Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia dunque e buon pomeriggio avvocato Spigarelli potremmo voi pensare che questa nuova puntata con l'editoriale di venerdì scorso di Massimo Franco sulla Corriere della Sera dal titolo la giustizia torna ad essere un'arma elettorale secondo Massimo Franco c'è molta strumentalità nel modo in cui la giustizia torna ad essere brandita come un'arma di lotta politica la condanna di Denis Verdini a due anni per concorso in corruzione ha scatenato gli avversari Matteo Renzi accusa ATO con
Virulenza dal Movimento cinque Stelle dalla lega di governare con Lunelli imbarazzo con il quale la maggioranza del PD nega di averlo come alleato conferma quanto il tema rischi di inquinare la campagna le amministrative e ancora aggiunge Massimo fra ancora giustizia diventa così un altro pretesto di rissa quotidiana come i candidati a Sindaco le primarie il referendum istituzionale dell'autunno prossimo fatta alte di quella strategia della
Delegittimazione reciproca che in realtà non salva nessuno non aiuta di certo neppure a difesa d'ufficio di Verdini da parte dei suoi senatori sostenere come hanno fatto che abbiamo pur opporsi istinto all'ennesimo atto di una giustizia politica significa secondo Franco rilanciare una guerra tra magistratura e classe politica foriere a di altre tensioni allora lei che cosa ne pensa come come giudica insomma quanto afferma Franco nel suo editoriale
Ma che sono subito dallo stupore
Se non si risolve
Il tema dei rapporti però politica e giustizia che il tema della
Del primato della politica
Anche rispetto alle iniziative giudiziarie che possono inquinare la lotta
Politica
E se non si fa facendo delle scelte che sono delle scelte strutturali in tema di giustizia con delle riforme che sono le riforme di sistema che sono di forme anche costituzionali e quindi si rimane sempre
Diciamo nel guado è ovvio che poi quello che si è così tanto declamato nei mesi scorsi Nolan alla finalmente nato composizione
Dell'annoso problema la composizione della contrapposizione la scomparsa delle delle invasioni di campo da un lato e della condizionamento delle inchieste giudiziarie dall'altro
Tutte cose che si dicevano perché a le elezioni erano lontane
BIT perché obiettivamente il Governo e Matteo Renzi una volta diceva una cosa è un'altra volta ne faceva un'altra
Cioè un'informazione di garanzia Tizio veniva valutata in una certa maniera un orologio a Caio veniva invece valutato in maniera tutt'affatto diversa asseconda evidentemente
Delle scelte politico delle convenienze politiche il momento per cui ogni tanto Renzi era una sorta di
è uno di Berlusconi nel fare il castigamatti della magistratura
Diceva la magistratura non non è d'accordo Bor ho paura un'altra volta invece
Utilizzava anche noi nelle
Le inchieste giudiziarie per risolvere magari altri problemi politici
Non è cambiato nulla da questo punto di vista
Era solo necessaria diciamo un ballon d'essai era solo necessaria un'occasione
Devi vedere all'opera tutti quelli che da un lato dicono che non un'informazione di garanzia ma ancora di meno e sufficiente a delegittimare il ruolo di un politico contrapposti e ad altri esigono Howard registriamo l'orologio elettorale sulle scadenze giudiziarie e quindi se questo sovrapposizione c'è questo condizionamento
Tutto questo è destinato ardite tecnici comunque sempre fino a quando la politica non dimostreranno nei fatti ma nei fatti degli ferie
Il suo primato e quindi fare a scelte che prescindono totalmente ad esempio dal condizionamento
Da un lato della magistratura inteso come ordine eccome come corpo che poi si esprime attraverso la sua associazione dall'altro lato dalle inchieste giudiziarie
Verificando in perfetta autonomia quello che a prescindere dalle inchieste giudiziarie Paolo fa un politico compatibile con la vita politica di quel momento
Finché non faranno questo quindi finché non dimostrano realmente autonomia
Il che significa per esempio affrontare alcuni nodi strutturali
Come e nodi strutturali che sono relativi proprio la conformazione della magistratura nodi strutturali che sono relativi
All'obbligatorietà dell'azione penale nodi strutturali che sono relativi al condizionamento all'interno dei Ministeri della magistratura
Non ristrutturarli che sono anche nodi culturali cioè quelli che permettono di dire e in determinate occasioni dell'esistenza di un procedimento penale può non essere assolutamente un
Dimostrazione di incompatibilità del ruolo di questa quella persona
Così come invece magari altre vicende giudiziarie bombardiamo per loro conformazione lo sono e quindi svincolandosi totalmente da questo automatismo che poi viene impugnato in un senso o nell'altro a seconda dei casi
Non andremo mai avanti
Un lavoro e cerca lei avrà notato che c'è stato in per un lungo tra
Sto un atteggiamento anche da parte dei commentatori come se tutto questo che invece aveva contrappuntato tutta l'era del berlusconismo o si fosse risolto perché Berlusconi se allevato dai piedi
Non è vero che era legato al berlusconismo perché non è vero che storicamente questo tipo di condizionamento era legato alla figura di Berlusconi era precedente alla figura di Berlusconi
E sopravviverà
A alla avventura politica di Berlusconi se un giorno offrirà perché legato alla risoluzione di quei nomi durate
C'è chi parla di una nuova stagione adesso ci arriviamo perché parliamo di un'intervista che ha rilasciato il Ministro della Giustizia Andrea Orlando alla stampa la scuola settimana
In cui sostanzialmente diceva questo che la recente riforma né a delle pene in materia di reati contro la Pubblica amministrazione elevando i massimi edittali allungato in in maniera significativa i tempi della prescrizione che non è è più un'emergenza naturalmente parlando solo
Dei reati contro la Pubblica amministrazione quanto alla riforma complessiva della
La prescrizione ferma alla Senato la diceva Orlando in quell'intervista penso che si potrebbe partire unificando il percorso con la riforma del processo penale di cui la prescrizione era una parte e giusto poi precisava ancora questa intervista il rilievo di Luciano Violante sulle impasse ancorate altre riforme e ma
Sottolineava che diverse di queste autorizzatorio me da quella della Cassazione in giù lo sono anticipazione anticipazioni di quanto stiamo facendo in parla entro e comunque rivendico a questo Governo la nuova stagione di non contrapposizione tra politica e giustizia che permette alla magistratura stessa di procedere quindi appunto
Quello che diceva lega prima no guardi Moccia migliore commento a quello che abbiamo finito di dire perché qua gli elementi ci sono più allora primo elemento quando
Il ministro Orlando dice
Abbiamo risolto per lo meno per un certo tipo di reati il problema della prescrizione sui reati contro la pubblica amministrazione come abbiamo fatto abbiamo fatto in questa maniera abbiamo visto che non avevamo forza politica in perlomeno fino a quel momento
PR riformare la prescrizione abbiamo riformato quei reati abbiamo allungato la pena edittale di creare de ecco la magicamente abbiamo anche allungato di molto significativamente la prescrizione per creare
C'è un piccolo problema
La vita edittale la pena massima di un reato
Non la modifichi all'insù all'in giù perché devi indirettamente modificare la prescrizione male in più all'isola modifiche perché perché dal punto di vista da questo punto di vista
Diciamo il il dettato costituzionale anche chiaro la modifiche perché qua in una scelta rispetto ai valori costituzionali quel determinato comportamento coinvolgere attenta o mette in pericolo
Cioè non è che
Fai la lotteria delle pene edittali in in barca e a altri principi tanto che quelle bene diventano serventi rispetto alle risoluzioni quei non principio di problemi
Ma è che aumenti la per la la piena perché così ti sei risolto il problema la prescrizione per un certo tipo di reati perché dodici contestualmente dimostrare
Che quella piena e giusta rispetto ai beni quei valori che vengono con importi da quel determinato comportamento e quindi la strumentalità
Di questo argomento è assolutamente evidente e anche la sua grammatica dura costituzionale assolutamente evidente
Ma d'altronde è una grammatica quello che abbiamo visto tante e tante volte perché anche quando si diceva mutatis mutandis
Questo attenzione
E abbiamo stabilito di diminuire la pena per quel reato ma così non facciamo le intercettazioni telefoniche allora li aumentiamo perché così potremmo farli precettazione delle colleghe piuttosto che la custodia cautelare piuttosto qua giurando sul
Discorso per questo tipo di comportamento è giusto fare indagini con le intercettazioni più
Ovvero per questo tipo di comportamento uccisi merito non ci si merita la custodia cautelare quindi valori eterogenei che vengono utilizzati in funzione servente questa è una maniera tecnico prima di fare le riforme in campo penale
è sgrammaticato dal punto di vista costituzionale
A questa grammatica d'ora ne aggiunge un'altra secondo me il commento del ministro che è quella nulla come dire
Ammissione
Ancora di una rapporto subordinato rispetto a certe scelte della Gepra dura quando si dice
Adesso dobbiamo mettere mano alla prescrizione al processo penale e via discorrendo noto però con una certa soddisfazione che lo vogliamo fare sulla stessa linea di tendenza
Che già la magistratura anticipa con le sue autoriformarsi come ho già detto in un'altra conversazione a me questo tema delle autoriforma della magistratura è un tema che preoccupa proprio dal punto di vista della della compatibilità di una cosa di questo genere con lo Stato di diritto in cui le leggi lei fa il Parlamento
Perché le leggi su un problema che evidentemente esiste le deve fare il Parlamento non le può anticipare la magistratura tra l'altro per esempio in tema di intercettazioni anche curioso no che chi ha detto per
Circa una quindicina d'anni
Ma da Mina il problema non esiste quello delle intercettazioni quello scopre tutta insieme tant'è vero che parli lettura una autoriforma
Il che vuol dire che fino a un giorno prima hanno negato un problema che evidentemente esisteva ai anzi è stato detto che ha visto un vuoto ha anche venduta do che porti anticipare quella riforma avrebbe condizionato la riforma o forse addirittura l'avrebbe liquidata quella vera quella parlamentare e quindi l'ha fatta
C'è poco da vantarsi di essere d'accordo con la magistratura ci sarebbe invece di nuovo a interrogarsi
Sul fatto che
La politica riesca o meno ad esprimere la sua primazia anche sul tema delle riforme legislative Varese di poter dire
Quanto infine al discorso prescrizione di forma del del processo
Guardi la riforma del processo che attualmente il Parlamento partiva abbiamo sempre detto da un lavoro condivisibile dal mio punto di vista che era stato fatto in seno alcune
Commissioni ministeriali ma adesso si è arricchito di dal richiedo per modo di dire di tante tante scelte che invece sono ossia mette discutibili una per tutte nel
Mutuata dalle idee di di Gratteri
Di rendere diciamo la partecipazione del detenuto al proprio processo quasi un'eventualità
Quindi che quella riforma
Condivisa partita in in in quella maniera abbia un cammino tranquillo nel nel Parlamento io qualche dubbio ce l'avrei attribuite anche lette lo spererei visto che è diventato qualche cosa di diverso
Ecco fra l'altro ricordiamolo il cuore di di di questa riforma della prescrizione che ha avuto il via libera della della Camera nel maggio scorso solo
Prevede la sospensione per due anni dei tempi di prescrizione dopo la condanna in primo grado e di un anno in appello in modo da allungare i tempi per evitare scrive qualcuno che molti procedimenti specie tra quelli contro la pubblica amministrazione vadano al macero perché prescritti questo è i livelli non è solo diciamo un analcolico prima quell'aera ombra
Poste che uscì dalla Commissione Fiorella ma quelle proposte della Commissione Fiorella erano anche vivere tre
E e molto articolate su altri temi che coinvolgevano la la la tematica più ampia della prescrizione se poi rimane solo quella diventa assolutamente in condivisibile
Senta lei appunto faceva riferimento alla la questione intercettazioni appunto le circolari dei procuratori ti Torino Roma e Napoli che peraltro sono all'attenzione parlavamo la scorsa settimana della Consiglio Superiore della Magistratura che da queste circolari per tutelare la privacy in particolare prenderà spunto cercherà di fare delle linee guida un modello omogeneo per tutte le procure vedremo come andrà a finire anche questa pratica del CSM in settima Commissione ma di intercettazioni parla giova mi Bianconi ci scusiamo perché questa puntata sta diventando una sorta di rassegna stampa commentata però insomma può anche essere ogni tanto interessante farlo o no c'è Bianconi sud Giovanni Bianconi sul Corriere della Sera che appunto
Raffronta due questioni legate a appunto alle intercettazioni la prima è una vicenda di una telefonata tra Salvatore Buzzi il giudice e scrittore Giancarlo dei CAT Aldo De Cataldo sarà ascoltato su sua richiesta peraltro dalla CSM dopo l'apertura di una pratica per presunta incompatibilità ambientale con
La Corte d'appello di Roma pratica sollecitata dalla togato di autonomia e indipendenza Aldo Morgigni poi c'è un'altra questione è una in più intercettazione che ha provocato appunto
Una decisione c'è quindi questa intercettazione che verrà a ha comunque discussa che ha provocato un'audizione davanti al Consiglio Superiore la Magistratura poi ce n'è un'altra invece tra Carminati e il suo
Avvocato giudicata dalla procura utile alle indagini al contrario della precedente secondo Bianconi finisce delle rogo perché cosa è successo che il tribunale che sta celebrando come è noto la prosa sommaria capitale la dichiarata inutilizzabile su richiesta dei difensori tutti gli imputati delle parti civili perché non era ipotizzabile che il colloquio registrato indirettamente uscisse dai infine il mandato difensivo come invece
Riteneva la a Procure quindi Bianconi sottolinea appunto questi due opposti destini una intercetta Simone che viene discussa viene convocato il magistrato oggetto dell'intercettazione al CSM e l'altra che in dieci invece viene
Distrutta
Insomma qual è la sua opinione fa guardi forte non dovrei esprimerà la mia opinione sulla seconda intercettazione quella che riguarda proprio sommare capitale perché a Roma uno di quegli avvocati che ha sollevato la questione che poi è stata accolta dalla
Dal tribunale quindi prescindendo da quel caso diciamo che in quel caso quello che si discuteva nuovamente per l'ennesima volta
E questa decisione è una decisione si è anche importante innovativa del Tribunale di Roma era e qual è
Il regime delle intercettazioni che avvengono quando intercettando una persona si finisce poi per ascoltare la conversazione tra quella persona e il suo avvocato
Questione che dovrebbe essere di semplicissima risoluzione perché la legge è chiarissima rassicuro centotre della Codice di procedura penale di estrema chiarezza perché vieta questa pratica
E oltre a vietare questa pratica quindi a dire che questo non si può fare
E quindi quando avviene per caso deve essere sicuramente se diciamo non considerata nessun fine mi è utilizzata in nessuna maniera
Ma pertanto chiaro disposto della legge ha poi sempre impattato su una giurisprudenza che invece sostanzialmente ha rivoltato la questione perché abbia o no
Quando casualmente questo avviene per quella che stiamo ascoltando l'avvocato Alcamo ascoltando quello che definiscono con una locuzione giudiziaria a me non piace per niente il bersaglio
Ne allora che dobbiamo fare
Dobbiamo a ascoltare
Vi all'esito dell'ascolto stabilire se la conversazione una conversazione che attiene al mandato difensivo se per caso avvocato il suo assistito stessero parlando nella partita della Roma della Lazio o di altre faccende
Sì verificare che
Quella persona stia parlando con il suo avvocato Marlon sia con costui organizzando dei reati
Ok queste come la vede la giurisprudenza
E la giurisprudenza la vede in maniera francamente
E contraria alla spirito e alla lettera della legge che vorrebbe invece un terreno di intangibilità delle conversazioni tra avvocato il suo assistito perché questo è un connotato
Di un ordinamento liberale avanzato
E che questo sia
Le rammento è stato anche riconosciuto e in quel processo ma per carità le è stato ricordato dalla Corte costituzionale quando
Nel ricercare
Una norma che potesse portare ai tempi che conclusioni felina colta abilità e l'inutilizzabilità e alla necessità di distruggerle ha valutato le intercettazioni che avevano coinvolto lo ricorderà il Presidente della Repubblica
Quindi a farci andavate a capitale riguardava questa cosa la questione è stata posta al tribunale
Ed era la questione di ascolti che non erano sono stati così comunque indicati al tribunale in realtà poi neppure troppo attuali
Perché comunque passiamo parte in un certo tipo di attività investigativa e quindi Toma e il discorso era assai complesso
Non lo capisco bene come questa faccenda possa essere messa in parallelo con la questione che invece vede
Una
Discenda disciplinare che è stata aperta al Consiglio Superiore della Magistratura perché
E qui concordo violando probabilmente e le regole del Codice di procedura penale finita sui giornali la conversazione tra un indagato e agisce sì
Per il momento veri quella telefonata un
è stata
Invece che però bisognava e bisogna specificarlo non è che posso giudice implicato no nella vicenda in nessuna maniera temperamento del giudice che conosceva quell'indagato
E allora e anche questo a me non piace per nulla Nalesso nata intercettata un mese prima della retata di mafia Capitalia abitava metterci a lavorare che Buzz
Sì era all'epoca di una persona
Che aveva una serie di frequentazioni ed era addirittura indicato come l'esempio della possibilità di emendare c'era uno che era stato in prigione era uscito dalla prigione aperto queste
Come ho contribuito a costruire queste cooperative che si occupavano del educazionale icona
Era una persona tra virgolette opinabile ora che quel giudice parlasse con quel
Se in quella persona quando non era per non la voto se non ad alcuni giornali cruente
Che magari era tra l'altro pare chiede Cataldo Buzzi riconoscessero da trent'anni insomma va beh valuterà la Sasi quindi per quanto mi riguarda io non ci avrei certo aperto un procedimento disciplinare su quello non è disciplinare l'apertura di una pratica in Prima Commissione un per inquinamento ambientale non è una vicenda che avverrà proprio ai miei figli per banca americana quando viene richiesta di solito è l'ossatura di una pratica viene sempre concesse ma sabbie farà richiesta dal dalle la nell'unico rappresentante di autonomia e indipendenza la corrente presieduta da Piercamillo Davigo esatto e va beh è credito ma diciamo che anche questo mi convince permettono terrori
Vorrei che con e chi ci ascolta che rimango della mia idea pensare visto nulla di incompatibile de vabbé le le le situazioni che ho appena verificato ciò non è che per era una come tuttora da un giudice del Tribunale di Roma è un notorio indagato del momento per cui uno magari può avere una riserva di totale cui se c'è una persona esposta ad un in insieme di sul tipo di lavoro che faccio allora evito di di frequentare i per una questione anche di immagine o quant'altro quello poteva essere preso in considerazione ma dati i tempi francamente non ce la vedo
Così come non vedo come possa essere messa comunque faccia la volontà della violazione della riguardava banche ricordato per dovere di cronaca che la Procura ha inviato alla CSM questa intercettazione specificando la sua e rilevanza nell'inchiesta quindi questo non è d'arte barbabietola sette l'ottimo Bianconi ha un dubbio su questo non è che deve comparare le pere e le mele
Dovrebbe chiedere a chi ha ritenuto nella sola istanza di un contatto telefonico di questo genere
Sia da riportare allo schema dell'incompatibilità
Ambientale come mai quindi più che altro la domanda che dovrebbe fare a a chi l'ha aperta questa audizione ma non compararla con la faccenda delle intercettazioni
Trabocca perché Gaber alcun rilievo allora parliamo di questioni relative alla magistratura abbiamo gli ultimi quattro minuti a nostra disposizione c'è questa vicenda appunto di Davigo che ne abbiamo già parlato la scuola settimana è stato il candidato più ho votato a queste ultime elezioni per il rinnovo del Comitato direttivo centrale lì dell'Anm la sua corrente rivendica per Davigo la la Presidenza ma pare che ogni giorno di più ci siano problemi da parte delle altre correnti perché unico posto rivendica di essere invece le è stata la corrente più votata agli altri autonomia Magistratura indipendente e area comunque non vorrebbero Davigo Presidente insomma qualcuno dice che beh parti sia partita la la la la guerra fredda all'interno dell'Anm ancor prima di costituire la nuova Giunta e i nuovi le eleggere i nuovi vertici e poi c'è anche questa
Questione della Procura di Piano perché la corsa per la procura si è allargata un numero di candidati maggiore di quelli già indicati quelli indicati lo ricordiamo dalla Commissione incarichi direttivi del CSM sono Francesco Greco e Alberto nobili che rappresenterebbero una soluzione interna i due esterni Giovanni mi Lillo l'attuale Capo di Gabinetto del Ministro della Giustizia né Orlando e il procuratore di Trento Giovanni Giuseppe Amato
Adesso si è di nuova appunto
Deciso insomma di sentire altri concorrenti e cioè l'aggiunto di Milano il da Boccassini il procuratore aggiunto di Reggio Calabria Nicola Gratteri saranno ascoltati sono stati tutti convocati lunedì prossimo al CSM dieci minuti ciascuno per illustrare il loro Progetto organizzativo ma natural
E questo allunga ulteriormente i tempi ecco come possiamo commentare emesse quale dicendo la noto per lei l'ha fatto appositamente ad accostare nell'UE discendeva probabilmente potrò legame esce
Cioè il fatto che in questo momento
Non ci sia ancora la PAC correntizia perché come come lei
Appena riferito a proposito anche della questione Davigo nomina del Presidente accordi di governo dell'associazione dei magistrati forse indirettamente può avere un qualche sospetto
A proposito poi della composizione della corsa alla Procura della Repubblica di Milano insomma diciamo è un pensiero malevolo che mi è venuto mentre ascoltavo la sua
La sua prospettazione della faccenda per quanto riguarda la Procura della Repubblica di Milano probabilmente la questione di complica anche per il fatto che quando
Diciamo ai nastri di partenza comunque ci sono dei personaggi adesso indipendentemente da quello che sarebbe o pensare
Che comunque sono piuttosto estranei alla dinamica correntizie come per l'appunto la dottoressa Vegas Boccassini ma anche Gratteri
E rispetto a queste dinamiche coerenti e che evidentemente poi i giochi Cityper complicano siccome non sono un correntone logo francamente non come dire non ciclisti ma io so che diceva tutto sosta avrei dire qual è la realtà
Qualcosa mi fa pensare che evidentemente forse anche l'allungamento dei tempi
E sia legato in qualche misura poi a ad accordi
E più generali perché insomma è inutile che ci siamo aggirare intorno la poltrona Procuratore della Repubblica
Di Milano non è che si può giocare
Tento accordi di un certo tipo all'interno delle correnti della magistratura qualche storia ci insegna
Per quanto riguarda invece questa battaglia tutta interna questa guerra fredda all'NM
Ma è una dalle come le ho detto prima cioè è evidente che sarebbe poco ricorso che una neocostituita corrente esprimesse il Presidente anche nel caso
Che è avvenuto di una affermazione perché obiettivamente la corrente di carico a essendo una nuova corrente ha avuto un'affermazione significativa
Ma qui come ci dicemmo qualche tempo fa va anche considerato il fatto che Davigo è una vettura piuttosto ruvida dal punto di vista delle sue
Idee sulla giustizia e sarebbe un presidente dell'associazione nazionale dei magistrati problematico anche per larga parte di quella associazione
E considerato anche il fatto che la sua affermazione legata piuttosto a della
Diciamo all'affermazione di una tutela di interessi molto corporativi all'interno
Delle del magistratura stessi sa un qualche di carattere sindacale
Quindi
Bisogna dargli il tempo di metterci d'accordo ma vedrà che ci riusciranno B cerca non sono d'accordo per eleggere un Presidente di un morbido
Ma un Presidente che e
Sarebbe anche un Presidente meno di rottura su certi temi cioè lo abbiamo ricordato le idee di da Diego assistenza per quanto riguarda per esempio il giudizio di gaffe rione per esempio dopo il grado di giurisdizione sono idee che se portate avanti in maniera firma dall'Associazione nazionale magistrati entrerebbe in rotta di collisione anche attualmente con l'bene probabilmente con il con la linea governativa sicuramente ad esempio con quello che esprime l'avvocatura italiana quindi sarebbe comunque una candidatura di rottura rispetto a quei tempi
Dacourt comunque vedremo il il nove aprile appunto e che è stato fissato sarà fissata la data per il Comitato diretti per la riunione del Comitato direttivo centrale in quella sede appunto una NM deciderà cosa cosa fare chi chi elegge quindici ci aggiorniamo a quella data ce l'abbiamo però io ho Mantova termina così anche per questa puntata l'Osservatorio giustizia grazie a tutti grazie in particolare all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie ancora risentirci alla domenica prossima
Grazie a voi