La Turchia di Erdogan e la sfida del presidenzialismo

Ma buonasera a tutti penso che potremmo iniziare anche perché siamo già un po'in ritardo rispetto alla la tabella di marcia
Devo dire che
Mi fa piacere essere a Milano nella mia prima uscita pubblica come direttore delle cifre ma centro italiano per la pace in Medioriente
E avviare la il primo ciclo di il primo incontro del ciclo cattedre del Mediterraneo un percorso che ci monta Trocino con il Comune di Milano in collaborazione col Parlamento europeo danni sta portando avanti
E poi per me particolarmente significativo essere seduta un tavolo sulla Turchia
Un Paese che mi ha ospitato per otto anni un Paese che mi ha dato tantissime opportunità e che ha segnato la mia crescita personale oltre che la mia maturità pro professionale
E poi è sicuramente un onore avere al mio fianco dove non è così illustri come Carlo Marsili già ambasciatore ad Ankara e Lorenzo Cremonesi inviato speciale del Corriere della Sera
Ovviamente
Questa sera parliamo di Turchia
Una Turchia che è un Paese sotto i riflettori a un Paese in continuo divenire come il lì è risultato referendario di domenica scorsa ci ha dimostrato
Un risultato che segna un torni in poi nell'evoluzione politica della Turchia un tono in poi importante perché perdo Anna ancora una volta vince seppur non trionfante
La
Il supporto popolare del cinquantuno cinquantuno punto tre per cento
Mette in evidenza quello che sono le le peculiarità di questo momento storico in Turchia se non la polarizzazione
Che vive la Società turca oltre che determinate criticità
Mi permetto di dire che IP il momento vissuto dalla Turchia è un momento senza dubbio per cui peculiare
Soltanto nell'ultimo anno la Turchia è stata vittima di numerosi attacchi terroristici e che si sono susseguiti con una determinata regolarità sul proprio territorio
è stata vittima anche di un tentativo di colpo di Stato che la notte il quindici luglio appunto ha colpito sia le maggiori città e ha portato al bombardamento del Parlamento turco
E una Turchia
Che vive un momento estremamente vibrante da cui appunto questo colpo di Stato disceso uno stato di emergenza uno stato di emergenza proclamato in linea con quanto detto
Sancito dalla Costituzione turca uno stato di emergenza e che
Ha portato a determinate dinamiche eppure attive anche in linea con la vigente legge sul terrorismo
I cui avvenimenti sono sotto gli occhi di tutti mi permetto poi dire che la Turchia di oggi è una Turchia seppur tanto criticata ma una Turchia dal cuore grande basti vedere il grandissimo sforzo chi è
Anche era investe nell'accoglienza degli immigrati in e appunto già dal due mila e undici a che fare con la questione degli immigrati con la prima emergenza
E da questo grandissimo sforzo un anno fa è stato stilato un accordo con l'Unione europea un accordo per quanto riguarda la il reinserimento degli immigrati
Una
Inserendoci in questo discorso punto ci sarebbe anche tanto da dire per quanto riguarda il rapporto tra Turchia e l'Unione europea
Un rapporto compromesso devo dire le cui responsabilità non ricadono semplicemente unilateralmente sulla sulla Turchia ma di cui alcune responsabilità appartengono alle cancellerie europee
E poi una Turchia che ha a che fare anche con tutte le criticità dell'area mediorientale e degli affetti riflessi sul proprio territorio basti pensare che lo Stato in continua lotta nel sud-est anatolico con
In Francia armati e dei gruppi nel curdi del PKK
E quindi quella la Turchia di oggi è sicuramente un un quadro composito
E mi pregio della presenza oggi del
Di Carlo Marsili già ambasciatore ad Ankara ancora una volta di Lorenzo Cremonesi perché sono i dei veri conoscitori di Turchia
Hanno seguito il percorso politico di questo Paese e hanno uno sguardo approfondito nel cogliere quello che sono le dinamiche di questo Paese
Mi permetto di dare la di passare la parola all'ambasciatore Carlo Marsili che sicuramente non
Ha bisogno di ulteriori presentazioni ma brevemente mi preme dire che Carlo Marsili è è stato per quarant'anni in carriera diplomatica
Ricoprendo tra l'altro le funzioni di consigliere diplomatici e di diplomatico dei Presidenti dei Mita Andreotti Amato e Ciampi
è stato ambasciatore in Indonesia direttore generale degli italiani all'estero per le politiche migratorie e direttore generale del personale del Ministero degli esteri
è stato ambasciatore d'Italia in Turchia per sette anni io ho potuto conoscere probabilmente negli ultimi mesi del suo mandato dal mille due mila quattro due mila dieci che poi considerata la più lunga missioni in Turchia di un nostro ambasciatore
è stato insignito dal Presidente della Repubblica di Turchia Abdullah Gul della declinazione dell'ordine di Turchia che è la più alta onorificenza mai concessa ma un cittadino straniero
Ambasciatore grazie per essere qui a lei la parola
Grazie molte ringrazio molto
Valeria Giannotta per questa
Interruzione che ha fatto e ringrazio tutti i presenti per essere qua con noi oggi a parlare un po'di Turchia il referendum
Che c'è stato domenica scorsa è stato in qualche modo il prodotto di un lungo lavoro di rimodellamento della Società turca che è stato avviato nel due mila e due
Dal Governo turco e dal partito Luck parti del Presidente del Doha rimodellamento che è nato con una serie di riforme alle quali ho potuto
Assistere tra il due mila due due mila sette in particolare di avvicinamento della Turchia nel suo percorso di adesione all'ordine all'Unione europea poi bloccato
Quando quando si dice a ragione che la Turchia sta affrontando una crisi di identità essa va esaminata non solo e non tanto
Sotto il profilo etnico che pure è molto variegato perché non c'abbiamo i turchi Abrami curdi abbiamo i last del Mar Nero abbiamo circa sto male
La Turchia un
Crogiolo di
Di etnie
Ma sotto l'aspetto che separa in particolare i conservatori dai laici
Perché solo se si comprende questa situazione si può capire come le battaglie politiche che si sono condotti in Turchia sul copricapo delle donne sul ruolo dei militari sulla costituzionalità o meno dell'Islam politico
Non sono che il terreno di uno scontro più profondo che separa due concezioni dalla Turchia
E che divide
Praticamente metà e metà la Società turca
Da un lato c'è
Un settore che possiamo chiamare laico in senso generico
Che si rifà principalmente adattato il più che può essere musulmano ma
Che ne persegue propri sentimenti religiosi e ostenta
Un cara nel nello stile di vita il carattere secolare dalla Repubblica e questa era la forza che fino al due mila e due era la forza politicamente prevalente anche grazie alla garanzia dell'esercito
è un fronte diciamo il cui asse portante il Partito repubblicano del popolo Cerci HP e che comprende sinistra liberali alle viti molti alle viti e questa volta in occasione del referendum ma anche una parte consistente dei curdi
Dall'altro sono i conservatori
Conservatori politici che si ispirano certamente anche
Alla religione
E che si è in qualche modo distinto per aver creato una classe imprenditoriale nuova Soudhi resti del mondo agricolo
Mantenendone però i valori tradizionali una classe imprenditoriale molto importante che si è sviluppata soprattutto in Anatolia che ha preso il nome anche di tigri Anatoli che per il successo
Che ha avuto ed è una forza che da tredici anni e democraticamente vincente
Intorno alla che per e alla idonea
In occasione del tentativo del colpo di Stato del quindici luglio scorso che tra l'altro è un punto di partenza fondamentale per capire un po'ce l'ha portata del referendum costituzionale del sedici aprile Leonardo Anna a accusato l'Occidente
Di avere la responsabilità in qualche modo di aver manovrato a fini eversivi l'organizzazione difetto laghi indenne
E lo ha ripetuto in varie in varie occasioni in varie occasioni in cui la Turchia è stata anche al centro di episodi di terrorismo molto gravi voi dell'ISI esse voi del PKK
Soprattutto a partire dalle elezioni parlamentari del primo novembre due mila e quindici
Un colpo di Stato che è costato duecentoquaranta morti è chiaro
Originato quello che poi giornalisticamente è stato definito il contro colpe
Di Giovanna che ha portato all'arresto licenziamento sospensioni dice di più di cento mila persone
Cioè di una fetta consistente della borghesia turca che è stata liquidata
Senza contare anche
Il congelamento del dei patrimoni di aziende che sono che erano legate a quest'organizzazione difetto l'Agrigento ed erano moltissimi
Sono state chiuse e quindi anche molte testate giornalistiche
Una cinquantina tra canali televisivi e radiofonici
Per presunti collegamenti con questa
Con questa organizzazione certo
Il tentativo di golpe è stata una cosa molto grave
Ed è stato un colpo anche molto duro al prestigio delle Forze armate turche però a differenza del mille novecentosessanta
Del settantuno e dell'ottanta l'operazione era stata stavolta decisa solo da settori marginali
Delle forze armate turche di ispirazione Grillo in lista
I militari turchi e devo dire sono sempre stati molto considerati dall'opinione pubblica come garanti dell'ordine repubblicano della laicità
E queste divisioni all'interno che sono state il frutto anche di un lavoro lungo lavoro erosivo
Indeboliscono oggettivamente anche la loro capacità
Di proteggere le frontiere
Cosa importantissima perché la Turchia e circondata da Paesi più o meno in guerra tra loro
Di combattere il terrorismo
La Turchia subisce da tanti anni il terrorismo interno del PKK
E naturalmente c'è esiste anche un un problema nei confronti dalla NATO perché comunque la NATO dispone in Turchia di dodici basi e di un arsenale nucleare quindi il Governo turco accusato
Questo ideologo islamista affitto laghi lenti esserne il mandante
Effettua la cui venne un signore che si è otto esiliato negli Stati Uniti nel mille novecentonovantanove mai tuttora alla guida di una
Confraternita religiosa molto
Molto importante che ha ramificazioni in tutto il mondo a scuole dappertutto in Africa nei paesi dell'Asia centrale eccetera
A partire
Dal due mila e due
Questa organizzazione ha cominciato a fornire dei quadri che era già penetrata all'interno dalla burocrazia turca del mondo accademico eccetera ha cominciato a fornire dei quadri
Alla Allach parti quindi all'inizio VAC parti questa organizzazione
Hanno collaborato tra loro perché avevano uno scopo
Comune
Uno scopo comune che era
La in qualche modo la dei laicizzazione dall'apparato burocratico accademico militare e giudiziario quindi erano entrambe forze conservatrici che condivideva nel progetto di una rilettura
Della Società turca dopo decenni di che malissimo
Però nel frattempo Petulla Glen aveva creato uno stato parallelo una sorta di Stato parallelo che non rispondeva più al Governo
Politicamente ed economicamente molto influente organizzato anche gerarchicamente con affiliati tra magistrati
Funzionari pubblici diplomatici poliziotti militari a un certo punto quindi è avvenuta una rottura
Il fallito tentativo di golpe a
Messo credo almeno una posizione
Evidentemente di forza perché
Allorché è stato fatto riferimento per
Combattere i golpisti e lui di fronte a questa situazione che ha una situazione obiettivamente molto grave ha proclamato poi lo stato di emergenza con lo stato di emergenza naturalmente
L'opposizione qui leninista è stata è stata attaccata
Da varie parti con gli arresti che dicevo prima si è aggiunta a questo anche l'abolizione dell'immunità parlamentare
Per cui un certo numero di parlamentari
Legati al partito curdo sono stati arrestati sotto l'accusa di collaborazione con l'organizzazione terroristica del PKK
Per D'Anna in qualche modo è un uomo solo al comando di un Paese che è un Paese in guerra è un Paese in guerra contro il terrorismo interno che ha fatto cinquanta mila morti in vent'anni ma anche alle sue frontiere
E anche un capo carismatico come l'Ulivo aveva bisogno di rafforzare il proprio potere sia facendo leva sulle minacce esterni ed interni e sia attraverso
Strumenti giuridici come appunto la riforma costituzionale
Certo in tutti questi anni non sono mancati in Turchia problemi di ricambio democratico
Perché siamo di fronte a un sistema sui generis in cui abito Anna vince sempre
Che evidentemente non è una cultura
Gli altri sono destinati a perdere perché perdono sempre
Perché c'è un intangibile blocco conservatore che può contare su quasi metà comunità addirittura dell'elettorato
E di una legge elettorale che è stata però introdotta dai militari nel mille novecento negli anni ottanta
Che premia oltre misura il partito di maggioranza in quanto impone il limite del dieci per cento per poter entrare in Parlamento e quindi punisce
L'opposizione ma l'opposizione a sua volta è divisa perché cioè ci sono i nazionalistiche nell'occasione del referendum si sono alleati con il dramma è una cosa eccezionale poi c'è quel partito diciamo di tradizione
Termalista
E poi cioè il partito di ispirazione curda e quindi
Per quanto la metà dei turchi non approvi rito annue sul piano elettorale però essere dovuto se lo deve democraticamente temere allora
Che ne sarà
Di questa metà laica della Turchia diciamo in cui a parte uno stato di depressione cronica certamente in cui è precipitata perché chi perde sempre certo non è felice
I devo dire che alcuni scrittori come Orhan Pamuk a Lipsia fatte mi hanno
Vanno bene descritta
Ed è difficile è difficile rispondere questo naturalmente resta legato a quello che sarà
La politica del Governo nei prossimi anni però questa
Questa forma che si vive in Turchia in realtà non la si vive solo la perché
Noi stiamo assistendo un po'in Europa e anche nel resto del mondo ad una evoluzione della democrazia liberale di stampo ottocentesco sta evolvendo verso forme di
Per quanto sembri una contraddizione in termini di democrazia autoritaria
Perché questa democrazia autoritaria
Così diventa Grazia dei fattori qua volanti di tipo ideologico che possono essere anche religioso
E che prendono il sopravvento su
La divisione dei poteri e gli equilibri interni garantiti dalle élites tradizionali è un fenomeno che viene chiamato populismo banalmente ma che non riguarda solo la Turchia perché investe vari Paesi europei
E anche un fenomeno che ha causato in qualche modo labbra exit e poi naturalmente gli Stati Uniti con l'elezione di tanto
Quindi dicevo ed anzi è servito per
Questo progetto di riforma costituzionale del contributo parlamentare del partito nazionalista
Che gli era prima ostile però con il quale sussiste una contiguità ideologiche così ha potuto avere la maggioranza necessaria per indire
Il referendum
In favore di Erdogan ha giocato anche l'economia
Perché definitiva l'economia turca in tutti questi anni è andata molto bene ha avuto una crescita del sette otto per cento
Nell'ultimo anno meno bene perché è scesa al due virgola nove per cento però sono sempre percentuali da invidiare in qualche modo
E quindi andando bene l'economia i turchi sono poco propensi a cambiare cavallo
Non è che tutto vada bene naturalmente ci sono delle nubi all'orizzonte perché per esempio nel due mila sedici gli investimenti diretti dall'estero sono calati del quarantadue per cento
E poi sono soprattutto
Calati moltissimo
Gli introiti del turismo perché il turismo purtroppo in Turchia in quest'ultimo anno in questi ultimi due anni è crollato io vado in Turchia ogni mese e me ne accorgo è crollato in maniera esponenziale
Perché c'è la paura di attentati per il rischio terrorismo eccetera quindi si è indebolita anche la lira turca
E quindi l'inflazione si è alzata e quindi il tasso di disoccupazione sia elevato
E così insomma arriviamo al referendum del sedici aprile ci arriviamo dopo una durissima campagna elettorale
In cui certamente il fronte del sì ha beneficiato di molto più spazio di informazione pubblica che non il fronte del no
E anche di una macchina organizzativa la macchina organizzativa della che per
Che è stata in grado di mobilitare tutte tutte le risorse
Possibili quindi il fronte del no diciamo operato soprattutto sui social media
Certo
Il gli osservatori dell'OSCE l'organizzazione europea di cooperazione e di sicurezza
Hanno denunciato nel corso di questa campagna elettorale la violazione di quella che noi in Italia chiameremo la par condicio
Gli articoli emendati nel progetto costituzionale che è stato appena approvato sono quarantasette però
Le modifiche più siano saliente riguardano solo diciotto di essere in due parole il Presidente della Repubblica diventa il capo dell'esecutivo quindi sparisce il Primo Ministro
Resta anche capo del proprio partito cosa che finora non era possibile
Nomina e revoca i ministri potrà anche con decreti presidenziali intervenire su molte materie senza passare attraverso il Parlamento Parlamento passa da cinquecentocinquanta seicento membri
Può anche indire referendum decretare lo stato di emergenza ma si decreta lo stato di emergenza deve poi passare attraverso
Il Parlamento e poi nomina anche i vertici delle Forze armate dalle Forze armate
Significativamente viene estromessa la Gendarmeria
Che passa sotto il controllo del Ministero dell'interno
C'è naturalmente anche
Un intervento del Presidente Repubblica per quanto riguarda la nomina dei rettori delle università dei dirigenti la pubblica amministrazione di giudici della Corte costituzionale
E dei membri del Consiglio Superiore della magistratura
Le elezioni presidenziali si terranno
Insieme a quelle parlamentari ogni cinque anni nello stesso giorno è chiaro quindi l'obiettivo anche di personalizzare le elezioni parlamentari
Presidente potrà indire elezioni anticipate però ha il limite di due mandati di due mandati presidenziali quello che
Il interessante però credo rilevare che non sono stati toccati
Del resto non avrebbero potuto essere toccati il preambolo e i primi quattro articoli della Costituzione turca attuale che sanciscono l'intangibilità della laicità dello Stato
Però certo sulla loro applicazione pratica fioriranno certamente il futuro delle controversie però di fatto non sono stati modificati
E qui ci sono le due interpretazioni da un lato naturalmente i promotori di questo referendum insistono sul fatto che questa riforma assicurerà maggiore efficienza
E stabilità al Paese e dare anche una maggiore legittimazione popolare
Gli oppositori sostengono che invece è una deriva autoritaria che concentra in pratica tutti i poteri in mano una persona sola assicurandogli agli a conti fatti fino al due mila ventinove qualche
Ma la vera posta in gioco in realtà del referendum era la
Progressiva trasformazione della Società turca in una società permeata su modelli conservatori
E quindi diversi è in antitesi da quelli del passato
E quella che è stata appunto chiamata la nuova Turchia
E un obiettivo quindi di rottura netta con il passato che colpisce certamente
Quella parte della popolazione turca che invece fa ha fatto della laicità e faida recita uno strumento di assoluto di assoluto riferimento
Allora qualcuno si potrà chiedere ma come mai la maggioranza sia pure risicata di turchi si è pronunciata a favore
Per varie ragioni innanzitutto c'è stato un impulso a lasciare nelle mani di un uomo forte che per vari aspetti venerato impartì rilevanti del paese
Per far fronte al continuo rischio del terrorismo
Poi c'è stata una sfiducia nei partiti di opposizione è una sfiducia che va avanti da tanti anni
Poi c'è stato indubbiamente anche il benessere acquisito da molti in questi anni di crescita però c'è anche una motivazione psicologica profonda
Che l'innata propensione dei turchi a dire di sì al contrario degli italiani
Essendo come è stato detto un popolo di guerrieri in perenne attesa di un capo
E infine va detto che
Le nuove classi emergenti dell'Anatolia che sono figlie del successo economico di questi anni non hanno non hanno gli stessi valori
Delle élite turche filo occidentali delle grandi città Ilardo hanno fatti riflettere
Resta quindi il fatto che la riforma è stata sostenuta da cinquantuno contro quarantanove quindi più o meno a metà metà e metà
Ed è stata significativamente respinta dalle grandi città compresa di stampo e questo è stata è stato un qualcosa di inaspettato perché
Istanbul con i suoi sedici milioni validi abitanti era da vent'anni
La roccaforte dell'H parti
E quindi si è riproposto e questo io lo trovo piuttosto interessante che non vale di nuovo solo per la Turchia ma vale anche per gli altri Paesi europei e per gli Stati Uniti il dualismo tra la città e la Provincia
E questo dualismo tra le città e la Provincia è diventata
Apre pensarci la vera frattura politica dei nostri tempi
Questo risultato referendario come sappiamo è stato contestato dall'opposizione
Perché sarebbero state conteggiate due milioni di schede non regolare no regolarmente timbrate dei presidenti di seggio come prescritto
Però la Commissione suprema elettorale alleata le ha convalidate e quindi l'opposizione a decisori corso
Alla Commissione stessa ed è stato respinto ricorrerà alla Corte costituzionale probabilmente anche alla Corte europea dei diritti dell'uomo
Comunque si è trattato di una vittoria diretto
Una vittoria più tecnica che politica certamente però vittoria rivista
Ha ricevuto le congratulazioni di Trump di Putin
In prima in prima istanza adesso in seno al Parlamento europeo il ventisei aprile ci sarà un dibattito alla luce del rapporto finale dell'OSCE
Su
L'andamento l'andamento elettorale
E poi nei prossimi due anni ci sarà nel Parlamento turco il dibattito sulle leggi di attuazione della modifica costituzionale perché ci vorranno due anni
Per
Arrivare appunto al novembre del due mila e diciannove quando ci saranno le votazioni sia politiche che presidenziali
Con tutte le leggi di attuazione costituzionale approvati
Per quanto riguarda la politica estera che poi porterà però soprattutto
Amico Cremonesi policy e dire solo due parole che
Ci sarà io credo dopo questa riforma un
Maggiore realismo di cui già abbiamo visto dei segnali e la riconciliazione con Israele il disgelo con la Russia
Tutto sta a vedere però sei Turchia Russia e Turchia e Israele andranno davvero d'accordo davvero d'accordo in futuro
Per quanto riguarda Trump
Il suo avvento potrebbe migliorare le relazioni tra Turchia e Stati Uniti che erano scesi a livelli molto bassi con Obama
Però io
Ritengo molto difficile negli Stati Uniti e stradino sulla griglia M.
Per tappe per varie ragioni
Poi Trump tra l'altro diffida dei Paesi islamici comunque
I due leader realizzarne Trump dovrebbero incontrarsi incontrarsi nel maggio prossimo
Occorrerà vedere come si sviluppa la questione la questione siriana e quale sorte soprattutto per i curdi prese agiscano Mosca e Washington
Però
Il vento della crisi soffia anche sulle relazioni con i Paesi europei l'abbiamo visto con la Germania con con l'Olanda con l'Austria per via della campagna elettorale negata eccetera però
E la Turchia non può ignorare che quasi il cinquanta per cento dei rapporti commerciali che lei ha corretto del mondo ce l'ha con i Paesi dell'Unione europea e che i Paesi dell'Unione europea
Rappresentano il settanta per cento degli investimenti che ci sono in Turchia
L'accordo sui migranti in cui ha accennato prima
La direttrice funzionerà
Può piacere o non piacere però era inevitabile e questo funzioni
Però Erdogan ha già detto che se non verrà abolito il visto di ingresso per i turchi nell'area Schengen rimetterà in discussione questo accordo eccetto la cosa non
Non piace soprattutto
Molti governanti europei che temono arrivo di altri rifugiati io però
Sono convinto e lo dico danni veramente che su questo punto lordo Anna ragione
E ha ragione perché non si vede perché i turchi debbano essere gli unici o quasi ad aver bisogno del visto Schengen per entrare in Europa entrano quasi tutti e loro non possono entrare in questa maniera
è una vera contraddizione
E ed è una vera contraddizione che si aggiunge agli errori che nel passato l'Unione europea commesso nei confronti e la Turchia bloccando
Di principali capitoli negoziali fin dal due mila e sei con Sarkozy con
Con con la Germania
E
Soprattutto insistendo
A bloccarli in virtù di quello che vuole il Governo greco cipriota ma questo è un'altra cosa che è veramente io trovo veramente
Fastidiosa perché i Paesi europei non possono
Essere sotto scacco perché il Governo greco cipriota dice no non si devono aprire i principali capitoli politici negoziali
Se si fossero aperti forse la società turca di oggi sarebbe molto meno divisa di come lo è stata
Quindi io credo che almeno i capitoli che riguardano la giustizia i diritti fondamentali
La libertà alla sicurezza debbano essere aperti aprire un capitolo negoziale non significa chiuderlo tutt'altro significa affrontare il discorso è quel discorso con la Turchia Alba affrontato non può essere lasciata
Lasciata da sola
E però però io non credo che l'Unione Europea riaprirà questi capitoli
Purtroppo e questo che cosa significa significa chiedo anzi farà quello che ha già detto e cioè
Introdurrà un referendum credo sottoporre a referendum la reintroduzione
Della pena di morte che era stata sospese nel due mila e quattro
Quando sono iniziati gli accordi negoziali e potrebbe sottoporre a referendum ma anche lo stesso Trattato di adesione all'Unione europea non è detto che lo faccia però potrebbe farlo ma se lo facesse
Significherebbe che ognuno Unione europea e Turchia va per la propria strada e questa è un'ipotesi negativa
Negativa perché io continua a essere convinto che è nostro interesse
Soprattutto nostro compito tenere agganciata alla Turchia ma per tanti motivi se non altro per un debito che tutti noi con i Paesi europei abbiamo nei confronti della società civile turca
Ora la destabilizzazione della Turchia obbliga in qualche modo lordo Anna un doppio gioco tra Est e Ovest e quindi quello che era la scontata alleanza della Turchia con l'Occidente ai tempi che ma liste non ci sarà più
E tuttavia
Qualunque cosa si pensi sulla Turchia in questo momento è certamente la sua immagine internazionale
E negativa e non si può prescindere dalle eccezionali difficoltà che questo Paese sta attraversando in Paesi
Che ha di fronte a sé la guerra i confini il terrorismo un fallito colpo di Stato il gioco delle grandi potenze
La conseguente esasperazione del nazionalismo
Sono tutti elementi fattuali a cui la politica può cercare di far fronte solo con grandi difficoltà e certamente io credo vada dato atto alla Turchia
Di un grande coraggio nel nell'affrontarli del resto
La Turchia ha bisogno che che nel che che lo si dica o che che si dica
Conforme propagandistiche la Turchia ha bisogno dell'Occidente quanto l'Occidente fabbisogno della Turchia e credo che qualsiasi considerazione di politica
E di prospettiva internazionale non possa che partire da questo
Il MOT abile presupposto grazie
Ma grazie Ambasciatore Marsili devo dire che
Ogni volta ascoltarlo sempre più illuminante noi ci fa capire come la Turchia molte volte bistrattato comunque presentata in
Con toni e criteri abbastanza minime minimizzando è anche sulle nostre fonti di informazione richiede
Un'analisi sicuramente molto più approfondita da chi davvero ha respirato l'aria chi che passa per il Paese
Abbiamo parlato anche di di crisi di venti di crisi dei rapporti con l'Europa e di rapporti con la Regione
Oserei dire che Lorenzo Cremonesi chiedono anche lui non ha bisogno di di presentazioni ma che vi prego presento brevemente getterà luce su queste questioni
Lorenzo Cremonesi dalle mille novecentottantadue si occupa in particolare di Medioriente è laureato in filosofia dal mille novecentottantaquattro al due mila
Ha scritto da Gerusalemme per il Corriere della Sera prima come collaboratore poi come corrispondente
Da inviato poi seguito altre aree di crisi tra cui lo scenario afgano e per quasi tre anni è stato in Iraq autore di saggi sui rapporti tra Israele Santa Severa pubblicato l'origine del sionismo e la nascita del kibbutz badate Caffé interni di una guerra dai nostri inviati inchieste guerre ed esplorazioni nelle pagine del Corriere della Sera e da ultimo se non avete comprato FAS mi permetto di farti un po'di più di pubblicità
Da Caporetto avvalga della Grande Guerra raccontato ed hanno inviato nei conflitti di oggi
Mi pregio dalla presenza di Lorenzo perché uno di quei giornalisti che arriva in Turchia e non si adagia sulla sul Bosforo non non non stai Istanbul godendo del bellissimo
Panorama ma conosce dal profondo la Nattoli alle varie componenti del Paese per cui sarà sicuramente un'analisi approfondita di quello che sta succedendo e quelle che potrebbe essere i futuri scenari grazie
Grazie grazie offre faccia nota e grazie all'ambasciatore devo dirvi che avrei preferito che la relazione dell'ambasciatore fosse meno ricca
E mi inno e meno bella perché così avremmo potuto litigare chiaramente a un convegno è bene avere delle posizioni diverse e invece io mi son trovato concorde con tanti delle cose dette
Dall'ambasciatore io quindi modifiche rompo il tiro
E cercherò magari di approfondire alcuni degli aspetti dal mio punto di vista e poi naturalmente toccherà un po'di più l'aspetto internazionale che è stato meno approfondito nell'ultima parte della relazione e
Io partirei con da da da aggiornare i stia certo più che altro dire di raccontare cose viste il meno pensate e chiaramente ma magari
Andrebbero più approfondite ma comunque questo è il mio mestiere più da reporter e Paceco un'immagine
Di questo Paese per scrive quest'ultimo libro Balibar che ha dato validati a che da Caporetto a Baghdad a ascoltato tanto I dal Danelli
E ho visitato un museo che unico invito anche voi di andare ad evitare che il museo della della Grande Guerra
Proprio sui Gabanelli e che ricorda il famoso sbarco angolo francese della quattordic'il quindici sedici
La il massacro delle truppe inglesi specialmente del kit del comma Vuelta sulle sulle coste e quella che è stato nelle grandi vittorie una dei dei grandi capitoli vittoriosi
Dell'Impero ottomano contro gli alleati nella prima guerra mondiale
E questo museo naturalmente racconta in modo glorioso tappa per tappa alle
Fasi di quella fallita battaglia la la flotta inglese francese che viene affondata c'è cercando di passare lo stretto le mine fatto molto bene nato amente al film già nella seconda terza Sala emerge gloriosa la figura di alta turca l'eroe dei dei da Banelli che allora era un giovane ufficiale che si mette in mostra
Lancia la famosa frase ha i suoi
Soldati voglio che voi morì atti tutti qua voi dovete morire
Per difendere la nostra patria e naturalmente poi segue quella che è la storia classica
L'epopea tradizionale del nazionalismo turco Atatürk il padre della della patria comunque anche dal
Dal suo nome dal suo soprannome
Quindi questo militare nazionalista che salvo al Paese
Dallo sfascio dell'impero ottomano che ha detto la sfida
Gli alleati che avrebbero dovuto dividersi la Turchia dopo la Prima guerra mondiale impero ottomana dopo la Prima Guerra mondiale praticamente l'atto di chi avrebbe dovuto essere un terzo
Della Turchia attuale anche l'Italia avrebbe dovuto avere una una fetta e secondo gli accordi sai spicco addirittura i tempi stretti compreso Istanbul è un è una cosa che si dice molto poco nel capannone avvenuto con la rivoluzione russa ma Larousse avrebbe dovuto
Tenersi scampoli per tutta l'area degli degli starebbe degli degli stretti avrebbe dovuto andare allo zar poi per fortuna
Della Turchia ci fu la rivoluzione russa siamo nel nel centenario e tutto questo non non avvenuto questo ma Atatürk padre della della patria come la narrativa tra il tradizionale nell'ultima sala
Di colpo appare il faccione di Erdogan
E
E ad hoc ancor continuatore proprio si vede questo questo sviluppo come dire Coppo più logico storico ad un certo punto ecco voi avete visto la claque la Turchia che ritiri nasce dalle ceneri dell'impero ottomano e
Erdogan e il continuatore
è il continuatore di ciò che ha cominciato Atatürk
E qui voi già cogliete la prima grande contraddizione
E il grande problema che Aldo Ganna si trova a dovere affrontare che già toccato in altro modo l'ambasciatore e cioè
Il suo volersi presentare come continuatore di una tradizione Chieti profondamente contrari a quelli che sono i valori fondamentali
Di Erdogan e cioè uno Stato laico uno Stato che lettura trasforma l'alfabeto che vuole euro europei di usare l'intera nuova
Turchia che mette al bando il velo che vieta alle donne di andare coperte alle università che vuole le donne all'università ma non le vuole coperte
Tua tutta quella che fu la grande narrativa della tradizione laica di Atatürk con i militari che sono i grandi interpreti
Di questo di questo cambiamento di questo grande sviluppo di questo senso molto il illuministico laico del progresso turco che vede questo Paese sempre più europei già atto occidentali Bisatto
Perdo grande si presenta come continuatore ma vuole esattamente l'opposto
E cioè vuole tornare all'Islam ma vuole la tradizione conservatrice vuole torna alle alle donne col velo nelle università non è che non vuole le donne e gli allievi e stamani vuole con il
Con il velo
Vuole
Essere allo stesso tempo Atatürk Meir dogana
E questo è il grande è uno dei grandi dilemmi dell'unione di deve diventare davvero il nuovo padre della della patria ad addirittura sì sì accentata che adesso con la referendum potrebbe restare al potere al due mila e ventinove io stavo
Questa mattina pensando a cosa dire con voi oggi pomeriggio stavo guardando un attimino
Le tappe fondamentali cioè Erdogan e
Al cuore della politica turca dal novantaquattro cioè sono venti quasi un quarto di studi secolo
Ci stiamo avvicinando et ai tempi di Atatürk
E
Prima come sindaco di di Istanbul poi il fondatore brillante l'ha capito se voi andate a
Guardare la storia di Erdogan specialmente la prima storia e lui si pone come
Non come il continuatore ma come l'alternativa il il portatore del ritorno delle lei mento religioso
In
Turchia e qui ancora io insisto intorno ancora più netto più secco
Su questo scontro interno cioè Erdogan non FIP vede come
Conservatore essere come un rivoluzionario
Cioè come l'uomo che deve cambiare la Turchia e riportarla I valori dell'Islam I valori religiosi e
Una cosa che viene ricordata poco addirittura nel se non erro nel novantotto
Dimesso in carcere per quattro mesi dopo essere stato dopo la fine del mandato della mandato da Sindaco prima di creare il partito e prima poi di vincere le elezioni nel due mila e tre
E in tutto questo periodo lui capisce che con i militari non si può scherzare tante che crea un partito un po'più moderato in modo tale che possa diventare partito politico legittimo pepite presentarsi alle
Elezioni però tutto facciamo ancora un salto indietro per permettetemi per due tre minuti
Inizia quando noi guardiamo alla Turchia e guardiamo all'evoluzione o all'involuzione vista all'europea
Noi ad abbattiamo i nostri criteri laici cioè diciamo l'opinione pubblica occidentale spaventata dalla crescita di sì spaventata da tutto quello che è avvenuto nelle cronache negli ultimi cinque o sei anni
Considera tendenziale mentre l'elemento religioso islamico come
Un pericolo come
Con grande paura e quindi vede negli elementi laici in Medioriente Turchia compresa come elementi di contenimento dell'estremismo dell'elemento conservatore eccetera eccetera non è così guardiamo
Alla Turchia e cioè del
Quindi noi dimentichiamo quello che invece è stato l'esercito turco il nazionalismo totalitario turco
Fino ad Erdogan
I colpi di Stato io mi sono guardato breve brevemente questa mattina
O è un ricordo lì così li conosciamo però il le il ruolo dei militari primo colpo di Stato ventisette maggio mille novecentosessanta
Arresto del premier Mend era
La dodici marzo del settantuno ancora i militari intervengono Mendelssohn voleva aprire e dare spazio ai partiti
Religiosi nel tra gli amici alla tratta alla fine degli anni Cinquanta il primo golpe nel settantuno ancora crisi crisi economica i militari intervengono Demirali costretto alle dimissioni
Dai militari mille novecentottanta settembre imitare impongono la legge marziale
Ventotto febbraio novantasette i militari novantasette in concomitanza con l'arresto di
Per dogana i militari intervengono ancora per fermare i partiti religiosi queste cose le abbiamo un po'dimenticate ma se noi se voi ri regola riguardate vedo che in sala ci sono persone
Non molto giovani vi ricordate anche persone non molto giovani voi vivi vi ricorderete cos'era la Turchia dei colonnelli cos'era la Turchia di Midnight espresse
Benissimo dei dei militari mi mi lasci finire scusi poi polpa e lei lei parlerà altre se vorrà
E cos'è questa presenza costante pesante l'elemento militare
Che condiziona in modo totalitario l'evoluzione democratica
Del del Paese quindi oggi dimentica quando lepre presentiamo Erdogan lo presentiamo come un un è un elemento di profonda involuzione ma scusate che cosa c'era prima
Cioè non è che partiamo da un da un discorso di grande democrazia partiamo da un Paese che è profondamente condizionato da elemento militare da te che una delle battaglie
Che Erdogan ha continuamente condotto anche negli ultimi tempi è stato proprio quello di tenere sotto controllo
L'elemento militare
Con gli scandali anche usandoli anche come dire strumentalizzando rimasti sempre cercando
Di tenere a bada questo
Da componente del Paese che è profondamente collegata alla storia chiama lista è chiaro profondamente condizionato l'evoluzione della Turchia moderna dagli anni trenta
Ad oggi l'altro giorno passano dall'aeroporto di sta molto
Vedevo in bella
In bella
Esposizione nel in una delle
Liberi e questo libero che vi invito
La legge le a guardare Stefanetti Reggi
Atta a tutti antenna sì immagini Jean noi dimentichiamo che sito tenta di totalitarismi negli anni venti trenta in Europa guardo comprendo Mussolini guardano ad Atatürk come un modello
Voli vi ricordate la la famosa frase di Hitler
Sul sul genocidio armeno se Atatürk c'è la Turchia ha potuto fare quello che ha fatto con gli armeni noi portiamo noi possiamo fare la stessa cosa con gli ebrei solamente le due cose sono profondamente
Diverso cioè sappiamo cosa sia il
Il contesto del genocidio armeno però vi ricordo che
Il passato che il Paese questo messe serve solo per dire guardate che
Il terreno da qui nasce e si sviluppa il fenomeno Erdogan non è davvero un un terreno di grande
Democrazia
E e qui
Quindi quindi questa contraddizione profonda che Atatürk a
Di
A insito nel suo anni nella nella nella sua storia nel CNEL nel suo porsi di voler essere comunque il padre della nazione il continuatore ma
Proponendo imponendo e cercando di sviluppare con valori completamente diversi anche perché lui si concepisce non come un conservatore ma come un rivoluzionario
Come qualcuno che sta davvero riportando la Turchia ai suoi valori tradizionali alla alla Società di una legge una volta un rivoluzionario conservatore diverso da quello che lo precedeva però sempre nome di Atatürk
La
Adesso
Fatta questa questa premessa
Vorrei affrontare il tema per cui sono qua e cioè cercare il più di dare un quadro più internazionale della Turchia di Erdogan ha
Nella contesto appunto internazionale e partirei con una proprio commentando quello che è stato l'approccio dell'ambasciatore
E io sono profondamente d'accordo l'Europa a compiuto nei confronti di Erdogan che della Turchia di Erdogan detta degli errori clamorosi clamorose
E direi che l'Europa e il responsabile dell'involuzione in parte almeno dell'involuzione antidemocratica che la la Turchia sta subendo negli ultimi anni
Io penso anche che sarà sarebbe stato molto meglio non promettere ad Erdogan
O comunque alla Turchia perché questo è un discorso che lo che lo precede
L'entrata a far parte della della comunità
E magari promette invece degli accordi di associazione molto più solidi addirittura di entrata nell'Euro ma scienza una entrata formale
Nell'unità nello nell'unione europea noi abbiamo continuamente
Prospettato la possibilità alleato occhi e di enti entrare così come la forza di
Grande promessa grande futuro
Quando poi è stato il momento e su queste tecnicalità della del del del processo di cui non sono non ho seguito così a fondo e l'ambasciatore conosce molto meglio
Gli elementi della della diatriba ed enti del dibattito anche gli aspetti tecnici
Del del della possibile entrata del del processo che a calcare care caratterizzato
Il dibattito dell'entrata della Turchia in in Europa oggi
Un fondo in fondo accordo anche su questo
Per la mente impossibile tante che trovo patetiche le frasi di alcuni euro deputati l'altro giorno quando a commentando il risultato del re del referendum questo dirà ma allora
La Turchia sta perdendo la possibilità di entrare in Europa mi sembra patetici ironici auto auto di fichi in Comit referti
Di fitti in cioè non serve a niente anche perché comunque sia
Questa
Pro prospettiva non c'è più e forse non c'è mai davvero stata
E e quindi noi abbiamo
Continuamente
Prospettato questo toh elemento
E facendo semplicemente infuriare la nostra
Controparte io ho visitato la Turchia per lavoro più volte
Negli anni all'inizio del due mila poi quando Erdogan è stato eletto erano Archia una Turchia profondamente diversa e l'ha cominciato il dialogo con i curdi più avanti addirittura
E la dogana aveva dato tutta una serie di aveva inaugurato tutta una una su una serie di forme di autonomia anche culturale
Vi ricordate per esempio l'uso del curdo nelle scuole ai ai curdi aveva Intini ha viaggiato addirittura un dialogo politico Coluccia Landi
E
Senza parlare della dello sviluppo comunque di una stampa più o meno libera di misure diritti di libertà che oggi sono
Cancellate ma che allora c'erano e poi un elemento ancora avente da cronista è quasi da da turista io la prima volta che lo Stato in Turchia è stato alla metà degli anni Ottanta come turista
E mi ricordo la strada per esempio la strada che affittai una una macchina a Istanbul la strada per andare anche era
Terrificante piena di buchi
A due corsie incidenti superate a me è successo di percorrere questa strada
I due giorni dopo il golpe quindi l'anno scorso
E quando ho chiamato l'autista c'era ancora lo Stato di coprifuoco io volevo arrivare subito anche la per vedere cosa era successo al Parlamento per cercare di parlare con i deputati perdere cosa successe durante questa
Combattimenti che dato c'erano delle fortissime tensioni ancora anche perché non ero a Istanbul quindi a Istanbul
Si poteva parlare di colpe farlo così potrà parlare come qualcuno i giornalisti hanno fatto secondo me a non fare non facendo altro che aggiungendo fuoco al fuoco perché di fatto non è stato un golpe farlo con il colpe c'è stato
C'è davvero stato io dogane Stato sul rischio di davvero di essere defenestrato sostenuto ucciso e poi lui naturalmente ne ha approfittato naturalmente poi lui ne ha approfittato non voglio assestamenti naturalmente poi
Pesca è scattata la terribile repressione che ne è seguita ma
Quella strada e c'era tutta un'altra cosa stavolta parlando dei migliori autostrade tedesche
Più più di una volta dal dal due mila e undici a oggi mi è successo di volare nelle piccole cittadine
Al confine con la Siria per seguire tutte la crisi siriana da Stalin URSS fa
Abbia gigante tra Antalya eccetera e vi assicuro anta chiaro vi assicuro che gli aeroporti che io ho incontrato le le sovrastrutture ciò incontrato
Nella Turchia degli ultimi anni
Non hanno nulla a che vedere col Paese del terzo mondo Chiera la Turchia tra la fine degli anni ottanta
E
Direi la buona metà degli anni novanta cioè per capire la popolarità la vittoria di Erdogan girate per la Turchia
Perché allora non è più un un dittatore isolato e folle ma è un personaggio che si guadagnato la popolarità e il sostegno delle masse turche con un miglioramento mi scusi dopo parla a ci sarà tempo per il dibattito
Ma io lo faccio vita a nessuno
Lei
Lei per fortuna
No ma mi permetto di intervenire per accogliamo in casa delle domande delle puntualizzazioni e quando gli ho
Nonostante quando adottarlo delle delle contraddizioni Tata turche e ed era dogana comunque proseguo non si capisce la popolarità di Erdogan se non si gira per la Turchia
E scusatemi un altro elemento ci tenevo e l'ho chiesto la professa Giannotta se voi guardate quella cartina scusatemi fatemi fatte ancora vedere
Giustamente l'ambasciatore prima parlava della dello scontro tra città e campagna
Cioè sulle elezioni ma sullo scontro la città e campagna che America ricorda tra l'altro una ad una una una dinamica molto simile all'Iran non si capisce il regime degli Ayatollah e tutto quello che ne segue
Se non si gira per le campagne perché se voi state solo a Teheran
Terrà nella città profondamente laica legali come dire in grande ammirazione degli Stati Uniti e dell'Occidente e ci ma come come possibile dove gran parte delle rivolte delle del due mila e nove
Sono avvenute e voi pensate che sia un regime assolutamente isolato e repressivo
Di fronte a una popolazione che sostanzialmente gli ecco gli è contraria cosa farò voi cominciate agirà girare per l'Iran rurale e da dove vengono i Basiji le forze della conservazione dove davvero gli Ayatollah hanno la base
Popolare capite che è un Paese completamente diverso e la Turchia per quanto vi sia stato un grande fenomeno di industrializzazione e di emancipazione economica degli ultimi anni
Comunque sia rimane ancora un Paese profondamente rurale infatti
Eccolo qua voi vedete che le parti grigie dove sono dove ha ha vinto il no dove ha vinto allo ha vinto il no a Istanbul ovvio ha vinto non sulla costa dove c'è il turismo occidentale
L'economia dei dei trasporti trafigge eccetera naturali appena appena gli altri e poi
Scusatemi ma latte la l'Anatolia profonda la Turchia rurale a votato di R.
Ha votato sì
A a ha votato sì al cambiamento costituzionale io non sono quindi per fare la placca urgentissime su uno e uno la difesa di nessuno semplicemente per cercare di
Capire quello che vorrei aggiungere Eccher dogane non e baci al-Assad Bashar Assad sì
è un leader isolato che di usare le armi chimiche che dirà massacrare la la prova la propria gente perché se non la massacra se non c'è la repressione totale
Domani il popolo la grande maggioranza dei siriani dissi vivo rivoli volterà ancora qui contorno nonostante cinquecento mila morti degli ultimi circa sei anni Erdogan non è così
Do grande che piaccia uno a una base popolare notevole
Notevole e devo dirvi io pensavo addirittura che il voto
Far farebbe è stato ancora più alto infatti lo leggo come un fatto positivo che
Il quarantanove circa il quarantotto virgola sette per cento dei dei turchi
Abbiamo votato contro la riforma presidenziale lo trovo molto positivo perché e però noto anche un tasso di affluenza alle urne abbastanza basso
La il che mi fa pensare che probabilmente c'è stato una un'affluenza abbastanza compatta
Dei votanti
Per
Contro
E e comunque sia
Ecco
Comunque comunque sia quello che io cerco di
Quello quello che io cerco di dire pecche la base popolare di Eddie ardo Gallo resta forte che piaccia o meno però non si spiegano molte cose
E la
La vediamo un attimino adesso cosa succede sulla situazione strategica
Di Erdogan scusa scusa succede nella nella Turchia
Dopo il referendum
Ma prima di di tutto la io sono convinto che
Perdo grande più forte rafforzato
Approfondirà
Le sue la sua lotta contro il corteo
Quindi
La
Totale opposizione a qualsiasi forma di autonomia forte dello yen pecche le doglie PJ cioè delle milizie curde in Siria che solo la sua vera preoccupazione
Slogan ma un'alleanza strategica
E di forti interessi economici con
A le ha curdi in Iraq con Barzani quindi con Herbie il
Non ce la Consoli manie macerie che non conta la vani ma ce l'ha con Bazzani
E
Sta usando tutti i modi tutti i mezzi in casa sua disposizione per isolare Loya epiche spostato pochi mesi fa affami ciclici e nelle zone dico banane all'interno della Siria
Curda
E la inerenti interessante sentire i discorsi dei leader dello yen pieghe perché la loro il loro preoccupazione maggiore era l'atteggiamento di Barzani lo sono isolati
Se loro dicevano Barzani profondamente condizionato dal pugno di ferro di Erdogan Ciummo de il confine
Tra l'Iraq del nord e e la Siria nord sud orientale
Cioè dove sta la zona di di di camici lì dove c'era bruciava curda e per loro è un problema solo isolati Sini non riescono a fare arrivare armi non riescono a fare arrivare non riesco a vedere rapporti commerciali
E questo si rafforzerà
Erdogan continuerà a sostenere Barzani
E l'entità autonoma curda fino a
Quando questa resterà entità autonoma curda cioè non si farà Stato voi sapete che
I curdi nel nord intendono fare un proprio referendum
Per dichiarare uno stato indipendente da Baghdad se questo dovesse proseguire Erdogan bloccherà
Il rapporto di simbiosi che ha con
La Turchia
Curda scusate con l'Iraq curdo e questo porterà alla fine
Del
Del dell'entità delle in chiesa curda in Iraq perché senza la il sostegno senza il rapporto vitale con la Turchia
Si spegne
Banche dati e li farà ogni tipo di guerra all'Iran anche
Bashar Assad non è interessato quindi non ha non non ha non hanno una non ha futuro e quindi io penso che
Erdogan bloccherà in ogni modo questo eventuale lo sviluppo politico
Russia
Il rapporto con Putin e molto ambiguo
Perché come voi ben sapete a parte il fatto della come dire dell'origine in atto ed era Porto NATO e della come dire della della della partenza della Turchia alla NATO ma
Loggia ne ho già accennato prima per ragioni storiche strategiche che non sono profondamente cambiate in realtà Turchia in Russia non sono sulla stessa falsa riga
E
E Iran è stato interessante quello che è venuto pochi giorni fa
Nel voi sapete che e arrogante che in passato è stato grande amico anche personale di Bashar Assad
All'inizio della ricco detta rivolta araba nel due mila undici
A cominciato a dirgli all'ambasciata guarda che tu non puoi fare così due da poiché era preoccupato che loro non la guerra civile in Terna desse forza ai curdi ma era anche sinceramente proprio patto della grande destabilizzazione che la Siria avrebbe portato tutta l'area
E quindi lui disse a Bashar tu devi aprirti tu devi assolutamente dialogare con la tua popolazione non puoi usare il pugno di ferro come stai facendo sapete bene addirittura il sostegno che ho dogana ha fornito all'inizio i sunniti ad si dice addirittura di esiste
E devo dire io per quello che ho potuto vedere
Certo che c'è stata una forma più o meno velata di cooperazione tra
I turchi
Insisto tant'è che a Cuba né addirittura passavano armi per Isnenghi nel momento dell'assedio
Il questo naturalmente poi dice rivoltato contro perché nel nel momento in cui si è accorto che si stava prendendo troppo piede e quando sono cominciati dia gli attentati si accordo canticchia dovuto che dovrà chiudere tant'è che
Quello che è avvenuto con gli gravissimi attentati in Turchia degli ultimi due anni sono anche frutto di questa
Cambiamento di rotta di questo rapporto che prima era non dico di alleanza ma di taccio sta cooperazione con i SIS oggi naturalmente non è più così e quindi credo che anzi si ritrova anche col terrorismo non dico solo ma anche col terrorismo
Disease in casa
Dicevo questo rapporto ambiguo con Putin si è visto proprio pochi giorni fa nel momento in cui Trump
Ha bombardato la base siriana con i famosi cinquantanove missile addirittura Erdogan ha cambiato posizione cioè ha detto
Bashar deve andarsene mentre invece negli ultimi tempi con la stretta con la cooperazione è nata con Putin proprio in seguito della
Debolezza della politica di Barack Obama cinque minuti dei di
Di Barack Obama in in Siria lui stava cambiando voi sapete stava
Aveva era addirittura aggiunto a dire che
Bashar avrei dovuto fare parte del del processo di transizione quindi non non non doveva andarsene con un certo punto aveva
Come ha continuato a dire dal due mila dodici in poi ma
Nel momento in cui
Trampus ha ordinato l'attacco allora lui a Salsi come dire ha cambiato posizione ancora dicendo no ma allora anch'io credo che Bashar Assad debba andarsene qui io credo che comunque profonda ci siano ancora
Dei legami profondi con gli Stati Uniti e che perché credo ancora che
Eventualmente cui presto questo antico ostilità nei confronti della Russia della della pratica russa in in Medioriente non sia non sia cambiata
Ad
Aggiungerei solo una una una breve nota visto che le somme ancora tre minuti probabilmente
Nei italiani a questo punto abbiamo un nodo un grosso problema che ci sta copiando tra le mani e cioè il caso di di Abu Gabriele del grande grande
Proprio tutto da data da giornalista da da
Reporter che va in queste zone
Per credo in di tutto mi auguro che venga liberato al più presto
Più il tempo passa più la questione può essere strumentalizzata
E diventare un caso politico quindi speriamo che non se ne parli troppo che rapidamente la nostra diplomazia riporti a casa
Dell'il grande con una sola nota che veramente una nota così di
Da persona che va sul campo
Chiaramente recarci in quelle zone
Di confine con la Siria
Comporta specialmente in questo periodo un'attenzione particolare con le autorità turche cioè
C'è stato il golpe il colpo di Stato tra l'altro alcune delle unità
Coinvolte nel colpo di Stato come voi sapete che noi Italia dei tutte speciali incaricate di controllare il confine con la Siria
Quindi è un'area estremamente delicata periodo cammina
Io è stato spostato a ottobre proprio nella zona di car chimici che questo sito archeologico vicino a da Stalin uffa
Anzi meglio dire vicino adiacente però proprio sul confine metta del sito archeologico è in Siria
E dall'altra parte fino a pochissimi mesi fa ci stava esista e
La gli archeologi avevo attentissimi
Bisogna avere dei dei permessi non ce n'è un altro che posti di di blocco città quindi è l'unico modo per operare
In quell'epoca zone
Accreditarsi
Osservatore giornalista presso le autorità locali e è inevitabile
Quindi bisognava fare così
Bisogna cioè chi va in quelle zone deve in qualche modo accreditarsi deve essere perché se no poi tra il tra l'altro anche da un punto di vista pratico
Non ti muovi perché ogni posto di di blocco ti farò perdere ore e ore ti chiedono il passaporto è considerata zona di guerra
Grazie
Ringrazierò ordina Lorenzo Cremonesi e devo dire che quando si parla in Turchia è sempre un esercizio interessante anche empiricamente no perché quello che è emersa installato adesso daremo la parola al sincero Zana che voleva intervenire e
Fa emergere la quante cruciale la l'aspetto sociale in Turchia e la polarizzazione che si estende respira nel Paese
Dalle parole di Lorenzo però pare chiaro che la quello che la Turchia sta facendo a livello regionale a un unico obiettivo ossia quello di evitare la creazione di una qualsiasi autonomia o indipendenza curda ai propri confini
Che potrebbe generare ulteriori effetti riflessi sul proprio territorio e da qui si spiega un po'l'all'andamento ondeggiante tra Russia e Stati Uniti sempre in
In questa in questa chiave
Sanno che ci sono immagino degli interventi da fare e delle delle domande visto che stiamo sforando per come dire questioni di tempo pregherei di essere alquanto brevi ed incisivi insomma il microfono circolerà qua
Non è
Prima sulla questione sulla questione cure verso il più il quadro complessive questo però sul terreno in questo momento c'è una situazione ambiguo di ufficio da valutare
Nel senso che sia dei russi sia agli statunitense in maniera molto limitata ma stanno aiutando militarmente tutte e due vociava perché
Con la i non solo nel già nel due mila undici o già l'anno ha lanciato questo isole con federalismo dalla prigione del confronto che risulta democratico ma di fatto nervo giocare
Lo stanno mettendo in pratica
Grazie alla guerra cioè avendo dovuto difendersi ed essendo ormai tiri in questo momento un piccolo aiuto ce l'ha voluto a tutti e due le superpotenze
Allora pur potrebbe potrebbe questo pur nella situazione difficile potrebbe in qualche modo esserci invece una
Una
Possibilità per questa realtà perché la bla proposto dei curdi Perugia fa come quello
Non è di fare una nazione curda perché compare Zani non vogliono averci niente a che fare
Ma è quella di un con federalismo democratico questo potrebbe smorzare
In qualche modo se sostenuto le grandi potenze le paura
Che io trovo molto sbagliato ed esagerati e del del del Gobbo l'attuale Governo turco
Basta raccoglievano altre due o tre domande porrà spiega rispondiamo in blocco
Ma la sera sono signor Rosa vorrei rivolgere
Alla Ambasciatore Marsili una domanda
Può essere considerata questa vittoria ultima Beard o anche una vittoria di Pirro
Visto il modo e le modalità con cui
A arrivato al cinquantun per cento
Fra due anni cosa succederà
A
Copre solo del grande
Ok finiamo nottate degli aspetti tecnici non rispettati però
Cile anticipano
Una persona lasciata in pochi giorni senza possibilità fino ad altro ieri o ieri innovativi chiamare i suoi
E rifiutando fino alle all'ipotesi di domani nell'incontro con un rappresentante dell'ambasciata turca
Fa chi manca come farete dal mio punto di vista una cosa inaccettabile quindi
Apprezzo tutta la storia ha ricordato lei colpiti Stato eccetera
Però anche la nazione al colpo di Stato con la
Insomma
La strage che ha fatto degli oppositori che inficia anche il risultato perché con tanti oppositori in carcere
Non hanno possibilità di espressione quindi questi comportamenti con tutte le colpe della
Coccio corteo
E immani una cosa inaccettabile conto tiriamo le poche Aportone fatto del grande ministeriali inesperienza vogliamo dire però una persona chi uno Stato come l'Italia che ma anche di non fosse l'Italia voglio dire ma
Non è accettabile che non
Non si ascoltino le sue ragioni e non si accetti il cuscinetto
Manciate questo
Questo rimane
Se non ci sono altre domande passa
Signori
No io volevo chiedere cioè so che nel due mila venti il tre ricorre il centenario della Repubblica di che malattia Atatürk
E si deve ovvero ho letto che devo Erdogan vorrebbe arrivare a ricostruzione a ricostruire un po'
Una un
Un impero diciamo non è per lungo un Governo con la relazione è un pochino più importante anche perché c'è stato un periodo che
A di è servita cioè dialogato con l'Iran ha dialogato con Israele e cioè bis avesse però io del due mila e due so che si stava
Però la un peso sotto al tra una settimana proprio fazione elezioni non lo conoscevo però
Io ho girato presepio coglie accoglierla ed ANAS la
La città dove c'è un come una cosa sola un luogo santo e ho visto tanti capannoni c'erano e c'erano i binari ETI però
La dazione che lavorava già dal due mila e due fatto molti progressi
La firma la Pirelli e il il ponte sul solo sul Bosforo dell'Impregilo della stalle Celori ad come ha detto oltre il l'ambasciatore solo è importantissimo
E poiché per acché quadro Chalal abbiamo liberato ce l'aveva volte l'utilità di a sì siamo affrettati a liberarlo perché se no afferiva popoli costati cioè le nostre industrie
Cioè bisogna tenere rapporti ecco che Israele che con Israele poi quando Donati ad aiutare i palestinesi successe perché l'avevo trattato dal dopo chiesto scusa insomma è molto
Su una molto diciamolo un politico che vorrebbe secondo me tenere può avere una posizione molto importante con quando in quella zona e poi
Chiaramente c'è chi pensa che il porto non può più fare la domanda perché non non è la domanda e non lo so io penso voglio chiedere sulla dato cosa cosa ne pensate Setti essendo stato sempre il braccio
Cioè la nostra abbraccio orientale se aveva dato continuerà oppure se
Si verrà riformata eccetera grazie
Passerei la parola nuovamente a Lorenzo Cremonesi inteso
Che prima di ceduto
Io
O molto con questa vittoria come ho detto Erdogan ne approfitterà per fare davvero per aumentare la repressione contro contro i curdi
Nel suo Paese Louise vede questa alleanza di fatto che c'è tal perché che noi più che come un elemento grave e anche perché lui vede che pensa che qualsiasi entità di qualsiasi lungo come dire parte della dei dei curdi che diventa autonoma e poi è stato diventa un cattivo esempio per i curdi turchi
Quindi cosa vada per lui va assolutamente controllata e repressa
Certamente se la comunità internazionale in fattispecie Mosca e Washington che è vero in forme diverse
Sostengono lo io pregherei però attenzione c'è una forma di cooperazione tra i curdi dell'area di free in
Che sono più aiutati dai russi
E invece gli americani aiutano molto di più Loiero e che anche se è vero che è stato di recente una missione lo dite che a Mosca che ha cercato di riallacciare questi rapporti c'è anche un altro problema
Chi è che questo io me lo sono visto tutto avanti non non non lo conoscevo finché non ci sono stato che in realtà lo vedete che anche loro un rapporto abbastanza ambiguo con lo stesso Bashar Assad
Norme in opposizione totale alla dittatura di Damasco a regime di Damasco come invece possono essere le milizie sunnite
E ha molto paura delle milizie sunnite direi di più noi ne abbiamo parlato poco perché siamo concentrati su tutta sulla tragedia curve per il suo maturo Plinio pubblico centrali piacciono i curdi sono laici ce la parità con le donne ci piacciono andiamo e ci stiamo benissimo
Ma in realtà c'è stato anche etno intensi e cioè quando i curdi grazie all'aiuto americano siamo riusciti a riprendere il controllo della Regione dico banane poi scendere scendere grande sostano minacciando Rakkaz grazie all'aiuto degli americani
C'è stato la metodica noi metodico svuotamento dei villaggi sunniti vicino a cubane
Quindi c'è stato un attacco contro i turco Manni contro i sunniti Ciriani da parte dei curdi
Quindi anche i curdi hanno commesso i loro bravi
Atti di violenza contro popolazioni civili di cui si parla molto di meno pagano il piacciono comunque e comunque davanti al pericolo di lista
Stiamo con loro però è così fonda ora con lei però per ora non lo vedo Shen giorno Russia e Stati Uniti si mettesse d'accordo scendo noi li aiutiamo per un discorso ben militare
Ci servono per attaccare l'H e poi vi promettiamo non so come facciano vi promettiamo che loro ma non si potranno mai come è stato
Allora magari potrebbe funzionari somma per Erdogan rimane questo problema il curdi
Nessun curdo né sulla componente curda nessuno come ente del partner curdo tra Iran e Iraq Demme costituirsi in entità indipendente ce lo fa va massacrata perché Feo
I curdi interni avranno delle idee cattive quarta un po'al sesso grazie
Ce l'ha fatto il che uscire dalla NATO tra la i rapporti con la NATO
Relatore tutta cambiata io devo dirvi e sono molto preoccupato da Trump come tutto il mondo non
Un giorno dice baciare suo amico il giorno dopo gli spara contro i missili perché vedere le foto di uomini perché le foto di rito secondo le foto di bambini Oddo o dentro gli amici si viene detto ma qui abbiamo cinquecento mila morti
Bisogna che dubita le foto che lui di pancia si prenda paura e allora spara e se non April perché non non vede le foto o non vede le foto di altri
Bambini cioè non si può ragionare in questo modo avete visto le cose e sta venendo fuori adesso con la Corea del Nord lui che dichiara e poi Sissi si scopre che la che la forza ma navale che dovrà andare verso che lui diceva stesse andando verso invece stava andando in tutt'altra parte
Cioè noi non siamo abituati noi siamo stati abituati a pensare che tutto sommato la dirigenza americana una certa morale qui siamo di fronte a un Presidente che dice menzogne
Dice delle cose non vere che bluffare che dice dei segni USA
E quindi questa la grande preoccupazione siccome l'Ambra gli Stati Uniti sono il fondamento della NATO capite che noi abbiamo ecco perché io credo profondamente in un esercito del bene europeo al più presto note ambito di un euro per Trump non non Putin
Para paradossalmente non Putin ma Trump ci fa pensare dobbiamo
Creare un nostro esercito dobbiamo creare una forza forza militare perché guardate cosa succede
E staccare sta cambiando tutto la per ora FIPER ora formalmente la Turchia sta con la NATO approdo delle posizioni diverse dalla dalla NATO per noi rimane un partner fondamentale in Medioriente
Però veramente non le so rispondere non so quanto tempo era e non mi preoccupa per Erdogan in questo campo troppo ma mi armi mi preoccupa molto di più Trump
Grazie Lorenzo Ambasciatore Marsili quella di Air One è una vittoria di Pirro
Mi permetto di di ripetere la domanda
La domanda era un'due la prima si era una vittoria di Pirro la succede la seconda cosa che succede tra due anni cosa non facilissima
A dire guardi
Ci sono due costatazione secondo me da fare una
Perché indubbiamente il risultato di questo referendum non credo che abbia soddisfatto del Giovanna
Perché si aspettava di più questa la verità si aspettava di più si aspettava soprattutto di non perdere in tutte le grandi città è compreso il campo
Ma
Starei attento nel giudicarla una vittoria di Pirro perché
In Turchia basta avere il cinquanta virgola uno e uno prende tutto nel senso che poi risultato dal referendum e quello che
Quindi lui l'ha vinto
Alla maggioranza assoluta in Parlamento
L'opposizione è divisa
Quindi
Al limite anche se don perdeva il referendum avrebbe continuato a fare esattamente le stesse cose io non vorrei adesso esagerare la cosa ma paradossalmente non è che cambi granché
Lui e Presidente della Repubblica eletto c'è una maggioranza parlamentare con questa va avanti fino al due mila diciannove due mila diciannove per arrivare in due anni che diceva lei ci sono le elezioni
Le elezioni li potrà anche perdere un po'di voti potrà anche scendere percentualmente credo che sia inverata che può alla fine non è che tutti vogliono rimanere sempre con lo stesso Cavallo
Però data la legge elettorale turca la frantumazione delle opposizioni molto probabilmente resterà tranquillamente
In sella resterà tranquillamente al Governo quindi io non credo che le cose cambino tra due anni della verità
Per quanto è qui scritto in Peuterey ci fosse qualche nota sul caso Gabriele del grande
Ma che il caso del grande io non
Non
Non so cosa dire se non se non questo
Bisogna anche
Ragionare dal punto di vista Turco perché definitiva del grande è andato
In una zona
Non solo la zona a rischio ma una zona che sotto stato di emergenza ai confini con una zona di guerra cioè nella provincia di attirare
C'è andato senza accreditamento giornalistico allora se si va in quei posti ci si accredita come giornalisti Sissi e giornalisti
Perché altrimenti si violano le leggi del Paese
E quindi del grande ha violato
Delle norme del Paese delle norme in vigore in Turchia
Ma in qualche modo ha violato anche
Comunque al cosa di basilare cioè che
Bisogna stare molto attenti andare in quei posti c'è la guerra non è
Non è lungo andare in Finlandia è andato in una zona particolarmente complicata particolarmente a rischio
Che cosa
Su cosa hanno sbagliato i turchi
Io penso che tutti avrebbero dovuto espellerlo subito così il caso finirà ma questo è contrario alla mentalità turca e alla burocrazia turca e allora
A quello che c'è adesso in Turchia con lo stato di emergenza dovrà sottostare a tutte le varie
Le varie trafile che sono previste in questi casi i ritocchi questo sono consapevoli del fatto che politicamente la cosa può loro costare
Perché in Italia ci son proteste eccetera però andrà avanti ancora per qualche tempo può alla fine andrà via io però devo dire molto tranquillamente
Anche se questo forse accerti può suonare fastidioso
Che non è politicamente corretto ma
In definitiva
In definitiva noi io non credo che del grande debba essere trasformato in un eroe nazionale non lo deve essere perché non lo è
Non lo è
Un signore che è andato in zone dove c'è la guerra senza Credit arsi come giornalista dopodiché adesso dice va beh ma io faccio lo sciopero dalla fame il ministro ne intervenne visto intervenuto ma ci sono delle procedure ha violato una legge
Non è andato al bar e quindi violando la legge va incontro a quelle che sono le sanzioni
Purtroppo è così
è soltanto una brevissima battuta sul lato spianato
No la NATO io credo che la Turchia continuerà a restare nella NATO perché non posso immaginare una NATO che non comprenda la Turchia è parte integrante di un sistema di difesa generale quindi credo che
Il Governo turco ha dei problemi avrà dei problemi avrà di problemi certamente
Forti con i Paesi dell'Unione europea questo lo vediamo perché
Perché c'è stata una reazione c'è una relazione abbastanza dura da parte da parte europea e sul processo di diciamo di adesione della Turchia all'Unione europea che viene
John meno bloccato per legge le ragioni che dicevamo prima ma per quanto riguarda la NATO non vedo problemi penso che
Le cose continueranno andare andare avanti come sono è vero
Quanto diceva dall'amico Cremonesi la questione di Trump dubbiamente pone dei problemi perché non si sa bene che politica voglia fare
Io su questo sono d'accordo però vorrei anche dire che la politica che ha fatto Hillary Clinton è stata devastante se noi pensiamo a cosa è successo in Libia in Libia
Noi oggi gran parte di noi rimpiange Gheddafi cioè siamo arrivati ad un punto in cui diciamo ma c'era era meglio quando c'era perché adesso
Con tutti i pasticci che ci sono del tutto quello che succede e di cui non è paghiamo anche le conseguenze dobbiamo ringraziare la signora
Come sempre grazie Carlo Marsili io concluderei soltanto dicendo che da Amici della Turchia intenso di interpretare l'augurio di tutti non è quella di una ripresa del dialogo sia internamente con politiche veramente inclusivi e che con i partner regionali
La probabilmente o nel desiderio utopistico no parliamo come rappresentante del Centro italiano per la pace in Medioriente ma appunto vorremmo vedere una chi ha internamente molto più pacifica e anche con dei dialoghi più costruttivi con gli attori regionali e internazionali
Prima di di salutarvi tutte ringraziandovi augurandovi buona serata vorrei
Ricordarvi
Se lo sapete in qualora voi non lo sapesse prossimo appuntamento di cibo previsto per il sedici maggio prossimo ossia un'asta contemporanea che verrà ospitata alla papillon di UniCredit
Proprio nel davanti la la la stazione Porta Garibaldi qui a Gallarate e ampia scusa qui a a Milano
è un'asta contemporanea il il cui titolare mediterranei lo specchio dell'altro
Se qualora voi foste interessati ci sono dei cataloghi e in fruibili da ognuno di noi per ognuno di voi sia su alcune sede qui o se non sul banco di accreditamento all'ingresso
Ancora una volta vi ringrazio per l'attenzione mi auguro di rivedere per i prossimi appuntamenti buona serata