Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato Valerio Spigarelli buon pomeriggio avvocato grazie come sempre per aver accettato il nostro invito dunque
Tre giorni di astensione dalle udienze dall'otto al dieci in maggio contro riforme giustizialista e populista in occasione delle quali sarà presentato un manifesto sull'idea liberale della giustizia penale lo ha annunciato il presidente dell'Unione camere penali
Giandomenico Caiazza che fra l'altro ha detto che stiamo assistendo a un crescente accanimento legislativo che sceglie percorsi simbolici e soluzioni i pericolose che segue il senso di insicurezza della pubblica opinione è in effetti avvocato Spigarelli in questa rubrica ne abbiamo parlato spesso di questo populismo giudiziario di cui possiamo dire le ultime le ultime prove diciamo così sono le riforme in materia è legittima difesa e la riforma del rito
Abbreviato e la legge spazza
A corrotti allora ecco magari siccome appunto questi sono proprio gli ultimi gli ultimi provvedimenti soprattutto la legittima difesa è proprio da ultimo questa settimana la riforma del rito abbreviato che ha lo ricordiamo ha introdotto la inapplicabilità del giudizio abbreviato appunto ai diritti puliti puniti con la pena dell'ergastolo che sembra un'ulteriore arretramento del livello di civiltà della giustizia penale in Italia ecco possiamo magari partire da qui soffermarci su cui adesso no per per far capire anche a chi ci ascolta di cosa stiamo parlando
Ma intanto va detto che stiamo parlando della attuazione del contratto di governo e prima ancora di larghe parti dei programmi e dei due partiti che sono al governo perché questo bisogna
Come dire concederlo
Nel senso che sta succedendo sul piano del diritto penale del processo penale esattamente quello che avevano annunciato esattamente quello che avevano
Proposto agli elettori e e dunque dal loro punto di vista tutto procede secondo i programmi tutto procede secondo le promesse elettorali
Dunque si fa una legge spazza corrotti che è una legge che introduce anche una norma assolutamente
Giusta nel suo applicarsi anche a fatti pregressi cioè quella che far rientrare i reati contro la pubblica amministrazione all'interno delle previsioni
Di preclusione dell'articolo quattro bis dell'ordinamento penitenziario e dunque come avevano annunciato si sono chi viene condannato per questi reati barra in galera e si butta la chiave godersi benissimo e non può godere di benefici che come al solito non è vero del tutto nel senso che poi e i benefici possono essere ottenuti che ricorrono determinati requisiti come diciamo tra virgolette la collaborazione o il risarcimento integrale del danno ma l'effetto però più immediato secche anche per sostenere sono inferiori ai quattro anni per cui prima di questa legge si sarebbe avuta una sospensione della ordine di esecuzione al fine di attendere la decisione sugli eventuali benefici da poter ottenere come per esempio l'affidamento in prova al servizio sociale cosa che non è più perché semmai prima si va in prigione si comincia a scontare la pena e poi e si valuta la possibilità dei benefici con l'effetto che magari chi avrebbe e anche potuto allievi quei benefici proprio perché le maglie pure strettissime gli avrebbero permesso di ottenerli intanto fa un po'come dire
Di prigione gratis simbolica vendicativa come era nel programma e come avevano detto che avrebbero fa identicamente fanno una legge sulla legittima difesa io penso che prima o poi bisognerà cambiare pure il titolo di questa norma perché troppo legittima dal punto di vista costituzionale
Questa scriminante comincia a non essere più sì il cui tratto fondamentale di questo se ne è già parlato Dante tante volte e assieme alla impalpabilità
Di uno dei requisiti cioè il grave turbamento che può portare alla reazione in difesa della proprietà e contro la vita
C'è un'altra elemento distintivo di questo tipo di legiferare di modo di legiferare
In materia penale e c'è l'assoluto simbolismo o di questa di questa norma venduta come la soluzione che finirà per non parlare più sotto processo
Chi reagisce sparando magari lo gli andò la vita a a chi lo sa aggredendo in caso Sagredo il suo patrimonio casa cosa non vera perché questo sicuramente non succederà perché i processi continueranno a Parma
Ma quel che è vero quel che è bellissimo che è preoccupante che la Filosofia penale che sta
Dietro questa innovazione legislativa e molto semplice cioè l'equiparazione di beni che la nostra Costituzione pur ritenendo di fondamentali valuta in maniera diretta cioè la tutela della proprietà privata dell'inviolabilità del de domicilio e la tutela della vita umana messaggi che sono soprattutto messaggi di di tipo culturale oltre che politico
E che si battono anche sulla come dire
Assoluta non necessità di una innovazione legislativa di questo di questo tipo anche perché questo è stato dipingo tante volte altre voci di microfoni se noi facciamo lo screening dei cattivi
In cui diciamo nulla intanto negato in assoluto
Perché di di applicazione della della legittima difesa in vicende di questo tipo ci possono contare sulla punta delle dita di una mano due tre in un anno evitando esatto all'anno e quindi come dire
Valore parliamo di una diritto penale simbolico parte partiamo anche da questo dato no cioè quando tu metti le mani sul diritto penale non perché c'è un problema non perché c'è un problema da risolvere anche perché
Pure dei quattro cinque casi sono casi in cui difficilissima mente
Si è realmente esiste una diciamo aggressione che ha ha le caratteristiche per poter portare una reazione violente difficile sia ammette Boy
Coloro che vengono aggrediti vengono condannati semmai quando c'è una sproporzione magari colposa
Questo è un problema
Che si pone però diciamo si era detto
Siamo quelli che tutela Roma proprietà privata ma soprattutto siamo quelli che legittimano una reazione violenta nei confronti di certe aggressioni che pure ci sono nessuno
Lo nega nel giro di poco tempo lo hanno fatto senza
Distinzioni
E mi pare i dire in perfetto accordo questo per dire che sul piano di questo diritto penale simbolico francamente io non vedo grandi distinzioni anche all'interno di questa maggioranza di governo
Tra quelli
Come dire un po'più garantisti degli altri l'Olanda
In realtà e guardi c'è una cartina di tornasole su una norma che non hanno approvato ma utilizzando argomenti che sono francamente raccapriccianti come quello della castrazione chimica che lo dimostra
Per la castrazione chimica che cosa avviene che ci deve per inserire questa
Questione
Cioè e la possibilità di subordinare la sospensione condizionale della pena
A un trattamento
Diciamo farmacologici che viene poi banalizzando chiamato per un trattamento ormonale
Castrazione chimica
E lo si chiama proposta guardi non negli ultimi tempi José arrivata indietro con la memoria ricordo che nel due mila
Treni il due mila quattro nel due mila dieci ciclicamente così un argomento ricorrente no nei bambini che trova
Allora un ostracismo più o meno generalizzato fiabe tra chi a sinistra e quindi si affacciava poi si ritraeva molto molto rapidamente
E c'è qui se ne discute la lega per aperta di inserirla in una normativa in discussione quella che poi e viene approvata all'unanimità che ha introdotto anche il reverendo sforna cioè la la
Diciamo una nuova figura di reato rispetto agli ricatti sessuali fatato utilizzare
Riprese o foto
In invariabile utilissime per Nobel per diffonderle
Allora la lega tenta di inserire questa quota della castrazione chimica levata di scudi uno s'immagina che la levata di scudi sia soprattutto dal punto di vista della filosofia delle pene e sul quesito se una vera di questo genere anche se come dire i richiesta dal condannato sia un meno e un trattamento che contrasta con quelle che sono
Inox libri CD costituzionali e la cosa non passano perché qualcuno all'interno dalla maggioranza al collega di beh in effetti un problema su una soluzione sul trattamento di questo genere esiste e no semplicemente perché e dicono e no questo contrasterebbe con la certezza della pena perché facendo questo tengono sospensione condizionale quindi non finiscono in galera
Quindi inefficiente retail pro avevano francamente anche anche diciamo i giuristi della Lega come il ministro Bongiorno degli argomenti
E imbarazzanti debbo dire imbarazzanti dal punto di vista proprio della
Dell'idea della piena che perlomeno in questo Paese abbiamo avuto fino ad oggi ma non è che l'imbarazzo passo se si sentono gli argomenti di quelli che all'interno del governo poi questa questa soluzione non l'hanno accettata perché sono ancora più imbarazzanti costoro tutto tenuto conto del fatto che si si si parla di tiene per cui è possibile avere la sospensione condizionale
Quindi si di cui si parla di pene inferiori ai due anni vissuto il limite di pena
Che i figli reperire a.d. di violenza sessuale evidentemente stiamo parlando di fatti assai lievi del Dietro il volto questo non si vuole proprio sicché aggiunge
Paradosso a paradosso ma sta tutto dentro questa linea del diritto penale simbolico per cui i simboli che sono quelli che poi e si utilizzano per aprire per ottenere consenso anche banalizzarlo anche non dicendo la verità sono la cosa più importante becco
Però torniamo a a al punto il punto è che no non c'è nulla di nuovo sotto il sole di rispetto ai programmi che erano stati annunciati il che il che pone semmai il problema mi sembra che
Fu quella presa di posizione quel documento che lei ha rammentato all'inizio dell'Unione delle camere penali la questione chiave il nome ossia venendo al pettine il che pone e il problema
Di come fronteggiare una filosofia politica è una pratica politica giudiziaria di questo tipo
I penalisti sembrano dire in questo momento per bisogna denunciarla
In maniera TIR messi male la pubblica opinione e soprattutto bisogna dire questo l'aggancio con iniziativa che poi si terrà a Milano del Manifesto della giustizia liberale che questa giustizia e illiberale ma se questa maniera d'intendere alla giustizia e illiberale così liberale e che il problema è anche se se sia utile trattare
Comunque concedere qualche cosa a a questo tipo di giustizia e liberali al governo che la portava
è stata però ecco c'è da dire che per esempio sulla legge definita spazza
Corrotti ci sarà presto il vaglio della Corte costituzionale perché ci sono già due ordinanze di rimessione alla consulta della corte d'appello di Lecce del GIP di Napoli è la questione di legittimità costituzionale si riferisce proprio a quello che diceva lei prima no alla retroattività
Della norma che prevede il carcere vietando le misure alternative per chi è condannato per reati contro la pubblica
Amministrazione quindi voi va be insomma si si regalerà l'erede iniziali o come sempre trova anche qua no
è un po'mutatis mutandis quello che avviene su al crescente non offre più sette in politica economica uno può dire va be'dico questo raccolgo il consenso faccio determinate cose
Santo come dire il più avvenire avverrà quali a un certo punto quasi tutti sono convinti che qualche cosa bisognerà fare di fronte alla ineluttabile forza dei numeri e anche qui e ho fanno le audizioni in Parlamento per sport o dovrebbero costrinsero l'altro verificare dal punto di vista statistico del quando hanno fatto le audizioni in Parlamento a proposito di queste norme
Questi dubbi di costituzionalità aiuto parliamo affabili da tanti
Da tanti che magari non sono neanche omogenei voglio dire generalmente però quando ti trovi a a raccogliere le opinioni più o meno unanimi e concordi per esempio su questa normativa su questo passaggio della normativa
Da da parte di magistrati avvocati accademici e via discorrendo di doversi porre il problema Brontolo ponti
Che la la maniera di legiferare ha come obiettivo il consenso intatto lo faccio quindi raccolgo il consenso
Poi se come sarà magari la Corte costituzionale la dichiarerà incostituzionale tanto questo avverrà sarà solo di tempo e quindi ma magari tornate elettorali passate altra raccolta di consenso
Ottenuta e come dire poi Dio vede e provvede ma questa è il segno di una legislazione che molto spesso dal punto di vista costituzionale anche la grammatica
Significa che c'è un problema per lo meno si dovrebbe sapere pazienza
Certe volte magari non lo si sa ed è ancora peggio perché l'insipienza e peggio della malafede nel momento in cui Faini
Leggi e che ci fossero dei problemi da questo punto di vista era stata plasticamente rappresentato da molti ma lei trendy sì la la la posizione di uno che ha patteggiato San Benedetto che poteva fare un patteggiamento che magari non una sforavamo dallo spessore condizionale ma sicuramente rientrava all'interno
Del ranch di sospendibilità della pena e di richiesta di affinamento e polemiche fidato dello Stato va col da quel punto di vista e anche capitato dello Stato su un punto la prevedibilità dell'applicazione della pena che un punto fondamentale per uno Stato di diritto e e poi il patto viene tradito questo
Non soltanto
è già stata sollevata come lei ha rammentato la questione di costituzionalità ma come dire era stata preannunciata anche da alcune sentenze della Corte di Cassazione
Che non aveva potuto sollevare la questione di costituzionalità poiché quella questione poteva essere sollevata su in fase esecutiva però aveva già come dire
Marcato i binari che ieri di una possibile questione di costituzionalità sollevarci in un momento successivo Brix tutto scontato addirittura ma non conta per questa maniera di fare le leggi come risultato immediato che il consenso
Eh insomma lo lo descriveva bene lo scriveva bene l'avvocato Salvatore scudo che è un noto penalista di Milano qualche giorno fa sul Sole ventiquattro Ore
Che appunto parlava dell'ideologia che ispira l'azione politico giudiziaria del Governo e scriveva che è un'ideologia che fa erano sull'ispessimento dello strumento repressivo sulla concezione del sistema penale come vero e proprio strumento di lotta contro fenomeni criminali dall'emiro gente sa solo annunciate ripetuta e che rende ogni intervento di modifica il sistema penale di fatto asservito alloggi che finalità mediatico elettorali insomma
Questo forse noi fa nell'aprile fa a proposito dell'ultima legge che ancora non abbiamo guardato
Che è quello approvato dalla versione definitiva da parte del Senato del disegno di legge con il quale si escludono lo ricordiamo dall'ambito di applicabilità del giudizio abbreviato i delitti ti puniti con la pena dell'ergastolo
Esatto esatto un'altra norma
Che è una norma
Tra l'altro qui paradosso incredibile perché questo governo se
Diciamo parla di giustizia contrappunto ai discorsi stuzzica sull'efficienza della macchina giudiziaria cioè chi propone come il governo che risolverà i problemi di inefficienza della della macchina giudiziaria stella polare poi di altre proposte assai discutibili che sono state se avanzate dalla Ministero di Giustizia del confronto con i tavoli Coni le associazioni forensi l'Anm discorrendo
A questa norma
Il nuovo intrisa di simbolismo è una norma che fa a pugni con l'efficienza giudiziaria cioè lei tenga conto che gli unici uffici giudiziari giudicanti
Che hanno incarico diciamo compatibile con il sistema accusatorio sono proprio le Corti d'Assise
Ora le Corti d'Assise saranno ingolfate dai e poi e la corte d'assise Six è una corte diciamo che ha problemi di funzionamento diverso dai tribunali ordinari se non altro per la scelta dei giudici popolari no e quindi finiranno per far funzionare male
L'unico ufficio giudiziario giudicante e ha urtato non pone problemi significa lì di funzionamento per questo costosissimo insomma che questa riforma comportasse l'aumento Sinis
Nativo del carico di lavoro delle Corti di Assise io ricordo era stato detto in diverse audizioni in in Parlamento prima dell'approvazione definitiva ricordo l'audizione del l'ex procuratore di Milano Edmondo Bruti Liberati che appunto aveva denunciato questo rischio
Sì ma guardi anche lì tra l'altro poiché come al solito una truffa delle etichette perché che messaggio ci vuole far passare vuole far passare il messaggio che se uno faceva il giudizio abbreviato fino all'altro ieri non non gli si poteva erogare verticali fabbriche adesso
è una bugia
Cioè anche nei giudizi abbreviati drogavano l'ergastolo e lo sconto di pena era sostanzialmente dato dalla dalla dalla
Diciamo
Da un'altra il successivo è e petto che era l'isolamento diurno che veniva che veniva eliminato
Quindi siamo di fronte a messaggi simbolici che vengono che vengono dati alla alla pubblica opinione ma non con severe
E contraddittori tra le altre tra le altre cose quindi
Le ripeto è tutto nella linea di un diritto penale e che si fonda sull'identificazione del nemico su nulla
Il la tentazione emergenziale anche quando le statistiche alla negano l'assoluzione facile da comprendere ha soprattutto facile da vincere da collocare
E e poi i problemi li rinviamo al futuro come dicevo prima mi sembra imperfetta consonanza anche con altre soluzioni
Su altri temi che non ha nulla a che vedere con la politica giudiziaria e sembra quasi un un tratto distintivo solo che i danni e che si creano concorrenza maniera di legiferare sono anche soprattutto danni di natura
E e io direi culturale no
Perché Fini e alleva una opinione pubblica che è sempre più verde della pena
Essenzialmente una funzione vendicativa che sempre più si inizia in tua ad accettare a digerire i meccanismi del processo i meccanismi del diritto che servono proprio al al regolare insomma del e il diritto il processo servono per superare l'istinto di vendetta che è alla base bisogna ammetterlo anche dell'educazione delle tracce a regolarlo a renderlo civile
Renderlo compatibile con lo stato edilizia fece soffiare sul fuoco di queste cose tra l'altro allegra generazioni su generazione di persone che avranno questa idea incompatibile con i diritti degli altri
Della tutela dei propri diritti e poi e inutile stupirsi se qualcuno passa alle vie di fatto direttamente
Sulle strade e inutile stupirsi se di fronte all'esito di una vicenda giudiziaria qualunque
Prenda grato quella di Napoli dove vengono arrestati tre tre tre giovani perché sì hanno dei sospetti perché c'è una denuncia di violenza sessuale ci lavorano tre tribunali del riesame tre diversi Tribunali del riesame quindi almeno almeno nove giudici dei tribunali del riesame arrivo ora dall'uso ad una soluzione che non significherà e che costoro sono hanno giudicati innocenti magari nel futuro giudizio va significa solo che al momento non esistono indizi gravi per tenerli in prigione e la reazione una reazione molto diffusa
Perlomeno inizialmente che questo inconcepibile perché come dire il il il comporti dei messaggi di come in terre repressivi da del sistema penale quando cita operare non reprime allora significa che patisce come se fosse questo il compito di un sistema penale che invece raggiunge il fresco
Allora voltiamo pagina però prima facciamo una premessa perché noi stiamo registrando questa puntata di osservatorio giustizia Avenir di pomeriggio per ragioni organizzative sappiamo comunque che sabato sei aprile si riunisce il comitato direttivo centrale dell'Associazione nazionale magistrati per procedere all'elezione del nuovo presidente della nuova giunta questa volta ad assumere il timone sarà Magistratura indipendente che la corrente di destra è che soprattutto nell'ultimo periodo ha sempre frenato sugli interventi a difesa dei magistrati sottoposti ad attacchi dalla politica anche per le decisioni assunte
Diciamo così nella convinzione che la difesa delle prerogative della magistratura non debba mai tradursi in prese di posizione puliti e questo ovviamente ha creato una forte fibrillazione all'interno dell'Anm soprattutto delle frizioni con il gruppo delle toghe progressiste diaria che invece spingono insomma per rispondere colpo su colpo chi dal fronte della politica delegittima la magistratura
Chiaramente la presidenza a Magistratura indipendente provocherà quindi un Piccolo un piccolo terremoto potremmo dire all'interno del sindacato delle toghe che però potrebbe rimanere unito avvocato Spigarelli per quale ragione
Per come dire osteggiare la separazione delle carriere il disegno mia di legge costituzionale che peraltro ha cominciato il suo iter proprio in Commissione affari costituzionali
Della Camera e questo sarebbe appunto il motivo che unisce la la nuova Giunta che formata da Magistratura indipendente area unico sto con all'opposizione anche questa volta salvo sorprese la corrente di per Camillo Davigo che autonomia indipendenza e con lei come come avete tutta questa vicenda Oricchio il
Come dire il colorante sia una separazione delle carriere
Quanto piuttosto invece più prosaicamente la necessità comunque di evitare che ci siano attacchi ad altre altri aspetti delle guarentigie della magistratura cioè questa insomma tra le carte diciamo così la magistratura anche dal punto di vista dei delle condizioni professionali economiche e via discorrendo tutto sommato non mi sembra essere stata
Toccata dall'opera riformatrice
Del governo
E quindi se rimangono certo intanto bisogna dire che soprattutto rispetto a proprio alle cose che abbiamo appena finito di dire no c'è una certa distinzione poi più o meno
Profonda inchieste
Tra le varie correnti che poi reggono le sorti di AN perché Magistrature indipendenti più o meno non è che ha molto da ridire sulle cose che abbiamo fino adesso criticata
Viceversa ci sono soprattutto all'interno aviaria ma giusta democratica qualcuno che dice che siamo di fronte ad una svolta autoritaria
Quindi pericolosissima e che quindi dovrebbe vedere una reazione forte da questo punto di vista c'è una distanza politica secondo me
Ampissima peraltro anche all'interno di Area C sono delle distinzioni da questo punto di vista la più probabilmente e tattiche cioè di di di di di come comportarsi come manifestare il proprio dissenso all'esterno
Il fatto è che questo cambio di guardia al vertice dell'Anm poi porrà un problema anche stretto al pacchetto di proposte dell'Anm no
Perché e molte delle proposte che Anm per esempio in tema di riforma del processo penale aveva fatto a novembre e che poi parrebbe avere abbandonato confronto
Noi diamo loro con il ministro evitato poi bisognerà vedere che cosa ne esce fuori da lì perché siamo tutti in attività
Di di vedere il punto finale proposto buona fede speriamo che non ci siano suoi ad una serena sulla settimana aveva annunciato il disegno di legge delega
Di riforma del processo civile e penale entro dieci giorni in insomma all'inizio della prossima settimana stando ogni voce troveremo il problema però qual è che
Baggi fratture indipendente o Aldo alcune parti di Magistratura indipendente ma per la verità anche alcune parti della corrente più centrista
E però molto affezionate ad alcune delle proposte fatte a novembre diciamo così che pure
Come lei ricorderà sicuramente veder approvate nel neppure all'unanimità per acclamazione si niente io comitato direttivo di un comitato direttivo quindi
Uno dei temi uno degli interrogativi e quale sarà poi la politica dell'Associazione nazionale magistrati improprio rispetto a questi aspetti della della faccenda
Che poi è chiaro tutti contro sulla
Separazione delle carriere non è una novità sì spesso ma è un segno di una omologazione anche culturale all'interno delle correnti della magistratura perché poi esponenti anche di vertice della magistratura anche illustri magistrati che invece tutte le sue granitiche certezze sulla pericolosità della separazione delle carriere non ce l'hanno proprio e anzi si pronunciato a favore della separazione delle carriere è è un altro dato ma questo è un dato che poi ci riporta a agli dei motivi per cui sono tutti contro la separazione delle carriere che sono molto più carrieristi sci che mi non legati a svolte autoritarie di vario tipo che pure vengono che vengono illustrate come i reali motivi per me non è stupefacente che sulla separazione ci sia a L'Unità quando su molte altre cose anche di contenuto essenziale
Sono sono divisi tedesche guardi la il segno dei tempi quella è anche una una cosa che si vende bene all'interno della magistratura omologare mantiene tutti i guanti uniti anche quelli che in realtà se fossero attorno al tavolo a ragionare dicendo le cose sarebbero molto molto distanti e quindi giustifica questa conduzione unitaria quando le ragioni di questa conduzione unitaria obiettivamente
Come dovrà essere messo in dubbio
Avvocato aspri lì dove ci dobbiamo fermare necessariamente per ragioni di tempo quindi e intanto la ringraziamo davvero molto per questo suo contributo grazie all'avvocato penalista Valerio Spigarelli termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia a tutti grazie per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima