Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dallo Rena dorso buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli e benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia dunque avvocato Spigarelli sarà interrogato dopo questi giorni i festivi questi giorni e di Pasqua il capitano del noi Giampaolo Scalfarotto l'indagato dalla Procura di Roma per falso materiale e ideologico nell'ambito dell'inchiesta Consip per avere secondo i magistrati manipolato intercettazioni attribuito la frase pronunciata dall'ex parlamentare Italo o Bocchino l'ultima volta col visto Renzi all'imprenditore napoletano Alfredo Romeo in carcere per corruzione il primo interrogativo a cui i magistrati vogliono cercare e trovare una risposta e se l'ufficiale ha agito di propria iniziativa o su humus sollecitazione naturalmente su questa vicenda la polemica rimane ha per sta peraltro c'è da dire che c'è stata anche la scorsa settimana una richiesta di apertura di una pratica in prima Commissione alla Consiglio superiore della magistratura da parte del consigliere laico di Forza Italia Pierantoni no Zanettin una richiesta non proprio gradita a tutti i componenti del CSM soprattutto alla componente togata martedì il Comitato di presidenza ad dovrà decidere appunto se aprire o meno una una pratica anche se già il vice Presidente dello stesso CSM Giovanni Legnini a ha dichiarato che i fatti emersi sono molto gravi ma insomma quali considerazioni più in senso lato si possono fare e di di questa vicenda insomma com'come la valuta
Ma come al solito sempre come dire prescindendo per periti dove
Non solo per il dove garantita ma per indurre diciamo di rigore
Dalla valutazione del merito dei fatti perché poi quello che leggiamo sui giornali riflette non riflette l'idealità processuali del ricorrente
Difficile avanzare giudizi i soprattutto su vicende che sono in corso che sono
Certamente avrà una serie imposte si possono da cominciare a dire
Allora la prima vorrei dire
Qui quello che
Vado quello su cui si è acceso un faro generale e così via caro
Da un lato la circostanza che con determinato apprezzamento alla famosa frase
In cui si parla darebbe patatrac scritta male travolgendo netto unificato sì
Quel problema quella privata c'è ma è una pace ma che attiene ad una possibilità
Direi addirittura fisiologica che trova lasciamo da parte il discorso che è stato fatto a proposito alla circostanza che fosse questo
Ci sarebbe qualcosa dall'altro cioè ci sarebbe anche in una l'attenzione su un controllo di persone e dei servizi segreti
Sulle attività di tipo cava indagando quindici sposato al allo stravolgimento letterale di queste problematiche sarebbe stato
IPAB cercato poi
Ammontare dei sospetti di strumentalizzazione assai indagava nei confronti di questo o quell'incrinato o di questo o quel personaggio
Ha facoltà da parte per un momento questo aspetto destabilizzanti
è ovvio che quando una attività di intercettazione quella
Ad intercettazione a
A
Vorrei l'ascolto di agenti operanti che molto spesso si traduce
Hanno
Che una per ed attuazione di quello che ho ascoltato
Non a caso impatti quelle intercettazioni che vengono ascoltate
Indiretta dagli ospedali poi vengono trascritte su
Quelli che più definiscono brogliacci ma poi per
Slittare per evadere copia nel processo penale vengono accorpate
Direttamente dal giudice perché poi la tregua vera e la traccia polemica cioè riduce degli interlocutori che dicono ABCD Roe
Ovvero vengono trascritte da un perito che viene nominato dal giudice dovrebbe essere nominato diciamo in una parte anticipata dei procedimenti ma di fatto avviene per consuetudine
Che questo succeda nel corso del processo e quindi la periferia quello verrà espropriata edilizia poi capirete
Parole che vengono che vengono
Che vengono pronunciate
Allora che ci siano
Molto spesso intercettazione che vengono interpretate o che magari abbiamo contrappuntate
Da spezzoni di pratiche ricomprendono Mercurio chi prescrive cioè gli agenti santi più
Un incomprensibile
Ecco
Però complessivamente interpretate dal imitare nelle informative in una determinata maniera viene tutti i giorni alle
Al di là ritorno della patologia perché prima ho volutamente Rosa comprensibilissima la mette in capi precedettero storia appena agli e quindi del calo del significato proprio delle opere avevano da dire storie reato che verrà accertato
Ma quello che e intanto dovrebbe essere l'occasione di riflessione
E chi è precario più no ammetto adesso parrucche fra da Talluri
Le voci della magistratura che ci sono poi
Interrogate su questa faccenda e ben fatto
Anche quando poi finisce prigione proprio sul
Portarglieli le intercettazioni ascoltate brogliacci perché pietra scusi informative eppure presentarli
Il provvedimento di custodia cautelare Occhetto del provvedimento di custodia cautelare nell'altra grande maggioranza dei casi
Holler questa quelle intercettazioni ma non perché attivi
Perché oramai siamo abituati ad indagine in cui intercettazioni di quindici in quindici giorni che avrà o permessi o per anni
E ci sono intercettazioni talvolta di comunicazioni telefoniche quindi
Diciamo tendenzialmente Breno
Talaltra riconvertire ambientali tutti insieme
Per cui
E io dovrei ascoltare un'ambientale dall'inizio alla fine che ma ridurre un'ora e mezza perché non mi deve poter per cento interdetti Vieri
Però credo che cacciò avvertono obbligatorio da quelle di riassumerlo i verbalizza
Allora come il primo punto nemmeno insomma questo può è un problema no perché
è un'enormità zero
Bene può anche essere come dire arbitraria anche non volendo
Certamente
All'intero Governo significa però che io sto indagarlo
O imperfetta un sospetto investigativo
So che portava un prospetto
Evitare situazioni di Prato io gravissimi
Anche
Vada dal contesto perché
Paure parlottava con il mio sospetto investigativo
Su questo
Darebbe poteva avere un controllo inferiore a quello che ci anima
Il Buccino tempi prima
Il duttile pochi
Tutto ma non per cattiveria permangono all'impossibilità di fronte alla montagna di intercettazioni che vengono disposte ed adottate
Fa anche perché istituzionalmente
Idea lo della polizia giudiziaria
Che indagini a cui accredita naturalmente Liguria
Buona fede in
Questo Marino debbono avere che possono anche anche relative scontati non sono sufficienti
Quando
Tu accorpi con interessata unità in bibliche ma un sospetto investigativo ora questo periodo dovrebbero portare perlomeno che più importanti
Conversazioni che vengono da accuse perché poi cosa avviene si ascolta
I fanno Masci si parlò report di questi brogliacci più o meno ravvicinati e al terzo
Mi chiedo fondo il tutto soprattutto quando ci chiede la perla proroga del termine indagini preliminari COREPLA ci va un po'il sunto di quello e ci ascoltano precedentemente per giustificare abrogati dice varare che è emerso questo queste qui tutto e quindi è necessario prorogare il termine
E
Sempre un'attività interpretativa
Ma questa attività interpretativa accheta l'enorme diffusione in alcuni indagini dello strumento di intercettazione
Poi impatta con una fisiologica carenza di controllo dea unito chiamiamolo così cioè diretto da parte di chi poi
Devo dire deve decidere o valutare e questo è
Statale
Previa riflessione che su questa vicenda diciamo prescindendo dal merito dalla cattiva buona fede dei protagonisti lettere deve correre fatta
Per carità perché perché noi oramai
Siamo di fronte
Perlomeno a mio modo di vedere
Perché seguo professionalmente voi discende di questo genere
Più o meno grandi ma certamente in quel primo chi vicenda di corruzione in qualche in vicenda di violazione della legge sugli stupefacenti in qualche perché non parliamo dei processi di mafia i processi di mafia
Se iscrive qualcuno in un certo coperto nel ritardi la ratifica scendere microfoni in continuazione più o meno normativamente o no
Sostanzialmente fondati
Sulle intercettazioni telefoniche
Ecco è arrivato
Al di là della RAI ormai c'è una sorta di preghiera laica che viene fatta da tutti gli investigatori pubblici ministeri e riceve Mauro dedicate questo strumento fondamentale di accertamento della rete ma insomma ma per centocinquanta anni di storia
Non è che non si facevano le indagini arriva BURA qualche conclusione successo ma forse una riflessione su quanto mai Piva gli accordi
Proprio per la sua madre di ritardare il potere suscettibile di un controllo reale dell'autorità giudiziaria rivale
Dell'autorità giudiziaria purché andrebbe fatto guardi qua torniamo sempre ad un discorso che è stato
Se fatto molto spesso quando poi ci si avvicina all'area delle intercettazioni che non accada qua non si voto riformano
Però che voi ecco ricordiamolo stampella famosa la riforma della giustizia penale il disegno di legge del processo penale già approvato dalla Senato ora
In attesa della ratifica alla Camera non sappiamo se con la fiducia o meno poi ne parliamo contiene anche la delega per la riforma delle intercettazioni che però è una riforma molto fumosa che non a caso ma nessuno ne ha
Vedo che intanto alla lega abbastanza generica è una delega che nasce Corte da dal dalla necessità di per un freno all'altra patologia cioè alla diffusione altrettanto massiva il tempo da controllo se non addirittura occhiuta
In alcuni casi del contenuto delle intercettazioni che ben prima
Il Rettore periziate quello che raccontavo prima cioè si impegna primario delle come dire a ventiquattro carati veramente quello che hanno detto gli interlocutori finiscono sui giornali e magari tu
Finisce alla gogna per qualche anno salvo poi verificare successivamente che mai non erano neanche quelle parole che venivano proferite nel corso di Gualtieri e quindi
Quello della problematica è oggetto di riflessione mi lasci dire anche perché naturalmente su quelle parole vere e presunte illegittimamente legittimamente circolate poi ma lì franano carriere politiche del cui mix minimo di credibilità ciclica su questo c'è ma sull'altra questione invece non c'è perché tutti come le dico intonano il refrain
Noi non vogliamo assolutamente comprimere lo strumento delle intercettazioni da certa che le dico
E qui qualcuno dovrebbe avere il coraggio tanto coraggio politico definire capiamo
Vetrella al di là del normale
Sull'utilizzo delle intercettazioni che avrebbe un aldilà del normale sul controllo
Della autorizzazione a disporre intercettazioni io so che molti magistrati rispondono guardate ricchezza
Voi non potete quante volte diciamo no alle intercettazioni
Adesso ho detto francamente poi alla fine delle indagini tutti quei pochi no alle intercettazioni dovrebbero dimostrare un vero ed effettivo controllo giurisdizionale sull'utilizzo di questo strumento dovrebbero risultare
Perché queste richieste questi no dovrebbe dagli atti almeno mi capita rivederne cariche vicarie un sacco di chi
A me mi capita di vedere intercettazioni che si protraggono per anni
Ma per anni nei confronti di determinati bersagli Denis un altro dei punti in discussione proprio appena sopra partendo da quello che abbiamo detto prima che non è colpa di nessuno quando all'ultimo e il materiale cessazione
Ettore un controllo giurisdizionale
Sulla necessità dell'intercettazione
Secondo me precario
Anche c'è avvocato sia lì e non è colpa di nessuno però di fatto poi queste intercettazioni vengono trascritte senza regole e questo non non può essere
Stabilendo
Quindi in pratica questa regola quelle città hanno sia il problema è che vengono autorizzate con un'interpretazione delle regole perché partiamo per dall'inizio
Cioè per cui dettata più rigorosa la magistratura tali
Praticante dall'altra utile chiedere che sono i pm instabili dispone perché vede corretto come nel caso del delle
Delle custodie cautelari però ieri
Dal punto di decreti autorizzativi
Dei giudici delle indagini preliminari la maggior parte dei casi si Issing centrale tema il controllo giurisdizionale su questo è un controllo che adesso alla lunga possiamo dire
Che la legge dei grandi numeri francamente e deficitario sempre dovrebbero avere più stringente anche in considerazione del fatto che abbiamo sottolineato prima
Ora in quell'importo si parva licet non mi pare
Che in tutto il dibattito di questa
Come dire l'impero volando sulla vicenda copia CIPE esenzione da moltissimo c'è qualche voce
No
Niente magari ne parliamo Sinigaglia e Tiozzo Borghello ed è un programma quant'altro perché eletta poverina invece viene
E assopita perché tutti
Guardi che interrogano su chi ha ragione chi ci ha torto e dello scontro tra la procura di Napoli alla Procura di Roma è vero che poi
Chi sono alterare anche altre provaci al complotto cioè il confronto c'erano i servizi segreti non c'era il prezzo prurito
Gravi R. va bè insomma riguardava questa vicenda riguarda anche il padre dell'ex Presidente Dellai meglio e più o meno ai Comuni
Mi rendo conto che nella legge per tanti altri vorrei dirle Garigliano bradipo tutto perché avere un'altra cosa che ho letto sui giornali con mia grande soddisfazione no
E laddove lo stupore rispetto a determinate radiologie
Contenute nello informative se no attendo artificiale abbia accordo poi la polizia giudiziaria
Utilizzare come dire telefonini così
Per avermi per dimostrare che Tizio Caio o Sempronio poco agli indagati i responsabili o meno
Il dominio signori ma questo avviene tutti i giorni
Le piscine decine di volte al giorno in tutte le informative di polizia giudiziaria neanche quel tesoro
Nel corso del tempo tra Morgante da una coltivate applica narrazione dei fatti a ritardo voto sulla funzione anche delle espressioni colorite molto spesso sono e delle
Come dire ricostruzioni di larga fantasia
E sono molto divertente dai rapporti di polizia giudiziaria di trent'anni fa quando io ho iniziato a fare
La mia professione ho quaranta ormai
E che da quello che dovrebbe essere un po'più atecnico tant'è vero che poi che succede
Perversione della perversione quando questo è quello di rimettere pressioni dicono che magari le prime perfetta buona predatore finiamo dritti ripeto dai fatti in discussione che investigatore credo che
Mettere sotto controllo bersaglio ritiene di aver scoperto la cosa poi finirà le tue chiederle e magari però lo fa con una prassi enologia a carico dell'unità rispetto a quello che dovrebbe essere
Per quella patologia cioè il contenuto l'informativa che pure non dovrebbe finirlo giornali finisce sui giornali voglio che sia e questo lo diceva anche Carlo Nordio appunto qualche giorno fa in un suo editoriale bisogna sostanzialmente
Non sappiamo se le intercettazioni che sono costate Tiziano Renzi un'estenuante crepacuore il capitano del Noe un'indagine per falso siano frutto di una maliziosa condurrà o di un grossolano e orrore di trascrizione po'appunto se tutta questa lui citava questa proprio la le modalità diciamo delle intercettazioni trascritte senza regole a volte anche non capite male interpretate poi diceva anche Renzi senior non è stato il primo non sarà nemmeno l'ultimo affinità esposto al generali Vito prego perché davanti a tanta porcheria tutti i cittadini sono indifesi ma se qualcuno interviene per riformare radicalmente la disciplina delle intercettazioni tutti noi se abbiamo ancora lacrime dobbiamo prepararci a spargere per la nostra defunta civiltà giù
Chi chiede minare la somma una sintesi e da risolvere io no io vorrei che mi trovo spesso d'accordo l'ho letto questo articolo allora voterò
Diciamo ma notizia però tornerò stesso accordo perché qui appunto il le direttrici su cui si ci si deve muovere sono due una e quella sta diventando quasi quasi una
Creare Cartago deve andare dobbiamo trovare la maniera di far rispettare i divieti di pubblicazione degli atti processuali perché gli atti processuali
Gli atti del procedimento gli atti delle investigazioni non sono patti per finire sui giornali in televisione
E quindi sarebbe anche come dire che ci fosse maggior controllo poi sulla pubblicazione di qui a piazza intempestivamente rispetto a quando possono essere integralmente pubblicati
Ci sarebbero minori di notazioni cioè io mi posso anche investigatore intendo vi posso anche lasciare andare ad un'ipotesi investigativa
So che questo rimane all'interno del circuito
Per effetto del procedimento del processo ma siccome sono invece perfettamente bene
Che quell'obiettivo finirà pure sui giornali e poi mi mi parte la mano destra alla BIT urgono e Roman ricerca è chiaro che lettere dopo a mettere molto amplificata
E fossero rispettate le regole e questo non avverrebbe perché gli atti processuali di questo tipo dovrebbero pubblica ridurre insomma molto dopo rispetto all'erogazione
Questo è un profilo di cui ci dobbiamo occupare ogni tanto adesso speriamo che la pace andare impegno revenue Junior almeno ci aiuti
Ha riflettere criticamente su questo nei nei prossimi tempi io non ne sono molto convinto effetto francamente perché ogni volta che
Una di sembra di questo tipo cioè un tema di questo tipo
Va sulle prime pagine dei giornali ma diventa ostaggio anche dalla cattiva politica lo fate Perrelli qua prima ci diceva per Berlusconi esso ci leviamo Berlusconi ci mettiamo a venti e la Iacoviello tra sempre
Ma questo è un po'nei terreni poi c'è l'altro terreno
Fermo restando che nessuno vuole legare le mani nel nel terzo millennio agli strumenti più fu efficaci ieri contralto di ricerca della verità è quella anch'io come dire pago il mio era buono ai luoghi comuni
Ma è vero non è vero che noi paghiamo ormai inique
Comunque in cui c'è uno delitto attivo ma fisso imponente di questo strumento di ricerca della prova adesso francamente io mi ricordo l'altra non non mi ricordo che c'era Gratteri piuttosto qualchedun altro
Potrebbero gli oppure no a suo tempo
Che aveva fatto pubblicazioni in cui diceva non è vero da voi si intercetta a meno che in altri posti innanzitutto
E va beh improbabile che secondo me tempi perché invece ripeto io non apre un fascicolo processuale ma anche qui reati di medio livello senza trovarci dentro intercettazioni
Non riesco a trovare le araba fenice dei dinieghi intercettazione che pure mi disse istituisce per i campi fixing
Quindi forse
Il discorso è riflettere su questo forse il discorso Herring parlare a alla giurisdizione un uovo di
Controllo su qualche cosa di delicatissimo in una società democratica come le costruzioni la Sasi cittadino che proprio l'arcano
La distinzione da uno Stato tendenzialmente autoritaria uno Stato che autoritaria pone
Senta avvocato Spigarelli il tempo stringe quindi le voglio anche chiedere qualcos'altro e allora lei lo saprà l'io nelle camere penali ha deliberato una nuova astensione dal due al cinque maggio in segno di protesta contro la riforma del processo penale di cui
Parlavamo prima perché
Appunto la riforma è stata approvata con la fiducia al Senato ora dovrebbe essere approvata dalla dalla Camera i penalisti chiedono che non venga almeno messa posta la fiducia anche alla Camera e su cui esso in settimana si è registrata anche l'apertura del neo Presidente del NM Eugenio Albamonte che ha chiesto che la riforma del processo penale sia in qualche modo accantonata e che vengano stralciati ed approvati soltanto i punti condivisi fra cui la riforma delega per l'ordinamento penitenziario mignon anche se partendo ovviamente da posizioni diverse sia l'avvocatura associata che
La la l'Associazione nazionale magistrati poi in realtà attiene per uno proprio proporrei al fine di esprimiamo però
Personalmente nota poi un risultato finale che è l'opposto s'è certamente Unione delle Camere penali a interessa il risultato finale che è l'opposto di quello che perlomeno
Mi faccia lettere come dire barattolino perlomeno fino a un mese fa
Chiedeva l'ANM convergere rispondere precedente Presidente l'ANM chiedeva qualche cosa perché e che avrebbe stimolato uno sciopero del dei denari ancora più forte
Quindi
Io spero che al ma molte abbia invece come dire anche in tema di prescrizione anche in tema che sono le cose su cui poi più puntano il dito e penali e anche in tema di processi a distanza
E qualche idea provvista valida non abbiamo ancora sentito francamente nulla sui bus sia senza perseguirla vorrei che tra l'altro andando alla fine abbiamo bloccando blocchiamo il proprio capogruppo perché francamente vorremmo qualcosa gli ancora più radicale
Allora
Diciamo è l'unico punto sul quale sono tutti d'accordo e quello dell'ordinamento penitenziario ecco questo no e quello che davvero
Aperto da strade sono iattura un altro tipo sì il punto su cui si può lavorare utilmente e tra l'altro con ogni probabilità ovvio con le voci che si cantava
Per i parlamentari in tema di sicurezza e di giustizia chiusa che macello che ci sarebbe anche l'ordinamento penitenziario però registrava una larga condivisione da parte degli addetti ai lavori chiamiamola così
Una larga condivisione anche perlomeno numerica nello schieramento parlamentare quindi quella poteva essere
Una soluzione
Che politicamente oltre che dal punto di vista voi dei risultati poteva accontentare i tanti
Probabilmente interessare si è voluto come dire tenera agganciato a questo
Piccolo carrettino buono un carro che non ricordo e se sono contestate chi continua a voler fare così
Questo lo ringrazio con il rischio che pure il buono crediti finisca magari nel nel
Nel girone del del dimenticatoio veri vediamo che succede da questo punto di vista certo che il resto fosse accantonato non farebbe ottobre Ritanna avanzati senta fra l'altro su quest'
è intervenuto nei giorni scorsi il Ministro per gli affari regionali ricco cosa dico cosa che lo ricordiamo ha ricoperto anche l'incarico di vice ministro alla giustizia con il Governo Renzi sempre a proposito della riforma del processo penale perché sostanzialmente cosa ha detto che dilatare i tempi della prescrizione equivale ad allungare quelli del procedimento in un ordinamento giudiziario come il nostro che già di per sé prevede tempi abnormi non fa altro che aggiungere forza alla processo mediatico che imperversa su media e giornali prima ancora il dibattimento e riduce ancora di più i diritti della parte
Dice bene corretta
E che ha compreso una cosa che per la verità è stato oggetto di interlocuzione con lui veramente dare niente quindi l'ha capita bene nel all'uccidere anche il merito di aver tirato fuori
Dal mille dai polverosi armati del Ministero di giustizia il numero esorbitante di archiviazioni nel corso delle indagini preliminari piuttosto che il numero di orbitante dei denari spesi per gli indennizzi per ingiusta detenzione
Però visto che è persona stimabile mi lasci dire un'altra cosa
Ebbe
E uno la ritiene così grave
Come dire magari tende lui alla sua porta politiche anche per non far mettere la fiducia rischiamo pochi
Venga un po'di più perché questo è un po'un problema
Medici italiani anche quando ma hanno il coraggio di dire cose scomode ma non hanno il coraggio di fare cosa comode
Per cui di fronte all'attacco così significativo e Corte se non altro per per come dire
Un problema di coscienza Turkey dovrebbe dire beh gli otto voto
Il problema è che non ha avuto quando mettono la fiducia metto a rischio gli equilibri politici me simbolo distinto tra la dimensione dell'APPA il coraggio secondo me
Come dicevano anche
Altarini come hanno dimostrato i radicali presente approvasse radicali siamo davvero in chiusura abbiamo un minuto noi stiamo andando in onda marcia di di Pasqua organi Zappalà dalla partito radicale terminata da pochissimo una marcia lo ricordiamo ancora una volta per l'amicizia l'indulto ma anche per la giustizia la riforma della
Della giustizia ecco che considerazioni fare in questa giornata queste Marx che ormai sono diventate una consuetudine per molti di noi nessuno ha più fuori a parco perché c'è la marcia
Suo era un uno
Un grido di dolore ma anche un dito puntato contro l'ignavia EP in tema di carcere nuovamente oramai
Stiamo vedendo il invertiti una tendenza che pure tra manifestata negli U.L.S.S. iniziamo i tempi e dopo alcune decisioni ed alcune leggi emanate di nuovo stiamo con numeri che ci stanno pericolosamente avvicinando
Alla vergogna nazionale e quindi queste marce questa marcia creerà un breve
A gridare alla vergogna nazionale e anche
A chiedere proprio quello di prima coraggio coraggio su questo tema che molto spesso male
Va bene avvocato Spigarelli nella ringraziamo davvero molto per questo suo contributo terminati così anche per questa settimana osservatori io giustizia grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli grazie da dove sopra era l'ascolto e ci risentiamo domenica prossima