Più libri più liberi 2018 - Presentazione del libro di Salvatore Lupo "La mafia. Centosessant'anni di storia" (Donzelli Edizioni)

Cominciamo puntuali
Io io mi presento sono Giorgio Zanchini e sono un giornalista del servizio pubblico lavoro RadioRai e conduco una trasmissione del mattino e si chiama Radio anch'io peraltro ieri ha avuto la fortuna di ospitare professor Lupo perché ci occupavamo o l'altro ieri professore ci occupavamo di quella vicenda con che voi conoscerete degli arresti a Palermo della cosiddetta nuova conobbero del cosiddetto erede di Totò Riina
Chi
Non credo entrerà nella conversazione di questa sera ma immagino che aggiunga un tassello che conferma alcune delle teorie di fondo di un saggio che serve raccontarvi e che vi racconteremo in cinquanta minuti ed io cercherò di essere il più asciutto possibile abbiamo pensato a una struttura che sarà la seguente
Asciutto introduzione da parte mia il professor Galli della Loggia Raffaele Cantone prima replica dell'autore cioè di Salvatore Lupo e poi un secondo giro
Se vogliono se vogliono aggiungere considerazioni rispetto a quanto detto dal professor Lupo di nuovo da parte del professor Galli Della Loggia e di Raffaele Cantone credo un privilegio per noi avere
A ragionare su questo saggio con saggio ora è inutile fingere che non lo sia un saggio molto importante che fa il punto
Esteri sulla storia della mafia con la ricerca gli i risultati di una ricerca di quello che è probabilmente il massimo storico di di questo tema di questo argomento e di questa lunghissima vicenda che accompagna la storia del nostro paese diceva un grande privilegio sviluppare un ragionamento con uno storico che al Novecento e che ad alcuni dei temi che sono presenti in questo saggio e mi riferisco soprattutto al tema dell'apporto
Dello stato con
Ciò che
Combatté le ragioni stesse dello Stato e quindi il la funzione della repressione della repressione statuale ma anche dell'identità
Il tagliando al quale la quale per una il titolo dedicato
Adesso dall'ideologia un saggio quello che arriva da celebre con la Molino a mio avviso bellissima cioè dei temi che sta ruotano attorno ai valori ora i disvalori del nostro paese ma è credo
Particolarmente interessante ragionare le anche con una figura un con tre figure che non sono il solo soltanto appunto due storici un magistrato e attuale presidente l'autorità nazionale anticorruzione da che fanno parte del discorso pubblico
Il dibattito pubblico
Sui giornali attraverso interviste sui temi più diversi e lo dico perché da giornalista grazie a Salvatore Lupo dove abbiamo potuto ragionare meglio con gli occhiali migliori sui temi che riguardano la mafia di oggi
E il dibattito sulla mafia di oggi sul ruolo e la funzione della criminalità organizzata in senso lato messe sotto civico perché questo passaggio che si occupa della mafia siciliana
E lo dico anche perché il lavoro di perdonatemi l'espressione potrebbe sembrare un po'forte però di pulizia e igiene
Anche lessicale oltreché contenutistica che Salvatore Lupo ha fatto in questi anni rispetto alla mafia all'idea di mafia che abbiamo e abbiamo avuto è stato preziosissimo anche perché appunto faccia il lavoro di giornalista come come noi
E c'è stato ma è inutile che lo dica io è un dibattito feroce in questo Paese fra mafia e antimafia
Soprattutto legato al processo sulla trattativa alcol processo al quale sabato alle priorità
Alcune pagine cercando di ricostruivo smontare una certa idea
Ora anche qui definiamole come espressione di comodo
Complottistica che rimanda sempre ad oscure trame oscure i rapporti fra livelli anche qui difficilissimi da dimostrare nei loro rapporti nelle loro relazioni ma essendo in serissime profondo saggio di storia
è un saggio che si basa sui documenti sulle prove
Sulle ricerche d'archivio sui rapporti e le relazioni dei prefetti e dei questori e come osserva Salvatore Lupo quando noi parliamo di mafia anche in sede processuale lo dobbiamo tener conto e far poggiare le nostre tesi sui documenti sulle prove e quindi la decostruzione anche di una certa idea sempre un po'vaga e misteriosa sull'intangibilità del fenomeno mafioso sull'impossibilità di ricondurre ad ordine a figure precise i responsabili di quello che è accaduto nel nostro Paese è stata devo dire ammirevole lui assieme a un grande giusti una lista che Giovanni Fiandaca alla provata anche dal punto di vista giuridico a smontare
Alcune pubblicate sono circolate nel nostro Paese ma insomma la mossa breve introduzione di racconto in pochissime parole perché a mio avviso questo è un saggio di straordinario valore storico documentario ma anche per il lettore
Diciamo comune e dicevo che sabato Lupo uno dei massimi studiosi della mafia e questo è un saggio che raccoglie decenni di studi sono già usciti per Donzelli in particolare molti saggi sulla storia tra mafia a a firma di Salvatore Lupo questo è un saggio nuovo
Che ovviamente il sistema riorganizza alcuni lavori precedenti
Ma che cita una composizione e l'arco temporale completo sulla storia della mafia che è una storia lunghissima lunghissimo periodo perché questo libro che si apre anzitutto conto
Dei chiarimenti definitori quasi timore oggi ci quando nasce quando comincia a essere usata la parola mafia ma poi e dicevo parte dall'origine parte sostanzialmente dalla rivoluzione siciliana dalla metà dell'Ottocento la mafia come
Costola nefasta e negativa della rivoluzione dalla metà degli ottocento
In Sicilia e poi attraverso un'attentissima ricerca di nuovo basata su documenti
E le fonti più ricche e saggi guidato la più diversa anche molti molte biografie autobiografie arriva sostanzialmente fino ai giorni nostri
Può Django questo ragionamento è questo
Lo dico anche per il lettore comune che ovviamente non ha gli strumenti dell'addetto ai lavori per poter apprezzare la profondità della ricerca storica di tradire sta dietro questo saggio
Poggiando sì anche su alcune dicotomie o schermi Duvalier che aiutano molto a capire il fenomeno mafioso e provo a elencarli ovviamente Stato ed antistato mafia ed antimafia
Stato maggiore estati Stati minori o ordinamento giudiziario maggiore ordinamenti giudiziari minori qui rimanda la celeberrima perché non capisco la giurisprudenza e guardo Raffaele Cantone
Altri celeberrimi studi di Santi Romano c'è uno dei più grandi giuristi del secondo Novecento italiano ma anche e su questo devo dire che le pagine credo siano là dove nuove per chi abbia letto un po'di storia della mafia
Questa durerà anni del fenomeno
Siccome americano della mafia perché questo libro che si muove a Cavaliere tra la Sicilia principalmente e gli Stati Uniti
Leggendo raccontando quello che accadde alla mafia quando si impianto Hillary alta
Molto diversa e dal punto di vista giuridico dal punto di vista della risposta dello Stato come quella nordamericana ci sono delle pagine bellissime anche dal punto di vista narrativo su questo altro dicotomia molto molto interessante di nuovo quella fra stato repressivo e reazione
Fibra e risposta e sfide risposta alla formula però il sistema duale che permette di legge sostanzialmente tutta la storia delle mafie che da ultimo ed è molto importante la sentivo adesso il dibattito era di utili professor Galli Della Loggia sottolinea questo aspetto ricordiamo che dal novantatré a oggi
La mafia ucciso pochissimo ma non perché come si dice comunemente la mafia entrata in suo nome d'alta fa molti più affari di prima certo che continua a fare affari
Ma la mafia a ricevuto è stata sostanzialmente messa con le spalle al muro dalla Repubblica italiana e questo va ricordato dal sacrificio
Gli uomini magistrati forze di polizia forze dell'ordine stampa libera cioè c'è stato uno straordinaria reazione da parte dello Stato in fondo
Quello che è successo l'altra mattina Palermo nel
Uno dei capitoli forse capitolo sperabilmente definitiva ma sono anche qui Raffaele Cantone di nuovo nella discussione poco fa diceva cerchiamo di essere di essere prudenti e quindi attraverso questi meccanismi a mio avviso è possibile davvero leggere anche la storia del nostro Paese è salutare
La risposta del nostro Stato
Rispetto a un fenomeno rispetto anche alla descrizione che viene data per il nostro Paese schiacciata su stereotipi che spesso hanno fatto parlare nell'emigrazione italiana questo fenomeno è stato comunissimo dell'italiano e tu il siciliano un po'come il pittore della categoria dell'italiano
Beh da un lato questo discorso sottilmente razzista e questo emergerà emerge nelle pagine questo il Papa poi smentito smentito dai fatti e quindi attraverso questo affresco secondo me davvero si esce con delle lenti molto più lucide e una lettura pensa consapevole di quello che è stato il fenomeno e la storia della mafia nel nostro Paese dicevo
La formula che abbia pensato adottare Ernesto Galli Della Loggia Raffaele Cantone una prima risposta Salvatore Lupo e poi se ci sarà tempo in cinquanta minuti un ulteriore replica da parte il russo che arriva da oggetti Raffaele Cantone possederlo oggi
Dunque grazie e allora
Dei meriti del libro son abbiamo già in generale sentito parlare molto bene dal nostro presentatore
Dall'impegno documentario che sostiene libero dalla vastità dalla aver messo insieme appunto l'aspetto siciliano e americano della mafia che sono aspetti strettamente congiunti o credono per molto tempo sono stati giustamente congiunti io vorrei soffermarmi su alcuni punti
Che sembrano diciamo così altrettanto importanti di quelli indicati innanzitutto le leggende che questo libero smonta diciamo così innanzitutto diciamo così la leggenda che la mafia sia frutto della povertà che sia frutto della Sea fondo
Non è affatto vero
In generale potrà essere rovinosi per qualche intimo gruppo di gregari reclutati qua e là ma sostanzialmente il libro dimostra che la mafia ha avuto il suo nerbo in un gruppo sociale relativamente ha già fatto accusa proprio queste espressioni d'Autore
Un gruppo sociale relativamente agiata non è frutto della povertà così come nelle frutto dei siciliani Isma'della sicilianità come invece un così celebre viaggiatori Sicilia Franchetti a suo tempo sostenne
E se mai appunto incrementa del Sicilia emisoma serve occultare
Quello che giustamente l'autore reputo un punto invece fondamentale e cioè che in mano tengo lirismo cioè la complicità che le classi dirigenti siciliane almeno larga parte di esse a spesso avuto nei confronti del fenomeno mafioso
Questo diciamo così è un elemento veramente strutturale
La seconda leggenda reclusi che il libro smonta
E quello che la mafia sia una grande potenza organizzata politicamente attiva che decide di appoggiare ora questo ora quello nasce invece un quadro sostanzialmente frantumato e molto conflittuale al proprio interno della mafia
Il che ha dato spesso luogo come è noto a guerre sanguinosi Issime perfino l'attività della mafia ci dice questo libro è un'attività in cui diciamo così i partecipanti alle associazioni intervengono pro quota cioè investono i propri averi
In un business generale che l'organizzazione
Gestisce ma che poi appunto produce dei profitti che vengono divisi a seconda cianosi la partecipazione pro-quota che i singoli mafiosi capimafia mettono nella nell'iniziative
Il rapporto diciamo così con la politica anche questo i famosi e lui diciamo è un punto che distrugge morta giovani leggende molto innanzitutto a partire dall'ultimo episodio direi che è quello della famosa trattativa mafioso è stato è anche vero diciamo sì ha dato luogo ad una sentenza la forza diciamo sì questa sentenza è stata recepita allargandola affatto generale al di là dei singoli
Dei singoli episodi
Si può dire anzi dal libro viene fuori che l'errore capitale della mafia è stato quello di a un certo punto impegnarsi in un conflitto politico in conflitto con la politica
Uscendo allo scoperto con la presunzione di poter affrontare a viso aperto da pari a pari come forza politica pari a pari la mafia è appunto la stagione del corteo Nismo
Prima di Liggio poi sono rinati che però scusi si è rivelato un errore
Suicida perché proprio in dopo questa sfida politica a viso aperto che la mafia
Ha fatto ricordiamo appunto resterai Falcone e Borsellino stragi e uccisioni precedenti Salvo Lima di Pio la Torre e poi gli attentati del novantatré a a Firenze a Rho
Proprio quel tipo di azione politica così della della mafia si è attirata la repressione dello Stato in una misura come mai era avvenuto prima e con risultati anche che non erano mai stati registrati in precedenza
La mafia subito a cominciare dal maxiprocesso fumoso punto organizzato da dal dal Congo Giovanni Falcone la mafia ha subito di colpi durissimi in uno stato di una quantità
Di ergastoli quali non c'erano stati dal ottanta ottantasei ottantasette in avanti una quantità di ergastoli quali non c'erano mai stati né cento anni precedenti
Tutte le sentenze poi confermate in Cassazione e quindi
Un attimo sì condanne definitive insieme poi ad un tipo
Di carcerazioni quella del quarantuno bis un altro tipo un altro Armani repressione fortissime e utilissima che lo Stato adottato unito alla sequestro dei beni dei mafiosi un c'è un colpo micidiale alla all'organizzazione
Tutte queste cose hanno così mi pare di poter dire da quello che nel libro ci viene raccontato hanno messo come dicevo la
Mafia con le spalle al muro un'altra leggenda che viene Tirano così
Abbastanza diciamo così distrutta da questo libro è l'idea che la mafia sia stata la longa manus di poteri nazionali e internazionali occulti
Per esempio degli Stati Uniti di pezzi degli apparati dello Stato
Infedeli alla Repubblica ci sono solo due al mente chiusi elementi molto elementi di contatto insomma Sindona era così un un un uomo della mafia insomma i che lavorava della finanza mafiosa che lavorava in stretta connessione con la rapina ma appunto a voler fare di un caso sia pure importante e che alla fine però finì male per per Sindone diciamo sì questo anche va ricordato
Un fatto interpretativo generale come la mafia appunto longa manus di complotti e diciamo così di complotti disegno politico
Dove mi faccio prezzo un seggio quando smette di parlare perché io non lo posso parlare avendo letto attentamente in questa alti
Un'ora e mezza
E ecco queste cose mi sembrano molto importanti
Aver distrutta questa mitologia appunto
La SICE iniziale profeta è anche queste altre cose più moderne le Agende rosse chi ha preso l'agenda rossa tutte queste cose che hanno alimentato moltissimo
Qui si arriva ad un punto interessante critico
L'aspetto ideologico la mi scusi la presenza della ma la mafia si alimenta di un'ideologia e si presenta ma presentarsi in questo c'è una se una similitudine interessante con il terrorismo anche il terrorismo ha bisogno di rappresentarsi ideologicamente ovviamente no
E e allo stesso modo la mafia il Sicilia Nismo tradizionalista e il modo in cui la madre l'ideologia che la mafia
Addotta per rappresentarsi e cercare in qualche modo di crearsi anche un un consenso a queste ideologie era la mafia si contrappone sia contrapposta ideologie dell'antimafia anche l'Antimafia diciamo così presenta oltre più la sacrosanto impegno di combattere di avversare la mafia presente anche l'idea diciamo così di
Altolà presentarsi ideologicamente in modo diciamo così autoironici Zante l'antimafia è sola contro tutti l'antimafia una forza in campo che affronta la scia i poteri occulti italiani
I servizi segreti deviati appunto auto là presentando sì in questa maniera
Che anche se ha bisogno di continuo chiusi materiale mitico per per andare avanti
Il mito dell'racchiusi nella maschera longa manus accluso al punto
Fondamentale l'idea che gli americani sono potuti sbarcare in Sicilia
Nel quarantatré
In qualche modo dice così grazie al fatto che c'era la mafia che gli aveva preparato la strada per cose
Non sono fatte così ci sono lunghe pagine di racconti l'Amati naturalmente cercò di approfittare della presenza gli americani cercando lui cercando diciamo sì di diversi di diventarne
Ammicca
Esso mezzo però anzi mi pare di capire che grosso modo questo tentativo fallì sostanzialmente famiglia americani insomma catturano quanti avevano avevano a che fare altri la il mito
Corrispondente al fatto che latti Luciano avesse contribuito in maniera decisiva a
Inclusi assi allo sforzo bellico americano assicurando la sorveglianza antinazista dei porti del porto il soprattutto in realtà
Lucky Luciano ebbe una parte questo libro racconta ma soprattutto nel diciamo così del mare la lotta sindacale mi pare che agitava i Docx i Docks di esenti doc di di New York
La mafia e la politica certa la mafia ab in qualche stagione ha avuto
Ha fatto delle scelte politiche con una certa cautela per esempio le scelte del separatismo mi pare insomma all'inizio alla mafiosi impegno in senso separatista
Pensando che di poter trovare per l'appunto una sponda Miglio americani quando si accorse però rapidamente che questa sponda non c'era che la situazione italiana stava andando in tutto un'altra direzione immediatamente abbandonò la scelta separatista e probabilmente questo adesso azzardo un'ipotesi costo la vita Giuliano foggiano fu sacrificato a questa fine
Della stagione diciamo così della stagione
Separatista
Io penso che questo libro alla fine mi avvio a concludere che questo libro fine come ho già detto al trasmissione di RAI tre
Debba e sostanza suonare con me così un
Risuonare di legittimo orgoglio
Gli italiani gli apparati della Repubblica che hanno contrastato la mafia sono riusciti diciamo negli ultimi venti anni ad assestare dei colpi durissimi alla mafia
Questo appunto è stato fatto grazie ad un impegno legislativo perché bisogna dire che appunto s'il Parlamento i partiti politici sono stati in grado di fornire alla magistratura la pulizia delle armi di intervento preziosissimo legato appunto
Associativo la costituzione del reato associativo è stato un atto fondamentale perché fino allora esisteva soltanto il reato di associazione a delinquere manda l'appartenenza all'associazione mafiosa la questo salto
Giuridico ha consentito di poter chiusi colpire come criminali delle persone per il semplice fatto di appartenere all'organizzazione mafiosa no al di là di qualunque altro reato che potessero aver commesso
Io penso appunto che
La mafia punto bisogna sempre naturalmente stare
Attenti a
Dare Pers scontato certe cose la fine di fenomeni delinquenziali così radicati così antichi eccetera eccetera però
Gli ottimi risultati ottenuti nella lotta contro la mafia siciliana forse appunto
Dovrebbero spingerci a chiedere un uguale impegno verso le altre mafie che ci sono nel nostro Paese andrà anche dalla camorra la sacra corona unita USA le quali in qualche modo via via che credo si possa dire la potenza
Della mafia declinata al loro potenza invece è andata
è andata crescendo sempre di più credo anche legate al traffico internazionale della di narcotici quindi è un libro che in fin dei conti diciamo così aiuta a sperare
Non è compito degli storici aiutare a sperare ma quando da una oneste
Ottima ricostruzione dei fatti viene fuori diciamo sì un elemento di fiducia nel Paese B mi pare giusto che non si raccoglierlo dagli voce
Io nel dare la parola Raffaele Cantone aggiungo soltanto che in un'altra delle leggende che vengono smontato in questo saggio e quella contrapposizione che è stata utilizzati stima strumentalmente di nuovo dalla mafia stessa tra vecchia e nuova mafia questo è un punto credo decisivo emerso ve lo sottolinea l'altra mattina la radio anche gli arresti dell'altra mattina questo contesto un po'rurale questi vecchi signori che si che rimandano a valori e siamo tutti i vecchi vecchi temi vecchi valori vecchi argomenti
In realtà questo è stato uno dei
Delle leve attraverso le quali la mafia in parte ci ha ingannato Ernesto Galli Della Loggia citava tutti coloro che nelle nella lotta alla mafia hanno speso energie intelligenza spesso vite e Raffaele Cantone
Ricordiamolo questo perché insomma prima in merito alla vita dei cantanti va ricordato il premiato lumi per il suo impegno di magistrato in Campania nella DDA
Campana e anche nella lotta al clan dei Casalesi somma paga un prezzo non non secondario per la propria libertà personale ma sono proprio suggerire percorsi ovviamente Raffaele Cantone
Grazie ovviamente lei mi dà l'assist per il partire di spiegare
Che io non mi sono mai occupato nella mia pregressa attività direttamente di mafia mi sono occupato di camorra
Che fra l'altro credo sia stata sottoposto a una repressione analoga a quella della mafia con risultati che credo siano analoghi
Mi sono occupato di camorra che una realtà molto diversa ma in cui il rapporto con la macchina veniva considerato quasi un quarto di nobiltà
Siccome le organo moltissimi mafiosi erano moltissimi camorristi erano stati affiliati alla mafia perché a un certo punto è storia
Che i mafiosi hanno cominciato a gestire il traffico di sigarette al in luogo in alternativa dai marsigliesi moltissimi camorristi
Negli anni Settanta furono affidati alla mafia è questo restava come una sorta di marchio positivo da spendere il camorrista affiliato alla mafia era un camorrista doc
Proprio perché aveva delle stimmate malgrado la camorra abbia forse sotto questo profilo una provenienza storica un'origine persino precedente alla mafia come dirò da qui a poco
E fra l'altro la camorra spesso utilizzato la mafia per attività illegali forse non tutti sanno che Bernardo Brusca è venuto tante volte in Campania a commettere omicidi Bernardo Brusca
Aveva una specializzazione scioglieva i cadaveri nell'acido ed è venuto a fare una serie di omicidi in Campania per i quali è stato condannato anche con sentenza passata in giudicato questo dico perché è evidente
Che anche per chi si è occupato di una realtà che ha molti tratti differenti rispetto alla mafia siciliana la camorra molto più punti scolare per certi versi a una serie di caratteristiche di modernità molto maggiori rispetto alla mafia
Potenza potersi occupare di camorra richiedeva la conoscenza della mafia questo dico per una ragione perché io ho avuto il privilegio di reggere il primo libro del professor Lupo quello del mille novecentonovantatré
Che in qualche modo credo che sia stato anche determinante per la mia formazione sulla mafia
Perché lo diceva il professor Galli della Loggia la lotta alla mafia si è ha utilizzato una delle più importanti riforme mai fatte fra l'altro contestatissima la legge Rognoni-La Torre che ha istituito il quattrocentosedici bis
Ma il quattrocentosedici bis era costruito sulla logica della mafia tant'è che c'era un comma che diceva
Si applica anche alla camorra adesso dice alla 'ndrangheta e alle altre organizzazioni si miliardi la conoscenza della mafia quindi era un tratto assolutamente indispensabile
Per utilizzarsi di quelle che sono altre mafie e che fra l'altro si sono costruite utilizzando lo schema della mafia siciliana ho già detto l'idea dei camorristi di sentirsi camorristi di serie A per il fatto di essere derisi mafiosa ciò detto il libro che ho letto con grandissimo interesse e vorrei aggiungere
Credo che dopo questo libro sarà difficile non fare i conti con questo libro il con una serie di affermazioni anche coraggiose
Perché il professor Lupo sub molte vicende non l'ha fatto solo adesso io ho già presentato un altro libro del professor Lupo sin qui che si occupava della trattativa scritto col professore Fiandaca dicevo
In qualche modo mette in discussione anche una serie di argomenti tipici di quella che si chiama antimafia militante quello che il professore del Galli della Loggia ha chiamato una serie di miti
Perché lo fa con l'approccio secondo mitico del Sorico i fatti tutte le prove dei fatti tutto quello che è provato esiste quello che non è approvato non insiste
E lo propriamente con uno studio particolarmente profondo delle fonti di archivio molto significativo soprattutto per il passato
Ovviamente il presidente ha bisogno e sul presente dirò qualche cosa in conclusione ha bisogno ancora di una serie di approfondimenti per arrivare a risultati l'affermazione più importante che io credo che c'è nel libro del professor Lupo che mi convince assolutamente e quella di contestare un po'una una sorta di idea che è passata che la storia di questo Paese sia equivalente alla storia della mafia ha sondato assolutamente non corretto
La mafia si è insinuata nei momenti della storia del Paese ha utilizzato momenti di debolezza del Paese
Con la sua capacità di mimesi è stata in grado di sfruttare i momenti storici ma la storia del Paese non è la storia della mafia professore dice con chiarezza
Su questo facendo anche un po'giustizia anche a una visione coreografica del nostro Paese come di un Paese di mafiosi ma era un fatto scontato
E soprattutto però un professore evidenzia un dato che lei già dottor Zanchini ha detto
Che in questo senso l'ordinamento mafioso con la logica tipica di Santi Romano è un ordinamento minore ma un ordinamento che sta all'interno dello stato e alcuni passaggi veramente a Flash
Prima il professore smentisce all'idea che la mafia esista prima dell'unità d'Italia anche su questo grandi leggende in passato
I dati dimostrano che non c'è nessuna evidenza che la mafia esistesse prima del mille ottocentosessantacinque mentre certo per esempio che la camorra esistesse già durante il periodo borbonico
Questo è un tratto su cui riflettere cioè la mafia tutto sommato fra le organizzazioni la più giovane ma quella che si è più velocemente strutturato
E nasce dal latifondo e lo diceva il professore
Da lì della Loggia nasce con la logica borghese espressivo però nella logica di protezione della ti fondo
In una logica tutto sommato molto antipopolare perché uno dei capi e caratteristiche tipiche della mafia è sempre stata di contrapporsi a chi faceva una politica in questo senso il popolare
E per quello che lei diceva che credo che sia un altro tratto che gli promette in grande evidenza il mito della vecchia e della nuova mafia nasce così con la mafia
Gialli prime manifestazioni mafiose rivendicano la loro appartenenza una vecchia mafia come se ci fosse la necessità di far valere una tradizione per far valere diciamo una sua ragion d'essere un suo dato culturale non è un caso Tonetto analogo importante siciliano P tre in qualche modo individua persino in un tratto della sicilianità i tratti della mafia quasi a voler dire
Che la mafia anche di antropologicamente siciliano il professore questo non smonta nel corso dell'intero libro
Il rapporto mafia siciliana mafia americana
Che è un rapporto molto interessante mente costruito sono due realtà diverse vuole altoatesini Inc incrociano in momenti importanti ma che sono due realtà anche storicamente culturalmente organizzativamente diverso e molto spesso la mafia americana è tenuto aveva dare supporto
E molto spesso ha utilizzato la tradizione della mafia siciliana però dire forza
Qui c'è la smentita di un non dato che viene ritenuto anche però da molti storici affermato professor Galli della Loggia cioè molti storici continuano a sostenere la tesi
Che la mafia aiutato lo sbarco dei fisici degli americani in Sicilia il professore o smentisce in base a fonti diciamo chiare però lascia in evidenza una serie di dati su cui il rapporto fra americani e mafiosi si struttura in modo ambiguo la maggior parte dei sindaci del dopoguerra soprattutto i sindaci mafiosi è vero nei confronti di qualcuno forse qualcuno che i saggi era c'è una repressione ma la forza della mafia soprattutto dopo il periodo fascista e ti voglio dire una parola anche su questo punto molto importante
Come
E bravo infatti quei sul punto si presenta con la logica dell'antifascismo non è mai meno di dieci anni sapevano chi era antifascista
E la sua esauriscono subito abbastanza però io su questo ho qualche dubbio nel senso che al loro secondo me capiscono che quelli sono in grado di gestire l'ordine pubblico è in quella fase chiunque gestisce l'ordine pubblico va bene
Però voglio dire certamente quello il momento in cui la mafia si ristruttura
Dopo i colpi che aveva ricevuto dal perito fascista e su questo punto il professore Lupo fa un'analisi che credo smonta anche qui un mito certamente la repressione del prefetto Mori fu una repressione molto dura fu una repressione fatta senza rispetto le garanzie ma non ebbero al fatto che il fascismo fece fuori la mafia anzi io credo che una delle affermazioni più importanti del libro sia proprio in questo che non è vero affatto che c'è bisogno di una dittatura per sconfiggere la mafia
Professore racconta numeri alla mano
Di quanto la repressione democratica sia stata molto più efficiente della repressione fascista che Fini corredate enormi ma condanne poco significative e di fatto l'utilizzo di strumenti antidemocratici come quelli del confino
E quindi diciamo all'idea che non è vero che democrazia e mafia siano di per sé debbano andare assolutamente a braccetto e avviandomi a chiudere
Il ruolo della Chiesa avuto in Sicilia il professore lo dice con grande diciamo tatto ma ricorda le parole del cardinale Ruffini
Dopo l'omicidio di Portella delle Ginestre in cui tutto sommato Ruffini quasi giustificava l'omicidio di Portella delle Ginestre
E poi tutta l'epopea che tale è stata dei corleonesi che rappresenta secondo me il lo dice il professore il cambiamento della mafia una mafia molto più popolare una mafia molto purché meno borghese
Una mafia molto violenta fino arrivare alle vicende attuali vicende attuali
Sulle quali l'interpretazione del professor Lupo la violenza degli episodi tipo la strage Falcone Borsellino si spiega con il DNA della Mafia la mafia vive di violenza e quindi ha un senso aver fatto quegli omicidi senza che ci fosse una logica Esterna
E che su questo punto io chiudo però un qualche perplessità
Io non sono convintissimo non ho elementi mai dai processi emergono sicuramente una serie di dubbi
Su che cosa è avvenuto fra i due omicidi
Una serie di dubbi che per esempio
Emergono dalle sentenze recenti che dimostrano come fu imbastito un processo come furono impasti di processi strani soprattutto a Borsellino come si è dovuto arrivare oggi
Alla revisione dei processi per aver costruito finte condanne
Oggi è un dato ormai passato in giudicato
Che io credo apre scenari tutt'altro che tranquillizzanti sulle ragioni di quell'omicidio
Perché si viennesi che ho quella grande densa in scena con la creazione di un finto pentito che porto velocemente agli arresti certo usato voleva dare un segnale ma è solo quello
Per evitare evidenziare diciamo di trovare i colpevoli a tutti i costi
Io credo che la stagione un'ultima dei degli omicidi mafiosi una stagione su cui non abbiamo ancora tutti gli elementi
Professore dice con chiarezza la trattativa Stato-mafia seppure c'è stata non è stata una trattativa sicuramente la mafia attraverso il papello attraverso le dichiarazioni di Aglieri approvato interloquire ma non c'è riuscito
E questo pare convincente ma
Certamente in quella fase del novantadue ci sono state delle situazioni che ancora non sono a mio modo di vedere del tutto chiare
Le vicende processuali stanno comunque ricostruendo uno scenario di ambiguità che possono avere anche giustificazioni diverso
Ma che evidenziano che certamente all'interno degli apparati qualcosa di strano si è verificato e chiudo con quello che dicevamo prima radio Tree
Io sono convintissimo che nel contrasto al crimine organizzato soprattutto mafia e camorra abbiamo ricevuto abbiamo ottenuto risultati eccezionali
Oggi si fa fatica a trovare un latitante tranne Matteo Messina Denaro negli anni novanta si è c'era una lista di trecento latitanti ed erano tutti in armi elevatissimi oggi tranne Messina del Matteo Messina Denaro non c'è un più un latitante che sia tale
E la polizia parte deve esaltare le doti dei latitanti per esaltare le doti degli arresti questo è un dato di fatto
Però io sarei cauto nel cantare vittoria nel senso che la mafia ha dimostrato in altre occasioni la capacità di mimesi e la capacità di crescere e soprattutto io partirei da un altro aspetto che non è oggetto diciamo di valutazione perché un tratto più sociologico
Ma siamo convinti di essere in qualche modo intervenuti sulle ragioni anche sociologica che hanno consentito alla mafia di prosperare
Avvolta Merini l'idea che quelle ragioni che soprattutto al Meridione e lo dico da meridionale convinto e da meridionali sta convinto quelle ragioni che hanno giustificato la presenza delle mafie al sud e non siano affatto venute meno
E la presenza di quelle ragioni non tranquillizza affatto sul fatto che ci possa essere una ripresa delle mafie persone delle facce diverse possono essere meno violente possono essere minore pericoloso dal punto di vista e rapporti istituzionali
Ma non per questo devono essere sottovalutate vorrei ricordare perché utile quello che sta avvenendo a Napoli
In cui la nuova camorra di ragazzini
è una realtà che sta rappresenta un dato inquietante per la capacità di giovanissimi di essere diventati capi camorra e di gestire grandissimi interessi economici anche il rapporto soggetti di spessore finanziario quindi risultati eccezionali sul piano repressivo minori sul piano delle eliminazioni delle cause delle mafie e quello di mancata eliminazione le cause delle mafie è un elemento di pericolosità intrinseca di cui bisogna tener conto
Lo so
Sì ringrazio voi che siete stati qua ringrazio i miei interlocutori tutti e tre
Compreso il il presentatore che
Ha detto delle cose è entrato proprio nella logica del del libro
Lo storico per sua natura non deve prevedere il futuro
E io non penso minimamente di aver messo le braghe alla storia ma lo deve al fatto storiografia
Quindi il
Quindi a prescindere da come
Sia finita di come sarà e di che cosa nel sottosuolo esiste che io non so e nessuno sa
Quindi questo lo dico a prescindere da tutto questo dico che risolvere il problema
Ipotizzando anzi affermando che sicuramente in qualche luogo del mondo esiste un uomo assolutissima o che sta tramando per salvare la mafia ed è sostanzialmente il capitalismo multinazionale perché questo è e questo si sostiene anche in certi ambienti giudiziari per strano che possa sembrare
Dunque è il e il de la necessità di sobrietà dei linguaggi in un argomento in cui per December ma per natura si tende a usare delle espressioni estreme iperboliche
è una cosa che mi ha sempre mosso lei muove anche in questo io non so se e le persone che sono state condannate in prima istanza retrocesso trattativa dopo essere stati otto assolti per in altri processi
Per le stesse cose
Siano colpevoli o innocenti sono stati condannati io sono sia innocente fino al terzo grado di giudizio io invece intendo a rispettare le sentenze del tribunale siccome tanto la mia opinione non ammesso nel petto sono stati condannati
Probabilmente sanno colpevoli fino a Bovo giudizio
Senonché le ragioni per cui non sono stati condannati e le cose che se sono vere sono successe non hanno niente a che vedere con un complotto Stato-mafia
Ma hanno a che vedere con dei reati che alcuni funzionari dello Stato hanno commesso e delle relazioni che alcuni esponenti di alcune forze politiche hanno avuto con e non capisco perché lo Stato siano loro e non siano Falcone Borsellino per me lo Stato sono Falcone e Borsellino
E tutti gli altri molti che hanno fatto fronte
Hanno fatto fronte ci hanno lasciato per la pelle non ci hanno lasciato la pelle sono stati hanno fatto fronte efficacemente e qualcuno può aver cercato di fare fronte anche in maniera inefficaci
E anche qualche volta commettendo i reati
Va citata una testimonianza di Carlo Alberto Dalla Chiesa che spero nessuno penserà fosse un colluso con la mafia
Ha un commissione parlamentare sulle stragi il quale disse adesso vi racconta tante certe cose che ho fatto perché ormai il reato è prescritto
Quindi questi super investigatore può anche succedere
Dopo siccome io non condanno nel salvo nessuno ci penserà la magistratura a decidere se questi reati se sta lì sono fanno
Vanno condannati o assolti dunque
Come vedete noi io penso che se facciamo storiografia dobbiamo stare sul livello un po'meno più tranquillo più più basso se vogliamo tanto voglio dire di intrighi e complotti provati la storia della mafia purtroppo ne offre moltissimi basterebbe pensare al all'affare Giuliano
In cui i conflitti e i di e completa dei complotti col coinvolgimento dei vertici delle istituzioni italiane sono approvati
Delle istituzioni di polizia
Sono approvati
Della polizia e dei carabinieri
Tanto perché da lì verso Tucci assassinato in conseguenza di questo di questo di questi complotti
Oppure alla questione della difesa del porto di New Yorker da un eccesso di conflittualità sociale
E da presunti sabotatori tedeschi che non esistevano
Come nella New York del quarantadue quarantatré
Senonché allarga allargare il discorso alla
All'invasione della Sicilia una è il frasi sproporzionati Tata è infondata perché non esiste una documentazione che provi questo anzi la documentazione esistente casomai
Prova il conto indica non prova il contrario perché un conto è l'ipotesi che ci sia un complotto che non lascia tracce documentarie sempre un'ipotesi plausibile la però se un comandante dice se se non se questo è il comandante lavarmi in un documento riservato il più alto ufficiale della flotta americana dice noi non abbiamo agenti segreti sul campo
Può deve il signor giornalista tale può dire quello che vuole ma non capisco come faccio a dirlo
Va bene
Io voglio non esistono storici che la pensano diversamente io non ne qua che hanno condotto ricerche su questo che la pensano diversamente esistono dei dilettanti
Che non hanno fatto ricerca documentaria
Io sono sempre dell'ipotesi di quella che lo disse come la disse una jam la gente del narcotico di Rho far mai
Che marcava stretto letti Lusignano e disse la tesi del contributo della mafia alla secco alla vittoria alleata nella seconda guerra mondiale è una tesi auto prodotta dalla mafia stessa
Al fine di ripulire la propria schifosa identità col fresco sapore del patriottismo
Non ho niente da aggiungere a questa sintetica la la documentazione indica tutta questa
Io non vi posso dire quante volte
In innumerevoli trasmissioni televisive o
Ho ripetuto questa cosa ma non è servito a molto
Fino di recente un giornalista e un magistrato e un magistrato della Repubblica mi hanno accusato di essere un negazionista come quello che nega la Shoah
Va be'
Va bene
Gente che non sa niente di questo argomento non può sapere niente quindi poi poi io posso anche avendo la propria ricerca posso anche averne tratto conclusioni per gli altri sbagliate vorrei che chi mi mi dice che ho portato e nomina del negazionista per favore
Si studi altre cose e abbia la stessa competenza che ho io
Il problema è questo il problema del super complotto mafioso ci rende impossibile di fare un'analisi seria di questo fenomeno perché nella maggior parte del tempo
Questo fenomeno mafioso i gruppi mafiosi non sono la protagonisti di niente
è gente che offre i suoi servizi a poteri istituzionali la polizia e sociali le classi dirigenti e in campioni attiva nei favori
Come dicevi
Il grande inquirente di inizio Novecento il questore di Sangiorgi
Li proteggono perché ne siano protetti dice sempre questo Sangiorgi che non era certo un uomo di lettere di estrema sinistra
La mafia e un'organizzazione è un organizzazione di delinquenti che tale suo fortino dalla protezione di illustri proletari
Questo è quindi tutta l'analisi e questo vale per la Sicilia e questo vale per gli Stati Uniti in cui tutti i servizi di sicurezza del di molte corporation industria statunitense Hassan la bella dati ai membri del crimine organizzato a tramare da quelli che poi si sono dimostrati più efficienti cioè i baffi rossi
Quindi se noi organizziamo delle tutta questa storia sulla base di un protagonismo mafioso come ci piacerebbe tanto
Perché farebbe tutto assoluto noi non cambieremo niente
E questa è la mafia nella sua espressione storica nei centocinquanta o cento quarantacinque di questi centosessanta anni ne restano quindici
Che vanno spiegati sulla base sì di una continuità ma anche a dire una discontinuità
Cioè nel momento in cui questa organizzazione transnazionale si ubriacò dei suoi narco dollari
Sì senti disponibile e in grado di prendere il potere politico
Ritenne che i suoi avversaria predatori tradizionali andassero messi invece
Loro sotto scopa
E che andasse attuato al al oltre che attuare al proprio interno
Un terribile sanguinario processo di centralizzazione
E questa la cosiddetta età che chiamiamo corleonese
Cioè non certo abuso di questi termini perché non è vero che erano solo corleonesi e queste che ormai queste fra figurazione giornalistiche secondo cui Palermo è stata subordinata a Corleone
Non hanno
Secondo me gran senso perché i corleonesi sono un gruppo della mafia palermitana
Ma il fatto che siano nati o fermati a Corleone e un altro del discorso anche perché la tradizione che questi paesi della provincia poi vadano a interloquire e a rafforzare i gruppi esistenti nella nella città questo è quello che è successo ed è per questo che la questa età che va più o meno dalla metà degli anni settanta più o meno alla metà degli anni novanta rappresenta un Portus conclusus come siti milione questo termine latino non sa perché non so neanche se sia corretto in questo momento
Un periodo chiuso
Una per perché la storia la mafia dinamica degli poteva anche succedere che questi qua dopo aver usato a questi metodi per servire i loro padroni una volta decidessero di un di usarli a ASP a favore proprio
A me poteva succedere
Se questa è l'interpretazione giusta e poi dopo possiamo anche discutere boh forse non è questa l'interpretazione giusta
Forse dovremmo vedere anche qua un un come nella tradizione dalla mafia siciliana un elemento interclassista più complesso ma
A me non ha bisogno delle fonti attraente ok
Questo è evidente ed è evidente che il padre Puglisi è l'unico personaggio diciamo importante di non perché mi fosse importante per qualche ragione ma per quello che il bimbo che che che dimostra questa legge è stata assassinata e sono ben venticinque anni fa venticinque anni o forse che non viene più ucciso alcun personaggio eccellente questo dimostra che è una fase di quel della storia finita è finita
I nostalgici di Riina
Nel nella mafia non ci sono uomo perché lei progettazione dimostrano che non ci sono e non vorrei che ci fossero all'Antimafia
Cioè intuì continua a evocare continuamente un pericolo è quello l'anno è il pericolo che ci sono le mafie e che sono le maggior pericolo per la società italiana questo è evidente non va mai
Detto non va mai abbassata la guardia e non sarà mai tre per volta detto questo qui
No quello che diconomia ammazzeranno
Collina dicono tesseramento quel TIR quel se quel deputato che disse sentiamo incantevole lista mi uccideranno nessun modulo ammazzare
Non è
Quel magistrato che dice se non mi problema saranno
In ogni sistema se l'eleganza della corruttela vogliono ammazzare
O che la ma saranno per davvero dunque il problema fondamentale e che davvero anche questo l'ha capito e non va facilmente il fascino non esca mentre condannato perché facciamo oggi stabilisce e quindi non diamo patenti di buoni e di cattivi
Il pericolo che la Repubblica posso ha sofferto in quella fase è stato grandissimo e il prezzo di sangue che è stata tagliato è stato terribile
Quindi tutte queste energie
Non era opportuno certo che si trattasse dal perché un certo ha dovuto il signor Provenzano ha deciso che era meglio farla finita lì non era possibile non era opportuno perché se non la Repubblica sarebbe restata disarmata com'era prima
E non era neanche possibile perché le passioni
Perché tutto questo vivaddio per fortuna ha creato anche passioni
E le passioni non si chiedono perché tutti riguarda finita vai a casa stai zitto
Quindi tutto questo storiografica mente sparita mente va inquadrato va spiegato
Solo che cari amici sono passati venticinque anni e non si può fare come se non fosse successo niente in questi venticinque anni e fossimo ancora lì non siamo più lì e speriamo anzi di non dover più brutti
Ritrovare Illy Candy da questo punto di vista mi sembra che e poi anche Sciascia
C'è
Alla Sciascia scrisse al padre case io ho pensato a questo strazio che cosa scrive ma le
Quando fece l'attacco a Borsellino
Mi sembra una cosa insensata veramente l'attacco a Borsellino era una cosa di Zaza però nel ragionamento di Sciascia sui professionisti dell'antimafia c'era un mix cucù un succo un subacqueo che molto più a distanza di venticinque anni mi sembra attuale
Perché perché Sciascia da brava garantista non ammetteva che ci fossero circostanze eccezionali
Io pure sono garantista ma faccia Costarica quindi ammetto che ci sono circostanze eccezionali
Sala da questa circostanza e poi Cesare qua non ci sono più
Allora
Cerchiamo di
Tutt'nel poi la mafia si ristruttura
Probabilmente sicuramente allora cerchiamo di parlare della mafia di oggi noti quella di venticinque anni fa
Quindi per questo le altre mafie appaiono e sono oggi più pericolose
Rispetta quella doc perché quella bocca sia nella nostra considerazione sia in quella degli stessi mafiosi servì leggete le intercettazioni le cose eccome fissa su quello butto lì
Oggi il signor Romeo romeno si chiama come si chiama
Mi ignorano il signor Mele è stata messa alla alla bella età di ottant'anni giusto perché guardano al passato a questi qua
E l'hanno ancora bisogno di sanare ogni a modo loro i traumi ed è passato e la polizia che non sempre si danna per la Rosa afferenza li Peppe D'Alema visse per torture
Quindi el dopo noi abbiamo bisogno di parlare del presente
I libri di storia si schiudono si scrivono anche per questo
Perché essi renda ben conto dalla decisiva nella ben conto della distanza tra il passato e il presente del modo in cui il passato
Pelle sul presente ma anche del modo in cui è presente rielabora in materiali dal passato ultima un'ultima precisazione anche per le cose che diceva giustamente Cantone prima
Nessuna lotta alla mafia renderà agli uomini buoni
Perché i bambini non sono buoni
Nessuno ma l'arrivo in città dalla Spagna spirito pubblico
Annullerà le degenerazioni del sistema politico economico da cui deriva la mafia che è una criminalità di affaristi e di politici corrotti essenzialmente va bene queste cose si riproporranno si stanno riproducendo si sono riprodotte
Tra l'altro con su scala su un evidente scala internazionale tant'è che parliamo di mafia sia per quello che riguarda l'Italia sia per quello aveva del mondo
Quindi
No anzi il problema non si risolve ma si combatte e si si combatte perché se no se non solo combatteremo questi prendono appoggia frammentata malore il modello che le le pazzie Irina diventano realistica e poi certo se nessuno combatte
Quindi da questo punto di vista noi non pensiamo che il fatto la la semplice constatazione che il mondo è purtroppo non è buono e la criminalità organizzata rinasce CD esima esima noi la Repubblica dal combattere la propria Battaggia
Ciclicamente questa battaglia andrà combattuta
E però speriamo che chi scrive era trecentocinquanta anni un libro di queste non debba invece fare questa sequenza di molte sconfitte e alcune poche vittorie ma racconti la capacità del
Della repubblica italiana e delle altre repubbliche di tenere
Rigorosamente afferma questi fenomeni degenerativi Salvatore Lupo adesso Galli della Loggia Raffaele Cantone grazie