Osservatorio giustizia

Il rispetto dei diritti umani non è un impiccio di cui liberarsi per placare la paura e riscuotere consensi ma è la carta vincente in ogni partita anche quella sulla sicurezza buon pomeriggio a ma tutti dall'urna Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli ecco avvocato forse dovremmo partire da qui da questa mi ita fora perché dovrebbe essere questa la rotta anche dopo gli attacchi gravissimi dei giorni scorsi a Bruxelles e a mantenere appunto la rotta sullo stato di diritto top contro la ragion di Stato come
Dice spesso Marco Pannella
Ovviamente non d'accordo sciocche non è facile in questo momento in cui si agitano
Emozioni collettive sono fortissime su questa questa questione ribadire il concetto che in fondo è semplicissimo e cioè che noi non
Riusciremo mai a sconfiggere un terrorismo sconosciuto terrorismo come quello che abbiamo di fronte
Semplicemente ragionando per sottrazione dei diritti fondamentali e o in un clima
Di cedimento rispetto alle garanzie dello stato di diritto o quello che è avvenuto
Immediatamente in
In Francia all'indomani anzi forse lo sa la stessa sera negli attentati Lipari CIP sei le dichiarazioni del potere del Presidente alla
Qui
La vicenda è complicata naturalmente perché ci troviamo di fronte ad una situazione che hanno delle caratteristiche particolari rispetto alle altre
E reti terroristiche pure in Europa ma soprattutto in Italia abbiamo già affrontato
E quindi non è facile riuscire a far comprendere che il cedimento sull'assetto dello Stato di diritto intanto è un cedimento una sorta di sconfitta proprio rispetto a quelli che dovrebbero essere in IMI
In secondo luogo molto spesso la amputazione di diritti non è realmente utili
Nei confronti del terrorismo e finisce per essere semplicemente un impulso alla del sistema che poi si riflette sulle altre parti di quel perché altri e fenomeni
Perché attraverso la giustizia noi vogliamo
In qualche maniera regolare
Questo è il punto in discussione quando si parla di sospensione del labbro score possa come hanno detto fra
Quando si parla di una riduzioni che incredibile ovviamente del tutto accettata collettivamente e questo è uno dei problemi perché diciamo
Quelli che invalso nell'opinione pubblica è un riflesso securitaria iniziale in cui cc
Candida ad amputare i diritti quasi non fosse un problema dei cittadini che non hanno a che fare con la giustizia
Questo nella tenuta dei nidi
Quindi bisogna bisogna ragionare freddamente io dico che alcune delle parole che ha detto urlando ma anche altri commentatori in questi giorni sono significative
Quando si ragiona dileggio emergenziali si ragiona molto spesso di cose che non vanno ad impattare con
Le vere faccende che potrebbero
Comportare un aumento di efficienza nei confronti del di fenomeni terroristici di questo genere
Quando urlando sottolinea con portato solamente Orlando ma in questi giorni che ecco perché chi parla in questo momento dopo l'attentato di Bruxelles
Di grandi collegamenti ma di fatto voi i collegamenti tra agli atti
Vinciguerra Dora enorme problema che non collaborano fa
Sì facessero quello sarebbe molto più efficace quello rispetto alla volta al terrorismo che le donne invece alcune
Cose che si possono dire voi ancora non abbiamo ben capito
In che maniera vorrebbero essere cadute perché più uno
Invoca una riduttivo riduzione significativa mi dica una sospensione di alcuni diritti o comunque una comprensione prevenzione il diritto alla privacy molto significativa
Se c'è un gap che abbiamo visto
Moltissimo nel nostro Paese no anche a proposito nel dibattito sulle intercettazioni c'è una parte dell'opinione pubblica che
Dibattere dall'UE e che non fosse un problema dei cittadini ma cos'è un problema dei potenti che vengono intercettati gli obblighi di milanese vengono intercettati dagli c'è una certa
Carenza di imprescindibilità collettiva rispetto a certi diritti e questo borgo permetterne la compressione proprio perché la
Quella pubblica opinione sostanzialmente neanche avverte come un rischio perché
Calare la
Navicella quasi fosse una cosa che non riguarda tutti i cittadini non è così
Insomma c'è il le rischio si corre il rischio di dare maggiore attenzione alla sicurezza interna per carità sicurezza sacrosanta piuttosto però che alla tutela dei diritti
Ti correndo il rischio di di
Di come dire
Ridurre allega lirismo il rispetto delle regole giuridiche contrapponendo le all'esigenza appunto di sicurezza dei cittadini diciamo
Il
E qua c'era che viene posta è
Meno delitti più sicurezza qual è il vero
Cioè questa è la la il punto bar della nella questione la sicurezza di armi aderente ad altro che non da questo tipo di cose
Palco come facciamo un gran parlare nei tempi quindi o essere in guerra no come se fossi semplice essere in guerra
Che ovviamente è una situazione eccezionale che diciamo fisiologicamente porta ad un indebolimento di alcune garanzie cosa per la straordinarietà della
Della situazione il fatto che
Ci si ritiene in guerra con il terrorismo
E se si considera che il tutte le società occidentali chi più chi meno fenomeni terroristici dalla seconda guerra mondiale ce ne sono sempre stati degli scaglioni dall'Inghilterra
Alla Francia alla Spagna l'Italia Tomasello nei miei una avrete significa dire
O lasciare passare il concetto che il fenomeno del terrorismo si sconfigge solo con la guerra e allora questo significa che dovremmo essere in situazione di guerra permanente magari per
Per qualche centinaio d'anni questo significherebbe veramente allora una rivoluzione rispetto all'idea
Della democrazia delle del rispetto dei diritti fondamentali all'interno delle democrazie
Passa questo concetto il futuro voglia veramente problematico però ripeto mi pare che nel
Comunità politica e giudiziaria non siano tantissimi quelli che imboccano misure eccezionali non penso che ci siano neppure
I vertici di delle procure
Anzi per quel che ne so magari
Anche lì si auspicherebbe
Collaborazione una cooperazione del Beagle ma dichiariamo la memoria si
Senta invece c'è un dibattito aperto sulla Procura europea antiterrorismo una superprocura in effetti il ministro Orlando appunto ha detto che in Italia le leggi antiterrorismo ci sono abbiamo istituito la Procura nazionale ha detto nei giorni scorsi il ministro Andrea Orlando da oggi
Vengono punite condotte da noi dice il ministro quando vengono pulite condotte che in altri Paesi peraltro non sono punite del decreto antiterrorismo permette intervenire anche quando le condotte non sono ancora esplicitamente terroristiche però dice a che non servono leggi più dure servono leggi più simili tra Paesi serve lo scambio di informazioni e serve una procura europea antiterrorismo ecco lei che valutazione dà di in questo ci sono anche sembrerebbe insomma degli altri Stati europei siano siano resti a introdurre questo nuovo o strumenti toh sul quale non so a rilento
è un po'quello che dicevamo prima
No Orlando dissidente testualmente secondo lui interventi durissimi di carattere legislativo con la sospensione dei diritti non dovrebbero essere
Messi in campo si e soprattutto con tali invece contro una clamorosa contraddizione da un lato c'è questo coro che dice
Sosteniamo i diritti dappertutto fai quel coro parlo del del coro europea uno riesce invece a metterci d'accordo
Su cose molto meno epocali e che dovrebbero ad esempio riusciremo Gianni d'area di più le varie normative però su quei fattori sulla Procura sulle procure
Europee il problema in realtà è un altro noi oggi scontiamo l'inesistente fra di un sistema europeo giudiziario che abbia un minimo di omogeneità
E e partiamo costruire un e sistema giudiziario
Dalla procura europea lasciando di molto mandi molto indietro la parallela costruzione di un sistema che sia es
E quo
Ma omogeneo almeno con un minimo comun denominatore dei diversificati europei
Abbiamo costruito
Un'idea Iura OPA giudiziaria tutto attorno alla sicurezza alla repressione alle procure antiterrorismo o contro la criminalità e organizzata
è tutto un filone per cui si costruisce una casa partendo
E dovrebbe avere almeno
Più
Diciamo preti pilastri fondamentali campo di giustizia cioè qual è una giurisdizione che se realmente autonoma
Una apparato di procure che sia diciamo efficiente coordinato ma un sistema di diritti
Stabiliti e posti in una certa misura appare un sistema giudiziario europeo che sia realmente a monte c'è di questo terzo aspetto francamente interessano ben pochi
E molto poco si è fatto da questo punto di vista
Senta rimanendo sempre su sul tema c'è una dichiarazione dei dei giorni scorsi del capo del data sa Antigone
Solo
Che in sostanza dice che e sul circa cinquanta mila detenuti un po'più di dieci mila sono di religione islamica di questi quattro su cinque
Praticano abitualmente e quindi necessario il trattamento che si adegui alla loro fede cultura tradizione e ancora dice Santi Consolo noi pensiamo
Perché il migliore antidoto alla antidoto alla radicalizzazione sia il rispetto della dignità della persona di tutte le persone islamici e non
Ma certo non possiamo pensare di e recuperare tutt'ti e quelli radicalizzare atti definitivamente gli recuperabili
Vanno individuati ed estirpati ma sarebbe un grave errore scatenare una guerra di religione ecco quei insomma consono appunto parlato della situazione in carcere ha detto che aumentano gli estremisti ma vengono anche controllati e poi appunto
Gli recuperabili però andrebbero a suo avviso e STIR individuati ed estirpati come si possono valutare queste considerazione i Santi Consolo capo del DAP
Ma guardi io sono un po'stupito dall'utilizzo di un termine come estirpati da perché si può dire vogliamo estirpare la mala pianta del terrorismo via discorrendo significative che vogliamo estirpare gli irriducibili
Ritenuti
Cioè
Se non ho compreso male il discorso questo è un discorso che è riferito a coloro che sono detenuti da un lato ci fa una
Apertura che encomiabile al fatto che la libertà di culto delle garantita
Quell'altra parte si dice attenzione in questo brodo
Nuotano irriducibili
Di un certo il due mila uno al quelli vanno espletare la che significa estirpati scusi come gestire
Un detenuto centosettanta riferirò ricavata dal vanno individuati nella società e politica e commettono dei reati
Era
Accettabile prete
Come fertile ma
Con
Ma posso fare uno sforzo di fantasia
Con un circuito carcerario ancor più duro del quarantuno bis
Se io come il quarantuno bis per farebbe una
Forma di estirpazione lo ecco
Siccome lei sa perfettamente che io non ritengo che il quarantuno bis e sia
Accettabile in un ordinamento come peraltro italiano avevano aree radicali in appello senza avere dichiari lo pensano per fortuna intanto reato perché è evidente di incostituzionalità
Però insomma men che meno in un periodo come questo è una battaglia che insomma e chi la fa
Rimane isolato e certamente non compreso però abbia modo di vedere va ribadita è una dichiarazione di questo genere da parte di chi ha responsabilità nel DAP francamente
Abbastanza curiosa cioè
Si lascia si lascia interpretare animale quel membri di equipaggio
Spero che sia un infortunio linguistico insomma sostanzialmente più le sue semplicemente dire che vanno controllati da una certa maniera perché perché questo magari è possibile ricerca ci sono
E quindi arrivare a quanto l'ambito se ne sono più piede
Più che idonei sino ad un controllo di questo genere più di quello francamente non notti comprende così poi illudere senta invece il garante nazionale e dei detenuti Mauro Palma in una intervista
Ha detto insomma che le le carceri sono meno affollate ma occorre un diverso modello di detenzione e c'è ancora da fare soprattutto su un punto il modello di vita all'interno del carcere no e i dati Palm Palma parla del sistema ai italiano come un sistema passivi zampate dispendioso con alti tassi di recidiva dice che il detenuto e trattato come un bambino che deve solo rispettare le regole e poi altra questione è quella dei della presenza di bambini in carcere sotto la custodia attenuata delle madri qui il su questo insomma il garante nazionale dei detenuti dice che impensabile che non non non si riesca a trovare a risolvere il problema
Su questo ovviamente incassa radicale insomma è inutile dire che appunto il radicalismo si battono da anni
Marco Pannella Rita Bernardini per risolvere appunto il modello di vita all'interno del carcere anche questo problema dei bambini in carcere
Però ecco anche questo forse vada sottolineato ancora una volta no
Palma che è una persona che ha diciamo
Ebbene le le credenziali giuste per discutere di un problema di questo genere perché ci si verifica Narni e dice intanto una cosa fondamentale lei ricorderà né ne parlammo qualche
Cioè che non è che la disumanità del carcere si misura sulla metri quadrati
Che l'opzione di un certo tipo
Produce condizioni di degrado anche il il tipo di struttura in cui
E si è reclusi può produrre e delle delle i problemi fondamentali e allora il discorso più importante che fa Palma è che abbiamo arginato un problema quello del sovraffollamento
Che era drammatico fino a qualche tempo fa però ci manca tutto il resto cioè ci manca la scelta di un modello di detenzione che sia
Diverso rispetto a quello che abbiamo sì i numeri delle delle e non a caso ne parla in nome di dei detenuti che possono lavorare danno le dimensioni di un carcere che ovviamente
Ancora non da dei risultati soddisfacenti da questo punto di vista tutto contraria questa io penso che sia questo il messaggio più importante che ha dato Mauro Palma che va raccolto
Quando lui dice è impensabile che non si risolva il problema dei i minori detenuti
Paura a denunciare e allo stesso tempo allude ad uno dei dei problemi che potrebbe essere veramente è risolto anche per iniziativa
Delle delle strutture amministrativa
In realtà poi la questione andrebbe risolta in maniera ancor più radicale cioè lei certi casi la tensione dovrebbe essere scontata insulto obiettive dalle carcerazione il problema dei bambini detenuti uno lo risolve ma
E a proposito di carceri torniamo in questi giorni di festa in questi giorni di Pasqua che Rita Bernardini sta facendo come consuetudine no dei radicali nei giorni festività Natale a Ferragosto anche in questi giorni appunto Rita Bernardini sta comunque visitando
Le carceri abruzzesi senta avvocato Spigarelli e finalmente prende forma nella proposta di riforma del Consiglio Superiore della Magistratura c'è una con missione ad hoc insediata alla Ministero della giustizia che dovrebbe aver concluso i suoi lavori una commissione presieduta da Luigi Scotti ex distratto ex ministro della giustizia ne abbiamo parlato a lungo molti mesi fa anche sulla composizione di questa stessa Commissione lo ricorderà che di fatto era
Possa maggioranza Garda dagli stessi magistrati disavanzo ne parliamo la la proposta sostanzialmente consiste
Nel rivedere il sistema di elezione no dei componenti togati inserendo una sorta di complicati i sì in modo doppio turno e una sorta di parità di genere è garantita e poi prevede anche una una riforma della Sezione discipline disciplinare che dovrebbe essere raddoppiata per
Accelerare i tempi de i procedimenti ne ha parlato Giovanni Bianconi in questa settimana sulla corriere ha descritto ha ampiamente insomma questo progetto che adesso comunque dovrà essere né valutato dal ministro della giustizia Andrea Orlando ma di questa prima bozza chiamiamola così che abbiamo avuto modo di leggere appunto
L'articolo di Bianconi Lei che idea si è fatta
Guardi le confesso
E che dopo aver letto di questa proposta riformatrice
E e dopo aver riletto dopo aver letto per la terza volta mi sono sentito un po'inadeguato perché la prima dalla M per un e mail perché non riuscivo a capirci nulla parlo del sistema di votazione
Per l'elezione dei membri togati decidere semmai sì l'abbiamo sentito un po'stupito francamente voi in mio soccorso in assoluto un bell'articolo del foglio Canning nel con poche pennellate cassa detto sostanzialmente
Che pure alcuni commentatori si capiscono nulla su questa questione per noi una cosa
Che l'avevo capita anch'io nella mia poche fa e cioè che non mi pare che cambia poi così una evoca Scoric sei per le l'elezione anche dunque
Per l'influenza delle correnti con questo doppio turno in cui nel secondo turno sostanzialmente le cose stanno come prima e più o meno
Finiranno come
Sono finite in in questi anni quindi non mi pare proprio qui dalla riforma del CSM che ci vorrebbe
Arrivo ma il CSM che ci vorrebbe
Ci vorrebbe con una legge costituzionale
E ci vorrebbe una rimodulazione del CSM ci vorrebbe l'istituzione di un'alta Corte disciplinare anche qui non mi pare che le proposte che riguardano la disciplina sia
Sia diciamo un grande rafforzamento
Quindi da questo punto di vista siamo di nuovo
In quell'area in cui la magistratura ci riforma da sola
Molto spesso cambiando poco rispetto a quello che potrebbe essere invece una vera riforma di strutturale cambiando que nous
Sì problema è che su questa questione c'è un dibattito a elettroencefalogramma abbastanza piatto mi pare no perché da un lato
C'è CSM che disse
O il il diciamo
Una Commissione ministeriale è pur
Che
Poteva tranquillamente essere farla franca
All'interno del CSM perché nella
I magistrati in quella Commissione ministeriale siano la maggioranza attua fra grande si rasserena
Ce la fanno in casa allora rispetto a questo io penso che qualcuno anch'io spero che qualcuno all'interno del mondo politico prima o poi
Di seppellito circa quindi imbastito sulle riforme costituzionali che qualche vagito l'aveva dato per esempio i tempi della Presidenza Napolitano tanto per dirne una
E e qualche tempo fa forse anche all'inizio di questo Governo come alcune indicazioni di massima che gli pareva poter recapitare
Non mi pare che sia successo nulla e questa riforma è una riforma
Sul sistema di elezione
E anche su altre questioni perfino sul l'ineleggibilità però leggo che
Sarebbe escluso per un turno dalle votazioni per l'organo di autogoverno dei magistrati anche chi ha ricoperto incarichi politici fuori ruolo nel governo in Parlamento negli enti locali addirittura nullo
Veramente
Lo so io penso che altro dovrebbe essere si discuteva di altro in Parlamento se non delle leggi in discussione non se ne parla più perché come la magistratura detta beh facciamo da soli allora la politica fine
Cortesemente ritirata dal campo e e ovviamente secondo me sbagliando in maniera clamorosa insomma non esaurisse dovuta esenta distinzioni qui non c'è
Governo e opposizione e partiti partito sostanzialmente questo è un tema che è stato seppellito come la questione dell'amnistia no seppellita sotto
Quattro metri sessisti discutere d'altronde anche a pregare i colleghi europei si mettesse mano totalmente
La possibilità di riformarsi Urbino farlo lo farebbero molo loro sente allora rimaniamo in tema di magistratura negli ultimi minuti che abbiamo
A disposizione prima di concludere questa puntata Pasquale torniamo sulla nomina del nuovo Procuratore di Milano e abbiamo già parlato la scorsa settimana se lo ricorderà i tempi sia all'Gava hanno di fatto erano stati allungati per consentire le audizioni dei candidati ad una rosa maggiore di candidati questa settimana lunedì scorso appunto sono stati
Ascoltati otto magistrati se non ricordo male fra l'altro c'erano anche Ilda Boccassini c'era Nicola Gratteri a Palazzo dei Marescialli ma insomma anche alla fine di queste
Audizioni in come dire in pole position per la nomina alla guida della Procura di mi hanno rimangono sempre il Procuratore aggiunto di Milano Francesco Greco e come soluzione esterna
Giovanni Melillo l'attuale Capo di Gabinetto del ministro Orlando allora forse la domanda è si potevano evitare le audizioni perché visto che insomma poi i risultati sono sempre gli stessi e hanno soltanto provocato un allungamento dei tempi per questa dedicata importante nominano
Lei sta sostanzialmente alludendo al fatto che si è fatta un po'da Molina ma poi alla fine vince quello che davano
Per potenziale diciture guarda caso appartenente a quella procura come nelle previsioni forse lo scontro Melillo Melillo Greco è è proprio lo scontro tra coloro che dicono
Prego perché si legge nelle cronache erano che la l'argomento nei confronti di Melillo e aver fatto parte dello staff ministeriale sostanzialmente l'ASL indi
Come fosse meno indipendente invece di chi tali interno di una Procura da molti anni la conosce perfettamente il prezzo è del tutto evidente
Io non so se
Sia poi così la faccenda
Ho forse come dire questa faccenda è anche la faccenda di una ufficio giudiziario che comunque riesce
A trasmettere il testimone al proprio interno una certa continuità
Che anche perfino riuscendo ad usare probabili contrasti correnti
Una cosa è certa quelli che comunque con le correnti non sono proprio nulla nulla a che fare
Hanno fatto la parte delle come dire del coro Corò attorno agli attori protagonisti principale varie avremmo
Come dire previsto qualche tempo fa che tutto sommato mocassini
Piuttosto che Gratteri che sono comunque sganciati
Dinamiche correntizio ovviamente avevano ben poche chance sino hanno azzurra ben conosciamo
Comunque insomma va bene dopo Pasqua la quinta Commissione la Commissione incarichi direttivi di Palazzo dei Marescialli scegli era il nome o i nomi da da proporre in in plenum vorrei finalmente insomma verrà definita appunto
Questa messa nominato e ora a questo punto bisognerebbe dire insomma che che
Cosa succederà
La previsione devo fare insomma Greco parrebbe già anche da dalle da come stanno andando a
Culturalmente la sua la sua del suo intervento al CSM nettamente favorito Zia
Senza essere vedremo ovviamente tutti commentatori insomma si si sono dilungati sulla scelta non facile sia per l'autorevolezza dei nomi sia per le dinamiche correntizie la valenza a politica della scelta quindi appunto non non non c'è dubbio insomma che sarà ma ci sarà seguirà dibattito avvocato Spigarelli nella ringraziamo davvero molto per questo suo contributo si conclude così anche per questa settimana osservatorio giustizia grazie a tutti per l'ascolto e ci risentiamo domenica prossima
Grazie a voi