Spazio Transnazionale

La radio radicale buona sera da Francesco De Leo Iva Radicev fra questa sera in studio spazio transazionale il nostro appuntamento quotidiano sull'attualità internazionale sulla politica estera parleremo oggi
Dell'amministrazione Trump dei suoi alleati tra cui l'Italia le strategie sul trattato nucleare l'Afghanistan l'Iran in Medioriente e il Venezuela una puntata con tanti ospiti alcuni dei quali li abbiamo in studio altri
Li raggiungeremo presto in collegamento telefonico in studio con noi Alessandro Minuto Rizzo già vice segretario
Generale della NATO il presidente della NATO Defence College foundation volesse l'ambasciatore bentornato buona sera
E con noi anche la lista strategico grande esperto di Afghanistan Claudio Bertolotti buona sera Claudio bentornato buonasera grazie apriamo la puntata di questa sera salutando Maurizio Molinari che direttore responsabile come sapete della stampa buona sera direttore bentornato
Buonasera a voi
Allora ti leggo il testo di un tweet rilanciato dall'account ufficiale del Quirinale Venezuela Mattarella questa condizione ci richiede senso di responsabilità e chiarezza sulla linea condivisa con tutti i nostri alleati nostri patriarchi dell'Unione Europea
Nella scelta d'altronde scrive Mattarella che si propone non vi può essere né incertezza né esitazione nella scelta tra la volontà popolare richiesta di autentica democrazia da un lato e dall'altro la violenza della forza di sofferenze della popolazione civile l'Italia in Silenzio titola il tuo giornale che momento stiamo attraversando
Un momento nel quale le parole del Quirinale riflettono le posizioni prevalenti pieno all'interno dell'Unione Europea che la NATO sono le tue alleanze per cui a cui noi apparteniamo
L'Italia fino a questo momento ha avuto una posizione più attenzione nei confronti se il presidente è una cura
In sintonia con una contea ma ancora manca con Mosca con Pechino sono Paesi con i quali non ebbe mai la fortissima che non appartengono alle nostre alleanze c'è una contrasto fra quello la posizione che abbiamo assunto nei confronti di natura e la visione alla nostra alleanze per questo
Il Quirinale ha parlato in maniera così Corte è chiaro inviano un messaggio al governo
Relativo all'interesse nazionale il nostro interesse nazionale non è schierarci con il regime di natura
Leggo ancora dalla stampa all'Unione Europea ritardi sulla TAV l'Italia rischia di dover restituire cinquecento milioni che notizia
è una notizia che dà l'idea dei rischi a cui andiamo incontro rinunciando a un progetto condiviso con l'Unione europea con la Francia non c'è nessun dubbio che lo sviluppo
Delle grandi opere nel nord del Paese e richiede la realizzazione della TAV come della Pedemontana come la ricostruzione del forte
Il generale mamma come il terzo valico Italia ha bisogno di grandi opere e l'Europa fino adesso è stata nostra farsi in questi processi il punto vero è che il Governo ci sono verte su questo fronte è diviso fra chi vuole Assago a tener fede all'Insiel Carle io insistesse sottoscritte fabbricato della lega e chi invece vuole conferme come i Cinquestelle
Un'ultima domanda questa sera parleremo di Afghanistan avremo anche in collegamento il generale Vincenzo Camporini generale Mauro Del Vecchio l'ammiraglio Giampaolo Di Paola
Affronteremo tra qualche minuto con loro un dossier importante per la comunità internazionale e anche su questo l'Italia si divide per alcuni anni si siamo un po'il Paese dalle tante politiche estere chiede a ti sei fatto direttore
Io credo che noi dobbiamo essere grati tra quegli uomini e quelle donne che hanno stupito per il nostro Paese in azienda
Dall'indomani dell'attacco alle Torri dà una risposta sono false tracce piccolo cinque l'abbiamo avuto migliaia di uomini che hanno rischiato la loro vita
Per la lotta al terrorismo per garantire la sicurezza dell'alleanza che del nostro Paese
Hanno tenuto alto l'onore del nostro Paese hanno guadagnato crediti rispetto rispettabilità nei Paesi alleati e non abbiamo avuto cinquantaquattro vittime per rispetto queste vittime meritano e per il rispetto che i risultati nella lotta al terrorismo hanno maturato è giusto dare alla missione in Afghanistan tutta l'importanza e la durata che meritasse che necessitano la NATO sta esaminando la possibilità di ogni pio e legata a un negoziato felicitazioni timore insisto si sta svolgendo
In Qatar che non è concluso sì il negoziato si concluderà la NATO di conseguenza decideva il ritiro stare all'Italia decidere che gira in questa cornice ogni decisione fuori dalla cornice della NATO è una decisione contro il nostro interessano sono
Mille grazie Maurizio Molinari direttore della Stampa buona serata grazie buon lavoro allora cominciamo prima di parlare di Afghanistan da questa questione Venezuela di cui tanto si parla in queste ore nel nostro Paese ambasciatore che idea si è fatto
E l'idea è un po'come qui il direttore Molinari parla ma prima di Afghanistan no credo che noi dobbiamo essere insieme agli altri cioè quello del senso della politica estera comune europea di cui ha cominciato come dire a lavorare già da tanti anni insomma quindi si va ci deve andare verso il consenso più possibile al limite direi addirittura addirittura quasi a furor anche forse ci fosse da forzare la proprio il proprio sentimenti cioè mi sembra veramente
Contrario l'interesse nazionale italiano distinguersi in questa maniera la difesa di un dittatore
Allora abbiamo in collegamento il generale Vincenzo Camporini è stato capo di stato maggiore dell'aeronautica militare della Difesa ed è vicepresidente dell'Istituto Affari Internazionali bentornato radio radicale generale
Dopo con abbiamo anche il generale Mauro Del Vecchio è stato comandante delle forze NATO in Afghanistan nell'ambito dell'operazione AIdAF buona sera generale bentornato grazie grazie mille buonasera
Credo adesso chiedo lumi dalle leggi abbiamo anche l'ammiraglio Giampaolo Di Paola è stato ministro della difesa come sapete capo di stato maggiore della Difesa buona sera ammiraglio bentornato Fo
Ora però voi grazie allora prima di parlare di Afghanistan che il tema della nostra chiacchierata abbiamo sentito qualche minuto fa il direttore della Stampa Maurizio Molinari abbiam parlato di Venezuela
Alcune agenzie riportano le parole anche del nostro ministro dell'interno che dice non stiamo facendo una bella figura sulla questione Venezuela che idea si è fatto il generale Camporini il Presidente della Repubblica chiede di essere accanto ai nostri alleati in Europa
Paventato ariete accanto ai partenariati che
Elaborare insieme una politica comune ed è chiaro che se in cinquanta dicono una cosa ed ai produttori di droga al traffico dobbiamo porci il dubbio seconda rendono notati dall'Italia
Sentiamo il generale Del Vecchio
Sono assolutamente d'accordo una degli aspetti che abbiamo sempre Acquaro a parole perseguito è quella di avere una una politica comune in Europa è chiaro che un patto come quello che sta accadendo non va certamente e su questa linea
Ammiraglio io il tre abbiam parlato abbiamo letto il tweet della Presidenza della Repubblica c'è anche quella del presidente del Parlamento Antonio Tajani le democrazie europee si stanno schierando dalla parte del popolo venezuelano riconoscendo caldo l'Italia
Deve scegliere subito di stare dalla parte giusta della Storia ragione
Ma anch'io credo del ciclo quel pallone sonar tentennamento dubbio credo che ci sia o no non solo da parte dei Fidone alta tradizione politica ma di Roma e per girati con le note e organico ma europea e quindi con la realtà europea credo che sia infatti importante e poi se non vado errato anche gli italiani ma come interrogano e Venezuela ed è chiaramente all'Italia di assumere un atteggiamento coerente dagli altri Paesi europei su quel che io non ho minimo dubbio e spero che ci sia una scelta in tal senso anche dal nostro voler far
Bene allora Claudio Bertolotti analista strategico e dei nostri studi vi ascolta anche l'ambasciatore Alessandro Minuto Rizzo anche lui nei nostri studi allora cominciamo ad inquadrare brevemente in modo da poter parlare tutti più volte
Claudio qual è in questo momento la situazione dell'Afghanistan io
Limito
A ricordare i due notizie delle ultime ore il mondo è stanco delle guerre il Presidente americano Trump alla CBS e perciò via i soldati americani da Sire Afghanistan riportiamo lì a casa i talebani con gli USA
Hanno avviato un dialogo diretto e raggiunto un accordo di principio sono stanchi
Dopo diciassette anni di guerra sottolineati i talebani vogliono la pace
In Afghanistan restano solo gli zero zero sette se si riformano focolai farò qualcosa in Sire abbiamo recuperato
Il novantanove per cento del territorio in mano all'Istres sto il cento per cento e i due mila militari cominciano a tornare invece la nostro ministro della Difesa trenta
In Afghanistan la pace che si sta costruendo non si può fare a discapito dei diritti delle donne questa è la direzione nella quale si sta andando nei negoziati con i talebani
Così Elisabetta trenta ministro della Difesa noi come comunità internazionale avremo il compito di vigilare ma sappiamo che non è possibile una vittoria militare che non è possibile una pace senza i talebani allora
Spiega un attimo a tiene ascolto qual è la situazione appunto nella nel teatro e poi sentiamo di altri nostro
Sì con la fuga non uno scenario certamente non roseo meno roseo di quello che sembra descrivere sono descrive le parole usate sia dal ministro trenta
Che da molti alcuni analisti che osservano soltanto il la questione dell'accordo di pace con i talebani
E l'alta ne abbiamo in Afghanistan questo momento una situazione drammatica dove circa la metà del Paese poco meno sarebbe sotto controllo dei talebani dei gruppi di opposizione armata che combattono sotto la bandiera bianca della dell'emirato islamico o sotto la bandiera nera dello Stato islamico dell'Afghanistan
Dall'altro lato abbiamo un governo molto debole in grado di sostanza mentre non in grado di governare questo a causa di una di alchimia di potere che si divide fra lascia l'Afghanistan presidente formalmente al Presidente della Repubblica islamica dell'Afghanistan Abdullah Abdullah crea il primo ministro esecutivo
Una figura che formalmente non esiste l'ordinamento costituzionale afgano ma che è stata inserita per evitare nel due mila e quattordici l'avvio di una nuova fase di una guerra civile che si è tamponata in questa maniera
Riuscendo sostanzialmente a mettere insieme le due parti in competizione tra di loro a creare attraverso un processo di power sharing
Una situazione di compromesso politico che se non ha reso soddisfatte entrambe le parti la Pro rese equamente insoddisfatte e questo è nella sostanza un risultato che è riuscito ad appagare l'una e l'altra parte ma per un breve periodo
Breve periodo che a causa della non governabilità nonché limitata capacità di governo ha visto a
Una difficoltà anche nella gestione della sicurezza del Paese a fronte di un espansione territoriale dei talebani da parte delle forze di sicurezza afgane qualsiasi cosa frane che sono state il punto principale su cui ha insistito l'amministrazione statunitense e al seguito la comunità internazionale nel corso negli ultimi diciassette anni in particolar modo dal due mila e dodici in avanti
Forse sicurezza afgana forte di circa trecentoquaranta mila unità che però a oggi non sono in grado di operare in maniera efficace autonoma in almeno il cinquanta per cento delle unità sono prive di capacità logistica prive di capacità era limitata capacità Intelligence e questo limita fortemente la loro capacità di controllo il contrasto
Nei confronti dei gruppi di opposizione armata
Ultimo passaggio relativamente a una strategia a una delle strategie che sono stata adottata dal dagli Stati Uniti sono state imposte dagli Stati Uniti e le forze sequenza afgana e quella di ripiegare quella di ritirare le truppe dalle aree periferiche per concentrarle prevalentemente non esclusivamente ma attorno alle principali aree urbane che sono quelle più facilmente difendibili a differenza delle aree rurali e periferiche difficilmente difendibili difficilmente raggiungibili
Che per questo sono state nella sostanza lasciate nelle mani dei gruppi di opposizione armata
Generale Mauro Del Vecchio ripeto è stato comandante delle forze NATO in Afghanistan nell'ambito dell'operazione Arisa fino le chiedo di commentare di di darci la sua lettura sia sulla scelta
Strategica diciamo del presidente Trump dell'amministrazione americana e sia di quello che secondo lei a suo avviso dovrebbe in qualche maniera fare ovviamente
Nell'ottica di un'alleanza il nostro paese io ricordo che ammonta a quasi sette miliardi di euro la spesa complessiva sostenuta finora dall'Italia per la missione morti italiani sono stati cinquantaquattro mentre tutta la coalizione internazionale ha contato più di tre mila cinquecento caduti qualche minuto fa il il il direttore de la Stampa Maurizio Molinari dice che dobbiamo a questi cinquantaquattro vite sacrificate l'impegno del nostro paese di rimanere in Afghanistan fin quando il Paese ne ha bisogno qual è la sua idea
Intanto bisogna sicuramente ricordare questo sacrificio di questi cinquantaquattro
No i connazionali a cui si aggiungono però se mi permettete anche settecento uomini e donne che sono rimasti feriti in questa in questa operazione
Ad un impegno molto pesante e molto forte
Che peraltro ha cercato almeno nella parte iniziale ha ottenuto dei risultati io voglio soltanto ricordare che l'indomani del due mila e uno nei primi anni praticamente illesa unità di sicurezza afgane erano concentrate soltanto nella città di Kabul
E radicamenti altrove non c'era nessuna struttura che potesse e sostenere il una un'istituzione democrat anzi addirittura non esistevano istituzioni democratiche perché la guerra in Afghanistan è partita nel mille novecentottantacinque e il primo Parlamento afgano è stato istituito nel due mila e cinque il diciotto sette quindi questo per unificare che o meno li l'avvio di una tensione di questo genere è stata estremamente come dire complessa dura però è naturalmente ha ottenuto dei risultati si è parlato in queste circostanze di trecento quaranta mila uomini
E addetti alla sicurezza che sicuramente non sono in grado come giustamente è stato osservato di sostenere il peso di una confronta azione su tutto il territorio ma prima non c'erano questi sono ci sono determinati attraverso l'impegno di tutte le forze internazionali nella loro formazione dovrebbe ecco una valutazione su quello che rampe l'amministrazione Trump deciso naturalmente noi ci rendiamo assolutamente conto che gli Stati Uniti hanno un peso predominante in queste decisioni però ritengo che il coinvolgimento di tanti altri nazioni per tutto questo periodo con tutti questi caduti che ci sono stati forse avrebbe consigliato una un'accentuazione delle delle delle dei contatti tra le tra le varie parti per arrivare ad una decisione veramente consolidata e maturata dopo un attento
Sentiamo sempre sull'argomento il generale Vincenzo Camporini qualche giorno fa il ministro trenta detto intervenendo al programma Otto e mezzo su La sette non ho mai lasciato
Il ritiro dall'Afghanistan ma una fase di pianificazione che prevedesse anche ritiro ritiro non potrei mai deciderlo io lo decide il Parlamento
Il ministro Moavero non era presente quando ho parlato di questa cosa con il premier Conte ma è stato raggiunto da notizia prima che potessi parlarci telefonicamente c'è stata costruita sopra una retorica che non è il caso di costruire il caso è stato montato un po'dei giornalisti
A parte adesso il caso che colpa nostra dei giornalisti e ce la prendiamo mi interesserebbe capire anche la sua idea appunto sulla scelta comunque italiana perché poi ci sono state delle reazioni non convintissimi anche da parte della NATO dopo queste dichiarazioni
Il punto fondamentale è che la gente italiana deve essere ancora presa perché non mi risulta che in ambito intergovernativo che ha avviato un tavolo di discussione
A tutti alcune giovani siano state rilasciate alla stampa quindi pubblicamente gente averle pre concordate con la famiglia
Proprio veramente molto grave nel senso che i testi dalle idee lenta di non avere compreso appieno che lo strumento militare
è lo strumento della politica estera e quindi deve essere assolutamente concorda qualsiasi tipo di esposizione Terna è ovvio che dopo diventa invece della piani direttamente intimidire tutto Armando Sipra
Nelle tante chiude tenta senta ma per pubblicitario perché le conseguenze che si possono mettere dal punto di vista mediatico anche nei confronti di che nei confronti degli operatori terrena perché tenuta al riparo attento che i tempi favorire ritirando e magari mi viene in mente di fare qualche cosa di aiutare questa decisione
Quindi elencati con tagli alla sicurezza che denota operatori con delle dichiarazioni e di dedicare avventate
Poi prendo atto che definitivamente vincolato ad alcuna verità meno male
Era deve adempiere tutte queste discussioni non possono a rimanere all'interno della nostra nazione
Stiamo parlando di una coalizione nell'ambito dell'alleanza atlantica edicole riparo rivolgevano altrove
Sentiamo l'ammiraglio Di Paola invece sia sulla posizione italiana che su quella ovviamente strategica statunitense dell'amministrazione tra
Ma a metà maggio ambiente Murdoch che ha detto il generale Camporini sarebbe corretto qui stiamo parlando noi va un po'troppo ci piace parlare delle note che ricalcano il Ciampi non contenesse la missione da Petrarca in cui c'è applicando ruolo predominante guida anche un ruolo di e mi indirizzò inevitabile visto che sono coloro che hanno il ruolo dominante in questa missione
E però è una missione che ha un grosso peso internazionale quindi in cui anche l'Italia con la sua presenza negli anni acquisito comunque un suo peso e quindi decisioni che vanno prese valutate
Nel complesso nelle organizzazioni di cui siamo parte perché anche quello e toccato l'Aler l'altra aggrappato agli occhi degli altri paesi europei perché non c'è dubbio che l'interesse nazionale non è soltanto il Mediterraneo perché c'è vicino
I tre nazionale anche essere parte una dettata realtà di alleanze che fondamentale per la nostra politica
Quindi il punto chiave e valutare insieme e insieme anche al governo afgano a che punto siamo con con il processo di di processo politico di stabilizzazione il queste cose vanno fatte collegialmente in questo caso diciamo la forma è anche sostanza su questo il nome dubbio poi per sapere il nome quando sarà il momento bisogna avere una conoscenza dettagliata della situazione che i che chi è un po'fuori non ha però questa è la realtà mi sembra anche che che le ultime dichiarazioni del ministro trenta siano state diciamo non ho Champ vadano in questa direzione dicembre
Invece per quanto riguarda la scelta dell'amministrazione americana
Ogni missione
Può avere un termine il problema ma è la prima volta ci sono missioni nessuna missione eterna
Credo che il pedone col la la May sudamericana già valutando tutte le cose anche lì credo che il presidente americano spesso lanciamo Antici di quello sono poi degli degli atteggiamenti consolidato non è la prima volta che insomma anche americano coi ha corretto il tiro quindi io credo che che in questo momento bisogna vedere
Dio no no e forse non solo loro che ce l'hanno ma muore anche agli americani
A che punto è veramente il dialogo riconciliazione nazionale e questo è un elemento fondamentale è un dialogo che si balla sulle su Balbo da me più serio hanno questi sono elementi questo metodo nessuno di noia
Perché soltanto chi ma ai tavoli negoziali in cui ci sono tavoli riservati può veramente valutare a che punto subiamo
Allora ambasciatore Alessandro Minuto Rizzo come sanno gli ascoltatori di radio radicale non solo loro le un grande conoscitore del Paese c'ha operato c'ha lavorato più volte scritto anche tanto su questo la sua lettura
Tutto quanto anche ha sentito
Come si diceva come ha detto giustamente che mi ha preceduto il tema non è tanto italiano si è anche un po'italiano per la nostra politica interna ma la questione allargare stava vista nella sua completezza nella sua interezza
E a noi ma anche una effettivamente alcuni elementi di valutazione per questo negoziato
Amministrazione americana talebani non è che ne sappiamo tanto io devo dire la verità ma non l'abbiamo ancora detto adesso sento un po'puzza di Saigon dovuto in qualche maniera nel senso che come dire non vorrei che salti fuori alla fine mi auguro di no
Qualcosa di simile a quello che successe come gli americani decisero che non si poteva fare di più in Vietnam
E quindi in realtà si negoziò si negozio a Parigi negoziò con con gli altri e il governo di Saigon l'alleato in realtà fu sacrificato sostanzialmente agli interessi americani in quel caso allora io so è chiaro è stato detto che prima è normale né sulla missione infinita certo punto bisogna chiudere
La mia sensazione è che Trump stia un po'forzando le cose per ragioni di politica interna
Perché in fondo è una cover mi ha sempre detto anche da candidato che bisognava andare via dalle guerre e quindi lo sta facendo ed è uno che non si dimentica mai quello che ha detto in campagna elettorale e quindi come dire
Lui tiene vedo io ho la sensazione che stia un po'forzando i tempi forzando le cose
E aveva lì mi fa come dire un po'tenerezza anche l'affermazione della ministra trenta
Giusta che dice poi se c'è l'accordo Toro i talebani che soffriranno saranno le donne quindi costa accordo non sappiamo molto non sappiamo se ci sarà però se ci saranno i farebbe molto piacere come dire proprio come osservatore internazionale come anche persona coinvolta come italiano cioè tra che il Governo nazionale afgano abbia una voce in capitolo che non sia lasciato ai talebani che discutono con l'ambasciatore risalito
Claudio Bertolotti allora più volte anche tu c'hai parlato di cosa sono appunto i talebani non sono un diciamo una cosa unica oggi c'è un'intervista importanti anche molto forte molto dura sul Corriere a questa sera che fa che portavoce attivista del partito della solidarietà una donna presentata al Corriere
Come colei che ha seguito tra le nuove generazioni afgane le donne è stata sempre critica nei confronti della presenza americana dice parole
Anche molto forti grande protettore Washington di questi criminali che non hanno a cuore i diritti delle donne i talebani non sono tutti uguali sono divisi al loro interno c'è una parte che appoggia più Isis tutti però hanno mani sporche di sangue odiano le donne allora due cose
Cosa sono effettivamente i talebani
E cosa rispondiamo a quelli che dicono che questa guerra punto cominciata
Costata un mare di soldi un mare di vite umane un mare di feriti come ricordava giustamente generale Del Vecchio
E adesso insomma questo accordo cosa rappresenta nella storia di questo conflitto
Ma allora intanto i talebani
Sono una galassia insurrezionale al loro interno sono di presenti differenti correnti
Una leadership o storica molto forte consolidata che però non è detto che abbia la capacità di influenzare ladies visioni o di imporre le proprie decisioni che sono in ufficio imponente di giovani più radicale più periferica degli del movimento talebano
Ricordiamo che esistono circa una ventina una trentina di gruppi che si riconoscono sotto la bandiera bianca dell'emirato islamico dell'Afghanistan ma non necessariamente tutti quanti si adegueranno quello che il processo di pace
Infatti il rischio proprio questo che a fronte di un accordo di pace siglato da una parte era una leadership riconosciuta internazionalmente riconosciuta
Anche grazie al l'istituzione di un ufficio politico in Qatar la base posso invece prendere una direzione opposta o meglio per nelle due direzioni opposte da un lato quella di potrebbe portare a un gruppo a consolidarsi attorno all'idea dei talebani che non si arrendono e continuano a combattere
Dall'altro lato potremmo invece vedere una fuga in avanti di alcuni soggetti già talebane che potrebbero andare invece a rinforzare quello che il gruppo Stato islamico Khorasan
Che questa nuova realtà che già dal due mila quattordici si è imposta in alcune aree del Paese che pur a fronte di numero estremamente limitati rispetto ai talebani nel rapporto di due mila a cinquanta mila due mila Stato islamico circa cinquanta mila
I talebani però hanno la capacità di riuscire ad influire in maniera estremamente efficace su quelle che sono le condizioni di sicurezza anche in un rapporto di competizione con gli stessi talebani
E
Ma detto anche che la storia insegna
Ma anche la storia più recente a fronte della morte del Mullah Omar avvenuta nel due mila tredici e resa nota soltanto nel due mila e quindici la successione alla leadership del movimento talebano
Porto il Mullah Mansour a prendere il posto di quello che fu il fondatore del movimento talebano bene l'ascesa di Mont sur portò una spaccatura una frammentazione del movimento talebano sostanzialmente in due grandi fronti le fonti in guerra tra di loro una guerra che è venuta meno ostile
Assopita soltanto con l'ascesa del nuovo capo dei talebani dei talebani il Malawi accusata
Che è riuscito con un approccio pragmatico ed essendo lui uno storico danno talebano tra i primi fondatori e braccio destro dei talebani
E le un braccio destro del del Mullah Omar a portare una forte componente del movimento verso un processo di pace
Il timore però è che questo processo di pace
In realtà da un lato segni la sostanziale o formale sconfitta da parte degli Stati Uniti o come o così almeno potrebbe essere presentata sia da parte dei talebani e così potrebbe essere recepita anche da parte del del governo afgano che si potrebbe sentire anzi possibilmente si sentiranno se dovesse andare in porto il processo di pace da un lato che io preferirei chiamare più processo negoziale perché proprio pace
Non sarebbe considerando che ci sarebbe un un ritiro delle forze della coalizione a guida statunitense dall'altro dall'altro lato il rischio che abbandonato a se stesso governo afgano non sia più in grado di potersi sostenere come è stato per poter sopravvivere
In tutto questo le forze di sicurezza afgane di cui abbiamo accennato prima è non è detto anche uno sappiano resistere alla all'onda d'urto dei gruppi di opposizione armata ma al tempo stesso non è detto che i talebani imbottigliato
Garantire la sopravvivenza dell'esercito afgano e allora a quel punto dovremmo chiederci che fine faranno i soldati dell'esercito afgano il loro equipaggiamenti loro armamenti tutto loro la loro esperienza
Generale del vecchio lei chiede a si è fatto l'Afghanistan lo conosce c'ha lavorato c'ha operato e quindi questa cosa di talebani anche questo
Scendere in qualche modo a patti
Certo io nutro tutti i dubbi che sono stati rappresentati adesso e che anche quelli che ha rappresentato prima l'ambasciatore Minuto Rizzo
Anche perché mi sembra che il governo afgano abbia mostrato freddezza predette avverto questa botta di accordo tra gli Stati Uniti le i talebani è una prodezza che nasce appunto dal convincimento e dalla consapevolezza che insomma il discorso di irrobustire le istituzioni afgane ancora non è completo assolutamente e quindi praticamente notifica fino a che punto poi questo accordo posta veramente garantire è uno sviluppo ancora del Paese nel senso di un controllo da parte di istituzioni democratiche è una situazione estremamente complessa e quindi credo che questa freddezza da parte del governo afgano e anche a rappresentare la la complessità di quello che ci ha
Generale ho visitato qualche teatro grazie al pubblica informazione dello stato maggiore no ho avuto modo di di di vedere di di
Di testimoniare di rendermi conto come le missioni militari quando insomma un video visto soltanto quelle italiane erano hanno anche un approccio politico sociale poi sul territorio lei su questo rapporto talebani donne cosa cosa può dirci l'INVIM proprio per la sua esperienza
Indubbiamente ci siamo resi conto che le condizioni delle donne sono sono molto difficili sono molto difficile soprattutto in un'ottica come può essere quella io propendo come noi diciamo ma tono molto difficili perché sono difficili i progressi candy abbiamo cercato di di di promuovere ecco certamente di promuovere sono dei parchi di piccoli partiti che peraltro sono avvenuti sono avvenuti in alcuni settori del settore lavoro nel settore della partecipazione politica nel settore anche villa una rappresentanza femminile a livelli elevati
Però naturalmente è chiaro acchiappare Chiappa Vanni o almeno personalmente a me è apparsa che non sia un un un cammino ormai concluso quindi ecco una rimettere in discussione con un accordo che non tenga conto di questi progressi quanto si è fatto potrebbe essere sicuramente una cosa molto negativo
Da un punto di vista invece strettamente militare quali erano le difficoltà maggiori sul territorio una missione no che ha avuto
Tantissimi contributi internazionali forse credo che non sia stata mai contestato da qualcuno insomma avuto anche da un punto di vista no del del senso comune anche un appoggio dell'opinione pubblica dal punto di vista militare il il suo ricordo qual è la sua testimonianza per
E le discorso le dal punto di vista militare naturalmente
Il ricordo riallaccia immediatamente alle alle situazioni delle variazioni e alla difficoltà territoriale l'Afghanistan è un grande Paese ma ci sono aree come quelle di confine tra l'Afghanistan e il Pakistan dove naturalmente l'etnia pashtun e più forte e dove naturalmente i talebani sono più solidi
Ecco quindi nature è evidente che c'erano delle aree in cui il controllo del territorio era più semplice delle aree invece in cui era molto nel molto di più
Sentiamo sempre su questo argomenti il generale Vincenzo Camporini che è stato capo di stato maggiore dell'aeronautica militare e della difesa
Ma versione sul terreno credo che le tener conto anche di un fatto che di cui
Che gli ha citato della grande complessità della galassia degli oppositori del governo di Kabul quindi stiamo parlando non di una movimento monolitico che gestisce le operazioni in modo coordinato e parlando di una insieme endemiche oppositori
Io posso anche immaginare uno scenario in cui dopo un eventuale ritiro delle delle truppe occidentali dopo un un eventuale collasso del Governo nel governo di Kabul
Sicuri che scatenare una guerra civile tra questi signori della guerra i quali sconfitto il nemico comune cominciano a lottare per il dal predominio territoriale
Non credo che sia una ipotesi tanto peregrina perché ripeto
Ci sono componenti di questa di questa opposizione armata
Che sicuramente due milioni radicalmente opposte l'una all'altra unite in questo momento l'unico nemico quindi io credo che anche terribili OCCAR occorra tener conto delle deliberazioni che si che si riterranno
L'esclusione dell'attuale governo afgano al dai dialoghi dei colloqui che si stanno tenendo credo che sia un patto molto serio per condire molto grave perché è chiaro che a questo punto è come se venisse espresso complessato non considerato per un rilevante quindi perdite arrivato a mia sulla situazione delle donne o cerchiamo di magico di allargare nel due mila uno quando sono cominciate le le operazioni la donna era un oggetto fa in questi anni e progressista ordinario applicati la scolarizzazione la disponibilità dei
Prezzi di medici che hanno in qualche modo aiutato anche la galassia femminile ora chiaro tutti i progressi che hanno l'attendibilità intrinseca perché sono costruiti in una società dove la donna perché oggettivamente è considerata un essere inferiore
Quindi anche qui continua attenderci
Paventare passi indietro radicali da una eventuale credo che il potere di e temi finì lì talebani
Sono tutte cose da considerare prima di prendere delle decisioni perché quindi non è soltanto in gioco discutere strategie quindi al controllo dell'Afghanistan degli alleati del Pakistan della Cina dell'India
Qui veramente sono vinto come sempre privo di fondamento credo dobbiamo difendere dopo in qualche modo aiutare a crescere in tutto il globo ammiraglio Di Paola conviene comunque entro assistito io convengo però no no io convengo il però non è appropriato facciamo faccio un intervento per il poi diritto al quale devo lasciare il problema abbiamo detto tutti si è sempre detto tutti che diciamo la Georgia e l'ha pagata non può essere vita mentalmente che ci vuole un processo negoziale e questo processo negoziale fondamentale e e quindi adesso sta venendo il problema è in questo condivido con colori c'era l'ambasciatore Minuto Rizzo importante persona dal TAR non abbia il profumo di Lippi Saigon per quello non è un processo negoziale in quel processo negoziale deve essere coinvolto anche il governo afgano su questo condivido in toto detto fino adesso e la predetta internazionale e cruento garanzia che questo processo negoziale cioè il Volga informe adeguate quindi non venga buttata a mare tutto quello che fino adesso è stato fatto quindi quindi il momento poi al per meglio verso nell'ottava il momento potrà anche venire per un Peron a detta decisione concordata da tutti di terminale la missione ma certo
Adesso credo che il processo negoziale che alla base di tutto è la presenza nazionale garanzia di questi processi e quindi e in questo processo deve essere certamente parte importante ma fra
Grazie all'ammiraglio Giampaolo Di Paola buon proseguimento di serata grazie grazie al generale Mauro Del Vecchio generale Vincenzo Camporini per essere stati con noi entrambi grazie allora altri due testimonianze
Per chi ci ascolta ambasciatore Alessandro Minuto Rizzo come abbiam detto lei
Ha operato direttamente sul territorio le maggiori difficoltà le peculiarità che maggiormente ricorda che importante tener presente quando si parla di afgani Sapri sentiremo invece Claudio Bertolotti che i talebani li ha incontrati anche nelle carceri con un lavoro molto importante quindi anche interessante sentire da lui la sua testimonianza ambasciatore
Ma dunque l'Afghanistan qualcuno dei di pareggiare il vecchio rapito abbia detto è un paese molto grande più grande della Francia credo sia come la Francia l'Italia insieme qualcosa del genere
Quindi quando prepariamo l'Arcadia ci sembra una cosa piccola invece non lo è e ha una storia molto complessa ed è fatto di etnie lo stesso attuale Governo
Nazionale afgano che come diceva un prima speriamo venga coinvolto nel processo è un frutto di un compromesso interno nel senso che Galliani il capo dello Stato pashtun mentre invece no nulla Abdullahi invece c'è un tagiko se ricordo bene e quindi esprimo una minoranza del nord e tra di loro anche non ha sempre facilissimo rapporto politico quindi come dire stiamo parlando di un Paese molto complicato notiamo parla di un paese svizzero voglio dire
Storicamente anche l'Afghanistan è sempre stato un paese piuttosto parcellizzato
Nel senso che il re comandava a Kabul va poi c'erano i feudatari fermi si ignori restauro alle Province c'è un libro di ricette Unibanca molto di più divertente molto interessante per cui va in Afghanistan a fare un viaggio insieme ad altra gente un po'strana questa non è la sede in cui parlarne ma è una bella recensione di un libro
E pochi pochi mesi hub
In poco tempo prima che ci si era invero sovietica e si sorprende perché dice il re ha fatto le elezioni ma poi in realtà non gliene importa niente del dato lezione rovinato i ministri che volevano mirare a tutto continua come prima quindi come dire dobbiamo renderci conto che ci troviamo in una realtà un po'diversa da quella di cui abbiamo consuetudine
E quindi tornando e fondamentali b tonale fondamentale è importantissimo che il Governo diciamo regolare afgano sia coinvolto in questo processo perché il rischio molto concreto
E la storia ce lo dice è che
Una volta che l'alleato potente egli occidentale sarà vanno ci sia un crollo c'è un collasso di un po'di un governo già fragile questo va assolutamente evitato perché se questo avvenisse allora avrebbero ragione a tutti quelli che hanno sempre detto
Però bisogna fare le missioni di pace che non bisogna andare a portare la democrazia dobbiamo stare a casa perché sono Paesi troppo difficile e io spero che questo non succeda grazie ambasciatore allora Claudio in conclusione quest'ultimo tuo intervento più da inviato che da
Diciamo da analista il il tuo appunto ricordo la tua testimonianza
Ricorda che ovviamente a chi in ascolto in che modo si riuscito poi ad entrare interagire no con alcuni
Di dei talebani ma sentiamo il primo alle prime esperienze afgani senza tra il due mila e tre proseguita fino al due mila otto dal periodo del termine per un totale di circa due anni
In questo periodo come capo sezione contro intelligenze sicurezza dalla NATO
Mi sono occupato di una tematica in fase di crescita e progressivamente preoccupante Karakura degli attacchi suicidi cioè dove gli attacchi suicidi si sviluppa in Afghanistan partirà dal due mila cinque in maniera organica sistematica e esplode consentitemi il termine proprio nel due mila otto un momento in cui Biella principale la più grande concentrazione di azione di quel tipo sino ad allora registrate questo fatto segna o meglio con la registrazione di questi di questi dati di questi numeri e segnalare in realtà qualcosa di più qualcosa che va al di là dei confini afgani e si sposta fino all'Iraq perché vi è una correlazione diretta fra quello che lo jihadismo afgano a quello che l'olio di sono
Regionale che poi diventerà il jihadismo globale cioè con un legame diretto fra Aracri e Afghanistan fra combattenti iracheni legati ad Al Qaeda e la Rete Haqqani che ha una componente del gruppo talebano che importa per acquisita esperienze in Afghanistan tecnica di combattimento che fino ad allora era stata completamente esclusa ma per volontà perché gli afgani non ammettevano questo tipo di tecnica quegli attentati suicidi
E
Lo studio l'analisi di questo fenomeno che oggi ci consegna una fotografia molto ben definita che dimostra quanto la capacità dei talebani e degli altri gruppi di opposizione armata nel convince singoli soggetti a morire per la causa nel nome del dell'Islam ma per l'Afghanistan
Sia un processo che si è consolidato che a portato a
Portato l'Afghanistan una situazione conflittuale che va ben al di là di quelli che sono i suoi confini e l'esperienza che ho avuto io benché un'esperienza estremamente limitata cioè quella di confronto diretto con un numero illimitato di attentatori suicidi falliti
Falliti non per alcune il per per loro scelta altri perché non aveva funzionato dispositivo l'esplosione malato la possibilità di confrontarmi o meglio cercare di capire quali potessero essere le caratteristiche e le spinte individuali alla a monte della della scelta di di morire per per questo tipo di causa che per noi è inaccettabile in realtà quello che ci ha dato un modo di capire che quel tipo di scelta che la scelta estrema drammatica oggi caratterizza ancora più di allora il i gruppi di opposizione armata siete alle mani che lo Stato islamico
Ma lo hanno imposto come come modello di combattimento a dispetto degli affetti
Anche nei confronti della della popolazione civile che poi è quella componente di Società afgana che paga il prezzo maggiore cioè non sono i soli a della coalizione non sono soltanto i soldati delle forze di sicurezza afgane ma la popolazione civile
Allora grazie a Claudio Bertolotti grazie all'ambasciatore Minuto Rizzo cui chiedo un ultimissimo
Flash approfitto dalla sua presenza quindi visto di radio radicale anche la Russia sospende la propria partecipazione al trattato
Antimissili che vieterà sia breve media gittata questo dopo il passo indietro dagli Stati Uniti dall'accordo del mille novecentottantasette Putin annunciato un incontro con i visi delle difese degli esseri che anche Mosca sospende l'accordo che potrebbe essere cancellato però trassi misi la Russia non schiererà missili a breve e media gittata a meno che non lo facciano gli Stati Uniti ha detto punti
Annunciando tuttavia che Mosca svilupperà nuovi missili a breve e media gittata anche i persone dice allora come ha preso questa notizia anche se voci di corridoio dicono che il fatto che ci vogliono sei mesi sono un possibile tempo non per ritornare attratta
Ma mi sembra che la decisione di tram sia chiaro sia molto pericoloso ma anche Chiara mi sembra anche normale era l'esposto di Putin non per questo noi guardiamo rapporto russo americano è chiaro che se gli Stati Uniti decidono una cosa
In Russia risponde in maniera simmetrica quindi se gli Stati Uniti deciso di abbandonare il Trattato Putin dice che fanno molto male però dice lo farà anche lui
E in fondo corrisponde questo un po'una vecchia ossessione russa nel senso che come dire la Russia sempre cercato di porsi sullo stesso piano degli Stati Uniti e quindi si pone solo suo piano gli Stati Uniti in termini di potenza
E anche in termini politici quello che credo che sia questo un po'come dire la lettura la lettura di delle dichiarazioni di Putin
Quello che poi farà i nuovi ministri questo quest'altro culto non lo so teniamo anche conto che la Russia non accerto come dire le per le possibilità industriali e finanziarie caro gli Stati Uniti qui non credo che a breve termine e forse neanche a medio termine
Cambierà molto però come dire una risposta cateratte verso
Il venir meno i trattati il ministro degli esteri iraniano ha detto dice che nel tifare un'altra un accordo con gli Stati Uniti non non è valido insomma neanche quanto il costo dell'inchiostro non per poter firmare a dire adesso dì di festa
Che lancio come provocazione però anche tanti analisti no ha registrato questo fatto di venir meno trattati importanti ma e il ministro degli Esteri Damiano for suo mestiere riminese Trieste Daniano quindi voglio dire che non con eccole occasione
Per dirne quattro sugli Stati Uniti e non mi sorprende
Dire che gli Stati Uniti sistematicamente sulla violatore di trattare mi sembra un po'eccessivo francamente abbiamo in questo momento un presidente
Che si discosta da quella che è una linea che è stata seguita dal mille novecentoquarantacinque in poi dei presidenti americani
Io spero che ci sia un ritorno alla vecchia linea e quindi un ritorno ai trattati eccetera però naturalmente questo dipenderà dal futuro della politica americana
Grazie ad Alessandro Minuto Rizzo l'ambasciatore vice è stato vice segretario generale della NATO attualmente presiede la NATO Defence College foundation è grazie a Claudio Bertolotti analista strategico per essere stati con allora ne abbiamo terminato un buon proseguimento nell'ascolto dei programmi di Radio Radicale