Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti dai Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio rompo meravigliato grazie e come sempre per la sua partecipazione a questa trasmissione allora questa settimana è la settimana è stata la settimana dello sciopero dei anzi per meglio dire dell'astensione dalle udienze è proclamata proprio dall'Unione delle camere penali italiane tre giorni di astensione degli avvocati penalisti hanno denunciato la deriva populista e giustizialista
Della legislazione penale in Italia e hanno chiamato a raccolta la la comunità dei giuristi le istituzioni la politica è la pubblica opinione intorno a questo manici resto del diritto penale liberale del giusto processo che è stato presentato discusso a Milano venerdì dieci e sabato scorso o con la partecipazione di molti gli autorevoli giuristi italiani peraltro da radio radicale abbiamo avuto modo di portare in diretta a questo dibattito ma insomma sostanzialmente gli avvocati penalisti sono costretti Tito ancora una volta ah per far sentire la loro voce affare altri tre giorni di sciopero
Ma se diciamo è un segnale forte
è un segnale si sta Lia rappresentare agli italiani le condizioni diciamo pericolose del dibattito e delle iniziative sulla legislazione penale che vengono
Che vengono messe in campo dall'attuale maggioranza dicono attuale maggioranza per non dire una parte all'altra dell'attuale maggioranza perché in realtà
Al di là dei dice il PC tra virgolette che per lo meno apparentemente che probabilmente non per motivi di contenuto e neppure per una così dilettante cultura dico delle forze politiche attualmente reggono il governo contro puntano il dibattito politico e anche apparentemente ripeto quello sulla giustizia in realtà se poi noi andiamo a vedere
Quel che è avvenuto in in questo periodo di tempo da quando il nuovo governo andato in carica diciamo i motivi di allarme che i penalisti denunciano la pubblica opinione sono più che fondati perché qui
Tra la Sparta corrotti tra l'accantonamento della riforma sull'ordinamento penitenziario le iniziative sulla legittima difesa capiamo nel pieno da loro
Dal loro punto di vista del Manifesto della giustizia e il liberale
Che viene che viene applicato perché viene portato avanti da queste forze politiche venne fanno quindi
Gli avvocati penalisti benefico all'Unione delle camere penali non soltanto a denunciare la situazione ma anche a come dire
Tentare di introdurre in questo ma non nel dibattito una voce che sia perfettamente fortemente ancorata ad alcuni valori che sono poi i valori della nostra Costituzione perché la nostra Costituzione
In appunto di giustizia e una Costituzione che si ispira ad una visione liberale
è una Costituzione che
In cui il giusto processo e dedicato proprio per le battaglie che in passato fecero
Proprio gli avvocati penalisti per primi assieme
Hanno molti assieme certamente a ai radicali assieme certamente a Marco Pannella ma dico hanno molti perché anche la riforma dell'articolo centoundici della Costituzione
Fu il frutto di una stagione di ottenere degli avvocati penalisti molto spesso condotte in assoluta solitudine
Poi comunque a tradotto all'interno della nostra Costituzione un'idea tra virgolette liberale e antiautoritaria ante Turbian socioculturale del termine delle processo penale
Che a quei però non ha corrisposto obiettivamente perlomeno a livello diffuso un identico sentimento da parte della maggior parte degli esponenti della della della classe politica
E dunque
Non soltanto denunciare quel che di negativo stiamo registrando in questi mesi ma anche portare il dibattito
Proprio sui principi
Costituzionali proprio sui principi che devono ispirare la legislazione penale in un paese come l'altro penso che sia un'operazione giusta e necessaria perché
Di cultura della giurisdizione di cultura liberale sulla giurisdizione e di cultura liberale sul
Sullo strumento penale c'è bisogno se c'è qualche cosa che connota quello che sta avvenendo in questi tempi è proprio il fatto che ci troviamo di fronte a delle iniziative che sono iniziative ispirate da una dizione del processo penale come un come dire
Un un'arma che serve soprattutto in maniera tra virgolette riattiva e vendicativo a tradurre la propaganda politica all'interno del Corpus iuris se e quindi far danni Fallani perché si ispira
Ad un'idea vendicativa della pena per chi si ispira molto spesso ad una demagogia
I
Giudiziaria che addirittura rivendicata
Le faccio un esempio trattanti
Noi abbiamo modificato come è noto ne avete parlato tante volte radio radicale la legislazione sulla legittima difesa da una reale obiettiva necessità
Di fronte a un non tra virgolette problema però facilmente strumentalizzabili
E facilmente strumentalizzato
E abbiamo come dire introdotto una norma Piero realtà nella sostanza poi alla fine modificato dovrebbe modificare poco
Ma come minutaggio che guida alla pubblica opinione è devastante perché dico solo questo sino all'altro si basa su una sorta di equiparazione e tra valori costituzionali che invece sono nella nostra Costituzione iscritti in una certa gerarchia
E la vita e da
Necessariamente sopra
La difesa e la tutela del del diritto di proprietà ma invece quel che si è fatto essenzialmente sovvertire questi valori attraverso una tecnica legislativa peraltro
Discutibili sì ma ma ripeto tutto quell'atto e viene fatto molto spesso senza una reale necessità se non quella di cogliere il consenso e strumentalizzare il compenso
Qualcuno notava che rispetto ai casi per cui chi discute nel nostro Paese dell'applicazione della norma sulla legittima difesa
La necessità di una modifica peraltro rispetto ad una norma che era stata modificata non molto tempo fa
Era assolutamente evidentemente e esclusa però se ne fatta una tra virgolette emergenza al solo fine di di cogliere il consenso
Se poi ci spostassimo sul piano della idea
Che traspare dalle iniziative legislative anche del carcere della pena
Addirittura probabilmente lo scenario peggiore ancora quindi
Facciamo bene non gli avvocati penalisti a denunciare la situazione alla pubblica opinione e facciamo vado Dini fossimo anche a tentare di costruire una idea
Diversa nella pubblica opinione se non altro facendo comprendere la pubblica opinione quali sono
Qual è il paradigma più sul costituzionale che dovrebbe coinvolgere una tecnica legislativa penale correttamente intesa
Spero che tutto questo come dire poi Gorga dei frutti nel dibattito politico anche te mi lasci dire che talmente povero il
Battito politico anche da parte di coloro che si oppongono al governo spesso e volentieri rispetto a queste tematiche che non è che sia poi come dire così tanto serto che questi fiori
Fioriranno cioè quello del dibattito culturale però ci dobbiamo provare necessario provarci perché se no la china che abbiamo intrapreso
Finirà per travolgere ancora di più e in maniera ancora più radicale qui chi principi costituzionali sì
Ma rimaniamo per una timo su degli avvocati penalisti lei avvocato Spigarelli è un componente della Camera Penale di Roma Camera Penale di Roma che la scorsa settimana è stata colpita da un grave lutto
Tu per la scomparsa di un suo componente un consulente di spicco cioè l'avvocato Anselmo De Cataldo e insomma ci fa piacere ricordarlo qui in in questa la rubrica
E
Anzelmo era un una bellissima persona era un avvocato ancora giovane
Ma che aveva come dire già percorso all'interno del del della della Camera Penale di Roma un suo cursus honorum era membro del direttivo
Era figlio di avvocati nipote del grande Franco De Cataldo
è stata una perdita che ha lasciato il Foro Romano che che stretto attorno a questa perdita trovando anche come dire nel dolore le le ragioni dell'unità di una comunitari sarà veramente un un grande dolore con grande dolore per non pure un giovane avvocato che aveva come dire incluse tutte le migliori qualità
Di un penalista era un uomo Orte determinato però aveva quello che le ho detto prima anche una mania di fare ministero una maniera di fare
Diciamo portata al ragionamento al confronto alla violetti Cannonau scontro per lo scontro
è veramente un peccato va bene ricordiamo l'ultimo intervento di Anselmo De Cataldo alla congresso dell'Unione delle camere penali italiane a Sorrento nell'ottobre scorso un un intervento appassionato no indifesa degli ultimi dei non garantiti a difesa delle garanzie e dei diritti umani per tutti insomma ce n'è traccia insomma nel nell'archivio di di radio radicale crea un breve intervento
L'intervento ispirato ad una cultura di una parte della avvocatura polso non di tutta l'avvocatura Pardi una parte l'avvocatura
Che vede nella missione dell'avvocatura penale in particolare quella della difesa tra virgolette degli ultimi gli ultimi che non significano necessariamente
I i più poveri o i più disagiati anche quelli che vengono colpiti dagli strali del dire degno della pubblica opinione solo perché magari sono sottoposti
A giudizio che collega dando aveva una cultura liberale che aveva criticato
Dalla sua famiglia che aveva coltivato nel suo impegno e nella sua professione senta
Ancora ancora sulle iniziative del dei dei penalisti dell'Unione delle camere penali c'è questa la nascita del gruppo bipartisan per la separazione delle carriere perché probabilmente sarà l'effetto delle ultime inchieste la diffidenza verso le toghe ma di fatto casa allega hanno appunto hanno riscoperto possiamo dire il ddl di iniziativa popolare redatto dagli avvocati dell'Unione delle camere penali che hanno raccolto le firme con l'apporto lo ricordiamo amo degli esponenti del partito radicale due anni fa appunto per la separazione delle carriere in magistratura peraltro lo ricordiamo è un argomento davvero indigesto tra non solo tra i magistrati Damiani ma anche nel da parte del per il ministro della giustizia Alfonso buona fede che non appoggia affatto appunto la la separazione delle carriere sta di fatto che insomma oltre cinquanta parlamentari hanno aderito a questo intergruppo sulla separazione delle carriere iniziativa è stata lanciata da Enrico Costa di Forza Italia e punta proprio all'accelerazione dell'esame della proposta di legge di iniziativa popolare promossa dai penalisti italiani su questo che ne pensa
Ma penso che
è giusto fare della battaglia sulla separazione delle carriere come lei Caio molto spesso più che utilizzare questo termine che entrarono nel lessico politico in maniera negativa e parlo io ho parlato in passato di perché da del giudice questa è la battaglia
Per uno Statuto del giudice che lo renda realmente dal punto di vista ordinamentale anche soprattutto dal punto di vista della sua costruzione materiale
Terzo rispetto alle parti perché di giudice terzo noi abbiamo bisogno per una giurisdizione penale equilibrata
Quindi è una battaglia com'è noto fondamentale per gli avvocati penalisti è una battaglia che si rinnova ad ogni stagione questa iniziativa
Dell'intergruppo è un'iniziativa
Che tenta di rispettare anche quella
Come dire dizione contrapposta sulla separazione delle carriere che ignorando le vere ragioni della separazione delle carriere
E attivi dopo aver triturare questo argomento spesso nella nella nelle diatribe politiche ribasso livello
E a questo per la verità hanno contribuito anche contribuisce ancora una sorta di di disinformazione endemica che su questo porta avanti l'associazione nazionale dei magistrati e una buona parte
Ma non tutta
Della magistratura
La guida della separazione delle carriere è una questione di carattere culturale ma è questione di carattere politico è una questione di carattere ordinamentale nulla a che vedere con gli interessi di questo o quello schieramento politico quindi
Bene viene questa iniziativa
è un piacere che iscrivano in tanti acquisto in quel gruppo importante e che non sia come dire una istituzione pelosa
E cioè in realtà fondata sul contingente politico fondata sulla necessità di regolare i conti
Con con cui foto con quello ultrà
Schieramenti politici io sono contento che molti dei diritti riscoprono la la separazione delle carriere purché lo facciano
Come dire in maniera seria e scevra da calcoli politici cioè purché non lo facciano solamente del re distinguerci dai loro alleati che invece sono totalmente contrari a questa tematica parlo
Del Movimento cinque Stelle purché cioè non succeda quello che successe pure in altre stagioni politiche
E lei ricorderà quando si riforma o nel due mila sei alla fine del due mila sei con cartelli che è ministro leghista l'ordinamento
Giudiziario in cui i penalisti chiedevano conto a quella maggioranza allora erano appunto la lega e Forza Italia di farla per davvero la separazione delle carriere
Di non fare quello che poi invece finirono per fare per non inimicarsi
E la magistratura cioè una simulacro di separazione
Accontentandosi di molto meno all'epoca io mi ricordo che l'Unione delle camere penali era molto netta nel dire uno slogan anche rimarcato anche che è stato poi ereditato
In altri contesti che la separazione delle carriere non era una clausola
Che poteva essere utilizzata allora il dibattito sulla giustizia come lei ricorderà
Era contrappuntato dalle vicende giudiziarie di Berlusconi e e quindi qualcuno di quello schieramento diceva beh credere quando avremo la separazione delle carriere queste questo non succederà
Come dire alludendo in realtà al contingente non a un discorso di largo respiro quindi benissimo
Che si iscrivano i leghisti che si scrivano anche gli altri
E malissimo se lo facessero in questo momento come l'avevano fatto quindici anni fa cioè non convinti dell'importanza centrale di questa questione ma sono in maniera tattica per regolare i conti
Con questo o a quell'altro
Che poi in questo momento si possa pensare ad una prospettiva per lo meno con numeri parlamentari che abbiamo
Immediata è che traduca guidata boh bella iniziativa della iniziativa di legge popolare
E in qualche cosa di concreto magari può essere difficile questo difficile solo dando uno sguardo ai numeri voglio dire che poi rendono difficoltosa una riforma costituzionale da queste sono battaglie che vale comunque la pena
Di di di fare anche perché poi permettono di perlomeno di innalzare un po'il livello del dibattito perché altrimenti rimane ancorato
Alle leggende metropolitane
Chi vuole la separazione delle carriere vuole sottoporre il pm l'esecutivo cosa non vera mai detta da nessuno mai tradotta iniziative concrete e dare il suo nobile sino a quando ci fu
Anni dopo rispetto a quel a quel due mila sei una proposta di iniziativa stavolta governativa sia pure buttata lì senza voi aiutarla a galleggiare parlo a quell'epoca del
Del Governo Berlusconi e e del ministro dell'epoca che era al panno che specie una
Buona proposta di separazione delle carriere non presupponeva per nulla la sottoposizione del pm salì ficus isola e quindi come dire questo dibattito ci serve anche a a dire che il rene lordo rispetto alla per virgolette ragioni propagandistiche di chi si oppone alla separazione delle carriere di Porto Alegre non significa
Sottoporre il pm l'esecutivo separazione di carriere non significa tagliare le unghie
Alle e procure separazione delle carriere significa
Il vulnus che la funzione del giudice allora renderla veramente equidistante
E che queste sono le ragioni vere che animano poi le iniziative di chi aderisce ben vengano se invece alla qualche retropensiero allora tutto sommato che frequentano dalla parte loro insomma quelli che
Non condividono le ragioni vere le ragioni profonde del della della barca
Senta insomma nel nel bel mezzo possiamo dire della campagna elettorale questa settimana sono esplosi due casi il caso della vicenda che ha riguardato l'l'ex sottosegretario leghisti Armando Sirica e l'inchiesta lombarda che quella che insomma la semplificazione giornalistica ha battezzato come nuova a Tangentopoli una serie di episodi di corruzione su cui si indaga dalla dalla Lombardia alla alla Calabria al secondo alcuni le nuove inchieste che sulla politica
Non illuminano sistemi ma alla crisi dei partiti appunto e non si tratta insomma non non bisogna chiamarla a Tangentopoli perché questo sarebbe è un nuovo teorema un nuovo teorema giudiziario
Certo ma insomma tutto questo avviene appunto a pochi giorni dalla dalle elezioni europee insomma lei che idea si è fatto
Allora guardi paradossalmente il centro della mia attenzione non è tanto sul teatrino di FMI pienamente aperto tra coloro che
Come dire hanno utilizzato questa vicenda giudiziaria per frumentaria invitarla a fini politici
Parlo di una parte del della compagine governativa
Che nella necessità comunque di come dire recuperare consensi verso un certo bacino elettorale ha ha cavalcato la faccenda immediatamente per dire noi siamo il nuovo noi diciamo al governo al cambiamento
Se qualcuno viene indagato su una certa cosa allora immediatamente lo cacciamo dimenticando di aver fatto esattamente il contrario anche nei confronti del del
Diciamo che di gli altri esponenti politici appartenenti
Alloro movimento tutta la cosa già vista
Tratto ottica obiettivamente
E neppure per la verità mi interessa molto stare al perché le relazioni dei supposti garantisti del Governo parlo della Lega
Che come dire brandiscono magari a paio di parole Rossini pure condivisibili rispetto al fatto che
Obiettivamente
Nessuno stiamo a guardare quello che è l'effetto di una indagine giudiziaria prima di modificare i vertici del Governo per un'indagine che all'inizio forse bisognerebbe essere più cauti forse bisognerebbe essere
Come dire più consapevoli del fatto che da un lato ci sono le ragioni politiche possono essere anche totalmente i nidi e di opportunità politica possa essere totalmente dipendenti dall'indagine giudiziaria per ritenere degno non degno
Un esponente di far parte del governo e dall'altro lato invece c'è un'indagine giudiziaria che per essere semplicemente all'inizio potrebbe essere anche
Troppo poco un effetto così radicale ma insomma le ragioni degli uni e degli altri mi sembra che facciano parte proprio dello strumentario della strumentalizzazione delle indagini giudiziarie in che cosa mi colpisce francamente e che invece l'opposizione ha perso un'occasione per fare un salto di qualità da questo punto di vista cioè lo che la l'opposizione avrebbe dovuto come dire fumata rinfaccia ai supporti garantisti e egli schierati apertamente anti garantiti illiberali
E una visione diversa non avrebbe dovuto cavalcare l'argomento avrebbe dovuto schiacciare a mio modo di vedere questa
Questo di Avellino
Per una volta
Rendendosi Hi-Fi dilettante da questa strumentalizzazione
E invece quello che ha lodato e che poi alla fine dei conti
Tutto si riduce al solito perito scenario
Quando indagano uno dei miei magari scoprono la la le virtù del garantismo vedi le le faccende di Perugia quando andare a uno dei loro
Invece mi mi mi Now Berlusconi Vito e chiedo assieme hanno una opinione pubblica stimolata non ragionare su queste faccende giudiziarie di merce di questo o di quello hanno perso l'occasione secondo me hanno perso l'occasione anche per spiazzare un po'e denunciare apertamente
La strumentalità di questo dibattito
Sì in una qualche misura rincorrendo come al solito vecchie vecchie parole d'ordine vecchi slogan e questo Paese ci si dovrebbe abituare aprire c'è un'indagine e se c'è un motivo di opportunità politica se la ridono se la ridono
Prescindendo dall'esistenza del dell'indagine non strumentalizza hanno un'indagine peraltro
Agli albori insomma detto tra noi mi sembra un un un dibattito Mirello
Su quelli che dovrebbero essere invece principi principi alti e soprattutto del Cepu del tabù dei ci ha portato la parte de del dei governativi fintamente garantisti per uno dei loro dei governativi e fintamente giustizialisti per uno degli altri e dell'opposizione che
Torno a dire ha perso un'occasione per dare la dimostrazione che sulle questioni di giustizia un'opposizione esiste per davvero c'era qualche giorno fa una in segnale
Sul foglio in cui si leggeva fra l'altro che se Tangentopoli era la nemesi della partitocrazia arrogante onnipotente oggi si assiste invece è una specie di si saldi
Chi può dalla naufragio del sistema dei partiti e forse quest'anno è anche un anche questa una chiave di lettura imbarazzante questa probabile ripresa però
Ma possibile mai che torniamo sempre sempre al punto di partenza come al gioco dell'oca su queste questioni
Possibile mai che poi quelli che e magari farlo un percorso è la fine di questo percorso rivendicava l'autonomia delle scelte politiche rispetto alle contingenze giudiziarie
Poi se ne dimenticano
Esattamente nel momento in cui hanno l'opportunità di strumentalizzare a loro volta dopo magari
Essere stati colpiti dalla medesima logica e e quindi tutto sommato ragionano in maniera circolare tutti alla propria maniera ecco io penso che se c'è una cosa che si può vedere
In in questa vicenda è esattamente questo viva Dio ci sarà un era in cui la politica italiana si sottrarrà a questo tipo questo tipo di riflesso pavloviano
Forse sì ma certo non non è un orizzonte vicino
Senta avvocato Spigarelli prima di chiudere molto velocemente però le vorrei chiedere un commento su questa segnalazione alla parlamento e al governo sulla disciplina delle intercettazioni mediante captato ore informatico da parte del garante per la protezione dei dati personali Antonello Soro insomma sostanzialmente Soro denuncia chiede e che per e di evitare che da Preziosi ausiliari degli organi inquirenti da EDGE questi captato ride generino in mezzi di sorveglianza massiva ne abbiamo parlato diverse volte no in questa la rubrica dei dei trojan ha sostanzialmente più sulle che utilizzati per le intercettazioni adesso appunto c'è questa segnalazione del Garante per la protezione dei dati personali al parlamento e al governo ma Ronald Reagan per la cooperazione
Che ho piena che del nostro Paese la tecnica di investigazione che sempre più ancorata questi membri intrusivi e che sono membri che indeboliscono fino a radicalmente eliminarla bene costituzionale
Importantissimo quello della riservatezza delle comunicazioni
E anche qui fa bene il Garante soprattutto a sottolineare il fatto che c'è anche un problema di conservazione dei dati che vengono acquisiti in questa maniera
E così come avrebbero fatto bene e i i nostri legislatori a calcolare in maniera può più accorta propone il bilanciamento dei beni costituzionali l'espansione
Di questi strumenti quel che è avvenuto e che noi abbiamo
Introdotto l'utilizzo dei trojan tenta un dibattito parlamentare si rinvia si sono
E e che noi abbiamo come dire liquidato la questione di nuovo sulla scorta della propaganda
Sentivo il ministro buona fede che si arrogava il merito appunto anche di con con le varie leggi
Approvate di avere infittito ancora di più il catalogo delle ipotesi in cui si possono utilizzare i mezzi di questo genere e senza neppure considerare Quarto sia importante tutelare quel bene che la riservatezza delle comunicazioni
Nessuno
Contesta il fatto soprattutto oggi che si debbano rispetto a certi fenomeni criminali utilizzare questi strumenti perché i metodi di ricerca della prova ma io contesto fortemente
E che e in questo Paese la prassi giudiziaria
Sia realmente rispettosa del del delle ragioni di quell'articolo della Costituzione che venne inserito dopo un periodo di
Autoritario e che deriva e nella tutela delle comunicazioni dei dei cittadini un bene primario e fondamentale questo bene primario fondamentale oramai non viene più per neppure percepito come tale
Dalla maggioranza dei consociati perlomeno fino al momento in cui non incappano invece
In disavventure giudiziarie e viene completamente annichilito da chi un giorno sì e l'altro pure in bocca ulteriori ampliamenti dell'utilizzo di questi maestri intrusivi
Sarebbe il caso che anche su questo ci fosse un dibattito all'altezza delle questioni che tra
E allora ci fermiamo qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli
Termina così anche per questa settimana osservatorio giustizia tutti grazie per e l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima