"Le attività della mafia"

L'ossessione
Inizialmente
Allora innanzitutto benvenuti come prima cosa io passerei la parola al preside della facoltà di Scienze politiche il professor Mourinho
Grazie
Questo solo grazie
La disponibilità del turco lungo
Il nostro
Collega
Amico Franco Cazzola e soprattutto per ringraziare voi non solo
Ecco Baba torri Zanzi vicinali che hanno organizzato l'incontro ma anche Inter con corpo della facoltà di Scienze politiche
Che in maniera così molto lodevole con con senso civico ha voluto organizzare questo incontro in effetti volevo dire due cose in in apertura dell'incontro
Voi non lo potete ricordare me lo posso ricordare io mai ambito possiamo lo potevamo leggere
La facoltà di Scienze politiche non inizia bene con l'eccezione della della Cesare Alfieri che ha delle tradizioni particolari le più antiche tradizioni ha facoltà di Scienze politiche è una creazione del fascismo
E nell'immediato post fascismo dopo i primi momenti in cui questa facoltà doveva essere eliminata dovrà essere abolita in realtà poi rimane rimane anche con certe continuità sospette con certe continuità poco piacevoli da questo punto di vista non solo noi di Firenze non solo eccesso di Alfieri
Ma in realtà tutte le facoltà di Scienze politiche
Dovrebbero seguire quello che aveva fatto con maggiore e nettezza con maggiore chiarezza già dalla fine degli anni quaranta quando ci fu la riforma universitaria in Germania ha facoltà di Scienze politiche tedesca
Cioè la facoltà di Scienze politiche come scuola di democrazia
Da questo punto di vista
Questo tipo di incontri e davvero benvenuto e il tipo è esattamente il tipo di incontri che dovremmo fare cioè il tipo di incontro che corrispondenti che risponde ad una delle funzioni principali
Avvocato la facoltà di Scienze politiche non dovrebbe soltanto farvi fare degli esami io ho dato il PdL delle delle nozioni su argomenti diversi magari la data o altro ma dovrebbe essere anche una scuola di democrazia in realtà dovrebbe essere anche un'altra cosa cioè dovrebbe
Usare il tipo di nozioni tipo di ipotesi il tipo di finalizzazioni che alcuni Dinoi propongono in chiave di attualità in chiave di dibattito subito d'attualità
E di nuovo anche questo incontro come il primo incontro che avete organizzato e come quelli che seguiranno svolgono questa funzione quindi io ho due motivi due motivi che mi sembrano importanti
Per ringraziare a appunto i i di le persone gli organizzatore dell'incontro per ringraziare gli intervenuti e per augurarvi buon lavoro io adesso devo fare una cosa che mi spiace particolarmente dopo andare via per una mezz'ora e spero di poter rientrare purtroppo a mia insaputa avevano fissato un appuntamento Marinò e qualcosa che riguarda gli interessi della facoltà e quindi non posso
Non posso farne a meno non potevo non era possibile disdire appuntamento di nuovo grazie grazie alla dottoressa Poli
Permettetemi innanzitutto di introdurre introdurvi i nostri ospiti il giudica giudice Gherardo Colombo che è sostituto procuratore della Procura della Repubblica di Milano che un credo in realtà abbia bisogno di di ben poche presentazioni un magistrato di punta da più di quindici anni si occupa di inchieste scottanti a partire dal caso fin d'ora sin d'ora fino alla P due e ed è uno dei pubblici ministeri si seguono fin dall'inizio l'inchiesta Mani pulite
E poi il professore Franco Cazzola
Che da quest'anno insegna presso la nostra facoltà insegna per partitici partiti politici e i gruppi di pressione
E che docente della i senza politica pressato di scienza della politica presso l'Università di Catania dove è stato tra l'altro anche membro del consiglio comunale ed titolare del dell'assessorato alla trasparenza durante la giunta bianco
Dopo il primo incontro dedicato all'analisi delle dei tre principali raggruppamenti criminali italiani cioè la mafia siciliana della sua componenti più pericolose e più segreta cioè Cosa Nostra
Poi la camorra e la 'ndrangheta il tema di questo secondo dibattito sono le attività della mafia cioè le attività economiche i mercati da cui le formazioni criminali italiani traggono oggi la maggior parte dei loro proventi letti attività alle tematiche su cui oggi si concentra la nostra attenzione
Sono il mercato degli appalti e delle prebende pubbliche ed il fenomeno del racket di cui si parlerà il professor Cazzola e il riciclaggio del denaro sporco che il tema che verrà affrontato dal giudice Colombo
Prima di lasciare la parola ai nostri ospiti vorrei fare alcune brevi considerazioni
Innanzitutto questa individuare ed analizzare i meccanismi e le attività attraverso i cui i gruppi criminali traggono i loro maggiori proventi è una precondizione fondamentale per una strategia efficace di lotta alla mafia
Ed in questo campo c'è invece tanto pressappochismo e si leggono tante esagerazioni
Per soddisfare la fame di dati dell'opinione pubblica e giornali di istituti di ricerca
Sì so che si sono lanciati spesso intestine esagerate ed assai poco attendibili che finiscono per gonfiare le dimensioni economiche del fenomeno mafioso e per farne sembra farlo sembrare qualcosa di invincibile
L'obiettivo di questo incontro è anche quello di fare chiarezza
Di riportare cioè il fenomeno
Ha delle dimensioni realistiche nulla tolgono alla sua gravità ma che ci permettono almeno di approntare di affrontare i mezzi approntare mezzi Doni ed efficaci per combattere la criminalità organizzata nelle sue attività economica
A partire dalla seconda guerra mondiale c'è stato la forte crescita dei mercati illegali mondiali mentre già dalla metà del secolo scorso le principali formazioni criminali
Svolgevano attività legali ed illegali di tipo economico quali ad esempio il contrabbando le estorsioni e la vendita di taluni beni illegali
Soltanto nel corso degli anni settanta il processo di identificazione da parte dell'élite criminali con le forze del mercato e dell'accumulazione avuto una forte accelerazione
E nel caso delle cosche siciliane
Delle cosche siciliane affiliate soprattutto affiliati a Cosa Nostra
Così come per le famiglie mafiose americane per le Triadi cinesi la grande trasformazione avvenuta con l'ingresso nel più lucroso dei mercati illegali cioè il mercato delle degli stupefacenti
Ha raccontato Tommaso Buscetta i giudici che tornato a Palermo nel mille novecentottanta
Dice testualmente mi accorsi che un grande benessere investiva un po'a tutti i membri di Cosa Nostra Stefano Bontate mi spiegò che ciò era la conseguenza del traffico di stupefacenti
Accumulati gli ingenti capitali iniziali necessari per entrare nel settore oligopolistico del traffico di eroina
I clan siciliani diaspora soppiantare le cosche marsigliesi nel controllo dell'importazione di rovinare il vicino & lontano Oriente e della sua distribuzione in Europa e negli Stati Uniti
La Sicilia diventa così per tutti gli anni Settanta un importante centro di raffinazione di spostamento degli eroi
Sì è stato stimato che i lavoratori siciliani dalla settantacinque settantasei fino al mille novecentottanta anno in cui è stato scoperto il primo laboratorio di eroina e Sicilia
Sono stati in grado di produrre quattro cinque tonnellate di eroina pura all'anno e questo quantitativo era in grado di che era che era in grado di soddisfare circa il trenta per cento del suo del fabbisogno del mercato americano
Ha prodotto utili per circa settecento ottocento miliardi di lire all'anno
Grazie a tale abbondante offerta di rovina gruppi criminali italiani prima siciliani poi delle altre regioni sono stati in grado di incentivare la formazione di un mercato nazionale di stupefacenti
E la distribuzione di stupefacenti ed in particolar modo di rovina sul mercato italiano costituisce da anni una delle una voce importante nel fatturato della criminalità organizzata
Ma se l'espansione del mercato degli stupefacenti è un fenomeno mondiale che ha toccato le principali formazioni criminali del mondo i gruppi criminali italiani godono di una fonte privilegiata di reddito cioè il mercato delle commesse e degli appalti pubblici
Una delle caratteristiche della questione criminale italiana è proprio infatti il livello molto elevato di interrelazione tra il settore legale i settori legale dell'economia mentre in altri Paesi quando un'impresa illegale decide di investire il proprio denaro sporco nel settore legale
Si adegua agli standard di comportamento vigenti in quel settore
In Italia la manodopera i capitali e i metodi di organizzazione del ramo illegale sono stati trasferiti senza grandi difficoltà nella competizione economica ordinaria e ciò ha conferito chiaramente ad alcune imprese una micidiale capacità espansiva
Grazie alla collusione con ampi settori degli apparati amministrativi e politici del nostro Meridione in un solo i gruppi criminali sono riuscite a controllare una porzione notevole della spesa pubblica e dei finanziamenti straordinari al sud
I recenti sviluppi delle indagini sull'omicidio e lega Ligato
Che hanno individuato quattro membri dell'establishment politico di Gino come mandanti dell'ora dell'omicidio stesse dell'omicidio dell'ex presidente delle Ferrovie dello Stato
Mi sembra che siano esempio essi esemplificativo sia pure portata alle estreme conseguenze di questa collusione che esiste in Italia tra segmenti del mondo politico locale e nazionale per i gruppi criminali
Le foto
Le formazioni mafiosi gruppi criminali italiani sono così riusciti ad acquisire commesse pubbliche a prezzi superiori a quelli di mercati grazie alla collusione alla Q alla corruzione
Oppure alla compartecipazione di di pubblici ufficiali
Ed utilizzando
Ed hanno utilizzato metodi mafiosi per scoraggiare la concorrenza tramite l'intimidazione e la corruzione dei potenziali concorrenti
Di nuovo alla utilizzato metodi mafiosi per tenere sotto controllo la forza lavoro e ed hanno potuto godere di capitali facili capitali che provenivano direttamente dal dal mercato illegale e che di musiche investivano nel settore legale dell'economia e quindi sono riusciti ha ha davvero ad ottenere consistenti external Flick profitti da tali investimenti
Autorevoli studiosi sostengono oggi che gli appalti e la spesa pubblica e non il traffico di stupefacenti costituiscono oggi la principale voce in un ipotetico fatturato della criminalità organizzata italiana
Le espansioni dei mercati illegali e della dimensioni imprenditrice della grande della criminalità da Trinità organizzata ha reso più acuta la necessità per i principali attori criminali di collegarsi a quelle banche e a quegli intermediari finanziari disponibili a fornire nascondigli sicuri ai loro guadagni illeciti
E così i contatti con la criminalità finanziaria sono venuti a rappresentare un momento cruciale nelle attività della criminalità organizzata tradizionale in quanto i finanzieri d'avventura controllano i canali attraverso i quali il denaro sporco circola viene lavato e viene era investito in attività illecite
Si può dire che oramai quasi ogni genere di impresa criminale su vasta scala che sia strutturata secondo i criteri del massimo profitto della continuità operativa e dell'immunità delazioni ufficiale di contrasto
Attraverserà un momento e critico nella della sua espansione nel quale emergerà con prepotenza la necessità di una sua integrazione nel sistema delle delle banche delle finanziarie dei centri off-shore
Per quanto riguarda il i i proventi del del commercio di droga è stato stimato che mentre una parte di questo denaro sporco viene rivestita in affari illeciti o consumata nell'acquisto di di beni di lusso
Una quota compresa tra il cinquanta e il settanta per cento dei profitti derivanti dal commercio all'ingrosso ripulita tramite il sistema finanziario domestico ed internazionale
Esemplare a questo proposito è il caso del del Banco Ambrosiano che per anni ha riciclato era investito i capitali illeciti dei clan vincenti di Cosa Nostra così come Sindona aveva fatto con il denaro delle famiglie
Che sono state sconfitte nella guerra di mafia dell'inizio degli anni ottanta
Come ha lapidariamente affermato con un ex affiliato della famiglia e Santa Maria del Gesù ora collaboratore della giustizia cioè Francesco Marino Mannoia
Salvatore Inzerillo e Stefano Bontate cioè i capi delle famiglie perdenti avevano sin d'ora gli altri i corleonesi avevano caldi
Lo sviluppo e la piena affermazione dinanzi dimensioni imprenditoriale della criminalità organizzata
Ha consentito a questi gruppi di rafforzare il proprio apparato militare e dire impostare su basi nuove più autonome paritari
Il rapporto con queste toglie il sistema politico economico e giudiziari che a livello nazionale e locale hanno tradizionalmente fatto commercio di voti indica protezioni di denaro
Con gli affiliati dell'Iran Bran Gruppa menti criminali
I capi della tradizionale mafia siciliana avevano patrimoni limitati e fondavano il proprio potere su basi culturali e politiche più che economiche
Il pentito Antonino Calderone ha raccontato ad esempio che Totò Riina l'attuale leader di Cosa Nostra nel sessantasei sessantasette piangeva perché sua madre non aveva i soldi per comprarsi il biglietto del treno e andare a colloquio con lui in carcere
La concentrazioni in pochi mani la ricchezza accumulata nel settore legali ha conferito alla criminalità organizzata un potere economico militare
E politico senza precedenti senza disponibilità economiche così ampie i capi della mafia siciliana non avrebbero nemmeno potuto concepire quei piani di assassinio di altre autorità politiche giudiziari che hanno insanguinato la Sicilia negli ultimi quindici anni
Adesso innanzitutto vorrei leggere un telegramma del prefetto so giù il direttore della Direzione centrale antidroga
Che era stato invitato e che dovrà parlarci del mercato degli stupefacenti ma che per motivi di salute uno di salute non è potuto venire
Suo telegramma dice sinceramente dispiaciuto di non poter intervenire causa malattia dibattito del giorno undici formulo beh fervidi auspici di buon lavoro e cordiali saluti a partecipanti tutti
Il prefetto Pietro Sotgiu
Quindi adesso prima di prima di concludere vorrei presentarmi ho solo letizia Paoli
Mi sono laureata due anni fa alla Cesare Alfieri sto facendo adesso un dottorato alla all'Istituto universitario europeo alla Badia Fiesolana mi occupo di criminalità finanziaria
Il collaboro assieme al professor Arlacchi con cui mi sono laureata
I adesso lascio la parola ai nostri due ospiti nell'ordine il professor Cazzola e poi il giudice Colombo
Chiederei loro di fare un intervento di quindici venti minuti relativamente breve in modo da lasciar spazio alle domande e poi al dibattito vero e proprio
Scusatemi se prima di in termini di entrare nell'argomento
Dico due grazie
Sono due grazie di cuore quel grazie veri sentiti sia per il Primo grazie per
Perché mi permettete voi organizzatori di parlare anche qui in Toscana in Firenze di discutere
Con voi di un tema che fino a qualche anno fa
Invece qui in prima fila
Alfredo Galasso che lo sa bene
Fino a qualche anno fa sembra una cosa non è una battuta la mia ma sembrava una cosa nostra no sembra una cosa brutta siciliane soltanto Sicilia
Problema che riguardavano i poveri matti che stavamo in Sicilia
E tutto il resto del mondo invece nera completamente
Come dire estraneo
Il fatto che oggi sempre di più
Si organizzino soprattutto da parte dei giovani
Iniziative come quella di oggi sta a significare che finalmente si son cominciate ad aprire gli occhi su questo fenomeno e su tutte le varie facce di questo fenomeno
Quindi grazie per questo ma c'è un secondo grazie molto più personale più privato più piccolo
Che vi devo rivolgere a voi organizzatori è un grazie perché mi permettete oggi rivedere dopo un anno un anno e mezzo Gherardo Colombo
Persone
Da tutti conosciuta e col quale mi è capitato di fare un paio di di dibattiti su temi simili criminalità corruzione
E mi permette quindi dopo un anno e mezzo di
Ringraziare Gherardo sia per quello che ha fatto in questo anno e mezzo continuato a fare in questo anno e mezzo sia anche per il modo in cui l'ha fatto
Evitando trabocchetti
E sì anche perché ha avuto il coraggio continuando a lavorare come magistrato in un certo modo di mettersi anche i panni del cittadino che si preoccupa per il funzionamento di un sistema democratico e ha avuto il coraggio anche di avanzare una proposta che per lo più è stata stupidamente o volutamente male interpretata
Poco discusse e che invece forse varrebbe la pena che venisse presa in esame e almeno discussa seriamente sensatamente nelle sedi adatte
Scolate queste due cose personali questi due grazie entro subito
In argomento
Io credo che per parlare di attività della mafia sia necessario ricordarsi un assunto generale dell'Amati
La mafia non butta via nulla
Vale a dire il processi
Di accumulazione di potere di denaro di risorse svolti messi in atto dalla mafia
Non sono processi che buttano via l'antico in nome del moderno
Semplicemente sono processi che accumulano alle forme antiche di sopraffazione di dominio di acquisizione di risorse eccetera eccetera forme più moderne
Che accumulano su mercati antichi illegali mercati moderni illegali
Questo dobbiamo ricordarcelo bene quando parliamo in generale
Poi anche nello specifico delle attività e dei poteri mafiosi poteri dell'Amati
Perché se no corriamo sempre il rischio di
Come dire non capire le reazioni e le azioni di questo grande potere criminale
Non butta via nulla e accumula sempre mescola sempre antico e moderno sia nel campo economico come nel campo politico
Voi avrete letto giù in questi giorni sui giornali
Che grazie alle dichiarazioni di un pentito
Si ritiene che oggi la mafia spingerà
L'acceleratore e indirizzerà tutta la sua attenzione politica
Verso movimenti separatisti le prime pagine le seconde pagine tutte le palline i giornali sono pieni di queste dichiarazioni e di interventi su questo
Attenzione interpretare bene in questo fatto perché se è vero come è vero che la mafia mescola in continuazione antico e moderno e non butta via mai nulla
Non dobbiamo pensare essendo vero quello che ha appena detto che la mafia butta via forme vecchie di sostegni
O di infiltrazione nella politica a favore di forme soltanto nuove
Banalmente detto
Nessun mafioso oggi
Penserà offendesse
Di dedicare tutto il suo potere e di preme con tutto la sua capacità di pressione semplicemente nella direzione del forse futuro nuovo movimento separatista
La mafia come ha sempre fatto continuerà a puntare sui cavalli sicuri di razza semi razza gli asini locali
Detti semi vecchi antichi e così questo gene che le permetteranno ancora di andare avanti forse forse punterà anche su qualcosa di nuovo ma certamente non lascerà nulla dell'antico che la garantisco per quarant'anni almeno una crescita di poter esponenziale quale quella che abbiano conosciuto
In Italia
La mafia credo che vi sia stata già è stato detto avremo descritto da più parti da più studiosi io non sono un maschio lo vorrei
Chiarirlo subito
Vi sarà già stato detto dei veri esperti che la mafia un potere a tutto tondo
è un potere criminale a tutto tondo farà dire è un potere criminale che si preoccupa di crescere come potenza nel settore economico
Che si preoccupa contemperamenti e di crescere come potenza militare come potenza politica
Da ultimo non disdegna di verniciare assi di un potere culturale
Nomi vecchi valori che si dicevano i vecchi e nuovi di nuovo valori da diffondere
La mafia è uno dei più grandi veicoli
Di diffusione dei valori che hanno interrato in Italia negli anni ottanta il fai da te il crescite rampanti Isma'il fregate né degli altri ma cos'è questa solidarietà arrangiati
Ma non è un valore della mafia questo soltanto è un valore che ci siamo lasciati passare sopra le teste dentro i cuori per tutti gli anni Ottanta sostanzialmente coi disastri che oggi vediamo
Se è un potere criminale
Che a questi diversificazione di interessi
Nel campo economico nel campo militare nel campo politico nel campo culturale
è ovvio che la mafia quando agisce
In un settore
USA
Tutti i poteri che anima prendiamo il caso degli appalti oggi mi è stato detto parla di appalti parla di Iraq
Prendiamo il caso degli appalti poi prendiamo il caso del racket
Allora
La mafia USA i suoi poteri
Come ogni organizzazione criminale e li usa
Con maggior profitto quanto più l'ambiente nel quale deve usare o può usare questi poteri è un ambiente dotato di grande invisibilità delle procedure delle decisioni
è dotato di grande discrezionalità nelle procedure e nelle decisioni
è dotato di grande irresponsabilità dei decisori
Voglio dire quanto più un potere criminale riesce a penetrare a usare i suoi poteri tanto tanto più un potere dieci criminale riesce a usare i suoi poteri le sue armi di pressione la sua violenza
Quanto più
Vi è mancanza di controllo che reale vi è mancanza di certezza reale di ciò che avviene vien mancanza di individuazione di responsabilità nel bene come nel male
Il campo degli appalti non è soltanto un campo ricco dal punto di vista delle risorse economiche dal punto di vista della moneta
è un campo ricco proprio in base a questi tre principi è un campo nel quale regna l'invisibilità regna la farraginosità e quindi le responsabilità regna la discrezionalità più assoluta
Perché allora cominciamo a vedere le varie fasi di un appalto
Premesso una cosa in Italia ci sono circa seicento atti normativi che regolano la materia degli appalti
Tra leggi nazionali leggi regionali decreti circolari interpretative che come ben sapete in Italia ormai hanno la forza superiore a quella della legge le circolari no
Noi siamo all'università di sappiamo la forza delle circolari dei ministeri della ricerca dell'università che forzarlo rispetto alle leggi enormemente superiore
Qui circa seicento atti normativi allora seicento atti normativi su una materia certamente complessa ma su una sola materia stanno immediatamente a significare una cosa che ciascuno fa quello che vuole
Vale a dire seicento atti normativi implicano immediatamente farraginosità e implica l'immediatamente irresponsabilità e implicano immediatamente discrezionalità
Allora di per sé la materia degli appalti è una specie di come dire
Torta alla panna nella quale è facilissima mettere non il dito ma Meter tuttora panni per tutta la mano dentro tirar su un etto e mezzo di panna fresca
Le fasi
Allora prima di dare vita a una gara d'appalto bisognerebbe decidere
Su che cosa si vuole costruire su cosa si vuole appaltare la fase di decisione di che cosa costruire di che cosa appaltare una fase come dire stranamente misteriosa nel nostro Paese
Non si sa bene dove avviene sì ci sono le leggi che dicono che le opere pubbliche per esempio nei comuni devono essere eccetera eccetera eccetera le posso fare il caso di Catania dove la più grossa opera pubblica messa in atto appaltata negli ultimi anni udite udite la metropolitana
Metropolitana di superficie e che copia esattamente la il percorso di una vecchia ferrovia Circumetnea di superficie che andava benissimo ma che invece formalmente non va più bene questo il più grosso appalto degli ultimi anni a cacciarmi dove è stato deciso e chi lo sa dov'è stato deciso
Chi l'ha appaltato a poi questa cosa qui sì il ministero dei Trasporti insieme al ministro delle aree urbane
Però con l'intervento del ministro del per il Mezzogiorno
Di concerto con quello dei lavori pubblici
E il Comune nulla
Però però
Per decidere di un'operazione di questo gene nessuna città come Catania ovvio come han dovuto sentire di fatto i politici potenti di Catania
La decisione e quindi di appaltare per costruire una pseudo miti o Politano di superficie è stata decisa in una sede
Non ufficiale
Non locale neanche nazionale mister i cui partecipanti si dice siano stati l'onorevole Salvo l'onorevole remino l'onorevole eccetera eccetera eccetera più i ministri o i funzionari
Se non si sa bene se non c'è possibilità di controllare chi decide che cosa palpitare voi capite bene che se io ho forza violenza denaro potenza da buttare sul mercato questa è già una fase nella quale io posso tranquillamente inserirmi si occuperà interessa
Perché ho merce di scambio da offrire a tutti
A tutti coloro che accettano ovviamente di scambiare con me ma
E chi non accetta o altre merci non di scambio ma di pressione da usare
Anche in questa fase per cui Catania si ritrova come in cantiere aperto danni da tempo per fare una metropolitana che non serve
Di cui c'è seconda fase di nuovo dove la discrezionalità e l'invisibilità e assoluta e dove si può inserire qualunque potere criminale quindi ancora di più quello mafioso
Cantieri aperti per costruire un'opera
Inutile o utile
Al momento inutile che potrebbe diventare utile se fosse completa vale a dire se fosse una vera Rete di trasporto metropolitano
Il guaio è che sia il Progetto sia il finanziamento sono parziali
Il progetto esecutivo per fare questa metropolitana riguarda solo un pezzo della metropolitana il finanziamento riguarda solo un pezzo della metropolitana esattamente quel pezzo dove prima c'era la ferrovia Circumetnea
Che questo poi abbia permesso a non voglio saltare ad ulteriori farsi bene questa è la seconda
La fase dell'appalto nella quale qualunque potere illegale e ripeto quindi ancora di più un potere mafioso col potere con la potenza della mafia si può inserire e come dire è invitato a nozze
Perché il quanto
Per il che cosa di specifico viene dato anche qui non si capisce bene in base a quali criteri venga deciso né da chi né come
Si capisce la logica
Sì è una grande opera pubblica viene finanziata in toto dal signor x i signori Y e Z che verranno dopo il signor X a occupare quella posizione e che cosa stanziano
Se ha già stanziato tutto lui
E allora
Periodicamente si fanno gli stanziamenti su ulteriori successivi ma si fanno gli stanziamenti successivi con progetti successivi
Per cui i costi lievitano per cui essendo come dire passato il tempo è facile discrezionalmente farà aumentare ancora di più i costi e quindi fare avere ancora di più alti tassi di profitto illecito sostanzialmente alle a coloro che si sono aggiudicati
I vari lavori
Finalmente abbiano la decisione di che cosa appaltare
Un mini Progetto di massima su una parte un pezzo del finanziamento
E adesso si tratta di fare la gara d'appalto
La gara d'appalto ricordate di seicento atti normativi che regolamentano la materia di appalto che può essere fatta in tantissimi modi più diversi oggi sta entrando di moda
L'appalto concessione
Non entro nel merito che cosa significa di che cos'è questo appalto concessione eccetera però è un giochino meraviglioso che in nome della celerità permette in realtà di non finire mai le opere di farle costare dodici volte tanto e di assegnarle a chi si vuole
Senza controllo
Senza criteri economici
Con dei criteri puramente tecnici tra virgolette
O innovativo
La terza fase quindi della scienza della gara del tipo di gara d'appalto essendo di nuovo discrezionale
E non avendo poi nessuno come responsabile di questa scelta perché non c'è una responsabilità nella scelta del tipo di gare sono tutte permesso sono seicento atti normativi quindi si può fare la qualunque
Anche qui capite bene che nel per Premiere
Se scegliere un certo tipo di dare un certo altro tipo di gara a chi ha più lana si diceva una volta poté essere chi ha più violenza chi ha più pressione può ottenere più facilmente ovviamente
La gara di appalto che ritorna meglio ritorna meglio per che cosa ritorna meglio per i suoi amici che sono come dire gli imprenditori di un certo tipo che hanno un certo tipo di capacità imprenditoriale eccetera eccetera eccetera
Poi si svolge finalmente la gara d'appalto
Qui i casi sono diversi
La criminalità organizzata può entrare in questa fase in modi estremamente diversificati ed entra in modi estremamente diversificati modi antichi con metodi antichi metodi moderni metodi antichi ci sono troppi concorrenti
Pericolosi si usa qualche metodo antico si fa in modo che questi concorrenti pericolosi che potrebbero anche vincere con la gara di appalto nonostante tutte le procedure eccetera eccetera eccetera sia messo nell'impossibilità di partecipare
Metodo antico
Se la capisce Dexia non la capisce gliela si fa capire
Partecipò ugualmente e qui ci sono i giochini
I giochini della mancanza del timbro
Cioè il giochino che improvvisamente scompare un foglio che è necessario per poter partecipare alla gara di appalto
C'è il giochino del ritocco della cifra presentata come ribasso
Un giochino di questo genere implica l'uso non del potere militare del potere violento della mafia implica l'uso del potere per esempio politico amministrativo della mafia perché implica vere connivenze alleati eccetera eccetera nelle varie strutture pubbliche
è un altro metodo altri strumenti altri soggetti che entra Mentana
Oppure c'è l'altro sistema
Mettersi d'accordo con quelle tre quattro cinque sei ditte
Che sono le ditte che vanno per la maggiore
E fare in modo che queste ditte rispondano sempre in un modo o nell'altro al sistema mafioso o perché direttamente
Ditte mafiose o perché come ha detto un magistrato catanese perché costrette dall'ambiente ad allearsi con la mafia pagare le tangenti alla mafia
O perché sostanzialmente hanno tutto da guadagnare nelle a essere alleati e con la mafia perché questo gli permette una serie di costi ridotti eccetera eccetera
Pato Stati con metodi antichi
O strumenti moderni si può nella fase di aggiudicazione tranquillamente avere un inserimento pesante
Del sistema mafioso
L'appalto viene giudicato e finisce lì no
Non lo sappiamo perfettamente bene che l'Italia il regno del subappalto
Non è soltanto il regno dell'appalto
Regno della soddisfazione di mille piccoli interessi sottopagati che causano mille o due mila morti l'anno
Soprattutto nell'edilizia
è inutile che ricordi casi di Palermo per i mondiali di calcio i casi di Torino per i mondiali di calcio dove i morti ci sono stati perché di subappalto in subappalto alla fine andava uno con lunghi a trattare per poter scavare il fossato intorno allo stadio
Ed è qui è un altro settore nel quale di nuovo non essendoci responsabilità non essendoci visibilità essendoci la massima discrezionalità io posso dare un subappalto per
Fornire un'Aula Magna di tutti i microfoni però posso dare un subappalto anche per fornire un'Aula Magna semplicemente delle viti con la testa a croce oppure come altre viti posso dare subappalti grandi o piccoli a tutto spiano
Perché c'è una legislazione ce ne sono seicento norme su questo ma non ci sono i controlli
Quindi sull'applicazione di questa di quell'altra norma poi mancano sostanzialmente i controlli
Posso mediante subappalti di nuovo intervenire di nuovo come potere criminale come potere economico come potere violente perché posso imporre l'assegnazione di subappalti non più alle grandi imprese ma leggersi le confessioni di Calderone su questo alle piccolissime imprese familiari di uomini legati alla mafia o o semplicemente esponenti della piccola criminalità che però in questo modo diventa un esercito industriale di riserva per il sistema mafioso
Finalmente i subappalti funzionano e ma lavorando lavorando si scopre sempre qualcosa di nuovo nel costruire
Un'opera pubblica
E allora c'è sempre la variante la bile
E c'è sempre quindi la crescita dei prezzi
E c'è sempre quindi il raddoppio dei costi oltre predicare dei costi anche qui
La perizia di variante o la variazione Prezzi dovrebbe essere basata su alcuni criteri
Ma chi chi mai può controllare le relazioni che permettono la variazione dei prezzi e l'aumento dei prezzi se non ex post quando scoppia il bubbone e allora c'è il magistrato che interviene e acquisisce tutti i documenti
Chi mai può controllare se effettivamente è imprevedibile scoprire la pietra lavica a Catania alle falde dell'Etna se si scala per più di trenta centimetri
Se non si sa neanche che la la la variazione dei prezzi è dovuto al fatto che stranamente eccezionalmente emergenze mente è stata scoperta la pietra lavica nel costruire una scuola
Di nuovo se c'è discrezionalità invisibilità mancanza di controlli e irresponsabilità è ovvio che io che ho una serie di strumenti di violenza eccetera eccetera eccetera cosa faccio io voglio guadagnare cosa faccio
Mi butto dentro tranquillamente in modo da poter acquisire il più possibile
Come faccio però per distribuire poi risorse anche agli altri vale a dire come faccio per tenermi buoni non soltanto con l'uso della minaccia agli imprenditori come faccio a tenermi buoni i piccoli operatori dei subappalti
Abbattendo i costi
Delle materie prime edera manodopera garantisco io
I costi minori di mano d'opera e i costi minori se voglio
Delle materie prime
L'autostrada Napoli Roma che forse qualcuno di voi ha percorso quest'estate o che forse lo ha percorso tre anni fa è un'autostrada costruita grazie al calcestruzzo fornito dalla mafia apprezzi che ha voluto la ma
Famiglie mafiose famiglie camorrista e sono quelle che sono ci sono processi in atto o alcuni conclusi sono stati i fornitori appunto del mar le materie prime sia di quei famosi
Spartitraffico fra le diverse corsie sia del materiale che serve per scivola ci sopra con le macchine
Non so se nell'autostrada Roma-Napoli la mafia garantito anche il sotto costo della manodopera
è certo che nei cantieri in tanti cantieri d'Italia non soltanto in Sicilia in Sicilia in primo luogo negli Pigna in secondo luogo a Ferrara in terzo luogo nel Veneto in quarto luogo in Liguria in quinto luogo e mi dicono in Toscana insisto luogo in certi ambienti che
Si orientano di più verso la costa no tra Montecatini e la costa grazie ad alleanze diverse no alleanze con poteri precostituiti toscani che cominciano sempre per ma anche se sono più uno più lunga come parole
Non so se anche nell'autostrada Roma-Napoli c'è stata la garanzia del sottocosto la manodopera da parte della mafia da parte della della camorra certamente in questi altri cantieri esistente
Perché è la mafia che fa il prezzo della mano d'opera
E la mafia che impone il sotto salario all'insegna del è così che ti piaccia o non ti piaccia
Se non ti piace te lo diciamo una volta e sei libero di andartene se però ci rimani e rompe le scatole succede quello che succede in tantissimi cantieri Italia nei confronti di coloro che vorrebbero rispetto dei diritti
Allora per chiudere ho parlato troppo a lungo se questo è vero come ricostruzione per gli appalti è anche vero per il racket
Dove si mescola l'antico e il moderno si mescola a quello che è stato scoperto recentemente dal Sole ventiquattro Ore che a Milano si va dal notaio per fare i passaggi di proprietà degli esercizi commerciali mentre nel Mezzogiorno si spara
A quanto mi risulta sia nel Mezzogiorno che a Milano si usa sia la rivoltella che il notaio per fare i passaggi di proprietà
Sia a Milano che a Palermo che a Catania si usa il pizzo andare e passare e ritirare mensilmente il pizzo del piccolo e del grande negoziante
Allora se tutto questo è vero
Come a me sembra vero
Il problema non è semplicemente di a vere o più polizia oppure semplicemente a vere una legge che so io che garantisca di più i pentiti Poli garantisca di meno il problema non è il segreto stampa o così questo gene sui problemi di mafia
Essendo questa una questione complessa è chiaro che i provvedimenti gli strumenti per uscirne fuori da questa questione per risolverò cominciare a risolverla non nel giro di un mattino ma con molto tempo davanti
Per risolvere questa questione c'è questo complesso di problemi è necessario un complesso di strumenti
Che devono essere messi in atto contemporaneamente tutti quanti e non semplicemente fare le finte come in genere si è fatto sul problema delle attività la mafia
Di premere l'acceleratore soltanto in una direzione mandando cinquanta poliziotti in più o facendo la legge
La leggina contro il racket e dimenticandosi degli altri fronti e degli altri aspetti
Se si vuole cominciare risolvere la questione mafiosa in termini di tagliare le attività della mafia nell'economia nella politica è necessario prendere in esame le leggi sugli appalti
Le leggi sul commercio le licenze commerciali come vengono date eccetera eccetera eccetera eccetera vale a dire un fronte estremamente ampio di provvedimenti che partano però tutti quanti dalla volontà di rompere coi tre principi fondamentali per il crescere mafioso e i tre principi fondamentali ricorda ancora una volta chiudendo sono il principio della invisibilità
Il principio della discrezionalità e il principio della irresponsabilità grazie
Passerelle adesso la parola al giudice Columbu che ci parla di riciclaggio del denaro sporco
Se si comincia con una punta di imbarazzo per erano le con cui ha esordito anche il cast perché a me sembra ne stiamo facendo proprio solo ed esclusivamente quello che dobbiamo
Per tutte le volte in cui ricevo ringraziamenti mi viene dalla Russia e basta da pensare fosse che non facciano invece poco più tutt'al più
Sapete degli occhi riuscire a impegnarsi ancora di più in maniera più lucidi
Va bene cacciamo perderebbe
Passiamo e passiamo al riciclaggio che è un argomento in sé piuttosto piuttosto ardito perché si tratta di
Vedeva
Come
Riuscì
Ah non ne fa perdere ai capitali prodotti dall'illecito
La traccia della loro provenienza
Si tratta di riuscire a fare in modo che
Le somme che derivano dalla commissione di un reato siano sempre riconducibili a questo reato
Siano sempre definibili come risultato della commissione della commissione
Di un reato in modo da poterli operare sopra
Sotto vari punti di vista
Il primo e più interessante intervento dal punto di vista economico
E quello della sequestro della confisca
Il secondo e più interessante sotto il profilo penale
E qui
Utilizzare il collegamento esistente tra il reato
E il suo prodotto per poter perseguire
I colpevoli del reato
Ed anche i colpevoli di coloro che cercano di far per le tracce del illiceità
Sotto il profilo metagiuridico fenomenologico di riciclaggio consiste quindi in un'attività di separazione pura e semplice separazione
Del profitto dalla fonte
Separazione che può essere attuata
Nei modi più vari
E qualche volta anche difficilmente pensabile io continua a sostenere che non esistono limiti
Alle possibilità di riciclare se non quelli se non quelli che sono correlati ai limiti di fantasia dell'operato
Si può fare una distinzione di fondo
Netta e rilevante questa attività di separazione può essere compiuta
Attraverso comportamenti di fatto una separazione di fatto che comporta per esempio la sostituzione
Della capitale provento del reato con un altro capitale
Oppure attraverso dei comportamenti di diritto
Cioè attraverso il compimento di negozi giuridici che portino a vendere irriconoscibile irriconoscibile la fonte
Sia nell'uno che nell'altro caso
I canali attraverso i quali può vedere riciclaggio possono essere
Praticamente infiniti
Possono passare attraverso vie internazionali ma possono svolgersi completamente
Anche all'interno del territorio dello Stato
Essendo così ampia la possibilità teorica e quasi impossibile fare una casistica dettagliata
E sarebbe anche inutile probabilmente fa una casistica dettagliata
Perché rimarrebbe sempre comunque fuori qualche cosa
E allora fosse vale la pena
Di esemplifica
Partendo tra i comportamenti più semplici
Per arrivare ai più complessi e tenendo conto che fa il più semplice e il più complessa
Rimane una possibilità di muoversi
Amplissima
Probabilmente il comportamento di riciclaggio più semplice
Consiste nel impiegati immediatamente
Occultamento il denaro in qualche impresa produttiva
Succede
Qui stiamo parlando di mafia quinti gli esempi che favolosi riferiranno soprattutto ai proventi
Economici di attività di attività mafiosa
Per esempio successe succede che la famiglia l'associazione mafiosa
Sì a popoli
Di aziende
Portando
Denaro in contante all'imprenditore che non può ribellarsi non può rifiutare fino perché sa da dove ci conviene
Che è costretto a riceverlo
Cedendo una parte o tutta della propria impresa
A chi lo finanzia alla mafia
E facendogli l'ulteriore favore facendole l'ulteriore favore
Di riconvertire questo denaro interna o lecito
Tutte le volte in cui non emerga
Che le possibilità finanziaria dell'impresa sono eccessive rispetto alla sua capacità alla sua capacità di produzione
Questo probabilmente il comportamento più semplice e diretto
Che consente
Di passare
Dalla percezione del provento di reato al suo impiego
In attività ulteriormente produttive immediatamente senza che neanche ci sia bisogno di un'attività di riciclaggio pochi
I riciclaggi e in quel caso la separazione dalla fonte consiste nella trasferimento occulto dalla associazione mafiosa all'imprenditore
Veniamo invece ai casi
Più complesse
Sono quelli che richiedono una serie di passaggi
Non
Io rilevanti perché dalla fonte il capitale prodotto
Venga separato
La richiesta di la necessità di può vedere
A iter complessi
Deriva dal fatto che
Le strade più semplici non sempre sono percorribili
Per esempio l'attività
Di produzione di capitali illeciti
Via Vivanti Italia eroina tanto che in genere in mare anche da altri tipi di attività illecita
Non meno produttivi ecco l'entità di questi capitali ormai obbliga la mafia a
Delle esportazioni
Di valuta
Verso regioni in cui la sua presenza non è tanto forte territorialmente come
Per esempio in Sicilia
In questi casi
La resistenza
Della mercato economico e finanziario può essere tale da costringere
Ad un'attività di riciclaggio di separazione non solo nei confronti non solo per evitare dei possibili interventi da parte della autorità giudiziaria apostrofi rosa come esserlo
Ma anche per attendere
Accettabile dimissioni riteniamo da parte del mercato
E allora in questi casi soccorre
Il mercato borsistico
Se vogliamo stare
All'interno dei confini dello Stato
Soccorrono alcuni settori di investimento
Per esempio il settore finanziario
Soccorrono tutti quei settori in cui è possibile
Attraverso
Uno
O più negozi giuridici
Far perdere le tracce del capitale originario
Facendo in modo che il suo al suo posto ne compaia uno le cui fonti sono presumibilmente perché di solito succede così lecite
Un esempio che può sembrare banale quello della
Dello stipulare contratti di Borsa
Indipendentemente dal fatto di guadagnarci e di perderci mai in modo tale che l'investimento
Proveniente da
Denaro illecito
Per aperta le sue tracce appunto della Borsa
E il guadagno o meglio il ritorno si era presentato invece da un capitale che ha come fonte un contatto di borsa
Un altro esempio
Che fosse
Quello che più corrisponde alla pratica in questi tempi riguarda come vi dicevo il settore finanziario tutte le volte in cui esistono grossi grossissimi movimenti
Di carattere finanziario
Che siano estremamente diffusi
In relazione ai quali quindi sia estremamente difficile ripercorsa il
Tragitto attraverso il quale questi movimenti diffusi si concretano in un capitale di dimensioni ragguardevoli
E tutte le volte in cui succede questo diventa estremamente difficile riuscire a tornare
Dal punto finale
Capitale visibile al punto iniziale
Diffusività mentre io delle transazioni finanziarie
Perché ha un collegamento e allora è possibilissimo in questi casi talvolta o forse spesso praticato simulare un'attività per esempio di
Raccolta del credito
In modo che appaia che il capitale finale sia risultato
Di più operazioni frazionate ma in effetti non sia altro che la trasformazione di un capitale di provenienza illecita esistente come tale come capitale fin dall'inizio
Per intenderci io posso fa finta di
Presta somme limitate di denaro a una serie di persone e far finta che
Quello di cui dispongo sia del risultato dei ritorni di quel che ho prestato più ci interessa
Operazione che invece nasconde tout court un passaggio Young il capitale che poi viene poniamo dal traffico di droga
Alla finanziaria
Che può farlo appaiate come di provenienza lecita
Le cose sono qualche volta più complicate e qualche volta più semplici
Quando sono vengono vengono coinvolti mercati esteri sono in qualche misura più complicati perché è necessaria una minima maggior raffinatezza nello svolgimento delle operazioni
Ma sono frequentemente estremamente semplici perché molto spesso basta prendere la valigetta piena di denaro contante provento diretto tra il traffico ritroverà il sequestro di persona e così via
Trasportarla
Fuori dai confini dello Stato
Investirla
In una banca in un istituto i creditori non ha fiducia sia in quel che volete
Di un luogo in cui sia difficile andare poi ad investigare ed a vere immediatamente ripulito il capitale il capitale sporco
Io penso
Anche col
Staccabile che maggiori sono le quantità di denaro
Da riciclare
Maggiore e la necessità di compiere delle operazioni
Complesse
Perché è uno dei sintomi più rilevanti
Dell'esistenza di operazioni
Di riciclaggio è dato dall'ammontare complessivo del capitale che si vuol far apparire lecito
E quindi se il capitale grande bisogna cercare di Fazio nasce l'opera
Operare il riciclaggio attraverso canali separati
In questi casi è talvolta necessario seguire è talvolta necessario seguire delle strade
Di una complessità
La società
Ci una complessità non irrilevante soprattutto
Quando non è possibile valersi di
Una pluralità di mercati
Per esempio
Io sono il titolare di una impresa che costituisce fondi neri
Per su
Poterli poi impiegata in una serie di attività
Non propriamente lecite
Allora posso costituire questi fondi neri
Cento mila modi diversi
Posso per esempio costituirsi attraverso una sovrafatturazione attraverso l'emissione di fatture false no
Fatture per operazioni inesistenti
E mi venga a trovare poi questo denaro
Questo denaro io non devo impiegarlo la mia preoccupazione quella mia finalità non è quella di integrare questo denaro
Per
Rimetterlo nel circolo produttivo lecito
La mia preoccupazione è la mia finalità è quella di impiegare il denaro
Per
Svolgeva compiere operazioni che sono anche se lecite fonte illecita destinazione illecita
Allora questo denaro devo proprio fatto sparire
Devo fare in modo che non risulti nemmeno alla fine
Del processo di circolazione perché anche la destinazione illecita
Questi sono i casi in cui si verificano delle vere operazioni di
Ingegneria finanziaria
Per fare in modo
Che non solo sparisca
Il rapporto con la fonte ma sparisca addirittura anche la fonte e sparisca anche il risultato
Uno dei sistemi utilizzati
è quello di procedere ad una
Frenetica conversione
Di questi capitali
Attraverso
Momenti
Di scarsa scarsissima identificabilità
Per esempio
Io produco attraverso come dicevo fattura fittizie questi otto piena Loverso su un libretto al portatore
Che quindi non è facilmente ricollegabile nonostante che si al portatore e comunque ricollegabile soprattutto adesso
Però non è facilmente ricollegabile alla persona che l'accesso
Di lì prelevo compro dei titoli di Stato che sono anche sia il portato dopodiché
Ricompro
E Stingo i i titoli vende i titoli di di del debito pubblico e ricomporre i
Libretti al portatore e così via
E come vi dicevo più fantasia sia più si riesce nell'operazione fino al momento in cui
Questo denaro viene ritrasse formato in contante e utilizzato
Allora questa è la situazione di fatto
Relativa al riciclaggio che non riguarda soltanto aspetti di criminalità mafiosa ma che riguarda qualsiasi aspetto di criminalità in qualche misura in qualche modo organizzata
Il riciclaggio esiste io direi che sotto il profilo prima ancora fenomenologico che giuridico
Perché possa parlarsi di riciclaggio deve esistere necessariamente
Una organizzazione criminale corrisponda o meno poi alle fattispecie prevista dal Codice Penale
Per la repressione delle delle delle associazioni criminali una organizzazione criminale è necessaria perché l'attività di riciclaggio e rivolta a sicuramente al futuro eppure e presuppone quindi
Una una organizzazione
Questa è la situazione di fatto
Io penso che l'attività di riciclaggio sia uno dei una delle attività più destabilizzanti e quindi una di quelle che maggiormente
Poi inducono
Alta criminalità
Perché perché l'organizzazione criminale agisce non per motivi passionali non
Per motivi di qualunque genere se non quelli di accumulare ricchezza e potere
E io sono convinto che soltanto riuscendo a eliminare gli aspetti economici i risultati economici
Del reato si possa fronteggiare la criminalità organizzata soltanto dal momento in cui
Il reato non produce utile
Diventa poi non più appetibile
E quindi chi vuol far soldi e procurarsi potere si rivolge a quasi da qualche altra a qualche altra attività
Ecco di fronte a questa situazione la nostra legislazione è stata detto tutto
A mio parere è estremamente estremamente carente
Se cominciato a parlare di riciclaggio
Nel mille novecento settantotto
Quattordici anni fa
E mezzo quattordici anni e mezzo fa nel marzo del settantotto
Quando sulla spinta dell'emozione
Causata dalla include scienza dei fenomeni sequestri di persona
è stato introdotto per la prima volta il reato di riciclaggio nella nostra legislazione
Con la legge diciotto maggio numero centonovantuno
Che convertiva un decreto del un decreto legge per marzo
è stato introdotto questo
Questa fattispecie penale
Molto di corsa
Con scarsissimi i lavori preparatori sostanzialmente
Copiarlo
La fattispecie della ricettazione
E introducendo un limite notevole io non ma dentro molto perché ormai questi
La disposizione è stata sostituita poi nel novanta dalla dalla morte introducendo comunque un limite notevole
Attraverso la
Elencazione dei possibili reati presupposto
Allora erano soltanto
E a non soltanto tra gli alleati che potevano produrre capitali
Che potevano essere a loro volta oggetto di riciclaggio ad un sequestro di persona per rapina aggravata ed estorsione aggravata
Questo limite
Reato presupposto
Può essere soltanto uno di questi tre sotto il profilo della
Dell'accertamento dell'elemento soggettivo del reato
Creava complicazioni incredibili
Tante
Che la fattispecie dal settantotto al novanta quando è stata poi modificata
Sarà stata applicata sette otto dieci volte forse forse ultime
La pressione di un fatto di riciclaggio giardino e probabilmente
è stata poi sostituita
Questa disposizione
Con l'articolo insegna
Di tre lì per
Del legge cinquantacinque del novanta
Che ha introdotto alcune novità di un certo rilievo mentre precedentemente forse la più grande è questa la condotta costituiva era costituita da un'attività materiale di sostituzione di beni
La nuova fattispecie
Prevedeva prevede perché tutto indico
Prevede
Come condotta punibile anche l'attività
Consistente nell'ostacolare la riconducibilità del capitale alla sua fonte
A
Riprodotto però il il limite relativo al reato presupposto
Diventando sì
Ad aumentar il numero
Attraverso l'introduzione tra loro anche del traffico di stupefacenti
Risultato che dal novanta al novantadue
L'applicazione di questa fattispecie ha continuato ha continuato ha continuato come prima
Sostanzialmente
Nonostante che nel frattempo sia con la legge cinquantacinque del novanta
Sia con la legge centonovantasette mi pare del novantuno
Si sia prima ridisegnato l'articolo tredici della
Legge sei febbraio del mille novecentottanta
E poi introdotta una serie di ulteriori disposizioni
In ordine alla
Identificazione di coloro che compiono
Transazioni finanziarie
E in ordine all'obbligo da parte
Tra i dipendenti di istituti di credito e di tutta una serie di altri enti vi segnala attraverso un percorso tortuoso all'autorità giudiziaria operazioni sospette di riciclaggio
L'applica azione della fattispecie non è cresciuta
Nonostante le modifiche interni e nonostante questa pagato complessivo
Perché ancora esisteva questo limite
Reato presupposto classificato in quel modo
Io penso che
Un passo avanti notevole invece
Lo si stia per fare ora
Perché nel disegno di legge
Per la ratifica ed esecuzione della convenzione sul riciclaggio Lab Ricerche sequestro la confisca dei proventi di reato
Fatta a Strasburgo l'otto novembre mille novecentonovanta disegno di legge
Comunicato alla presidenza del Senato
Giusto giusto due mesi fa il dodici ottobre mille novecentonovantadue
La fattispecie che prevede riciclaggio
è quella che prevede l'impiego di denaro beni utilità di provenienza illecita
Viene ridisegnato ulteriormente
E finalmente
Sì svincola
Il reato presupposto da quella categorizzazione
Che esisteva prima
Al posto
Dei quattro tipici reati
Rappresentatività sequestro di persona rapina aggravata estorsione aggravata traffico di droga infatti
Si introduce
Una
Nuova categoria di reati presupposto
Dice la norma val la pena di leggerla tutta non c'è ancora
Fuori dei casi concorso in reato chiunque sostituisce o trasferisce denaro beni o altre utilità provenienti da delitto ovvero compie in relazione ad essi altre operazioni in modo da ostacolare l'identificazione delle dopo Venezia delittuosa
E punito se per il delitto dal quale provengono è stabilita la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni con la reclusione eccetera eccetera
Allora invece di quei quattro creativo ma ci troviamo di fronte ad un reato presupposto
Che è qualunque reato per il quale sia previsto
Sì è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni
Ne restano fuori pochi
Ma soprattutto la formulazione della norma consentirà se passa così
Un'interpretazione secondo la quale
L'identità della pena che identifica il reato presupposto potrà essere
Considerata condizione obiettiva di punibilità
E come tale quindi non dovrà necessariamente essere conosciuta dalla gente ecco io penso che questo sarà un passo determinante se la legge sa approvata così come sta scritto il disegno
Per vedere se finalmente se riuscirà a far qualcosa
Il tema delle città cioè
Lo stesso
Bene a questo punto direi che può iniziare il dibattito se se ci sono domande posta cede il microfono
Il professor Cazzola è il giudice Colombo fanno lieti di di rispondere
Si sono messi d'accordo prima con letizia io passerò per i per le riposti è chi vuole intervenire può farlo per evitare magari che ci siano troppi
Troppa confusione
Io non voglio fare i complimenti Gherardo Colombo e quindi attirare mille sei anche perché ho avuto già occasione quest'estate in Sicilia di farlo Edge a quell'occasione di essere rimproverato
Però vorrei invitarlo se possibile a sbilanciarsi un po'magari correndo anche il rischio di attirarsi a sua volta qualche martellata o qualche carcassa
Allora vorrei ripartire troppo da quello che ho sentito affermare da Luís quest'estate in Sicilia erano giorni Protti sei giorni dello Scipio Borsellino e anche i giorni
Forse era una coincidenza ovviamente
E che seguivano mediatamente una fase importante della vostra inchiesta Milano quella dell'arresto di Ligresti
E mi ricordo che a Mondello accolto da un applauso scrosciante lei cercò di placare gli animi e dire fermati perché so che vi deluderò probabilmente voi via speziate vi aspettate che io metta in contatto ciò che stiamo facendo noi a Milano in quanto sta accadendo a Palermo ma così non è seno che tornando poi Toscana tre giorni dopo
In treno apro il giornale leggo una dichiarazione del suo capo tra virgolette il muratore Borrelli quale confermava quello che lei diceva però giungeva tuttavia non possiamo non posso nascondere che appunto la nostra inchiesta lede gli interessi di Cosa Nostra
Successivamente il giudice Di Lello ha affermato che Tangentopoli e Cremino Poli per usare l'espressione linguaggio corrente sono in realtà le due facce di una stessa medaglia ecco allora le cose come stanno
E proprio perché lei è presente non casualmente a un incontro che parla delle attività della mafia non solo come esperto di ma appunto anche come protagonista suo malgrado pro forze dell'inchiesta così
è importante ecco allora le cose come stanno qual è il collante che in qualche maniera tiene insieme le due facce di questa stessa medaglia le due facce appunto quella della corruzione e quella della criminalità
E devo dire che da allora cioè da quest'estate da oggi qualche elemento in più l'abbiamo avuto perché ad esempio ci sono state altre inchieste come quella di Cordova e di altri magistrati i quali hanno messo per esempio risalto il ruolo di alcune presenze occulte
Quelle stesse presenze pressoché a Sora però quasi paura a pronunciare parla della Toscana dicendo ma per poi fermandosi ecco e senza pensare dietrologia o a complotti alcun tipo che ruolo hanno per esempio segretezza occulte e quindi ecco la invito sia lei preso Cassano sbilanciarsi
Un po'più su questo su questo punto su quale collante punto tiene insieme le facce di questa stessa medaglia
Va be'provincia non rispondere io
Nel senso che
Allora per quel che riguarda la nostra inchiesta non sono Nesta si sta facendo un'inchiesta
Prevalentemente subiranno ci sono tra le altre cose calcolata qua altre zone che solcano il parco pressione così
Per quello che riguarda la nostra inchiesta non è
è emerso fino
Nulla
Che possa consentirmi di dire che esista un collegamento tra la materia di quell'inchiesta
E altri e per la macchina
Di qui in avanti si tratterebbe di di
Nemmeno di valutazioni si tratterebbe di a analisi ipotetiche
Che forse non è il caso che acciaio perché sotto o facendo un'indagine che ha contenuti di questo tipo
Allora io non potrei di AN una cosa né il suo contrario
Perché Fusco quanto meno uno
Si sente
Anche più libero dirà no
Nell'esercizio del proprio lavoro
Anche tardi opinioni
Ok
Dopodiché
Ognuno io penso può dice a me piace sempre
E quando si parla di massimi sistemi nel senso di di si parla della
Si basa in teoria assoluta beh allora è molto interessante anche elaborare delle porte le ipotesi per poi poter andare a verificarlo
Quando si parla di contenuto di indagine
Ne avevo parlato anche allora no proprio a proposito di qualche osservazione fatta su qualche imputato ricca ecco quando si parla di contenuto dell'indagine secondo me assolutamente necessario averle il massimo rispetto dei risultati processuali ai quali si è fino a quel momento arrivati
Per una garanzia direi di tutti
Degli indagati
Dell'indagine dell'opinione pubblica
Bionda alta è proprio veramente moltissimo coi coi coi piedi di piombo no poi tanto meglio se tanto peggio tutte le volte in cui le cose si chiariscono in un modo produttivo per la società
Però bisogna anche essere capaci che aspetta io direi
Professor Cazzola
Vuole aggiungere qualcosa
Fare un'altra domanda amico
Io volevo collegarmi molto strettamente a quello che dicevo prima quest'altro ragazzo Peroni per le generalità un pochino più elevato cioè in generale ultimo un pentito che si è reso famoso cioè Leonardo Messina tre del deposto ma anche di fronte a Commissioni parlamentari antimafia
Ha parlato per quel che riguarda il conto e controllo del territorio
Del secondo lui perlomeno secondo le sue informazioni dell'eventualità in tempi non lontani in tempi abbastanza brevi
Che la la criminalità organizzata riesca a raggiungere un controlli contro il territorio anche in Lombardia perfino in Toscana e comunque non come regioni del nord immagino no in non in tutte le aree di queste regioni ma con Julio ha prefigurato una situazione che a noi da questo momento in questo veto sembra alquanto improbabile perché era avvicinerebbe fortemente il Settentrione d'Italia al Meridione da questo punto di vista IST cambierebbe diciamo così i connotati del del regime politico
Al nord sicuramente ora mi chiedevo se in questa prospettiva channel visto che la mafia a questa necessità di acquisire il controllo del territorio
L'esistenza di un ceto politico completamente delegittimato come mi sembra era mai sia il nostro ceto politico così in profondamente in come come dire in tessuto anche di comportamenti illeciti oltre che illegali anche illeciti perlomeno sanzionati dall'opinione pubblica
Non rischia se non si produce una nuova classe politica cosa che per adesso punto rimane ancora nelle prose nelle speranze dei cittadini ma e ancora non esiste non rischia questo quel questa contemporanea quest'esistenza di queste due cose contemporaneamente di produrre gaffe affrettare di avvicinare di facilitare diciamo così il controllo del territorio da parte delle organizzazioni criminali
La domanda era indirizzata
Otiti legittimazione
Non possono rimanere tali a lungo questo lo sappiamo dai manuali di storia da tutto quanto
Cioè non ci può essere il il vuoto in politica
E quindi
Quando si crea un vuoto quello che si è realizzato in Italia in questo periodo chiaro che
I concorrenti a riempirlo
Sono attori vecchi e attori nuove
Nel caso
Nel caso della mafia
Io la la l'impressione che di nuovo mettendo insieme l'insegnamento che possiamo cadere dal
Dalle cose che ormai sappiamo sulla mafia e quindi mettendo insieme uno come dicevo prima l'antico e il moderno la ma che certamente si preoccuperà di occupare alcuni di questi spazi vuoti
Alcuni spazzini senso funzionale alcuni spazi in senso geografico alcuni spazi
Settoriali
In quale modo ma probabilmente usando al massimo tutti gli strumenti che ha usato finora e che hanno permesso finora di
Di crescere in questo modo
Inventandosi probabilmente qualche nuovo strumento
Si parla sempre per bocca dei pentiti appunto di formazioni nuove formazioni politiche nuove
Tendenti o al separatismo
Ho a esserci nelle sedi centrali anche se in posizione minoritaria
Questi siamo ridotti siamo veramente a livello di ipotesi macro
Per l'altro aspetto
Quello che ha detto l'ultimo pentito non è non costituisce nessuna novità attenzione costituisce semplicemente l'ennesimo timbro su un qualcosa che già sapevamo che sapevamo tutti
Perché quando l'ultimo pentito Messina viene a dire che c'è un'operazione Ina stopper controllare il territorio
Con tutto ciò che consegue dal contro del territorio perché controllare il territorio poi vuol dire anche inserire sì localmente nel mondo politico di quel territorio
Ma tutto questo non è di stamattina
Se noi andiamo indietro momentino con la memoria e ci rendiamo conto che di sei anni fa se non sbaglio il primo libro bianco della Confesercenti
Sulla penetrazione del capitale mafiose il controllo susseguente del territorio a parte capitale mafioso presenti sulla costa romagnola
In parte della costa di ponente di levante vigoria
Gridavano attenzione a che cosa sta succedendo
Sulla costa viareggio eccetera eccetera cioè territori ben al di fuori dei territori tradizionali
Questa è la prima cosa del presente anni fa questo è stato detto
Con tanto di documentazione sulla presunta assaggi di proprietà
Degli esercizi commerciali degli alberghi delle locande dei terreni con tanto di documentazione grazie alle cose che diceva prima giudice Colombo l'improvviso fiorire non di tulipani o Garofoli così trema di finanziarie
Che sono un altro indicatore ben precise
Beh ultimo non ricordiamoci una piccola cosa che riguarda Milano
Un anno fa Luigi Manconi scrisse un editoriale per la stampa nel quale riportava i dati degli assassini nella zona di Milano nel e nelle zone calde del Mezzogiorno
E in rapporto alla popolazione così questo genere Milano era ormai un territorio controllato da bande
In guerra fra di loro
Non solo
Ma
Poco dopo che scoppio l'operazione Mani pulite anche e forse in conseguenza del fatto che nel frattempo c'era l'attenzione di tutti noi sull'operazione mani pulite ne abbiamo avuto a Milano una sentenza che non è di poco conto e la sentenza sulla Duomo Connection
A Milano cioè sulle infiltrazioni di che cosa
Sì di criminalità si i fenomeni di corruzione politica e così questo gene me una sentenza nella quale si dice guardate attenzione che l'inserimento di elementi mafiosi nella burocrazia e nella politica milanesi sono qui dimostrati belli lampanti
Quindi oggi ecco le dichiarazioni del pentito sono un pochettino come condanniamo all'ufficio postale che mettono l'ultimo timbro no però la lettera l'abbiamo già scritta
Le cose sono già state fatte
Il timbro serve figuriamoci
Ma dovrebbe servire a tutti quanti per non appunto più nascondersi dietro un dito e dovrebbe servire di nuovo per le cose che si dicevano prima per far sì che ci sia una politica complessiva nei confronti di questi problemi
Per cui
Anche nei confronti del pentito bene ben vengano queste dichiarazioni però da questi che era azioni non ecco non vorrei con l'aria che tira che a forza di ricordare che queste cose le dice un pentito domani mattina queste cose diventano false
Be con l'aria che tira adesso c'è anche questo rischio
Il professor Marino vorrebbe fare un suo commento
Ecco
Riprendere riprende a questo punto o una diversa prospettiva un poco o spostandomi anch'io sui massimi sistemi io credo che ci dobbiamo rendere conto di due o tre aspetti
Molto chiaro e senza di esso Stati ad illustrare a lungo però importanti che sono il contesto nel quale stiamo ragionando
Il primo aspetto per anni l'Italia anni settanta ancora una parte degli anni ottanta e poi sempre di meno avuto una situazione di legittimazione artificiale
Chiamiamola in questo modo se volete i termini più i caseifici di questa legittimazione artificiale è stato in parte l'apposita da cui famosissimo articolo di Montanelli voglio date quello nelle elezioni del settantasei troviamoci un naso questo è il punto qua questa situazione e fondamentalmente cambiato
Insieme a questo l'altro fenomeno importante è stato il fenomeno di crescita della complessità
Di come quello che io chiamo pluralismo Complesso di destrutturazione rispetto a una serie di organizzazione
Ecco questo accanto sia il problema di poi dirà legittimazione quando questi motivi di artificialità sono venuti meno sia questo problema che Franco che il professor Cazzola diceva il vuoto in politica e in effetti il problema del vuoto in politica
Era stato avvertito è stato avvertito per la prima volta ed è stato teorizzato pratica quella prima volta
A proposito del caso tedesco oggi domani vai male
Cioè della società di massa della prima grande società di massa dove interveniva fissi e il crollo e l'autore e Carlo dirle che bracca un grandissimo storico tedesco che proprio nell'articolare il suo discorso svoltisi democratica aveva messo era partito a questo discorso del del voto in politica
Parliamo di voto parliamo di creazione di spazi politici di nuovi spazi linee alta quando si creano nuovi spazi
Proprio in una fase di delegittimazione proprio in una fase di destrutturazione oppure una fase di ingresso di nuovi gruppi sociali in politica tutto questo crea nuovi spazi in politica quindi il il fatto che esplica attivo preponderante sono i fattori sociali fondamentalmente non solo non solo fatto che politici se è questo il quadro
Quindi ripeto legittimità artificiale chi viene meno fordismo complesso destrutturazione e azione degli spazi quindi organizzazioni che vengono meno il fatto che
Il quasi ovvio poi naturalmente c'è la la creazione della della polizia giovanissimi della magistratura giudice tutto quello che ci deve essere però questo il contesto nel quale ci muoviamo
Niente
Va be'vuol soltanto direi che
Ma io ho parlato prima fallo Cazzola aveva ricordato quella proposta quell'idea di il cosiddetto condono che poi condono non è non so se avete
Se ne avete mai tetto
Secondo me noi ci troviamo in una situazione che difficilmente arpeggi vite
Da parte delle istituzioni che prima finisce e meglio è prima finisce e meglio e cioè prima si riesce a attiva ha un rapporto pubblica amministrazione istituzioni economiche istituzioni imprenditoriali trasparente e corretto basato su regole certe prima ci arriviamo e prima ci togliamo da una situazione in cui
Troppi i punti di domanda ci sono esistono più punti domanda esistono per poter andare avanti e sicuramente in questi rischi che secondo me sta correndo
Sta correndo il Paese ad esso c'è anche quello senza dimenticarsi come come aggiungeva Cazzola che una tentativo forte da parte sia della macchia che la 'ndrangheta di impadronirsi
Di territori di territori del Nord risale addirittura ancora prima nel mille novecentosettantatré settantaquattro ligio a Milano organizzava i sequestri personale poi ce n'è stata una serie di sequestri di persona fatti dalla 'ndrangheta negli anni successivi che non non non sono andati poi a buon fine nel senso che gli autori sono stati regolarmente scoperti probabilmente perché non esisteva allora l'humus che consentiva
Adesso non lo so io penso che ancora sia difficile una infiltrazione territoriale penso anche che la mafia sia sulla molto di più impadronirsi degli strumenti economici e degli strumenti finanziari piuttosto che il territorio africano
Infatti è molto meglio essere presenti in Borsa che non essere presenti capillarmente nel nel quartiere sono dischi che indubbiamente ci sono nove
è ovvio che meglio funzionano le istituzioni è più possono affrontare questi rischi
Prima di passare prima di passare a alle altre domande raccolgono osservazione che mi è stata fatta da alcuni ragazzi alla quale mi associo tra l'altro non è stato ha recepito pienamente il significato innovativo della nuova normativa in discussione al Senato che dovrebbe essere approvata cioè qual è
Le chiedo l'euro ulteriore chiarimento rispetto a questo mentre
Allora
Magari facendo un esempio no fa appoggiare questa frase
Dunque succede che fino ad oggi
La
Disposizione che punisce riciclaggio attualmente in vigore per la disposizione queste e punibile chi compie operazioni dirette a separati una e punibile chi ostacola il riconoscimento della provenienza di un bene che proviene dal reato
Tutte le volte in cui il reato di provenienza di sequestro di persona la rapina aggravata il traffico di droga e l'estorsione aggravata allora io che faccio il Pubblico ministero trovo o no movimento una movimentazione che non ha giustificazioni
Non ha giustificazioni e non si sa da dove attiva questo denaro
Al centro vado avanti con le indagini riesco a stabilire un nesso tra
Una rapina facciano
Il
Denaro che ho trovato
Riesco a individuare la persona che ha
Compiuto operazioni bancarie tramite le quali questo denaro è stato sesta tentato di separare questo denaro Daniela dannato proveniente allora
Senta questa persona fa interno e quello mi
Ma guardi un po'io potei convinto che questo qua derivava da una banca volta fraudolenta
Io semplifico e faccio paradosso come faccio io a provare che il signor imputato di riciclaggio che ha ha movimentato il denaro proveniente dalla traffico di stupefacenti o dalla rapina era consapevole della sua provenienza da quello specifico reato
Per inciso vi faccio notare che il legislatore prevede che addirittura per rapina ed estorsione deve trattarsi di rapina aggravata ed estorsione aggravata per cui il riciclato per essere punibile
Siccome è un elemento essenziale creato e quindi
La consapevolezza deve estendersi anche al reato presupposto per essere punibile dovrebbe sapere
Che la rapina da cui il denaro proviene è una rapina aggravata e cioè commessa con l'uso delle armi tra da più persone riunite eccetera eccetera eccetera
Ecco i questo che finora è stato praticamente impossibile a parte le difficoltà tecniche di riuscire a ripercorrere all'inverso il il la catena del riciclaggio
A parte questo e ha ed è sostanzialmente impossibile
Salvo che sia fortunati che succeda anche quello ogni tanto riuscire a dimostra la consapevolezza della specifica poco provenienza del capitale in capo a chi lo ama l'ho fatto
Perché il riciclaggio per poi forse bisogna anche intendersi su alcune questioni di fondo
Se il riciclaggio è commesso è compiuto da la stessa persona che ha commesso il reato principale
Questa persona viene punita perché ha come soggetto principale non perché ha commesso il riciclaggio perché l'attività di riciclaggio rientrare comunque nella attività un'attività successiva non punibile
A ci si arriva attraverso l'analisi delle delle disposizioni per esempio in tutti questi casi il legislatura felice chiunque non essendo concorso nel reato eccetera eccetera eccetera
Allora il problema si stessi pone per una persona che non ha legami diretti con il reato presupposto
Si pone con chi interferisce sul risultato economico del creato successivamente alla sua Commissione quindi capite che già è difficile riuscire a collegate questa persona che ha svolto dell'attività di ripulitura del denaro
Quando questa attività e quanto meno in corso o addirittura c'è stata ed era già stata svolta dopodiché è quasi impossibile riuscire
A dimostrare che la persona che a manufatto il denaro illecito per farlo apparire recito fosse a conoscenza non della provenienza illecita ma della provenienza da quello specifico reato
Adesso con questa modifica
Da una parte si estende di molto il reato presupposto e allora mentre prima poteva dirmi quello lì che che riciclata
Io non sapevo io pensavo che provenisse da bancarotta fraudolenta pensavo che provenisse età concussione pensavo che provenisse da corruzione tra millantato credito
E così via adesso di tutti questi reati non può più parlare può parlare
Al comma di truffa e di appropriazione indebita come reati presupposto che sono idonei di di di per sé a a produrre dei capitali e forse e fosse nient'altro
In ogni caso la formulazione
Così come è stata fatta dell'articolo consente di dare un'interpretazione l'articolo stesso in modo che
Quella quell'inciso giovato
Se per il delitto dal quale provengono è stabilita la pena della reclusione non inferiore nel massimo cinque anni
Sia da considerare una condizione obiettiva di punibilità che sta fuori dalla reato disse
E che quindi non è ne chiede non è necessario sia conosciuta da dalla gente da da colui che commette ha creato sì che in questo caso non trattandosi di elemento essenziale il reato ma di condizione obiettiva di punibilità
Non è necessario è indifferente dimostrare la consapevolezza del fatto che il reato presupposto sia punito con una pena non inferiore nel massimo a cinque anni
Cioè in sostanza quindi sarà sufficiente
Che il riciclatore cioè sarà sufficiente dimostrare che i deficit Latorre sapeva che ha creato aveva provenienza da delitto
Così come succede per la ricettazione adesso la ricettazione non è che quando uno compra un ciclomotore un motorino pagandolo cinquanta mila lire senza chili di a nord al certificato di conformità
E non è necessario provare che quella motorino provento di furto piuttosto che di appropriazione indebita
Grazie prego sostato chiaramente campetto
Adesso c'è un'altra domanda
Sono replica
La la risposta è stato manda già stata abbozzata
In parte dal professor Cazzola i kolossal scelte sapere sia dal professor Cazzola che dal magistrato Colombo se vedono in pericolo il ruolo la legittimazione dei cosiddetti pentiti o collaboratori
Della giustizia alla luce delle nuove cose
Sì lo vedo in pericolo e come risposta per farla molto breve rinvio tutti quanti a leggersi l'intervista apparsa l'altro ieri mattina se non sbaglio su Repubblica intervista a Buscetta
Buscetta che uno che se ne intende in tutti i sensi spiega quali possono essere le strategie oggi tra da parte della mafia per riprendere piccolo in un momento in cui è come dire in qualche difficoltà e chiaramente uno dei modi migliori è quello di far sì che o inventandosi qualche nuovo pentito
O facendo uscire pezzetti delle dichiarazioni di qualche pentito tutto ciò che dicono i pentiti tutto
Non solo le falsità che certamente ci sono anche nelle dichiarazioni dei pentiti ma tutto ciò che dicono i pentiti venga completamente delegittimato
E che quindi tutta l'operazione della magistratura dalla polizia anche di riscontro su quello che dicono i pentiti debba essere tranquillamente interrotta e quindi finire prima ancora di nascere una battaglia complessiva nei confronti dell'Amati
Sì io vorrei aggiungere che in tema di cosiddetti pentiti
Dove il pentimento in effetti
Qualche volta c'entra il più delle volte non c'entra in ogni caso è completamente irrilevante
In tema io partirei da una distinzione di base
Delle prove
Le prove si dividono in due grossissime categoria una è la prova dichiarativa cioè tutto quello che è arrivata la parola
L'altra è la prova documentale tutto quello che sta scritto registrato eccetera eccetera eccetera
La prova dichiarativa e sempre e comunque la meno affidabile
è quella che ha bisogno di essere pianificata nel modo più approfondito possibile
Pentito non pentito perché ci sono anche i testi che pacchetto assi sbagliato in buona fede no
Uno che legge male un numero di targa
Subito dopo una rapida si va a cercare dalla macchina tra Max centrale sprint no perché ha letto male il numero di targa
L'inaffidabilità della dichiarazione è una inaffidabilità che si accompagna allo stallo allo strumento indipendentemente dai giochi che ci si possono fare
Poi quando si tratta di persone che dei cosiddetti pentiti il rischio può essere ancora maggiore perché la strumentalizzazione
Può essere può essere può essere forte
Si tratta di applicare anche secondo me tutte le volte
Perché
Noi abbiamo in questo periodo storico probabilmente troppa fretta
E allora le cose non si valutano per quello che sono ma per quello che ci si attende sta no
è necessario invece che ci sia una una una cautela io direi assoluta
Non è possibile date credito a una dichiarazione
Prima che questa sia verificata
Se noi seguiamo la strada di non verifica le dichiarazioni e allora un eventuale gioco della macchia inquinante
I collaboratori di giustizia chiunque essi siano avrebbe non uno spazio notevole una possibilità di riuscita immensa
Se invece si fa quello che si fa di solito
Nell'ambito del processo
Ci sono anche delle regole di esperienza per la verifica delle dichiarazioni per vedere se e fino a quando si può credere a una persona e allora poi il il va il giro e il filtraggio di questi risultati attraverso attraverso il resto del processo
Quindi attraverso i cosiddetti rispose riscontro il che altro non sono creatisi che può interamente
Insomma da una una una una garanzia di attendibilità e quindi attende il risultato della dichiarazione la prova attendibile o o o non attendibile
è un discorso complesso in cui
Io appunto il temo moltissimo in questa fase storica
Che
Le prime emergenze
Processuali
Per la pax marxisti faccia tutto attraverso un processo che le prime emergenze processuali siano confuse sempre di più con le conclusioni
E in quel caso
Certo che poi l'inaffidabilità e cross porto Cerati tutto
Allora una domanda
Sì volevo approfittare della presenza del dottor Colombo per fare una domanda che forse c'è un attimino da
Da imprese commenti specifici trattasi questa mattina che però credo sia abbastanza attuale insieme all'argomento appena trattato
E cioè
Lungi da me mettere in discussione ovviamente il diritto e il dovere a all'informazione da parte dei mass media dell'opinione pubblica però l'altra mattina altro giornale leggo che che Buscetta se n'è tornato
Nella sua residenza segreta
Dicendo in pratica che cioè non era più disposto a parlare
Delle connessioni mafia-politica tutto quello che poteva venire fuori di interessante o anche di non interessato insomma a chiarire le cose a chiarire a che punto siamo arrivati a che punto si può arrivare solo perché meno male da un mese a questa parte si sa anche quale da quale entrata sarebbe entrato Colenso qual è sarebbe se dura collega veneto se sarebbe andato
Cioè quello che mi chiedo che vorrei che aveva distrutto il tal Colombo che meno male queste cose ci ci vive oggi c'è contatto il tutti i giorni
Cioè veramente se il tua ci troviamo di fronte credo anche se qualcuno fa finta di non accorgersene a un avversario terribile che sa rinascere dalle proprie ceneri in qualunque momento salì organizzarsi con una forza incredibile
Se veramente non è il caso di fare qualche piccola deroga a a tutto il bello che c'è in democrazia tutto il bello che c'è il massimo la libertà nell'informazione eccetera severamente perdiamo un'occasione più unica che rara fino a questo momento come era quella di sentire che quello che veramente aveva da dire se aveva qualcosa di veramente importante da dire Buscetta semplicemente perché qualche giornalista e da un mese che che scrive su il Giornale
Da i particolari della punto tre della presenza di Buscetta qui qui in Italia mi chiedo che cosa ne pensa lei ecco che diretto Inter diretto interessato di di questa cosa se veramente c'è tutto questo polverone che che si alza ogni volta che che che viene detto qualcosa di più qualcosa che bene o male diciamoci la verità serve solo può in fondo a vendere cinque complice non è più
Ma io non ho letto pochissimo perché purtroppo in questo periodo non è che via molto tempo per Lecce pro mi sembra d'aver capito però che Buscetta non è che si lamentasse della stampa
Si lamentava Stella magistratura
Cioè diceva è qui non è non è possibile io devo cerveza sentito tarda tutti quelli che che che fanno un processo in Italia adesso
Pensano che io abbia delle cose da dire lo e allora non è possibile ma non è possibile secondo il suo punto di vista io penso anche tecnicamente
Usura una fonte di informazione in questo modo perché se io alla stessa persona chiedo di raccontarmi
Un fatto che abbia un minimo di complessità dieci volte le prime tre volte lo racconta allo stesso modo la quarta volta si ricorda dei particolari che prima non aveva letto se ne dimentica alcune che aveva detto prima e così via va a finire che le versioni i racconti poi non coincidono non coincidono del tutto
Tutte le volte in cui al Conti non coincidono del tutto che nel dubbio che questa non coincidenza
Corrisponda non a ricordi parziali in un senso una volta e parziali in un altro senso l'altra volta ma corrisponda a non avvertita del
Ha raccontato
E quindi se ne è andato se n'è andato mi pare d'aver capito soprattutto per quello
Funzione della stampa funzione della stampa un anche lì un grossissimo punto di domanda
Nel senso che io penso io sono convinto da sempre da sempre
Che la
Trasparenza
Sia uno dei Cartini
Fondamentali fondamentali di una vivere comune costretto
Tutto quello che si fa di nascosto
C'è quantomeno il rischio forte fortissimo
E che sia fatto per interesse di parte che sia fatto scorrettamente e così via
Lo è vero che per quel che riguarda le indagini ci sono delle fasi ci sono dei momenti
In cui
Il segreto è necessario
Se io devo per perquisire casa sua domani mattina e glielo dico adesso lei va a casa tutto quello che ha che non vuol farmi trovare lo porterà un'altra parte io vengo lì e non trovo niente no
è vero che ci sono dei momenti in cui la segretezza il segreto è necessaria è altrettanto vero che questi elementi e questi momenti sono poi estremamente limitati
Ed è anche vero che questi momenti devono essere messi a garanzia dell'investigazione soprattutto io mi stupisco sempre del fatto che quando succede
Che fatti di cronaca nera che non coinvolgono persone importanti vengono sbattuti in prima pagina si cioè al mostro dopo tre giorni si scopre che il mostro non è valori ma non non si verifica mai una preoccupazione sulla sulla funzione dell'informazione
Anche lì il più delle volte i giornalisti riportano delle notizie che arrivano da qualcuno no quindi probabilmente non è tanto un discorso sulla sulla sulla stampa quando su quanto sulla informazione in generale
Forse forse forse la professionalità ingegnere è un po'scaduta
E io penso sotto questo profilo che poi nessuno possa tanto lamentarsi
Più degli altri che non di se stesso
Ci troviamo in una situazione in cui
Non sempre tutti agiscono in modo biologico devono deontologicamente corretto ma non c'è agiscono qualche volta i magistrati non c'è agiscono qualche volta i politici non c'è il disco ma qualche volta i giornalisti eccetera
Questo però da questo però non si può trarre la conclusione che allora è meglio che non si sappia niente di niente
Perché io penso che alcuni processi
Importanti di rilievo politico fondamentale mi riferisco ai processi di strage per esempio se qualche passo in avanti
Di investigatore è riuscito a farlo riuscito a farlo anche perché esisteva un controllo dell'opinione pubblica sull'inchiesta
Io volevo fare un piccolo avvertimento alle urne anche diciamo di chiudere il dibattito quindici Sir spazi ancora terre tre quattro domande credo
Allora a dimostrazione che la lotta alla macchia non può essere sessista c'era domanda della prima donna
Allora va bene
Allora io più che una domanda volevo fare una amara riflessione e cioè riguarda una recente caso giudiziario di Catania
Per cui mi rivolgo in particolar modo alla professor Cazzola che certamente conosce la molto bene la realtà catanese
Una un caso che
E riguarda strettamente rapporti fra mafie politica in particolare il problema della gestione degli appalti e quindi mi sembra di di grande attualità per il dibattito sinteticamente si tratta di un'inchiesta avviata dalle giudice e dal giovane magistrato catanese Felice Lima che si è conclusa con la presentazione di ventuno ordini di custodia cautelare al procuratore capo di Catania Licata
E fra questi nomi figurano eccellenti politici catanesi quali Drago Nicolosi e addirittura forse il anche il nome di salvando
E per tutta risposta il procuratore capo Alicata smembrato l'inchiesta in tre parti avviando una una parte appunto degli atti a Caltanissetta e Palermo
Affiancando il giudice Felice Lima i dissi il
Alicata e Busacca che non sembra un po'forse garantire grandi grande trasparenza grande determinazione nella lotta su questo fronte
E quindi è un un caso estremamente allarmante perché potrebbe concludersi per l'ennesima volta con una con un nulla di fatto e come lei sa benissimo la la realtà catanese avrebbe bisogno di tutt'altro tipo di di azioni ora desideravo una un'opinione sua su questo
Fatto così allarmante poi come ultima cosa una domanda personale che non vuole essere per nulla una provocazione non solo suona più quasi come un un grido di di aiuto cioè perché lei è andata via da Catania
Allora comincio dalla cosa più semplice la prima
Questo fatto che lei ha ricordato il giudice Lima eccetera eccetera fatato è venuto su tutti i giornali
Non sono venuti sui giornali i nomi
Dei ministri o degli ex ministri eventualmente per i per i quali era stato eventualmente richiesta sì ma molto fra le righe
Di nuovo è un po'come nel caso di signorino che ricordava prima il giudice Colombo si parla di quattro giudici ma esce il nome di uno in questo caso si parla di cinque sei parlamentari ne escono di due o tre mesi bofonchia di qualcos'altro
Cosa ne pensa né penso che di nuovo con la dobbiamo ragionare sempre con molta lucidità e e quindi
Capire che anche se parliamo in termini di magistratura
Di nuovo ci sono pezzi e pezzi della magistratura se parliamo di magistratura di nuovo dobbiamo ragionare qui in termini di organizzazione che ha interessi che possono anche essere divaricano opposti al suo interno perché non abbiamo semplicemente una cosa surgelata
Univoca così questo
Quando poi parliamo di magistratura Catania non possiamo pensare che la magistratura e la conformazione della procura del tribunale di Catania sia un qualcosa che si è sviluppato improvvisamente sotto un fungo stamattina
Il conformarsi della procura del tribunale di Catania ha una storia
Ben precisa
Le nomine nel passato
Avevano dei significati ben precisi vorrei ricordare che Catania è l'unica città qui siamo in terra di massoneria
è l'unica città che ha avuto tutti i vertici dello Stato per tre anni tutti quanti costituiti da persone che erano iscritti alla P due tutti va bene l'unica città comprese anche quindi i vertici della magistratura
Cos'è che è venuto a rompere una storia avvenuta non per una storia il cambio anche generazionale per certi aspetti della magistratura nella magistratura
L'immissione di
Generazioni di magistrati che culturalmente si erano formati in modo diverso dagli altri e che quindi avevano anche un rapporto e qui non giudico sei giusto corretto scorretto così questo gene
Ma diciamo un rapporto con il diritto un rapporto con il Processo un rapporto con l'idea di giustizia che era molto diversa da quella che avevano i loro Patrick i loro in molti casi i loro campi
Ultimissima cosa su questo fatto teniamo presente che il giudice Lima donne nuovo come dire a scontro all'interno della procura e di scontri all'interno di tutto il settore magistrature tutto settore giustizia
Due anni fa un anno e mezzo fa credo che lui fece un'altra operazione di quelle notevoli l'operazione Pulvirenti cioè il voto di scambio con le implicazioni mafiose eccetera eccetera l'altro ex assessore regionale
Repubblicano anch'esso sindaco di una cittadina vicina Catania eccetera eccetera e per tutta risposta al giudice Lima arrivo come dire un'inchiesta ministeriale
In termini di andare a valutare se era abbastanza produttivo oppure no
In chiesa mi interministeriale parti io questo non lo sapevo che esistono queste cose qui partì dal calcolo di quante cause eccetera eccetera il giudice Lima l'ha fatta
Il primo rapporto fu quindi negativo
Perché il giudice li ma l'ha fatto pochissime cause in un arco temporale di un anno mentre alcuni suoi colleghi arrivavano ad alcune a diverse decine e decine di cause lui aveva poche unità
Il primo rapporto quindi fu negativo nei confronti del giudice Lima
Per fortuna poi al CSM o dove capita o la cosa ci fu qualcuno che con un minimo di intelligenza disse sì scusate ma c'è una certa differenza fra la causa contro colui che abitualmente lascia la macchina eccetera eccetera oppure nei confronti di certi reati e le sette cause che ha fatto il giudice Lima che riguardano la corruzione politica rapporti mafia impresa e cose di questo genere non si può fare una così quest'oggi bene
Sapete che attualmente c'è una nuova indagine sul giudice Lima
A Catania proprio in conseguenza di questo di questo scontro che si è verificato
Presa di posizione
Personale non scientifica la mia puramente personale conoscitiva conosco Lima conosco Alicata e ahimè Busacca
Spero che Felice ce la faccia anche questa volta la seconda domanda è molto più complicata e la risposta porterebbe via come ahimè ha già portato via
Circa otto ore della mia vita per rispondere ai vari giornalisti sarò lieto di rispondere diffusamente a chi vorrà ma appunto non Moggi
Perché purtroppo c'ho un aereo
Allora ci sono altre due domande brevissime prima di farle porgere vorrei is ricordare che appunto il trenta gennaio
Sarà organizzata una nuova conferenza alla quale parteciperanno Felice Lima che abbiamo ricordato appunto adesso il giudice Caponnetto il Di Lello che verrà da Palermo speriamo che sia fra noi
Non che vigna molto affollata questa componente laico entrerà a far parlare tutti e poi poi forte ma personaggio molto importante ma potrei anche dirlo ma non è non è del tutto certa che si tratta di Cordova presso domanda
Ecco questa informazione
Io volevo forno a domanda sia alla professor Cassano sino al dottor Colombo
Innanzitutto al col professor Castronovo e chiedere se si si si potesse parlare un po'de la sua esperienza all'assessorato la trasparenza perché mi sembra c'è stato un ovviamente ben visto che il tempo breve nel diciamo così quali sono stati gli elementi caratterizzanti per cui mi pare ha ci debbono essere seguiti in altre esperienza amministrative
Mi pare che effettivamente il lavoro ha ha fatto da quell'amministrazione al mio comincio a cambiare il il rapporto dietro fiducia da tra la gente ecco sopporto soprattutto Grasso suo assessorato
E quindi quali sono le misure concrete per dare responsabilità per dare trasparenza appunto agli appalti agli appalti pubblici sopra tutto nel nell'amministrazione locale alla al dottor Colombo che vorrei chiedere invece di dare una prospettiva più internazionale al problema del riciclaggio
Mi pare che rimanere nell'ambito diciamo così nazionale sia giusto ovviamente visto che si parla di visto che si parla di qualche cosa sono così a prettamente italiano come la mafia
Al però che appunto visto i connotati Telecogen novantadue hanno questi questi problemi mi mi pare giusto darà anche la prospettiva internazionale e quindi le chiedo in particolare
La Svizzera ecco la Svizzera ci sono possibilità concrete da un punto di vista anche politiche di aprire di di di di di di di chiedere che si faccia trasparente perché mi pare che molti nodi dei problemi italiani siano proprio celati in in Svizzera e fintanto che i magistrati e i politici svizzeri non ci daranno a a una mano in questo senso sarà proprio un problema per noi poi volevo concludo rapidamente facendo una una mia considerazione cioè il fatto che la questione sulla responsabilità a dare responsabilità agli amministratori pubblici dare applicare o approvare determinati leggi che possono essere giuste
Senta un migliore rispetto a quelle precedenti mi pare che sia soprattutto un problema politico
Però mi pare e quindi diciamo così l'esigenza mi pare però che l'esigenza del Paese ci sono queste tradito da quelle di cui si è oggi ha ha parlato quindi trasparenza di la responsabilità tutti i settori dalla società
Sì ho differenti rispetto a quelli che sono i tempi diciamo così politici cioè la mia paura è che ve qui penso che il dottor Colombo non sia non sarà tanto d'accordo visto che vorrebbe molto più calmo di passaggi molto più graduali già mi pare che uno dei pericoli che corriamo noi oggi in Italia
Che ha appunto i tempi della politica siano troppo dilatati rispetto a quelle che sono le esigenze del Paese anche per risolvere questi determinati problemi
Quindi
Per accorciare i tempi diede accorpare la domanda seguente poi lasciano la sala lo spazio a voi veloce mi raccomando
Professor Cazzola illustre Colombo anche il signor presti attività della mafia legalizzazione delle droghe cosa ne pensate della proposta
Chiuso
Dice io delle
Esperienza assessorato alla trasparenza e cose di questo genere
E poi una parola sui risultati anche anche se non c'era nella sua domanda raggiungo io
E cosa abbiamo cercato di fare che cosa abbiamo fatto abbiamo fatto cercato di fare a partire da un ente locale quindi coi poteri di un comune che non sono dei poteri come ben sapete legislativi no di rendere il più possibile pubblici
Tutti i vari passaggi tutte le varie fasi del processo di appalto
Di rendere prevedibile che cosa succedeva una volta assegnato l'appalto mi spiego meglio
Che cosa rendere prevedibili vale a dire far mettere Gianni all'inizio che cosa la la ditta che vinceva l'appalto voleva dare in subappalto a chi e perché
Per evitare anche qui quello che dicevo all'inizio del del mio intervento
Per evitare cioè la possibilità di accordi estremamente poco
Gradevoli
Controllo da parte delle organizzazioni interessate quindi non soltanto da parte del sindacato degli edili ma da parte anche dell'associazione dei costruttori controlli sullo stato di avanzamento degli appalti
Dei lavori degli appalti con informazione periodica mediante o televisione o notiziario
Sullo stato di avanzamento dei costi degli stati di avanzamento dei vari appalti che venivano fatti sostanzialmente nella città di Catania
A monte di questo colore cercato di fare dell'unica cosa e qui arrivo alla parte finale che in effetti
è stata ed è ancora applicata
è la parte relativa alla progettazione delle opere pubbliche
Voi sapete che gli enti locali ormai fanno progettare progettazione tutto all'esterno degli uffici tecnici
Dicendo che gli uffici tecnici non sono preparati eccetera eccetera oppure sono sovraccarichi di lavoro quello che noi siamo riusciti a fare evitare il giochino che va per la maggiore per cui l'ufficio tecnico del comune di x in questo caso a Catania
A tutti i funzionari e gli ingegneri e gli architetti sovraccarichi di lavoro perché non perché fanno progetti per il Comune di Catania ma per il semplice fatto che gli è stato dato il nulla osta per andare a fare i progettisti come liberi professionisti per il Comune di Mascalucia
La stessa cosa succede per gli impiegati dipendenti del Comune di Mascalucia per cui in questo modo gli uffici tecnici anche quelli come dire composta dalle persone migliori sono sempre sovraccarichi di lavori esterni al Comune per come sa progettare far progettare alle stelle
Far progettare all'esterno per le cose che dicevo all'inizio vale a dire per la possibilità di un intreccio tra finanziatori progettisti e operatori economici cioè in prese di costruzione con tutto quello che c'è dietro in termini di capitali mafiose cosa di questo genere
Far progettare all'esterno fa correre il rischio di mettere in moto un meccanismo di costruzione di un blocco di un cemento di potere estremamente solido
Quello che abbiamo fatto e siamo riusciti a realizzare e ad attuarlo e la rotazione tra gli iscritti agli albi per specializzazioni
E l'inserimento di Nino iscritti agli albi per gli incarichi di progettazione particolarmente complessi voi direte ma perché è un Mary scritta devo andare a far parte di un'équipe per la progettazione complessa proprio perché deve essere un'équipe non solo col progettista è chiaro che il giovane inserendosi in quell'équipe comincia a fare quello che di fatto già faceva vale a dire pezzi del Progetto ma soltanto che in questo modo qui non fa il progettista fantasma come esistono i ghost writer ci sono anche i progettisti fantasmi che non appaiono ma esce fuori e si prende la sua responsabilità
Questo devo dire la parte che rimasta che seguita tutto il resto a tutto il resto è venuto a mancare un po'un puntello se volete
è mancata la curiosità di controllare
Cioè di fatto se non c'è qualcuno che controlla lei può avere i migliori regolamenti sul controllo ma come diceva quello là se non ce ne sono che guarda attraverso le finestre forse inutile lavarle
Sì allora io dovevo rispondere prima su riciclaggio internazionale sugli aspetti internazionale del riciclaggio
è una un minuto e mezzo per rispondere tre domande che richiederebbero tutte e tre boh chissà quali
Sotto il profilo del del riciclaggio internazionale le IPO interessava sapere come si comporta la Svizzera mi sembra
Allora la Svizzera una legislazione sostanziale che è molto più avanzata dalla costa
La legislazione processuale estremamente garantista nei confronti delle banche oltre a essere estremamente garantista che ma cosa mi sembra giusta prevede anche dei tempi
Lunghissimi ma lunghissimi veramente
Nel processo Sindona c'era capitato un conto corrente di ottenere la documentazione di un conto corrente
Dopo tre anni e passa dalla richiesta
Fresco questa comunque la loro legislazione interna noi non possiamo farci mica tanto
Io spero che con le novità del mille novecentonovantatré in tema di liberalizzazione commerciale si arriva anche si attivi anche a qualche cosa di meglio sotto il profilo processuale cioè a avvicinarsi tappa dopo tappa a urna diritto processuale più coerente anche da noi esistono delle possibilità di reclamare nei confronti del dei giorni giudice eccetera
In un modo diverso e comunque in tempi estremamente estremamente più attivi ci vogliono dieci giorni venti giorni
Peraltro non è che il nodo del riciclaggio sia la Svizzera cioè questo non è tanto vero perché la Svizzera per quei reati
Perché erano previsti da da che sono previsti dall'attuale fattispecie sul riciclaggio in Italia cioè per un traffico di droga rapina estorsione e sequestro di persona non fa nessuna nessuna storia ma non esita nemmeno le banche fanno opposizione alle richieste quindi qualsiasi indagine qualsiasi investigazione sto e qualsiasi risultato in termini documentazione bancaria su quei tipi su quei quattro reati
La si ottiene in tempi in tempi rapidissimi
E per il resto che invece che invece le parti sollecitano queste procedure molto lunghi e non si riesce quasi maniacale a capo di niente in termini in termini utile
Ci sono poi arrivati i paradisi fiscali ci sono alle Bahamas Cayman non alle Isole del Canale eccetera
Con in Paesi con i quali quasi non esiste
Apporto in alcuni casi apporto un un un rapporto tra Stato e Stato che consenta lo scambio di notizie utile al processo orrori stiamo ancora peggio
Infine che ci saranno dei posti in cui la documentazione bancaria coperta
Quelli saranno i destinatari dei fondi riciclati
Anche soltanto momentaneamente per far perdere quella famosa traccia e
Non posso ecco altre orchestre molto tristi sotto il profilo internazionale nel complessa
Prima secondo io non ho mai parlato per rispondere alla seconda domanda di tempi della politica
Anch'io penso anzi facendo con la proposta di nel riuscire secondo la quale si dovrebbe riuscire a raccogliere più in fretta possibile materiale probatorio nel processo che stiamo facendo
Io sono convinti esprimevo la mia convinzione assoluta che bisogna fare in fretta infetti stima
Io dicevo un'altra cosa dicevo aspettiamo a dire le cose no
Aspettiamo a diffondere le cose come se fosse ovvero è quando ancora non si sa se sono vere io parlavo di tra di di di di Caldana i tempi del processo
Perché tutte le volte che si prende una cantonata poi questa cantonata giova non giova danneggia un pochino tutti
Quindi è un altro discorso
Sul tema della legalizzazione della droga io sono qui faccio soltanto una dichiarazione senza motivarla perché se no non finiamo più io sono per una regolamentazione cioè secondo me non è con il sistema vigente
Che si affronta un problema di quel tipo
Io sono per una una regolamentazione cioè legalizzazione è un termine equivoco non sono perché si possa comprare l'eroina i farmaci china tabaccheria come le sigarette sono però per la depenalizzazione del consumo
Una forte per il mantenimento di una penalizzazione semmai del commercio
Clandestino
E io penso che sarebbe una bella cosa togliere alla criminalità organizzata una così ricca fonte di reddito come il commercio dello stupefacente
Temo che anche in questo settore ci si può fare si potrebbe arrivare a una modifica sostanziale
Soltanto attraverso una modi in una modifica sostanziale interno soltanto attraverso una modifica sostanziale internazionale
Sono un po'pessimista sul fatto che si riesca a da abbattere
Quindi poche soltanto sotto il profilo economico perché se ci addentriamo nel complesso dei discorsi di ordine anche etico e così via non la finiamo più sotto il profilo del tema che ho affrontato oggi quello del riciclaggio si taglierebbe io penso falsità che abbiano le gambe alla mafia asse notissimo permanente si permettesse di guadagnarne sugli stupefacenti
Però da problematiche internazionale non mi consente di essere fiducioso sulla possibilità concreta di uno sbocco di questo tipo
Bene a questo punto il dibattito chiuso vorrei ringraziare voi in panchina sito ospiti eresse sta di qua