"Mafia e criminalita', quale processo ?"

Come gli pare Tor di Valle
Allora io direi che possiamo cominciare
Questo incontro
Di estrema attualità
Sui problemi del processo penale
In relazione alla lotta alla criminalità organizzata e quindi in relazione al recente decreto legge
Del governo
Io vorrei preliminarmente richiamare un indizio della Casa della cultura
Che si afferma speriamo che sia femmina sempre di più
Per volontà dei suoi diciamo così organi dirigenti di Franco Ottaviano in particolare
Di ricomprendere più specificatamente nell'attività della Casa della cultura
L'attività di di gruppi di interesse così piglia recentemente anche con un gruppo di operatori della giustizia si è stabilito un rapporto di collaborazione di scambio di idee
Per cui questo dibattito sorge anche dell'impulso congiunto dalla Casa delle culture di questo gruppo di avvocati magistrati che hanno voluto
Così sottolineare questo
Questa connessione intima sostanziale dei problemi del diritto
Della libertà della giustizia nell'ambito del lavoro culturale del dibattito politico culturale nostro al di là delle questioni più specifiche che interessano gli specialisti
Noi vogliamo quindi aprire una discussione abbiamo qui illustri ospiti
Relatori quali seppur brevemente
Esprimeranno inizialmente il loro parere seguirà un breve dibattito e poi alla fine dalle matura la parola ai relatori in modo che così possiamo mettere appunto idee osservazioni proposte punti di vista su questo
Decreto legge che posso levare molte riserve e perplessità sollevato anche la citazione degli avvocati della camera penale alcune delle censure
Appaiono più che giustificate sacrosanta alcune altre
Che riguardano non tanto gli avvocati quanto il dibattito che si è aperto su queste misure possono diciamo così riconnettersi al merito
Io osserverei che il decreto legge presenta gravi distorsioni soprattutto per questa costante confusione che ormai è diventata acquisita diciamo purtroppo la confusione tra l'urgenza del provvedimento cioè i singoli provvedimenti del decreto legge
E l'urgenza del provvederei la dottrina conosce questa distinzione
Qui naturalmente sotto agli avete l'urgenza di provvedere si si ricomprendono come chiave giustificativo uniscono insieme di norme
Alcune delle quali hanno attuazione a lungo termine addirittura richiederanno anni per la loro attuazione quindi
Questa distinzione urgenza del provvedimento in sé
E urgenza e provvederei
Richiamano una eccesso di potere legislativo per così dire anche se sappiamo tutti che è recessivo del legislativo non è sindacabile se non dallo stesso Parlamento la sede della legge di conversione
Angelico persone sappiamo tutti che anche con elementi di degenerazione assunto sempre più non più l'espressione di una mera potestà
Ratifica Trichet unti comprensione del Parlamento ma una delle fondatrici coinvolge una base di consenso parlamentare ampia questo ci ha in un certo senso garanzia che il provvedimento possa essere profondamente corretto in sede di conversione del provvedimento
Le questioni di fondo
A mio giudizio sono condivisibili gli errori sono invece approvo perché alcune questioni sono condivisibili richiedono invece una correzione radicale proprio per non snaturare l'esigenza che molti di noi possono condividere della necessità di provvedimenti che intensificano la lotta alla mafia rendano più efficace il il funzionamento del Codice di procedura penale evitando l'errore di medicine spetti che quando la medicina non funziona vogliono raddoppiare la dose
Qui non si tratta di Radio pareggiato cose di una medicina che in certi casi non è efficace ma si tratta di di introdurre alcune misure
Che rafforzino l'impianto del Codice Durán senza snaturare duro e rendere possibile più efficace e l'azione la polizia più professionalizzate più autonome per certi aspetti
L'opera del giudice più collegata a questo e a questo a questo fenomeno che
Richiede un processo qualificato all'altezza della sfida che la criminalità organizzata
Pone al Paese tenendo conto che la commissione parlamentare antimafia
Aveva già posto l'esigenza anche di fronte al nuovo Codice anzi in particolare di fronte al nuovo codice che occorresse
Introdurre correzioni che anticipassero il momento formativo dalla prova secondo che rafforzasse responsabilizzarsi euro i poteri investigativi della polizia
E che in un certo senso disponesse lo diciamo rimedio certi buchi del Codice di procedura di fronte appunto alla particolarità
E alla alla gravità progressivamente accentuata del crimine organizzato
Questo dibattito quindi assume importanza per il lavoro che faranno i parlamentari su questa legge riconversione
E perché tutti possano anche nel breve incontro che si svolge questa sì da poter dare un contributo fattivo a questo lavoro
Io darei subito la parola alla Loris D'Ambrosio magistrato
Ringrazio per l'invito
Che ne è stato fatto
Ma vorrei subito chiarire una cosa cioè non vorrei essere etichettato come quello che vien qui per difendere a spada tratta il decreto
In quanto rappresento o comunque faccio parte dello staff ministeriale
Che in qualche modo ha contribuito ad elaborati
Devo dire che
Ci sono degli aspetti del decreto collegati alla criminalità organizzata
Che mi sembrano pienamente da condividere
Mentre altri aspetti cioè quelli concernenti in particolare le modifiche al codice di procedura penale che sono poi quelli che hanno destato le maggiori critiche alcune volte davvero veementi mi sembra possano questi altri aspetti essere rivisti in sede parlamentare
Attraverso il contributo di tutte le forze politiche
Il fatto che la commissione giustizia abbia già ritenuto del Senato abbia già ritenuto opportuno costituire un comitato ristretto
Per il riesame approfondito di ogni norma del decreto direi che già un sintomo estremamente importante della volontà costruttiva che anima i parlamentari e anima anche il governo il quale ieri per bocca del ministro appunto detto della sua disponibilità a a portare al Codice al decreto le modifiche
Nella parte processuale in particolare che saranno opportuno però io qui vorrei dire che mi trovo estremamente in difficoltà nel dover affermare punto nel dover condividere nel poter condividere delle affermazioni che sono state fatte circa la circa circa il fatto che il decreto avrebbe sconvolto il codice di procedura penale
Io ho la netta impressione che qualche volta si sia ecceduto per non colpire in maniera eversiva la corte costituzionale
E cioè le tre sentenze della Corte costituzionale la numero ventiquattro del novantadue la numero duecentocinquantacinque del novantadue la due cinquantaquattro sempre novantadue
Che hanno in realtà dato dei colpi consistenti alla struttura accusatoria del Codice di procedura penale
Tant'è che se dovessimo stare Massimo Brutti credo che poi potrà confermare quello che io dico
Cioè la veridicità di quello che dico in fondo se il decreto
Eliminasse tre articoli
Tra i suoi articoli cioè l'articolo uno l'articolo tre e l'articolo sette cioè ci fosse da parte del governo un emendamento soppressivo di questi tre articoli
Una richiesta quindi un emendamento soppressivo in questo senso resterebbe il portato delle sentenze della Corte costituzionale e dovremmo dire che il sistema è venuto egualmente a questo punto voglio dire
Dovevo dire egualmente che forse il sistema è stato egualmente stravolto cioè io quello che mi permetto di osservare è che qualche qualche critica strumentale
è stata fatta al decreto per non farla alle sentenze della Corte costituzionale
Detto questo però ciò non vuol dire che il decreto non si è andato anche oltre le sentenze della corte costituzionale
Tant'è che l'obiezione di fondo è stata ma era un decreto anti criminalità e avete attaccato il processo anche comune
Ecco io dico che il decreto corre anticriminalità
Per alcune laddove può essere anticriminalità ma sfido chiunque a dire che il decreto nel momento in cui attacca la criteri qualsiasi procedimento potesse fare diversamente cioè mi chiedo in altre parole se la formazione della prova può essere diversa
In per un processo di mafia o per un processo di criminalità comune
In altre parole il problema e questo perché noi diciamo il doppio binario parliamo di doppio regime ma non possiamo dimenticare che la Corte costituzionale è intervenuta in un processo
Di omicidio comune e non di criminalità organizzata dichiarando incostituzionale le norme che consentono la mira contestazione che consentiva a me la contestazione e non l'accesso al fascicolo per il dibattimento delle dichiarazioni precedentemente rese allora il problema è si poteva nel decreto
Fare qualcosa in su questo su questa questione che non tasse ulteriormente la costituzionalità cioè praticamente un mafioso è giusto che sia condannato perché ho però a carico suo c'è prova uno
Mentre un normale cittadino sia condannato perché a suo carico devono esserci due prove almeno ecco a me sembra di un'evidenza assoluta la incostituzionalità di una norma di questo genere
Non solo l'incostituzionalità voglio andare oltre dobbiamo ricordare che l'Italia è stata condannata ai tempi del terrorismo
Per dalla Corte europea
Perché questa doppio regime in questo campo di formazione delle prove è possibile laddove io dichiari lo stato di emergenza in altre parole solo se io dichiaro lo stato di emergenza io posso consentire questo doppio regime
Detto detto quindi questo credo che si possa trovare una soluzione cioè che l'occasione che il decreto rappresenti un'occasione per risolvere i problemi che ha lasciato aperti con una pronuncia con la pronuncia in consiglio di incostituzionalità la Corte cost la corte
In altre parole voglio dire che noi dovremmo correggere in maniera mi conservo consideri che forse ricostruttiva riduttiva la portata delle sentenze della Corte costituzionale
Dovremmo forse tentare una strada che consenta diciamo di evitare Lipera accusatori età del sistema
Ma nello stesso tempo conserva di mantenere quelli che sono le sue caratteristiche fondamentali noi ci siamo sempre ispirati al principio americano cioè che questo è un processo americano bene io ritengo doveroso di ricordare che in America situazioni nelle quali avviene avvengono
Momenti come quelli censurati dalla Corte costituzionale
E cioè del nord del testimone che arriva in dibattimento e dice non ricordo oppure da una dichiarazione divergente da quelle date in precedenza
Un famoso caso americano il caso Green deciso nel mille novecentosettanta a conferma ha messo tranquillamente l'accessibilità al fascicolo per il dibattimento delle dichiarazioni precedentemente rese dal testimone
D'altronde e normare specialmente i processi di criminalità organizzata che ci possano essere forme di intimidazione forme di minaccia che o anche soltanto dobbiamo ricordo forme di minaccia che impediscono che impediscono
Una giusta cede che determina questa divergenza tra le dichiarazioni di prima e quelle successive
Però dobbiamo a mio avviso trovare un contemperamento tra queste due esigenze e sotto questo aspetto ritengo che non siano Credit criticabili neanche le dichiarazioni eretiche alle disposizioni del decreto che riguardano la falsa testimonianza i nuovi reati contro l'amministrazione giustizia giustamente è stato ricordato prima che la Commissione antimafia nella sua prima relazione cioè quella del mille novecentonovanta aveva detto che il nostro sistema si abbia cerchiamo il sistema accusatorio non possiamo accettare una regolamentazione dei delitti contro mi si aziona giustizia delitti contro la falsa testimonianza e favoreggiamento altri reati di questo genere come sono regolati dal codice penale del mille novecento trenta
Ha cioè voluto dire il processo accusatorio si regge su una lealtà processuale fondamentale
E per questo motivo dobbiamo consentire specialmente i reati di criminalità organizzata una sanzione maggiore una sanzione più grave su questo su quel per questo tipo di procedimenti
Io quindi
Concludendo questo mio primo intervento voglio dire
Praticamente questo c'è spazio ampio per modifiche del processo
Nel decreto legge anzi direi che il decreto legge rappresenta un'occasione per queste modifiche che forse altrimenti non vi sarebbe potevano anche non esserci se nessuno fosse interviene Secondo punto che voglio dire è modifiche bisogna fare i conti con una sentenza della Corte con più sentenze dalla Corte costituzionale che hanno riaffermato il principio guida del nostro processo che il principio dell'accertamento della verità e del divieto la dispersione delle prove
Con questi principi dobbiamo necessariamente fare dico
Terzo punto attenzione a regime differenziato a tutti i costi lo possiamo fare sotto per alcuni Pater alcune cose per la strumentazione procedimentale possiamo creare un incidente probatorio
Senza contraddittorio perché temiamo l'inquinamento della prova in caso di intimidazione possiamo fare il contraddittorio differito non so possiamo trovare lì qualche sistema ma ho l'impressione nettissima che non ci possiamo muovere sull'origine
D al doppio binario per ciò che riguarda le modalità di formazione della prova bisogna tre parole cercare una via di intermediazione
Che consenta di superare questa impasse in cui ci siamo venuti atto poi semmai mi riservo ulteriori interventi dopo
Ma se ne accorgono
Anch'io mi associo al ringraziamento cortese invito che mi è stato fatto
Sono qui anche a dare il mio modesto contributo nella valutazione
Di una problematica che certamente appassiona
E appassiona tanto più i cittadini di uno Stato democratico
Che credo la cui sensibilità questi cittadini non può essere minimamente tenuta in scarsa considerazione anche se dobbiamo dire che
Alcune constatazione ci devono fa riflettere sulla necessità di una eccezionalità
Della situazione da fronteggiare e a situazioni eccezionali non si può corrispondere con situazioni del tutto ordinaria
Ora già il
Il dottor
Gianfranco vignetta e a D'Ambrosio ha dato ha detto della disponibilità
In linea di massima alla modifica del decreto io spesso mi sono preoccupato di verificare le dichiarazioni che il ministro ha preso ieri alla la Commissione giustizia del Senato
E soprattutto ho verificato in linea anche con questa disponibilità del ministro una sorta di apertura da parte del relatore al decreto per cui anch'io condivido che una sorta di alcune modifiche vadano fatte però attenzione
Ho detto rispetto alle sensibilità democratiche però credo che dobbiamo partire da una considerazione qui ancora una volta siamo in presenza di una situazione
Difficile botta
Lo Stato democratico e le forze organizzate sul territorio mafia camorra 'ndrangheta queste delinquenza e organizzati in genere in una parola sono e rappresentano l'antistato
è vero che dobbiamo sempre tenere presente la necessità di non non sconvolgere i diritti democratici e quindi l'equilibrio democratico dello Stato deve essere pur sempre garantito però ci sono momenti eccezionali ai quali bisogna rispondere con strumenti eccezionale d'altra parte vorrei ricordare memore anche dalla mia presenza nella Commissione antimafia e pare che anche tu presidente
Sì nella Commissione antimafia parte la presenza autorevole di un consulente corre magistrato
Io ricordo
La mia esperienza di vicepresidente l'antimafia per diversi anni mi corrobora su su questa idea fondamentale
Se noi arriviamo e presumiamo di voler fare la lotta alla macchina
E alla delinquenza organizzata
Con gli strumenti di cui legali di cui disponiamo
Accentuando se possibile il garantismo che credo è un aspetto negativo e mi hanno sempre insegnato che tutti i nomi Nismo sono un aspetto negativo dell'ASP invece della la garanzia mi sta bene il garantismo non mi sta bene
Allora se noi affrontiamo la mafia con mettendoci caricando gli strumenti di cui lo Stato democratico dispone di quel tanto di garantismo esasperato che registriamo credo che noi non solo non vinciamo la lotta alla ma soprattutto corriamo il rischio di
Abbassare
La tenuta democratica che nel Paese ci deve essere oltre che scoraggiare gli operatori che nel settore giudiziario nel settore della polizia
Devono esercitare l'azione preventiva e di repressione che e e richiesta da gran parte dell'opinione pubblica anziché dalla totalità dei
Ora proprio la Commissione antimafia nel mille novecentonovanta e del tetto opportunamente la trovo anche riportata questa citazione nella nella relazione che si accompagna alla presentazione del decreto
Sollecitava il governo a provvederei sollecitamente alla ristrutturazione dei diritti contro l'attività giudiziaria approntando specifici strumenti di tutela per garantire il corretto svolgimento delle indagini preliminari
E rimodellando le attuali norme del Codice Penale per salvaguardare l'integrità la genitale veridicità della prova secondo l'assetto delineato dal nuovo codice di procedura penale
In mezzo sta anche la sentenza dalla Corte Costituzionale abbondantemente citata anche qui questa sera della quale necessariamente si dovrà tener conto e soprattutto nella lotta all'antistato credo che si debba tener conto del del profondo direi unitario sentire dell'opinione pubblica che non accetta che il nome di garantismo mi più o meno legittimi e comunque non sopportabili da uno Stato democratico si continui
A ad operare ad esercitare strumenti a utilizzare strumenti che non resti non non solo non sto Vaticano il freno ma addirittura sotto certi aspetti forse tali per dirlo agevolano nel senso che non determinano una volta profonda come pure si richiede
Allora fatta questa premessa io dico che naturalmente non sono per il ritorno allo Stato borbonico allo stato di polizia dei più efferati quindi anche se però non mi scandalizzo
Se per esempio alla alla polizia giudiziaria si affidano alcuni strumenti di indagine
Che servono se opportunamente corretti sotto questo aspetto il relatore ieri nella Commissione Senato a suggerito testualmente dice correggere
Sulla parte relativa alla
La fa arte relative alla prima le preoccupazioni che possono derivare dalla dall'ampia discrezionalità messa alla polizia giudiziaria con un obbligo alla comunisti comunicazione da parte della la polizia giudiziaria comunicazioni immediata della notitia criminis e di rimettere ad un arco di tempo variabile l'invio al PM delle informazioni ulteriori da compagni variante il termine sulla base di fatto rivalutabili dalla polizia stessa casa per ecco allora io credo che dobbiamo attendere a quest'opera di cesello e di modifica del decreto però senza lei paura e senza le preoccupazioni esasperate perché dobbiamo renderci conto che l'opinione pubblica chiede da questo Stato
Chiede una lotta più serrata se volete più spietata
Delle risposte consone con l'attacco
Che l'antimafia che la mafia sta esercitando allo Stato del resto che cosa fu la risposta dello Stato democratico seppe dare nel momento della lotta alla
Al terrorismo furono adottati degli strumenti che certamente a rigore non erano proprio propri di uno Stato di diritto
Si fece in certo qual modo violenza però la ragion di Stato deve sopportare certe certe violenze a condizione che si sia sempre pronti a ritornare nell'alveo naturale
La stessa
Legge Rognoni l'atto che credo abbia dato dato dei frutti notevoli nella sostanza
Non si può dire che sia un una forma del tutto proprio
Notato su alcuni principi giù
E credo che questa innovazione la produzione il rafforzamento per esempio
Della premio della legislazione premiale che né per primo mi ha spaventato l'ho detto tante volte
Perché l'ho vista in termini garantistici
Spesso troviamo dei furfanti tanto furfanti che si camuffano e curdi Avenir uno sconto di pena sono pronti a fare dichiarazioni che poi se non c'è un giudice attento e sensibile alla verifica può produrre effetti dannosi e qualche volta si è verificato anche il depistaggio di quelle che sono l'indagine che veniva a fare e però certamente questa la questo rafforzamento della legislazione premiale ha esercitato un vulnus al diritto
Però alcuni effetti dobbiamo riconosce l'approdo quindi sotto questo aspetto io in questo momento rafforzo e tengo più presente
Le attese dell'opinione pubblica che esige una lotta spietata e gli strumenti giuridici ovviamente pur nel rispetto della legalità devono essere necessariamente più forti perché più forte e l'azione dell'antistato
Do la parola al professor Massimo
Io vedo un contrasto
Vero contrasto tra due criteri di valutazione DiVersi
Negli interventi
Di Loris D'Ambrosio del senatore Kennedy che da una parte dottor D'Ambrosio ci rassicura
Dicendo che le innovazioni introdotte mediante questo decreto legge
Erano in una certa misura rese necessarie le sentenze della Corte costituzionale
E comunque in larghissima parte si tratta modificazioni ispirata un criterio di certezza il trattamento uniforme per tutti i processi penali per tutti i delitti e il senatore D'Amelio invece ci parla di una risposta spietata e quasi di leggi d'eccezione al di fuori delle garanzie
Alle quali noi siamo in qualche modo costretti per difenderci dall'anti-Stato
Io voglio proporvi un terzo criteri di valutazione
E i criteri di valutazione se questo decreto che contiene norme eterogenee sia davvero utile ai fini che esso si propone e che sono largamente indicati nella relazione che lo accompagna
Se si tratti cioè di un provvedimento
Il quale contiene norme idonee ad una lotta più incisiva ad un'azione di contrasto più efficace nei confronti della mafia
La mia valutazione ed anche la valutazione che abbiamo formulato
In due riunioni dei gruppi parlamentari del Partito democratico della sinistra del gruppo del Senato
E questo decreto contenga numerose norme inutili
Che contenga alcune norme dannose
Che il metodo e la tecnica ancora una volta impiegati di fronte a gravi fatti di attacco criminale lo Stato democratico per rispondere alla domanda di giustizia che viene dall'opinione pubblica siano una tecnica ed un metodo inadeguati e insicuri
Si interviene sui punti impegnati nell'azione di contrasto e sull'EP con un inasprimento delle sanzioni e con la limitazione dei delitti nei confronti di coloro che sono sottoposti alla detenzione
Sì risponde sul versante legislativo lo strumento è quello dei provvedimenti d'urgenza che con questa complessità decreto legge così ampio eterogenea evidentemente
Si tratta
Di un provvedimento che Cristina propone a non essere convertito entro il termine quindi questo come del resto è accaduto per gli altri viene reiterato con ripensamenti del governo e dottor D'Ambrosio ad essa
Queste cose che vede dall'interno del ministero questa vicenda legislativa già assicura che ti è una disponibilità del governo i ce ne rallegriamo tuttavia questo significa ripensamento modificazione oscillazioni normative incertezza del diritto
Abbiamo ricevuto gli avvocati nei giorni scorsi e ci hanno detto che regole del processo cambiano nelle nostre mani da un'udienza all'altra non sappiamo più come sa
Allora questo è un dato balza agli occhi di tutti
Non si interviene in una materia così delicata e complessa con questa tecnica normativa
Noi negli ultimi due anni abbiamo sollevato seri
Innanzitutto su una risposta che tutta legislativa che rimodella in astratto poteri autoritativi che indebolisce garanzie mentre nulla o quasi nulla si fa sul versante dell'efficienza degli apparati
Sul versante del potenziamento dell'indagine anzitutto delle indagini patrimoniali sull'accumulazione del capitale mafioso
E mentre l'amministrazione della giustizia è letteralmente in ginocchio con una spesa per la giustizia che non supera mai lo zero virgola otto per cento del bilancio statale
Abbiamo sollevato seri dubbi e i dubbi sono giustificate trovano conferma nei risultati di questo ultimo biennio perché per quello che riguarda le modificazioni dei poteri noi abbiamo sovrapposizioni disfunzioni organizzative pensate soltanto i poteri di coordinamento che sono stati affidati ai prefetti dei capi luogo di Regione e alla difficoltà
Che
I poteri vengano esercitati in modo cornetto efficace incisivo se non altro per il fatto che sulle spalle dei prefetti in questi ultimi anni numerose leggi hanno scaricato compiti nuovi tante volte le strutture organizzative non sono adeguate a sostenere ad esercitare quei punti
E poi le altre innovazioni sul versante dei poteri la Direzione investigativa antimafia è un'innovazione rimasta sulla carta noi abbiamo salutato questa spinta all'unificazione degli apparati investigativi centrali come un fatto positivo ma non è realizzato
Non non non c'è più di una cinquantina di addetti a questa struttura il tentativo compiuto da Scotti non è andato avanti e del resto mi pare sia lo scioglimento di consigli comunali peraltro minori sia questo tentativo di unificazione degli apparati investigativi siano all'origine del del cambia il ministero
Per fatto cioè che nell'ambito della DC ci sono state resistenze alla conferma Scotti al Ministero degli
E così la direzione nazionale antimafia e paralizzata perché dal ventotto febbraio dopo la proposta della competente commissione del Consiglio superiore dalla magistratura il governo non ha dato il concerto ma non l'ha neanche negato e così ha impedito la nomina del Procuratore nazionale
Stage rilancio di alcune delle innovazioni più rilevanti degli ultimi due anni
E adesso ancora sul versante di poteri ancora attraverso l'intervento legislativo ancora attraverso il decreto legge ci troviamo di fronte ad una serie di norme che sono peggiori di tutte le altre precedenti questo è il decreto peggiore rispetto a quelli degli ultimi anni
Contiene innovazioni rilevanti
E si riferiscono al Codice di procedura penale su questo piano la disponibilità del ministro aggiungere a modificazioni a partecipare con intento costruttivo alla ai lavori del comitato ristretto benissimo noi accogliamo questa disponibilità ma ci sono tutte le altre parti del decreto su cui il ministro ieri si è manifestato assai più insomma
Impermeabile tutte le osservazioni critiche sono venute dall'associazione di processo appena visti dal consiglio
Degli ordini forensi dalla
Dall'Associazione nazionale magistrati dagli avvocati delle Camere penali
Le innovazioni rilevanti riguardano le misure di protezione dei collaboratori con la giustizia riguardano l'ordinamento penitenziario riguarda l'ordinamento giudiziario
E sono da un lato
Incontro a queste modificazioni rispetto all'obiettivo di un'azione di contrasto efficace contro la mafia dall'altro contengono forzature pericolosa
Meno rilevanti appaiono le modifiche in tema di misure di prevenzione a parte l'articolo venticinque che rappresenta una inutile picconata alle garanzie alleanze le libertà individuali e il fermo di polizia
Uno strumento uggioso del resto se noi ricordiamo la fase non lontana in cui questo istituto era vigente nel nostro ordinamento e anche un istituto risibile dal punto di vista dei risultati che può produrre nella nell'azione di contrasto di attività criminali
Poi del tutto incongruo non riconducibili all'azione di contrasto antimafia assolutamente sfornite di carattere di necessità ed urgenza
Sono le disposizioni per l'organizzazione dell'ufficio centrale della giustizia minorile è una cosa che viaggiava da tempo proposta più volte
Dopo un episodio criminale così drammatico e grave si fa un decreto legge antimafia ci scappa anche l'ufficio centrale della giustizia minorile
Noi chiediamo questo è un segnale di disponibilità che chiediamo al governo chiediamo che che che venga tolto dal decreto manifestando tutta la disponibilità a far presto ad approvare il disegno di legge su questa materia ma c'è un'elementare motivo di serietà
E di
L'identità del provvedimento d'urgenza che andiamo ad approvare deve essere fornito di certi requisiti che deve avere una sua omogeneità cosa c'entra questo titolo non c'entra nulla un espediente averlo ficcato dentro quindi chiediamo al governo di farlo cadere di togliere
La novità certo è rappresentata da da questo pesante intervento sulla disciplina del processo penale
Di fatto vengono riscritti i punti essenziali del nuovo Codice vero che ci sono le sentenze della Corte costituzionale ma siamo sicuri che questo era lo strumento migliore per adeguare per riequilibrare il sistema rispetto le sentenze dalla corte io credo di no
Credo che si sarebbe dovuto a seguire da un lato il meccanismo
Che è previsto dalla legge tutela per l'adeguamento del Codice di procedura penale
Ai fatti nuovi che si verifichino nei primi tre anni di applicazione dall'altro se c'era bisogno un intervento legislativo che andasse anche al di là della delega io credo che sarebbe stato più giusto seguire le vie ordina
I andare cioè un intervento meditato e non all'oscillazione normative che derivano da questo meccanismo del decreto legge reiterato con modificazioni con ripensamenti
Il Consiglio
In sostanza i punti
Essenziali ai quali si riferisce
La nostra critica che è una critica severa
I punti essenziali da cui nasce l'idea che noi abbiamo si debba andare una riscrittura di questo decreto sono i seguenti o vedi Elenco molto rapidamente
I punti del nostro dissenso insomma anzitutto si allarga
Si allarga troppo con eccessiva elasticità
L'attività istruttoria che la polizia giudiziaria che viene condotta in segreto
Può dilatarsi in base a criteri del tutto discrezionali tempo delle indagini anteriori al momento in cui la polizia giudiziaria riferisce al Pubblico ministero
Quel senza ritardi
Apre una discrezionalità assai la polizia giudiziaria può condurre indagini anche al di fuori delle direttive del pubblico ministero e poi un corollario che si trova nella parte del decreto in cui vengono introdotte innovazioni al codice penale
Può immediatamente arrestati dalla polizia giudiziaria colui al quale siano addebitate false informazioni
Voi capite che cosa significa questo la minaccia dell'arresto rischia di divenire uno strumento di pressione con possibili arbitri che sono evidentemente controproducenti ai fini in una seria azione antimafia in secondo luogo c'è una compressione del diritto alla difesa in tutti i processi penali
Le dichiarazioni di un testimone o di un pentito possono costituire prova nell'ambito di un processo senza che gli sia sentito nel dibattito
Richiesta del Pubblico ministero possono essere conosciuti dal giudice senza il controllo del dibattimento atti assunti da un'autorità straniera secondo le norme di un diritto sport
Cosa che francamente
Se può rispondere a esigenze di speditezza etero inaccettabile
La discrezionalità dei giudici viene fortemente ampliata il giudice può decidere di sottoporre il testimone o il pentito nei casi che ho sopra indicato
Al controllo del dibattimento quando lo ritenga così dice il decreto assolutamente necessario evidente che si apre un'amplissima discrezionalità e questa norma espone i giudici a critiche perché dall'uovo a decisioni difformi determina una sovraesposizione dei giudici tutte le volte
Che noi abbiamo avuto forme di sovra esposizione come questa gara sposta storia giudiziaria e se si sono risolto e poi in conflittualità critiche in attacchi ai giudici una perdita di credibilità delle decisioni
Poi dalla disciplina relativa ai collaboratori con la giustizia da quella su un colloquio a fini investigativi
Nascono ugualmente rischi di incertezza e di arbitrio io segnavo la custodia dei pentiti in caserma giornalista mi ha mi mi parlava del processo Sofri beh se dubbi sono stati avanzati su quel processo riguardavano proprio questo
Riguardano proprio questo punto alcuni giorni
Nella vicenda all'inizio quando il pentito abbia cominciato a fare le sue rivelazioni con chi aveva avuto contatti dov'era stato e beh dubbi di questo genere non ci devono essere perché è evidente che quando ci sono dubbi di questo genere quando ci sono zone oscure nella gestione dei collaboratori con la giustizia l'attendibilità la serietà di quei collaboratori con la giustizia e minore e quindi anche l'impegno la lotta contro la mafia viene colpito da questo dov'era la Filippello la pentita che parlo di Mannino nel settembre dello scorso anno chi le gestiva dove abita
Insomma è evidente che poi certe pretese rivelazioni si sgonfia no
E giustamente si sgonfia ma perché non esistono le garanzie e le cose in questi signori dicono corrispondano alla realtà
Ma allora tutto ciò che riguarda la gestione dei collaboratori con la giustizia deve essere circondata di garanzie
Gli accorgimenti che Ichino zone oscure
Inoltre è iniquo ed inutile che vengano applicate retroattivamente le modifiche all'ordinamento penitenziario con le quali si aboliscono i benefici per chi non collabora con la giustizia
Chi è già stato ammesso ai benefici in quanto vi era una prova che non avesse collegamenti con associazioni criminali
Io penso che sia ragionevole che non possa fornire elementi di conoscenza relativi a quelle organizzazioni se ha dimostrato la buona qualità dei collegamenti con le organizzazioni criminali e proprio per questo è stato ammesso al beneficio come posso io andai a chiedere elementi utili di conoscenza sull'associazione criminale e se non merita se non ha nulla da dire io tolgo il beneficio
Mi pare una cosa inizia d'altro canto è difficile che questi elementi di conoscenza siano fatti siano forniti da chi è da molti anni in carcere
Questa severità retroattive ed indiscriminata serve allo stato per fare la faccia feroce e magari anche dare qualche conforto del tutto effimero demagogico ad un'opinione pubblica che chiede maggiore severità
Ma poi rischia di fare un nei fatti un piacere alla massima perché allarga l'aria del malcontento nelle carceri fuori delle carceri detenuti coloro che sono ammessi a misure alternative che se ne vedono Togliatti le loro famiglie allargare l'aria del malcontento significa rafforzare l'egemonia dei gruppi mafiosi e creare carceri una fascia più ampia di persone che non hanno nulla da perdere e sono disponibile alle rivolte e che rappresenta il terreno di cultura dell'egemonia dei gruppi mafiosi anche dentro le carceri
Infine le modificazioni all'ordinamento giudiziario introducono incertezza e conflittualità perché rendono possibile l'applicazione di magistrati del pubblico ministero in sedi diverse da quelle dove prestano servizio
A quel che mi sembra di leggere dall'articolo del decreto anche al di là del loro consenso del consenso di questi magistrati e per un tempo indefinito solo in relazione a singoli determinati procedimenti alle loro esigenze di sviluppo
Questa è una eccezione alle regole vigenti in questa materia dai confini che non sono chiari ed è un'eccezione e mi sembra anche mettere in discussione il principio del giudice naturale
Allora questi sono inutili del nostro dissenso che non è un dissenso ideologico che non è un dissenso preconcetto partendo da questo dissenso non umilmente chiediamo sommessamente chiediamo mettete intorno a un tavolo e discutiamo perché un testo come questo non correggere
E allora mi sembra sbagliato di proporre all'opinione pubblica questa linea di chiusura su tutto come ha fatto ieri il ministro Martelli
Nello stesso momento in cui io credo che non sfugga a nessuno la necessità di cambiare il decreto di cambiarlo profondamente sia metta che una riscrittura è necessaria
L'opposizione chiede una riscrittura del decreto noi chiediamo una riscrittura del decreto e facciamo anche proposte alternative
Perché nel decreto non c'è nulla su conti che consideriamo cruciali per la lotta contro la mafia anzitutto intreccio mafia politica senatore D'Amelio dice la mafia è un anti-Stato
Io dico che non è un artista la caratteristica storica della mafia è quella di essere dentro le istituzioni dentro la pubblica amministrazione dentro il sistema finanziario se fosse un antistato sarebbe più facile combattere e allora per colpire l'intreccio mafia politica noi proponiamo una estensione dell'applicabilità dell'articolo quattrocentosedici bis esplicitamente si prevede che l'articolo quattrocentosedici bis l'associazione di tipo mafioso possa essere
Riferita alle attività intimidatoria e violente volti a limitare o a comprimere la libertà di voto
Perché come avete visto di recente questa riferibilità dell'articolo quattrocentosedici bis alla compressione della libertà di voto allo scambio voto contro favori all'uso tra attività intimidatoria per comprimere la libertà di voto è stata espulsa
E quindi lo si preveda espressamente con un aggiunta all'articolo quattrocentosedici bis
Poi chiediamo una disciplina più rigorosa de la confisca dei beni di provenienza illecita contro accumulazione criminale infine chiediamo una nuova e più severa disciplina penale contro l'usura che oggi un veicolo rilevante della penetrazione mafiosa e qui siamo al rapporto fra mafia efficienza noi facciamo queste tre proposte innovative che vogliamo mettere dentro il decreto
E io dico anche un'altra cosa noi riproponiamo una idea nostra i mesi passati l'anno scorso quando si è discusso delle procure distrettuali
E cioè proponiamo una concentrazione della competenza relativa ai processi per reati di mafia presso i tribunali delle sedi di Corte di Appello come già sono istituite le procure distrettuali perché è un po'strano che una fase requirente si svolga la procura distrettuale che poi il processo al dibattimento che la parte più viva importante del procedimento penale vada a finire nei piccoli tribunali e cioè la procura distrettuale paletti Palermo Fava da una parte la prima parte esercita la funzione requirente poi si va a Termini Imerese che è un tribunale in ginocchio è un tribunale senza mezzi con pochi giudici e quindi la risposta
Dello Stato contro la mafia ridiventa artigianale mentre tu hai di fronte un avversario che dispone di livelli di efficienza altamente
Sviluppati queste sono le ragioni che l'hanno l'opposizione e questi sono anche i punti di riferimento della linea e noi terremo nei prossimi giorni il comitato ristretto della Commissione giustizia del Senato
Allora abbiamo sopra le parti introduttive io ringrazio dato apriamola un dibattito che naturalmente per svolgersi in modo utile
E intendo dire anche che si conclude in tempo ragionevole nella esigenza di concludere un'ora
Mica abbiamo rotto infatti poteva veramente abbiamo l'esigenza che si configura utilmente in un'ora ragionevole quindi abbiamo
La necessità di contenere gli interventi io propongo che cinque minuti intervento naturalmente inteso questo in senso una certa tolleranza siano sufficiente aprire una discussione sui temi proposti e alla fine daremo la parola nuovo nell'ordine inverso ai relatori che hanno intorno alla discussione chiede di parlare
Uno
Parole
Perché
Sarà forse
Sono
Credo che non funzioni
Sì
Il governo
Per un pochino però
Ha in un certo senso preceduto da e hanno in un certo senso minato alla base dell'impianto del codice con le sempre nel mille novecentonovantadue
Credo che tutti sappiate che cosa si tratta in sostanza gli atti vela dichiara o
In segreto ancora che invita davanti da parte non è possano
Nel fascicolo del dibattimento cioè utilizzati dal giudice immediatamente
E questi una sostanza che comprano ieri o cinica accusatorio sempre parlato e che in un certo senso ottantadue
è vero che la Corte costituzionale dobbiamo però chiederci se questo non era in un certo senso degli
Se non vera se non c'era in radice una sorta di antinomia di fondo tra un codice americano tra virgolette e una costituzione tutta italiana un codice che comporta la rinuncia a principi come la ricerca della verità
Perché si tende alla soluzione del caso un po'come il Corriere
Bene
Che tende alla rinuncia del principio della unità della giurisdizione perché i processi vengono separati
Quattro persone che hanno commesso per fa altrettanto nobile possono subire quattro processi evidenze con quali esiti diversi
Si rinuncia per l'appunto anche con in questo modo al principio dell'uguaglianza di fronte alla legge
E sono principi nostri repliche pochissimi
Che mi pare che appaiono spesso inconciliabili
E credo che seguiranno in questo senso altre sentenze della Corte costituzionale con buona pace di un assalto
E vedremo che cosa succederà per quanto riguarda il decreto in ispecie
Secondo me vi sono certamente molte cose da cambiare anche se non è il caso qui discendere a tanti canali
Le cose da dire secondo me è che il codice non funziona bene sempre dello stesso difetto di fondo di americanismo e cioè il codice non funzionerebbe
Perché
Non vi sono i mezzi proprio culturali professionali della polizia perché siamo italiani perché siamo non siamo pragmatici perché siamo cattolici passatemi il termine perché noi siamo calvinisti e tutte cose di questo genere
E la polizia giudiziaria non ne ha acquisito la presa della professionalità non è acquisito e la mentalità non è acquisito il metodo e gli diamo gli stessi poteri che cervello che il codice riconoscere questa
Ho il nostro problema e però più vasta stasera in quello modifiche da suggerire più o meno
La domanda è con quale per eccesso di si può combattere la mafia qual è il metodo più efficace
Io non credo forse con questo discuto un poco il senatore dell'ENEL io non credo che ci si possa rifare senz'altro all'esperienza del terrorismo
Perché
Non è vero del tutto che il terrorismo è stato sconfitto per via delle misure eccezionali
Il terrorismo è stato sconfitto soprattutto perché le società gli ha fatto mancare il consenso perché come si diceva allora ai pesci facevamo manca a e il problema è che alla mafia l'acqua non riusciamo a farlo mancare certamente non col decreto
Allora che cosa si può fare per questa benedetta
Occorre decidersi a far funzionare lo Stato a far funzionare tutto lo Stato dalla scuola ai servizi sociali dalla trasparenza delle decisioni alla trasparenza delle realizzazioni
Quanto al processo concorda con D'Ambrosio questo sì sulla impossibilità di un doppio binario
Su un doppio metodo ma neppure si può dedicare ad ogni staterello naturalmente il dispendio di energie inetti ed intelligenza che comporta il contraddittorio ed attive la strada e quella di una seria e basta depenalizzazione che lasci all'amministrazione
La sanzione sulle cose piccole che ci consente di applicare questo codice difficile alle cose se che ci consente di recuperare migliaia di pretori che oggi fanno capi di imputazione e nel quale si annidano chissà quanti parco
Mi chiamo Cicconi credo forse di essere l'unico qui dentro che non fa abbia fatto degli studi giuridici
Io non sono un giurista sono psicologo e lavoro da vent'anni nelle patrie galere
Che è un'esperienza estremamente interessante estremamente dura e difficile
Vado un pochino fuori quindi dal seminato non parlando del processo del processo di mafia ma parlando piuttosto dall'ordinamento penitenziario però non ci vado molto perché le conseguenze di un processo sono spesso proprio la galera e d'altra parte brutti aveva accennato anche a questo problema nello stesso decreto ci stanno alcuni articoli che riguardano nell'ordinamento penitenziario
Io vorrei cercherò di essere molto molto rapido facendo una considerazione
Nei riguardi del dottor Brown D'Ambrosio che di fare lavora al ministero e quindi propone lavora
Perché vengono eventualmente apportate delle modifiche piglio un esempio molto banale si parla spesso dei permessi
E dico la legge dell'ottobre ottantasei
Per esempio una modifica che lo stesso ministero poteva rapidissimamente presentare come possibile di quella legge non sull'ordinamento penitenziario era molto banale
Quello di dire che i permessi non potevano essere dati da un unico magistrato ma dovevano essere dati dalla sezione di sorveglianza e questo si poteva capire a parte che direi che è un infortunio fatto da quell'ago dalla Parlamento nel lontano ottobre ottantasei
Ma dico quello si poteva verificare nel giro di pochi mesi portare una modifica di di questo genere che avrebbe permesso più facilmente di non fare degli degli errori a questo punto poiché sono stati fatti di dati dei permessi errati allora si toglie anche a quelli che verrà per cui errati non era che lo trovo assurdo e un'altra questione è questa
Per esempio io ho lavorato sindacalmente rispetto a questo problema non siamo dei consulenti che lavoriamo nelle carceri a norma dell'articolo ottanta dell'ordinamento penitenziario in quell'articolo si parte alta di inesperti
Incidono Gia in criminologia insidia tria
Poi anche di pedagogia e di servizio sociale ma noi sappiamo che in questi questo personale e ormai di ruolo è dipendente
Se noi torniamo per esempio sempre riammessi chi ha potuto seguire varie vicende ha potuto constatare chi alcuni permessi per esempio sono stati dati a delle persone che io giudico
Delle persone disturbate gravemente
Che erano assolutamente inaffidabili purtroppo questo ministero non ha mai incaricato per queste attività di osservazioni che il trattamento degli psichiatri
E non si può
Cambiare una legge se prima non è stata applicata fino in fondo
Chiaramente delle persone a cui non doveva essere dato un permesso bastava una diagnosi di tipo psichiatrico comunque di psicologia clinica cosa che non è stata fatta però in compenso questi queste persone lo hanno lo hanno preso e che mi sembra piuttosto piuttosto grave farei presente che io come ho fatto faccio anche un'attività di tipo sindacale è ben un anno e mezzo
Che i confederati le organizzazioni
Sindacali e le organizzazioni di categoria hanno presentato al Ministero di Grazia e giustizia delle una proposta di di contratto che non è solo un contratto ma era una questione di organizzazione del nostro lavoro su cui non ci è stata data nessuna risposta mi sembrano delle inadempienze gravi che prima di cambiare una legge di questo genere che serve proprio a togliere l'acqua
A certi a certe personaggi e a certe personaggi e a certe strutture di di malavita organizzata lo trovo estremamente grave un'ultima cosa
Direi al all'onorevole da meglio che lui ha ragione quando dice che ho finito quasi quando dice che l'opinione pubblica è allarmata
E è vero che siamo in un Paese democratico bisogna ben sentire l'opinione pubblica debbo dire però che l'opinione pubblica è stata molto disinformato ha su alcune questioni
L'ultima è di di due o tre settimane sa sull'Espresso
Un giornalista di quelli che si spacciano per esser bravi che seguitano a parlare di imputati in semilibertà
Non è accettabile un imputato non va in semilibertà non è quindi è chiaro che la la opinione pubblica sia l'arma però l'opinione pubblica si dovrebbe allarmare sui fatti reali non su delle falsificazioni legate secondo me ignoranza che è molto grave che un giornalista che dovrebbe informare gli atti
Sfrido quelli non sono avvocato dato qualche modestissimo contributo alla redazione
Il nuovo codice di rito nella parte riguardante l'esecuzione
Nella commissione ministeriale
Sono particolarmente preoccupato da questo modo di procedere
Nel rinnovare gli istituti processuale penalistici con la forma della decretazione d'urgenza laddove mi pare che la materia più opportunamente dovrebbe essere esaminata dalle Commissioni parlamentari
Che sono state a ciò predisposto
Fatta questa premessa ne faccio anche un'altra né famiglia esperienza professionale mi è capitato di essere difensore di parte civile in processi di camorra
Ho constatato personalmente lo spessore delle intimidazioni se è vero non rivolte a me personalmente ma alle parti che ad esempio alla vigilia del dibattimento hanno revocato la costituzione di parte civile senza alcun motivo
Quindi è un problema reale che esiste
Nei cui confronti bisogna individuare delle soluzioni
Ma nella mia esperienza professionale mi è anche capitato non dicasi interenti difendere imputati di quattrocentosedici bis che hanno sofferto diversi anni custodia cautelare tutti e tre prosciolti due con formula e uno all'epoca con formula dubitativa e ciò in relazione a a dichiarazioni di cosiddetti pentiti prive di riscontri reali che al bar o idee
Del dibattimento si sono rivelate del tutto inidonei a consentire un'affermazione di responsabilità ma che evidentemente non si erano rivelate inidonea consentire alcuni anni
Di custodia
Quindi è una tematica complessa all'interno della quale con grande responsabilità con grande direi volontari trovare dei percorsi ragionevoli bisogna accentrarsi di questo decreto dico subito che ci sono tre parti che mi pare sostanzialmente si possono condividere
E cioè la parte che attiene a un aumento di pene per determinati reati la falsa testimonianza così via
La parte che attiene alle misure di protezione dei pentiti che naturalmente non può non condividessi e infine una parte che attiene alle misure di prevenzione patrimoniale anche lì mi pare che sostanzialmente non ci siano critiche da muovere quindi non è la mia una valutazione aprioristicamente orientata a a negare qualsiasi validità positiva contenuto di questo decreto ma vi sono anche altre parti che sollevano perplessità assolutamente insormontabili
Dicevo c'è quanto benvenuto a costituirsi a seguito della sentenza della Corte costituzionale delle sentenze anzi della corte costituzionale presto mettere come risolvere il problema della intimidazione al teste che è un dato reale che si scontra inevitabilmente con la disciplina attualmente cioè previgente del processo accusatorio così come era stato introdotto
La soluzione non è difficile a mio apparire è abbastanza semplice se c'è un minimo sforzo di volontà basta che le dichiarazioni di chiamata in correità comunque dichiarazioni di un testimone siano assunto immediatamente di presenza di un magistrato e di un avvocato il problema è risolto
Se noi individuiamo un meccanismo che possa consentirci di
A realizzare una sorta di incidente probatorio immediato
Probabilmente possiamo introdurre nel processo dei piatti che hanno una validità anche successivamente ma che sono assunti nel contraddittorio delle parti e con il controllo comunque di una atti di un di un organo giurisdizionale vi sono molte altre parti di questo decreto assolutamente indigeribili indigeste io rinuncio molto schematicamente
Ma dico innanzitutto l'ampliamento eccessivo dei poteri della polizia
è vero che c'era un termine strangolatore di quarantotto
E giusto che questo termine sia riveduto
Non diede il senso sulla necessità di rivedere questo tema sia comunque individuato un termine non sia usata quella espressione senza ritardo che sostanzialmente si presta a qualsiasi interpretazione della prassi concreta
Vi è la possibilità di accesso anche lì per ragioni di urgenza giustificate però dal questore e dal ministro dell'Interno di agenti della
Ah della DDA per colloqui informativi nelle carceri e anche lì mi pare assolutamente necessario individuare l'autorizzazione di un organo giurisdizionale
Occorre il controllo su queste attività degli organi giurisdizionali e poi vi è quel fermo di polizia introdotto e che sono specialmente sul presupposto che si possano commettere un reato francamente mi pare abnorme d'altra parte è servito a realizzare alcune operazioni a utili insomma utili semplicemente per la pubblicità del Governo evidentemente perché poi i dati concreti che ne sono emersi come al sol sorriderà
Quasi che quasi completamente il significato
Ma vi sono anche altre disposizioni che meritano attenzione per esempio il periodo e la custodia cautelare all'estero che non dovrebbe essere computato determina sulla coda se non in quel di massa
Io benché sia avvocato dico se si trova all'estero l'imputato perché volontariamente si è sottratto alla custodia cautelare unitaria cioè perché si è dato alla latitanza forse questa norma potrebbe aver senza
Ma per un cittadino che si trovi all'estero perché sta lì a lavorare e che per cui i tempi della procedura di estradizione non per sua responsabilità siano l'uno e debba soffrire
Un rilevante perché io di custodia cautelare mi pare assolutamente inumano che non si tenga conto di questo periodo
Di custodia cautelare
Osservo ancora
Perché sono altre disposizioni pure che colpiscono per quanto attiene alla
Diciamo a regime penitenziario
Qui c'è un ultima se parte del dell'articolo quindici che sostanzialmente e condivisibile a mio parere anche se nella prassi anche questa formulazione oggi previgente si era prestata aveva qualche abuso
Cioè che i benefici possono essere concessi solo non disse non vi siano elementi tali da far ritenere la sussistenza di collegamenti con la criminalità organizzata Holmes
Io condivido sostanzialmente questa disposizione ripeto questi tratti da come viene applicata perché caso giudiziario mi capitato
Si trattava di un imprenditore che aveva regolare porto d'arma che aveva commesso uno suicidio in per gelosia moltissimi anni addietro è capitato e quando sono state chieste informazioni è stato risposto tribunali sorveglianza la tipologia del reato commesso
Induce a ritenere che sia certamente appartenente alla criminalità organizzata
E guai sorveglianza ha ritenuto opportuno chiedere un supplemento di indagine dice stata confermata questa diagnosi per la tipologia reato commesso non può che avere collegamenti comma criminalità organizzata io mi son presentato e ottenuto la semilibertà all'udienza ponendo sul tavolo
Testo di Shakespeare con l'Otello epico evidentemente questo reato forse esisteva anche prima che si costituisse la criminalità organizzata
Forse forse forse se storica fosse seria storica ecco ma anche per i condannati ai sensi del quattrocentosedici bis a me pare eccessivo ossia completamente preclusa la possibilità di accedere a questi benefici forse era opportuno introdurre una modifica
Consentire tempi più lunghi per l'accesso a questi benefici consentire comunque naturalmente all'accertamento della insussistenza di qualsiasi legame attuale con la criminalità organizzato diversi certamente questo sì
Ma come dire il far venir meno qualsiasi ipotesi di speranza
E secondo me eccessivo anche perché credo che nella esecuzione della pena dovrebbe essere di una certa gradualità cioè passare da un regime di totale limitazione della libertà a un regime di libertà che poi sostanzialmente nel nostro Paese e sottratto a qualsiasi controllo mi pare come dire una un eccesso
Un eccesso probabilmente sarebbe opportuno una certa gradualità di regime penitenziario e se li avessimo la possibilità io mi rendo conto che la possibilità allo stato non la possibile
Ma se ne avessimo la possibilità dopo che si è sono stati rimessi in libertà i detenuti sarebbe opportuno per qualche anno continuare a seguire via contro una mi rendo conto che abbiamo mille altri compiti dei quali ci dobbiamo occupare non abbiamo probabilmente di personale e gli strumenti per poter soddisfare questa esigenza
Quale tipo di processo parecchi concludo per la criminalità organizzata
Non è che si possa individuare un meccanismo logico diverso per una determinata categoria di imputati
Per la formazione del convincimento che
La logica e unica non può essere duplice
I criteri attinente alla formazione della prova e alla valutazione ma proprio non possono che essere gli stessi può esservi un regime di custodia cautelare diverso per questo tipo di possono esservi delle diverse forme di protezione dei testimoni e dei chiamanti in correità io personalmente nono ad esempio difficoltà ad ammettere che può essere positiva la introduzione in questo decreto della possibilità che i pentiti siano eventualmente
Esaminati anche a distanza attraverso mezzi visibile attraverso mezzi tecnici donne purché l'esame sia porti contraddittorio sia la introduzione in questo decreto che la possibilità di fatto non vi sia lei sa chiamanti in correità hanno reso chiamata in correità in altri procedimenti
Viola non solo probabilmente principi costituzionali nazionale dichiarazioni universitarie diritti dell'uomo il diritto all'esame e al controesame
Dei testi questo è un dato inedita allora probabilmente qui son d'accordo con quanto è stato detto poc'anzi e concludo ma la criminalità non la batteremo con i processi
E un minibus nel quale bisogna intervenire a livello culturale a livello di intervento sociale bisogna formare una diversa coscienza civile in questo Paese
Si fanno processi attinenti a reati di di mafia di camorra di criminalità organizzata questo di io non sottovaluterei in questo discorso generale l'importanza di consentire una più attiva presenza delle persone offese nel processo
Una possibilità di incentivare le costituzioni di parte civile e soprattutto la possibilità di dare attuazione a quell'istituto che io ho trovato veramente innovato nel nuovo Codice dell'intervento di enti associazioni che tutelano gli interessi inglesi dal reato che però trova veramente credo poca attuazione nella prassi giudiziale vigente
Quindi bisogna studiare delle forme perché la la la la società civile naturalmente sia trasformata la coscienza civile sia trasformata e perché il processo non lasci solo il Pubblico ministero
Io vendo a volte in questi maxi processi sono andato vicino m'è capitata anche come difensore di imputati di avvicinarmi al Pubblico ministero poveretto isolato di fronte a a quaranta cinquanta difensore e occorre che le parti private siano presenti
Che le associazioni gli enti siano intervengono nel processo delle parti civili ci siano se riusciamo a consentire la costituzione di una cultura di questo tipo probabilmente all'interno del processo avremo il controllo di più parti e il giudice potrà valutando tutti gli elementi giungere più correttamente alla formazione del suo convincimento
Pacato pacato possono stravolto
Perché io vorrei fare delle osservazioni velocissime
Velocissime anche
Sì Orazi
Anche se il tema merita molta attenzione e personalmente ho tentato di dare un modesto contributo a un lavoro che la Camera Penale di Roma peraltro ha svolto nell'arco di un mese non so se l'è già arrivato
Faccio articolati con la Commissione che ha fatto centro pagina più o meno di osservazioni al declino cioè proprio proposte altero di un pacchetto alternativo altri
Ora però fare dell'osservazioni di massima cioè la prima osservazione
E queste
Io ritengo che sia profondamente sbagliato pensare che un processo possa essere strumento di lotta alla mimica organizza questa è la prima osservazione da
Un processo una sede attraverso la quale i magistrati confrontando e valutando anzi per essere più esatti
Il contrasto ricerca pubblica e la privata accusa che la difesa del imputato arrivi a stabilire se la prova fornita in quel determinato Caucaso sia tale per stabilire se una persona è colpevole e quindi condannare
Questo è un processo non può essere utilizzato da nessuno come uno strumento di lotta alla criminalità da parte qualsiasi essa sia organizzata o no
Quest'ottica di partenza ci ha portato a voi io ritengo a alla emissione di una serie di decreti a cominciare da anzi a finire per il teste esatti a quest'ultimo decreto legge
Che ha anche ammesso l'errore e sono voglio dire visse siamo addirittura nell'ipotesi di una incostituzionalità
Perché una delle cose valutate considerata se fosse addirittura incontrato il decreto legge in quanto dare questo con la la legge quattro centri di novecentottantotto quella che relativa provo alla possibilità di emettere decreti legge io so che c'è una divergenza di vedute sul punto se il limite riguardava soltanto il decreto o meglio la il delegante la legge delegante con la legge delegata
Perché c'è un interpretazione diversa articolo Bilal tra vini varietali conto che non è questo c'erano ad ogni modo al di fuori forse di quella che è la normalità ecco
Della previsione costituzionale la seconda questione è che conseguentemente noi dobbiamo attenerci a quelle norme che di garanzia che valgono per tutti indistintamente e sulla partenza da parte partendo da questa premessa
Sì arrivi alla sicurezza di poter condannare senza fare errori di giudici al DC mi si possa pentire dopo
No una parentesi che forse lo è anche inutile ma ci tengo a dirlo
In quasi trent'anni di attività normative su un mafioso un camorrista eccetera
Non è casuale sono stato più volte presidio parte civile record dei processi di mafia di camorra perciò non non credo che si possa sospettare neanche minimamente che ci sia una qualche così interessi indiretto
Però malgrado questo ritengo che mafiosi camorristi mio appartamentino prende per debbano essere processati e condannati e le pene più severe possibili immaginabili
Garantendo i i medesimi del rispetto di tutti i diritti che sono e Bari indistintamente ecco per implicitamente rispondo al fatto se ci debbono essere come dire due processi diversi l'uno dall'altra oppure no
Potremo vedere questi sarebbero accettabili eventualmente delle come posso dire
Delle le conseguenze del processo
Pene diverte sebbene piaghe la più gravi per certi mia di reati che sono con lei tratto già previsti
Possiamo aggravare ulteriormente possiamo vedere se il regime carcerario debba essere fatto in maniera piuttosto che un'altra ma ritengo sarebbe profondamente sbagliato arrivare a quelle conclusioni sulla scorta di processi separati DiVersi tra imputati a e di seria e proteggere
Seconda questione che è un po'può apparire in contrasto con la con la prima ci sono altri strumenti per arrivare a colpire l'attività organizzate io credo che i magistrati molto spesso lo hanno detto ufficialmente e anche ufficiosamente
Hanno lamentato il lamentano che il nuovo Codice li ha costretti ad un'attività diversa più complicata anche più accelerata del precedente e che non si possa in qualche maniera come dire venire incontro a tutte
Le esigenze lo diceva anche prima
Il che mai visto che nell'intervento precedente penso questo forse è vero
è una cosa parzialissime se volete ma è vero e allora cominciamo ad affrontare mi parlò parlo soprattutto a coloro i quali gestiscono la cosa pubblica
Alcune cose essenziali ad un ad esempio è possibile vietare almeno trent'anni
Si parla del giudice di pace e non si riesce a fare il giudice di pace e sapete cosa significa questo dal punto di vista della del magistrato e quindi della competenza di certi mi aderiate affidati al giudice di pace anziché al pretore al sostituto procuratore della Repubblica che col nuovo Codice c'è anche e anche quello magistrato che sta presso la procedura Ricato la funzione nella pretura o la seconda questione depenalizzazione
Ma è possibile che non riusciamo a depenalizzare alcuni reati consentitemi sciocchi e lo dico contro l'interesse degli avvocati
Perché io interessa difendo un processo dico una banalità più stupida di parolacce
Di ingiurie ma adesso ma siamo serio fossi vedova un processo nel Duemila di ingiurie al vediamo ho portato l'esempio più banale ma ce ne sono tanti altri le molestie non quelli sessuali le molestie semplici
Che sono le liti condominiali tutti questi processi etichettati con impegnati
Fortemente numericamente magistrati e magistrati che probabilmente potrebbero essere anzi sicuramente potrebbero essere utilizzati altrove e così di seguito per arrivare poi a una cosa che forse è contraria
A certi temi adiacente che quella precedente io torniamo a deve realizzare anche la tensione delle spie sostanze stupefacenti rientrando in campo più dire diverso se volete ma anche questo ha una sua una sua finalizzazione se affrontiamo terza questione per come vedete è un tentativo di dare un contributo alla soluzione dei problemi e problemi
Utilizziamo di più il sistema delle oblazioni
Altro metodo attraverso il quale si libera decine di profughi si è libero e magistrati che centinaia di processi e chiamano oblazioni quei decreti penali di condanna contro i quali si potranno non si potranno fare opposizioni assecondi casi allora avremo una percentuale di gran lunga minore di magistrati impegnati e cose che secondo voi
Secondo tutti veramente viviamo tutti i giorni Sordi secondaria veramente di infima infine importanza
Col problema della polizia io accenno come vedere soltanto dalla tematica
Il problema della polizia anche qui esisteva per il coraggio di creare un corpo io ritengo personalmente un corpo unico della Polizia di Stato
Conforti specializzazioni e non apriamo noi lo vediamo nei nostri processi
Vedo magistrati
Qualifica dissi al Tribunale di Roma qui presenti lo è stato lei anche per tanto tempo ma quante volte arrivano segnalazioni da carte i carabinieri non moda porta la polizia in un'altra da parte del della guardia di finanza e un'altra ancora però arrivare a barzellette
Tipo quella di arresti da parte dell'uno nei confronti degli altri perché non si sono capiti una volta ma è possibile che non si riesca a fare una cosa seria capolista un giorno amento di tutto il complesso delle forze dell'ordine una forte specializzazione con una pagare vera seria
In favore di coloro che sono impegnati in questo campo e arrivare quindi alle mie origini non sono cose di secondaria importanza se la vediamo in funzione della prevenzione
Del reato e quindi anche se volete dopo della ricerca degli eventuali responsabile punizioni
Abbiamo allora momento rapidissimamente al decreto
è vero cioè che solo queste benedette sentenza ventiquattro Gervasio dice ormai conosciamo tutti quanti da corti costituzionali
Che hanno aperto
La strada certa ignorava ma questo non significa scusate dobbiamo accettarle
Supinamente ma neanche da parte del Governo soprattutto da parte di quel governo che ha mandato un proprio rappresentante l'Avvocatura dello Stato
A sostenere di fronte alla corte costituzionale esattamente il contrario di quella mano scritto che la Corte non ci va vestito in sentenza
L'avvocatura dello Stato ecco sia torniamo delle leggi diverse le pari non necessariamente annullino perché non avremmo questo potere non avrebbe neanche in volo e il governo di fare questo
Ma il Parlamento può emettere una legge la quale pur non violando quella sentenza della Corte costituzionale e quindi il sistema certi
Questo è il punto questo decreto comico anzi negoziatori dopo persiste questo decreto non è in quella direzione anzi al contrario
Io dico non dico l'hanno fatta apposta Bassi ha colto l'occasione delle sentenze della Corte costituzionale per arrivare ad annullare uno dei principi Cardini del nuovo codice di procedura penale e sorprende che venga fatto proprio da che so io da ministro uno dei firmatari del ministro del GRA Adigrat c'è giustizia che è il come dire i successori di un altrettanto valido ministro Dini di Graz no da un valido ministro di grazia e già di correggo da un valido ministri grazie giustizia che è quello che ha firmato il nuovo codice di procedura penale
Ma che cosa qual era il nocciolo fondamentale l'acquisizione dalla prova dove si deve fare una prova questo è il punto
Quali sono le garanzie per fare proprio dire che la prova sia elemento tale da portare il magistrato che pagano emetterà la sentenza ahimè verrà sapendo di che cosa parla di che cosa però non si può fare altro che in dibattimento
Questi erano via il rito accusatorio questo significa però può significare una cosa diversa Catenazzi travolge nettamente il codice di procedura penale nuovo che per vent'anni abbiamo
Ci siamo battuti perché si ottenesse alcuni l'hanno ottenuta firmando le c'era
è non è di poco conto questo sistema
Alcuni collega che mi ha preceduto i pugni e sputi del nome ha citato alcuni casi
Concreti ha ragione perfettamente li condivido pienamente altri ancorandosi ad alcuni particolari io per non farmi perdere proponi trarre nera tecnicismo ma questo è un nodo che non si può assolutamente ebbe tre da parte accantonare
Accantonare questo qui è questo non significa creare un garantismo perché vada al di là se volete della di quello che l'opinione pubblica richiedo Mila no
Anche se l'opinione pubblica ma non è vero che resta una cosa del genere consentitemi quelli che sono i tecnici politici o meno
Che studio che conoscono che affronta questa materia devono avere il coraggio di spiegare all'opinione pubblica se volete se fosse vera questa decima non è vera per quanto semplice piano agricolo che conosciamo che le cose devono essere fatte rispettando regole secondo eliminati principi affrontando le cose così
Con come santi problema dalla prova ripete veramente quello e determinante e la seconda meraviglia ancora queste c'è una forte contraddizione da una parte si risveglia alla polizia
Tutto una serie di ricariche di poteri che col nuovo Codice in effetti gli erano stati quanto meno limitati non è eliminati limitati
Questa in contraddizione proprio col fatto che il magistrato dovrebbe in questo caso il procurerà pubblicamente solo parzialmente il Gip dovrebbe invece Luís dirigere l'indagine direttamente al responsabile le cose si fanno dall'altra parte invece sia una o dire Urgu ridono sempre lo stesso decreto a un maggior potere a una parte della magistratura cioè l'ufficio del pubblico l'ufficio del pubblico ministero e anche qui con una contraddizione
La tendenza dovrebbe essere quella che invece l'ufficio del pubblico ministero che è una parte nel processo attenzione
Non è più come una volta vecchio codice Rocco quei poteri che poteva avere è una parte nel processo al si ritornerebbe
Ad affidargli non la direzione delle indagini che nessuno contesta ci mancherebbe altro ma certi innati poteri che non sono di una parte Paolo proprio nelle indagini Erika che nella nella parte che riguardano l'acquisizione la preziosa la prova e così di seguito
Oggi metterà finito
Ripeto sono uno dalla Stura qui non si dice mai però l'allarme il campanello che stamattina c'era anche brutti c'erano altri venti sosta l'assemblea dei penalisti
D Italia veramente perché
Deviare tre
Ferito con una una formazione cc curava la votazione di un ordine del giorno in Quaresima quale si continua lo stato di agitazione
Lasciando poi in Prati invitando le cui singole Camere Penali poi a fare astensione o meno fino all'otto agosto
L'abbiamo chiesto incontri con la cui abbiamo avuto con rappresentanti compreso punto Bruti del gruppo al Senato con diversi rapinato in alla gamba non ci siamo ancora riusciti ad ottenerlo vorremmo avere anche con i membri dalla commissione
Governativa che lavora questo in questa in questa direzione
Perché ripeto questo decreto non deve riteniamo che non è accettabile nei & riformabile
Cioè mi sto battendo per quarant'non erano validi cereali presenterà un altro noi siamo contro la forma di crudeltà prima del decreto legge per arrivare a suo a risolvere i problemi e di questo diva ma torniamo a noi a ottobre scadono i tre anni della commissione
è possibile anzi la scarpetta rotto ombre e non prendiamoci in giro scusatemi la franchezza sul fatto che la mafia sia un'emergenza non è vero
Peste prova la menzogna più grossa che si possa dire la mafia non è non è emergenza
è un dramma della sì della società italiana
Ne sono e neanche il terrorismo poteva essere come dire combattuto con leggi di emergenza ma quelle affettivamente una particolarità una come dire specificità del momento Grassi lascerà la marca no
Allora non ci nascondiamo veramente erudito scusate sto troppo lungo
Paola Fancelli Scotti facevo negli anni Sessanta quando abbiano cominciato a battersi per la riforma penale già corista di giudiziaria
Io ritengo specialmente dopo l'assemblea di stamattina all'assemblea delle camere penali al Capranica dove mi pare che l'impostazione prevalente
Sia stata molto chiara sia per gli interventi soprattutto per l'atmosfera
Incandescente il
Chi c'è stato lo sa
Abbiamo tutti partecipato
Io ritengo francamente questo decreto appunto potendomi annoverare tra quelli che con Franco De Cataldo e tanti altri combattevamo ma per quella che io ritengo di dover chiamare la riforma penale assoluta non questo compromesso di riforma penale
Lo ritengo improponibile questo
E proprio e soprattutto in quanto lede i principi sanciti dalla Carta diritti dell'uomo i principi sanciti da una certa rivoluzione francese non può condividere o meno
Comunque sono diventati patrimonio culturale di tutti
Il trattato di Roma del cinquantanove fino a prova contraria
Anche se forse con qualche distinguo via accertati quindi noi siamo tenuti del resto su questo argomento anch'io personalmente a diversi convegni o anche congressi
Di varia natura anche politica ho fatto delle mozioni che sono passate normalmente e anche un intervento alla Camera penale sono ricordo esattamente
Nella sede della cassazione piazza Cavour di qualche anno fa fra l'altro è stato gentilmente pubblicato da una rivista di entità Mazzucca
Cui sostenere ad esempio che anche l'isolamento in contrasto con la Carta dei diritti dell'uomo
Allora siccome qui insomma dovremmo spiegare piuttosto l'italiano in quanto a opinione pubblica si sa benissimo che l'opinione pubblica specialmente in un Paese come il nostro ancora relativamente evoluto è facilmente conto costantemente manipolata
E questo decreto non fa altro che venire incontro a quelle tendenze forcaiolo le di cui che imperversano purtroppo sia in questo Paese che in altri Paesi specialmente Latini e che sono frutto soltanto di poi scarsa cultura crudi profonda addirittura ignoranza perché io che giro e cerco di verificare
Cerco di verificare effettivamente lo sa le poi le condizioni psicologiche è una per mai un'inchiesta permanente che si svolge girando dappertutto né Caffarelli aveva nei vari i vari incontri sociali o meno che
Insomma girando tra la gente
E si tocca con mano purtroppo questo tipo di mentalità del resto il nuovo codice di procedura penale ha spiazzato molti perché appunto per il semplice motivo questo richiede una totale ribaltamento totale di certi orientamenti l'acquisizione di una cultura non capisco perché si debba adesso demonizzare il termine garantista quando garantista vuol dire semplicemente civiltà non ritornare a precedenti Avalon controvalori arcaici
Quando per cinquant'anni si è usato in Italia ripeto e su questo sono state fatte anche delle mozioni
E degli interventi per cinquant'anni si usati in Italia nonostante uno stato di diritto fermato da una certa costituzione ripeto uno potrebbe anche condividere solamente in parte
C'è andati avanti col sistema inquisitorio
Sì sì finisco subito allora io propongo così come discorso come voi sapete sarebbe molto lungo
E andrebbe sviluppato anche da dagli addetti ai lavori
Io proporrei mi sembra logico anche appunto dopo avere sperimentato la situazione di stamattina mi sembra logico a proporre un coordinamento comitato aperto a tutte le forze civili cosiddette sociali culturali politiche
In modo che questi problemi vengono veramente dibattuti non norme venne gruppi più o meno ristretti e senza connotazioni di tipo corporativo come qualche volta accade
Ecco io questo proporrei di applica veramente questo discorso con tutti gli italiani in modo non soltanto da integrare le loro scarse informazioni ma decidere poi tutti di comune accordo grazie
Ma Roberto grazie buongiorno parlato quindi adesso parla il professor Bassiouni Brutti senatore
Ma io voglio dire
Anzitutto che considero positiva la decisione del ministro Martelli di affidare alla commissione Pisapia
Un ripensamento e io mi auguro anche una riscrittura di quella parte del decreto
Che si riferisce
Alle norme sul processo penale
Voglio segnalare che la Commissione affari costituzionali del Senato
Ha approvato deliberazioni in ordine alla costituzionalità del decreto
Che se da un lato si conclude con un voto favorevole un parere favorevole alla costituzionalità tuttavia contiene da serie di rilievi l'Italia sempre cartelle dense di rilievi
Descrizione ex senatore Mazzola senatore quindi che appartiene alle forze della maggioranza democristiana una fitta serie di rilievi toccano la costituzionalità che avanzano dubbi seri su punti
Molto rilevati di questo decreto e tra l'altro sulla questione del diritto alla credo che sia nella sede della commissione Pisapia sia nel ripensamento che si sta sviluppando all'interno del ministero di tutti questi temi si debba teneri
Dunque quale processo penale di fronte all'incremento allo sviluppo impressionante dei delitti di mafia
Noi abbiamo raggiunto questo codice nuovo con lavorazione pluridecennale
è stato saggio prevedere che il primo periodo di applicazione di questo codice fosse anche un periodo di sperimentazione Periodo nel quale si potessero introdurre modificazioni che tenevano conto
Dell'esperienza comunque
E alcune modificazioni sono state introdotte altre ne sono state suggerite nell'ottobre del mille novecentonovantuno la Commissione parlamentare antimafia approvato all'unanimità una serie direttive io lentamente ispirati proprio quel principio della non dispersione della prova in cui più di recente si è parlato io credo che si debba fare il massimo sforzo in questa direzione certo tenendo fermo principio cardine di questo nuovo processo al quale credo non si debba rinunziare leader cioè quello che il controllo del dibattimento il confronto dialettico nel dibattimento sono elementi essenziale
Senza i quali la formazione della prova inevitabilmente
Ho capito la dico così in termini semplici schematici
Credo che si possa tanto più tener fermo il principio del dibattimento il controllo quindi il dibattimento si esercita sulle dichiarazioni accusa Toni dei pentiti sulle testimonianze quanto più tenga in concreto assicurata una protezione dei pentiti dei testimoni
Ed è su questo terreno dove siamo molto indietro perché c'è un regolamentazione farraginosa macchinosa non applicata anche perché da parte del governo nel mancata l'approvazione e la determinazione delle dei decreti applicativi
Di regolamenti concreti
Fax funzionare queste norme e io credo una certa farraginosità anche nelle norme che su questo argomento sono contenute nel decreto legge che stiamo discutendo
Infine questione del carcere qui è stata sollevata da un intervento credo che sia una questione di grande rilievo al di là delle norme introdotte dal decreto che come ho detto sono fortemente discutibili io mi auguro che riusciamo a cambiarlo devo dire che anche da parlamentari della maggioranza sentito una netta presa di distanza perfino la senatrice Cappiello
Eppure ha più volte difeso
La linea scelta gli orientamenti sostenuti dal ministro ha preso le distanze da questa parte del decreto e in particolare dal fatto che diniego di benefici abbiano un effetto rete retroattivo
Beh questa parte va cambiata perché c'è un problema una questione carceraria riteniamo anche che si ripropone drammatica oggi abbiamo quarantacinque mila detenuti nelle carceri italiani da un menta Nomentano un ritmo molto forte si parla di un migliaio al mese
E poi abbiamo il dramma dei detenuti tossicodipendenti detenuti ammalati di Arezzo noi non siamo in grado di affrontare questi problemi se non in un'ottica
Di diciamo che pone in primo piano il principio costituzionale del recupero della della rieducazione se non in un'ottica di differenziazione di trattamento differenziato non dobbiamo creare nelle carceri zone anche di detenuti senza speranza che non hanno nulla da perdere
C'è il problema concreto dell'assistenza ai detenuti dell'assistenza sanitaria di tipo sanitario i detenuti tossicodipendenti su questo terreno siamo molto indietro
Perché l'assistenza che dovrebbe essere garantita dall'ultima cioè non funziona in molti casi e poi c'è il problema dei detenuti affetti da ex dai DS ma voi pensate davvero che dei malati di AIDS possano stare in carcere io francamente vi dico di no qualsiasi qualsiasi delitto abbiano commesso
Noi dobbiamo un momentino Gucci questo problema non non è giusto per loro perché gli altri che che stiano in carcere insomma ultima questione da affrontare
Dunque il decreto può diventare l'occasione come gli pare che dice D'Ambrosio per una discussione più generale per interventi normativi che ci chiedano anche con o può diventare l'occasione per rilanciare questioni che riguardano l'efficienza dell'amministrazione
Noi saremmo
Contenti se non fosse soltanto ma occasione di scontro
Per fare questo chiediamo alla maggioranza di governo
E al ministro di farsi carico delle critiche che sono venute numerosi ambienti qualificati in queste settimane
Perché non non è soltanto l'avvocato fiducia che si schiera contro il decreto
Perché immagino che l'avvocato fiducia si schieri contro il decreto
Perché se fosse così
Noi potremmo anche contenere molto in conto critiche e attacchi che vengono da ambienti che di solito si oppongono a tutti gli interventi incisivi ed efficaci nell'azione di contrasto
No qui c'è qualche cosa di più dobbiamo tenere conto di questo mi pare sbagliato fare come ha fatto il ministro ieri
Il quale ha detto no all'opinione pubblica l'armata e contenta le forze della polizia giudiziaria respirano perché noi abbiamo introdotto queste norme qui siamo sull'orlo sulla soglia della demagogia
Se invece da parte del governo si manifesteranno altro atteggiamento debito di ricercare insieme delle soluzioni io devo dire noi saremo disponibili se ciò non sarà faremo una battaglia di sofferto contro norme che consideriamo inutili
Qualche caso decisamente pericolose
Davvero l'Arsenal dove Saverio D'Amelio
Mi auguro anch'io che la maggioranza sia disponibile
Ad una modifica del testo
Però nel senso della compatibilità con una realtà che in quella che è sotto gli occhi di tutti
Perché scusate mi disse io ritorno su un'affermazione che può sembrare di principio ma non è altro che la constatazione di una realtà e di una verità
Ha ragione
Ah from my visto quando dice e impropria nella parallelo col terrorismo
Sotto certi aspetti è vero è improprio nel senso però che
E più grave la situazione della della delinquenza organizzata il fenomeno mafioso
Non può essere equiparato alla al terrorismo non foss'altro perché il terrorismo si alimentava di ideologia sbagliate ma comunque lottando l'ideologia alla fine si lotta e si elimina anche il terrorismo qui non siamo in presenza di una ideologia qui siamo in presenza home siamo in anche qui siamo in presenza di una idea
Che poche quella della mafiosità anche quella del della delinquenza che si alimenta di tanti rivoli
Ora non dobbiamo qui negare la realtà c'è una realtà diffusa
Di mafiosità nella società italiana
Che cresce sempre di più saranno i facili guadagni sarà l'alimentazione della droga sarà sarà anche il fatto che lo stato certamente il fatto che lo Stato non funzioni e che comunque fa poco però di fronte a questa realtà credo che un intervento straordinario per quanto temo anch'io che produca dei vulnus allo stato di diritto però un'eccezionalità c'è
Evidentemente la per ma la eccezionalità in una riferisco alla fatto che storicamente la mafiosità dura danno io dico l'eccezionalità di questa impennata che il la mafia stabilendo in questi ultimi decenni sarà per una serie di motivi ma certamente questo dato ora come si risponde
Esatto quello che dice l'avvocato Alfredo Guarino che il Coni con i processi non si elimina nessi con partners Benigni nella criminalità
Tuttavia il fenomeno della criminalità c'è un processo bisogna pure organizzarlo al processo bisogna dare gli strumenti atti o quanto meno idonea alla repressione di questo fenomeno se non proprio se non proprio la repressione alla limita fermo restando che per me il problema è sempre di prevenzione e siccome come rilevo e condivido appieno far funzionare lo Stato
Per far funzionare lo Stato sì è facile a fare un'affermazione poi ci vogliono gli uomini idonei al funzionamento dello Stato e quando dico gli uomini non soltanto quelli che sono introdotti nel cosiddette stanze dei bottoni
Ma ci vuole una cultura che deve necessariamente svilupparsi e quindi ci vuole la formazione dell'uomo e preparare l'uomo non è cosa di poco conto ecco perché inattesa che si prepara il nuovo e qui credo che troppe sciabolate troppo dei troppi abbattimenti e troppa distruzione c'è stata nel decennio passato in questi ultimi decenni per cui certi valori sono caduti oggi ci troviamo con un uomo che o è inaridito per l'assenza di valori o peggio ancora non solo ha perso di valore ma addirittura si crea nuovi valori in nome dei quali crede di combattere anche lo Stato quindi
Io ripeto pur affermando la mia concreta anche This punibilità collaborare perché in sede di forma di discussione si emendi in questo decreto tuttavia devo dire che non possiamo chiuderci
Nella necessità che pure io avverto
Di difendere lo Stato di diritto
Ma dobbiamo anche in pari tempo dare delle risposte alla opinione pubblica per quanto dissi informata comunque ha un sensore molto sensibile e su questo problema della pace sociale della dell'ordine il unico della della tranquillità alla gente disposta a tutto allora uno Stato che voglia dirigere i processi futuri per il bene delle giovani generazioni del credo che debba farsi carico di strumenti che per quanto diciamo vulnerata vulnera i no in certo modo anche lo stato di diritto tuttavia devono essere eccezionale
Perché diversamente facciamo solo delle parole non teniamo conto di una situazione che precipita al punto che poi potrebbe essere irreversibile
Grazia
Vengono anch'io conclusione di poterla condividere questa queste affermazioni sempre difficile in fondo vecchio discorso del contemperamento tra le esigenze
Contemperamento tra le esigenze di garanzia sociale e quelle dell'individuo
E e questo è stato detto tante volte in tanti modi
Per rispondere viceversa e e sicuramente una delle accuse fatte al nuovo Codice è stata quella di essere stato fatto da professori
Che non vivevano le esperienze quotidiane e purtroppo la nostra Costituzione ha impedito una sperimentazione sul campo una sorta di simulazione nel nuovo processo in fase precedente alla sua entrata in vigore che forse avrebbe consentito di e agevolato il funzionamento del sistema successivamente questo è una cosa
Chi bisogna di cui prima a mio avviso tener conto perché oggi anche gli stessi operatori per sentito dire prima
Da un qualche intervento sono veramente sconcertanti di fronte alla difficoltà di avere applicare l'una o l'altra norma intorno lo stabilirsi esiste si è vigente un anno ora
Ma questo è stato un errore dovuto al fatto proprio dalla costituisco situazionale cioè l'impossibilità di far vivere in uno stesso momento due processi Rocco e in simulazione il nuovo siamo entrati con il nuovo di corsa così senza forse anche quelle strutture che forse necessarie senza anche quella preparazione culturale alla quale
A s'è fatto cenno privo
Ho sentito dire e qui voglio venire ai punti precisi che sono stati alcune osservazioni molto puntuali sono state fatte
Voglio dire si è detto si poteva aspettare al posto del decreto in fondo a fine ottobre scadono i famosi tre anni la mia risposta è no
Perché quei famosi tre anni sono relativi a interventi che entrassero nell'ambito della delega delle direttive della legge delega
Direttive che la Corte costituzionale con riferimento ad alcuni fatti i con riferimento ai tempi di custodia cautelare e così via sono ampiamente violate ho ampiamente modificate con riferimento proprio al decreto o altre norme che abbiamo fatto quindi non era quello lo strumento che poteva essere utilizza
Seconda osservazione togliere acqua se alla alla alla criminalità organizzata
Io credo che forse il decreto potrebbe essere letto in modo più costruttivo
Cioè guardiamo un minuto due norme la misure di sicurezza patrimoniali che sono una norma importantissimi che rappresentavano importantissima innovativa mi stupisce se in tutta sincerità devo dire che finora contro questa norma nessuno si sia rivoltato della delle parti economicamente più forti
Perché a mio avviso è una norma che mette in movimento un sistema di prevenzione patrimoniale in una fase estremamente antecedente rispetto alla Comit Simone del reato in una fase di sospetto avanzato o neanche tanto avanza primo quindi il togliere acqua direi che guardiamo anche qualche aspetto positivo in questo decreto
Secondo i pentiti secondo me le norme sui pentiti Gioele norme sulla collaborazione
Alla giustizia rappresentano una scelta ben precisa del decreto con riferimento ai pentiti di me cioè si è detto e qui convengo con quanto ha sostenuto il senatore D'Amelio che c'è stato una bici cioè noi abbiamo accertato i pentiti di potremo chiamare delatori di potremo valutare negativamente ma hanno rappresentato un punto fonda mentale nella lotta al terrorismo e hanno rappresentato un punto fondamentale anche nella lotta alla mafia come ci insegna il maxiprocesso pipa
Ebbene a i ponti dopo chiamiamoli così fatti ai pentiti rappresentano un modo anche quello per tentare di togliere acqua ma in maniera ben precisa perché quando si dice io Ari mafiosi non dopo le misure non dopo edifici penitenziari se non collaborano è indotto da essa abbastanza preciso forse
Vilmente mercantile sì si potrebbe leggere in maniera negativa sotto questo aspetto
No scusa un secondo io ecco sul disco sì no io volevo dire che lo sto rispondendo a te sotto questo perciò dicevo quando si ha detto il il decreto non toglie acqua ci sono quantomeno questi due momenti che vanno letti costruttivamente
Ecco aldilà degli aspetti processuali
Il discorso che faceva brutti che faceva poi la senatrice Cappiello anche in sede di Commissione giustizia era il discorso della retroattività ecco anche lì si può guardare meglio in sede di modifiche della tentare si è anche il governo io quando emanato il decreto sotto questo aspetto ha avuto molte difficoltà perché andava a cambiare una norma che aveva introdotto più o meno quattro mesi prima alle luglio del mille novecentonovantuno
La legge duecentotré quindi si può vedere io non sono convintissimo però di quanto tu dici sulla impossibilità di farla con di che un pentito che un suo è un mafioso detenuto
Anche se anche da tempo non possa fornire un contributo io mi chiedo
Buscetta in fondo ha fornito un contributo in tempi in cui Luís praticamente sotto in tempi ben lontani Rispetto
Al momento in cui era egli stesso aderente all'organizzazione sono invece dell'idea che in questo caso si possa intervenire di si possa intervenire in un certo modo diverso cioè in un modo diverso nel senso praticamente di controllare la possibilità del soggetto di dare il contributo cioè questo è l'aspetto che poi costruttivo che poi si vedrà
Io voglio un'osservazione tecnici Siva riguarda la custodia all'estero la storia della custodia all'estero nasce da una questione proprio pratica
E che ha inciso molto sulla nostra cooperazione specie con gli Stati Uniti che cosa accade noi abbiamo delle fasi di custodia cautelare
Noi chiediamo l'estradizione di un soggetto a questo viene arrestato all'estero fanno la procedura di estradizione finisce la nostra fase in cui quello può restare custodito noi gli americani ci dicono bene se adesso siamo pronti per mandare però beh diciamo no grazie perché si io vi devo lo dà voi lo dovete scarcerare quindi non lo possiamo più avere in Italia questo è stato il motivo per il quale si è ancorato al termine massimo della custodia cautelare avvocato era questa l'osservazione gradi faceva il termine di questo ho sentito dire che bisognava bisogna agire bisogna agire anche in via alternativa giudice di pace depenalizzazione
E problemi di droga i problemi impenetrabile io credo tutti e tre le questioni antidoto posso affermare con tranquillità sono all'attenzione del Governo all'attenzione del ministro di Grazia e giustizia in particolare
Sul giudice di pace la individuazione della competenza del giudice di pace bellezza penale del giudice per di pace una commissione consultiva ministeriale ha già ampiamente lavora
Però e sulla depenalizzazione c'è più Progetti più disegni e tutto però io qui vorrei stare un pochino voglio voglio lanciare un grido da l'arme perché questa storia della depenalizzazione mi sembra tanto una cosa che una specie di panacea com'era il codice di procedura penale
Perché la depenalizzazione funzionale se funzionano gli altri procedimenti
Cioè in altre parole no scusi no voglio dire non cerchiamo di spostare dal processo penale dalla cioè praticamente si è arrivato a sanzionare penalmente
Il molti fatti che non meriterebbero sono d'accordo la sanzione penale solo per il motivo che non funzionano altri procedimenti cioè civile che l'amministrativo cioè voglio dire ecco attenzione con la depenalizzazione noi spostiamo macigno da qui alli per cui non sarei convintissimo in tutta sincerità che non abbiamo risolto il problema
Ecco cioè mi permettete questa osservazione che non è negativa perché vuol dire soltanto guardiamo anche a modificare sì processo civile e modificare il procedimento amministrativo
Sono perfettamente d'accordo sul fatto che su certi fatti prima conviene muovere prima diciamo sul portafoglio per esempio di alcuni imputati piuttosto che poi sanzionare con cento mila lire con un decreto penale magari da qui a quanto tempo contro reato prescritto
Un'ultima osservazione i poteri di polizia giudiziaria
Lì io credo che ci sia stato una interpretazione scorretta
Del concetto di poteri di polizia giudiziaria cioè il togliere dai se dal dalle quarantotto ore a passare al senza ritardo è stata una volontà per i processi di routine cioè per evitare che le carte
Passassero sui sui sulle sui tavoli del pubblico ministero e lo impegnassero in un'attività perfettamente inutile perché la polizia finiva di terminate le quarantotto ore mandava gli atti al Pubblico ministero e s'si disinteressava dell'indagine il Pubblico ministero scusi avvocato pubbliche costretto ad esaminare tutti quegli altri procedimenti finiva per non fare nulla su quelle indagini
Di questo il tentativo scusate proprio inverso cioè proprio quello di consentire al pubblico ministero di dedicarsi alle indagini più serie
E questo è tanto vero se si pensa che se non fosse così noi non avremmo fatto un decreto nel novembre del novantuno chiesto un procuratore nazionale antimafia che è un decreto che mai non credo che esista decreto più di quello che amplifica i poteri direttivi delle indagini da parte della Pubblico ministero rispetto alla polizia giudiziaria tant'è che su questo punto
Dante tant'è che su questo punto mi pare dichiara di di di dire di poter dire che si ha detto che si fa del pubblico ministero una super poliziotto
Quindi mi pare per essere per per concludere anche la storia della fermo di prevenzione ma in fondo non è un fermo di prevenzione queste un controllo che poiché soggetto a duplici controlli cioè apriva di un pubblico ministero e poi del giudice per le indagini preliminari l'uno per il fermo e l'altro la convalida e abbiamo un fermo nei confronti di soggetti che in Citroën situazioni di sospetto ma che sono già esistesse a pericolosi Dapples punta quindi attenzione anche lì si può cambiare anche lì si può modificare ma non è infermo di prevenzione del decreto seicentoventicinque se non vado errato questa il numero mi pare del settantanove decreto corsi quindi ecco non è che io voglia con questo e lo ribadisco sostenere il decreto più di quanto non debba essere sul le mie sono ovviamente delle opinioni personali però ecco cioè io credo che ci sia necessità a di quello che è stato detto ampiamente anche qui di una cooperazione istituzionale che avvenga io son sicuro in sede di come di commissione del Senato avverrà più ampiamente come è stato solo detto la dalla signora in precedenza
Ma non guardiamo tutto il negativo di queste norme la commissione Pisapia sta lavorando ampiamente stalla ho lasciato mio questa sera stessa la stella commis pone proprio per venire qui il lavoro eh avanzatissimo sulle Maldive Codice procedura penale e credo che poi da Fini vera con un lavoro soddisfacente almeno sotto questo
Problemi confermare come era stato detto in apertura dei lavori donazioni richiesti
Cioè la piena disponibilità mancanza della cultura in questa fase di vita di bilancio stiamo tentando di aprire il mercato della cultura
Di essere un luogo di confronto avvertono dalle esperienze come stiamo facendo per altri temi lavorare come già denunciato in quest'occasione perché si costituisca sezioni di lavoro un gruppo di lavoro che Hans tutti questo tema così importante della giustizia mettendolo anche in relazione al Micam altre esperienze diciamo quindi non solo per quello che riguarda Anna che momenti di questo motivo per gli aspetti più specifici come quelli che stiamo discutendo anche ma anche la relazione con le relazioni e provvedimenti come quelli che abbiamo riscontrato un attimo che in altri campi quindi in questo senso l'ingresso di operatori partecipanti e ci arriviamo anche presto ritornare ha ragione questi temi come l'occasione scambio di confronto anche di espressione dei punti di Venezia rivista assai diversificate grazie