamo non criminalizziamo di per sé
Quindi la scelta di fondo secondo me dovrebbe essere quella mi rendo conto che è una scelta di fondo in cui si aprirebbe un grande dibattito nello nostro Paese come magari è avvenuto su altre questioni ultimamente destinare pure a mancare in due
L'elettorato l'opinione pubblica e quant'altro ma ricordo che quando la materia P.U.A. fidata
Alle agli elettori italiani e ormai stiamo pensando parlando di lei
Che più di vent'anni fa non altre nel novanta per avendo un radicale sei tenendo brasiliane
E ci portò una bella dose di razionalità nella materia abrogando quelle norme che allora pulivano il semplice consumo
Sentiamo quindi
Voglio dire
Questo è uno dei tanti argomenti su cui bisognerebbe affrontare il nodo per le corna e non lasciarsi sedurre solamente da
Piccoli varie riempirle delle argomentazioni ma la Direzione nazionale antimafia la procura antimafia quest'anno poteva essere è un po'più coraggiosa invece diciamo che ha fatto un pass
Indietro anche rispetto all'anno scorso si trovi diciamo c'è anche questo questo perché un anno non è il mestiere della Procura nazionale antimafia dove questo non lo si può caricare sul procuratore nazionale antimafia
E magari tornare sull'argomento da parte del Procuratore nazionale antimafia aveva e questo io penso che fosse
Anche comunque l'obiettivo di sollecitare proprio
Il legislatore rifarlo aperto a riflettere su queste politiche un giorno un anno dicendo qualcosa di no ai miei occhi più avanzato un'altra hanno dicendo qualcosa di meno avanzato ma rimane il problema sempre della valvola la palla è dovrebbe essere nelle mani del legislatore sente allora appunto parliamo dell'omicidio
Stradale proposito anche di uso di di alcol è stato approvato è diventata appunto legge l'omicidio stradale asse gli anni esatti dalla prima
Proposta presentata in Parlamento avvocato Spigarelli quante volte appunto ne abbiamo parlato nel corso di questa rubrica insomma l'omicidio stradale diventa legge sarà punito con la reclusione da due a diciotto anni porta con sé bene inasprite anche perché ha
Per chi in un sinistro causa lesioni arresto in flagranza nei casi più gravi è prelievi coattivi per stabilire se il guidatore abbia bevuto a il collo ossia sotto l'effetto di droga questo risultato di modifiche contro modifiche introdotta appunto in questi cinque passaggi parlamentari e due voti di fiducia all'ultimo dei quali ha sorprese la
Mercoledì scorso mercoledì pomeriggio al Senato centoquarantanove dissi Trenno e quindici a astenuti
Avvocato Spigarelli qualcuno l'ha definito questa legge lo ha l'ha definita il massimo del populismo penale perché è il massimo del populismo penali
Perché è una maniera di legiferare che insegue diciamogli scrisse le ondate emotive
E esondare anche lì si informative molto spesso finendo per consegnarci un prodotto che sarà foriero di
Millenni le ingiustizie
Farà foriero di una la la punizione di un fenomeno che certamente esiste ma che non è per nulla emergenziale
Perché il numero degli incidenti stradali mortali non è vero che è in aumento così come non è vero che in aumento il numero diciamo delle violazioni generalizzate
E che ci porta alcune norme come per esempio quello dell'arresto in flagranza anche nel caso in cui che i commette un
Fatto di questo genere poiché i carretti
Il suo veicolo e prezzi soccorso alla alla agli infortunati octies Lincesso e che è chiaramente poi un un provvedimento che farà i conti con la logica voi giudiziaria e
Con
Le il racchiuso Fini o giudiziario per cui ne arresteranno stacco ma poi libereranno non imponendogli una custodia cautelare
Per cui faremo passare per le patrie galere magari per poche ore o per un paio di giorni un sacco di gente che può e non finirà neppure in custodia cautelare è un simbolo nella risposta simbolica
Così come è una risposta ai singoli che non è stata per me simbolica e anche del tutto sbagliata un limite di pena di diciott'anni per la verità nel corso dei lavori per l'tali eravamo arrivati a ventisette non mi si è infatti in sei che indica uno dovrebbe salutare con favore il bando olio ad emettere però non sono uso con favore il fatto che arriviamo a diciotto con fatture
Per una strepitosi sono in ogni caso colposi perché è troppo
Perché un risposto anche alla storia che è una risposta emotiva Ascierto risponderanno attenzione diciott'anni nel caso in cui
Lei sotto l'influsso di sostanze stupefacenti o di alcol è il caso in cui
E schiaffi e non si fermi
Però il fatto che certi caprioli comporta è onnisciente scappa dopo l'incidente scatta l'aumento di pena che non potrà essere inferiore a cinque anni raccomandazione
E quando se
Diciamo inerti di su questa via poi e questo perché si è tentato di farlo oggetto di discussione fatta mi pare che sia poi è stato già tre grande discussione
Poiché hai delle norme che sono implicitamente criminogena cioè quando altri comunque le pene parco oltre un certo limite
Tivoli dei comportamenti di risposta che sono a sua volta criminogeni cioè quando il Reggio sanzionatorio e razionale
Che fermi i prezzi soccorso sa che ci sarà un processo sai che c'è il rischio di una pena anche a però lo scappi quando invece fai che è la pena è altissima
Che l'arresto obbligatorio e quant'altro magari le portano accaparrano per fare neppure soccorso intanto tanto tempo fa nel corso di questi dibattiti lei lo ricorderà
Io le dissi attenzione anni nella nella mia esperienza di avvocato penalista che ormai trentennale il reato di omissione di soccorso quand'ero giovane era un reato che capitava di di
Di patrocini di di di approntare
In pochissimi casi che passato il tempo e più questa risposta dal Senato aria diventata esportazione all'aria
Talvolta parossistica e più sono aumentati quei casi oggi aumenteranno ancora di più
Evito ma complessivamente secondo me hanno più che ragione coloro che parlano di un populismo o penale cioè di una risposta che è essenzialmente una risposta
E data sulla scorta revocata emozionali che magari poi riguardavano dei fatti che potevano essere anche sanzionati di già in maniera diversa e più significativa
E e che non venivano sanzionati in maniera significativa anche per le scelte certe volte censurabili se vuole da parte dei magistrati ma il sistema c'era già la possibilità di consegnarle in maniera significativa
Però mantenendo un livello sanzionatorio che distingueva in maniera significativa
Proprio il fatto colpo su dal patto doloso
Quei poi ci sono state le fughe della giurisprudenza che ha incominciato confondere dolo e colpa
Sotto la figura del Governo attuale lei campagne di stampa legate magari a
Colleghi patria
Singoli episodi per quanto quegli episodi fossero
Episodi diari successiva figura membri molto gravi ma insomma non è così che si fanno le leggi leggeri vanno per
Parlo di dare razionalità al sistema aprono rispondendo alla pancia ho riletto grazie all'avvocato Valerio Spigarelli termina così anche per quello che ti ma l'Osservatorio giustizia ci risentiamo domenica prossima
A domenica prossima