Osservatorio Giustizia

Buona pomeriggio da tutti da Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia e buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli buon pomeriggio
Avvocato dunque lo scontro sulla giustizia prende le mosse dallo scandalo che ne escono due settimane
Ha ha travolto la magistratura secondo molti sarebbe l'occasione giusta per mettere mano a quella riforma che da molti anni il paese attende a cominciare dalla separazione delle carriere per arrivare alla regolamentazione delle intercettazioni e al riordino del consiglio superiore della magistratura ma soprattutto all'accelerazione
Dei processi tema assai caro alla lega
I cinque stelle però hanno da subito innalzato barricate a difesa dell'autonomia della magistratura a sbarrare la strada a qualsiasi ipotesi di riforma del CSM
Sul tema delle intercettazioni poi la distanza tra Cinque Stelle lega e ancora altissima Saldini
La amministra della pubblica amministrazione Giulia Bongiorno vorrebbero impedire che la pubblicazione delle intercettazioni ridotte ormai a una sorta di gossip mentre il il ministro della giustizia il villino Alfonso buona fede
E invece perentorio nel sostenere che debba a finire sui giornali ciò che ha ha rilevanza a pubblica
Il vertice della scuola settimana peraltro non è servito ad arrivare a una sintesi lo scontro sul tema sembra destinato a a proseguire allora avvocato Spigarelli qual è appunto la sua opinione sulla situazione su questa situazione che si è venuta a creare
Va appunto da questa situazione
Voglio dire la situazione quelli nove
Definiscono lo scandalo del del CS che per larga parte ha mostrato
Diciamo via intercettazioni cose che tutto sommato non erano così sconosciuta ci fosse
Questa maniera di determinare le cariche di vertice nelle procure va sottolineato delle procure sarebbe il nuovo chi giudiziari in cui sicuramente occhi fitte tiene il potere giudiziario
Era una cosa nota da da anni e anni francamente ora rispetto a questo la occhiali secondo me scontata la risposta che ci dovrebbe essere parte di una classe politica coerente soprattutto rispettosa della nell'autonomia del della magistratura ma anche della condivide il primato della politica dovrebbe prendere atto che ci sono una serie di cose che Luzon sono assolutamente Perceval
Che lo facciano
Francamente solo una speranza in questo momento proprio quello che lei ha detto cioè all'interno della maggioranza c'è una visione delle cose giustizia e anche rispetta questa faccenda che mi sembra diametralmente opposta cioè i i rilievi da un lato come dire e strepita hanno sul fatto che ci sono quelle tra così devianti ieri scorrendo poi quando si tratta di scendere nel merito delle questioni e quindi si immagina l'accessibilità di riforma sostanzialmente riflesso pavloviano e quindi non cambia sostanzialmente il nulla rispetto a queste a queste faccende esce come al solito alcune dichiarazioni magari roboanti ci sono state poi quando qualcuno dice benissimo allora scopriamo le carte vediamo di che cosa stiamo parlando cinque stelle parlare tutt'altro
Salvini e
Diciamo è s'rispetto a questo tema apparentemente più disponibile a riforme di struttura ma di che tipo però anche qui ci dobbiamo capire
Nessuno auspica la mordacchia ai pubblici ministeri quello che invece si è assolutamente necessario è verificare come il potere di agire delle procure viene amministra stiamo parlando di un'azione penale che è ampiamente discrezionale che viene esercitata attraverso una verifica dei criteri attraverso i quali hanno
Esercitata però che lì
Dario sono scottato da esperienze del passato anche con la lega nel senso che sulla lega poi in anni molto risalenti a non fare la riforma costituzionale della della giustizia antitruffa anche il ministro con un giorno francamente pure fanerogame della lega a non far fare non riforma costituzionale
Allora incredibile e che cioè
In Parlamento in discussione la proposta di legge stilati Casillas a forza di legge dei miei penali sì e chiamerò consigliano ai genitori o popolare raccogliendo le firme e come dire
Sarebbe proprio l'occasione per quello per discutere anche magari dicendosi cose contrapposte però per discutere su quel tema lì e per discutere tutti insieme su quel tema lì
Succedendo millimetriche al benché anche il tetto al monito di Mattarella perché Mattarella tanto a attimo sparò volle
Oppure che Stiffi per repliche da parte del presidente della Repubblica
Sì sì sì ha parlato di un quadro sconcertante della necessità di voltare pagina
E allora al Consiglio superiore della magistratura il ventuno giugno scorso
Tra l'altro non sia soltanto le hanno avuto modo di sentire indiretta la seduta e piena ma sono ha fatto in maniera diciamo molto
Sterminata quello che Napolitano faceva avesse
Costantemente e la
Diciamo in occasione di eventi traumatici perché Napolitano più colte
Aveva raccontato la richiesta di quelli dicevano
Bisogna che rinviamo l'affetto dell'ordinamento giudiziario che li indichiamo
I alla conformazione del Consiglio superiore della magistratura bisogna che l'IMI ridiamo ma anche che corrette incursione dei magistrati all'organo tipo di governo alcova o perché
Ritorsioni sotto sono sotto gli occhi di tutti
Allora quando ci sono moniti dal Colle quando ci sono qualcosa di più di un monito dal Colle e
La la reazione che uno si aspetterebbe immediata e proprio come dire un'iniziativa costituente
No ma lei è una cosa di questo genere ma saldamente no e c'è da dire che il ministro della giustizia a metà settimana mercoledì scorso credo il ventisei giugno
Ha fornito alcune indicazioni nel corso del question-time ma alla Camera
Nel merito ha detto occorrono paletti sia per i componenti laici che per quelli togati del consiglio o superiore della magistratura nella forma la parte sul funzionamento del CSM sulle incompatibilità dei consiglieri dovrebbe confluire in una legge delega mostro
Che terrà insieme anche gli interventi sulla processo penale e civile questo ha detto
Il ministero e poi hanno annunciato da un'epoca che significa ecco ok tutto allestito anche critici insomma cioè credo che andiamo insomma sta seguono però adesso cambiamo questo pezzo può essere preparato allora significa che Novara ove lo
Ad agosto non hanno intenzione di
E nascondono dietro questa queste appunto o anti dichiarazione
Ci dice però che cosa ne pensano sulla riforma costituzionale che discussione in Parlamento ci dicessero perché o quella il ministro buona fede si è già pronunciato mentale no indicativamente
Ma adesso pure qua mi scusi ma una volta ed i ministri facevano parte di movimentisti partiti che discutevano su determinate cose ho la pretesa esce quello che pensa lui Alitalia che ci abbiano ma una qualsiasi riflessione perché l'Agip dati all'interno della magistratura
Tifare uno riflessioni ho visto diciamo
Si prende atto che è entrato che oramai non è più possibile le copie e bensì di una riforma costituzionale con la separazione delle carriere complici feticcio ma proprio perché abbiamo visto quanto il concentrato di potere
Attorno alle procure non soltanto nelle procure ma tornò dei focus e mobilitato
Questo significa che
Ci dobbiamo
Quelli dare una regolata e finalmente pensare ad un organo che non sia all'interno del quale non sia così forte la componente dei dei pubblici ministeri e nonché a monte così condizionata nei confronti dell'intera magistratura
Essendo qualcuno lo dava perché cappotto attuava se facciamo la l'elenco di
Delle cariche di vertice dell'Associazione nazionale magistrati
Vediamo quanti presidenti dell'Associazione avanzo parla citarli Eramo
All'interno per le procure macabra qua il novanta per cento forse al novantanove per cento ad eccezione delle cose per esempio dell'ultimo presidente anche l'Euratom coprirà molto Volsinii Grasso Pasquale Grasso adesso è tornato alla guida Luca Poniz che ha pm milanese per esatto chiamare me ma se non sono anni
Trent'anni che che che va avanti davanti un appuntamento nonostante voi realtà IPM siano un decimo rispetto ai magistrati ai giudici insomma ma giudica perché è ovvio perché è chiaro quello che anche
Al contrario il suo accento dimostra
Perché tutto l'interesse
Nelle nella diciamo all'interno del Consiglio Superiore della Magistratura tutto l'interesse tattico detti politico e tutto sulle procure anzi addirittura qualcuno ha scoperto qualche proprio sapeva addirittura piccole procure che però ex articolo undici del Codice di procedura penale sono competenti
Rispetta i reati
Ipotizzabili con pochi magistrati grandi sente non è il caso di lei della procura di Perugia di Brescia non rispetta la vittima è competente per i reati Mon-El
Nel non l'ho mai nella CRM sono cuochi di grande interesse c'è grande azione spedita come mai
Senta apre a questo proposito l'ENI anche i magistrati in realtà non sono moltissimi quelli che poi prendono insomma una posizione netta rispetto a tutto questo però ecco va segnalato proprio per questo
Un articolo di qualche giorno fa sul fatto quotidiano firmato da Nicola Quatraro Nicola Quatraro magistrato napoletano molto noto ha sempre fatto di delle toghe progressiste di magistratura democratica e sostanzialmente diceva che è l'ora del cammino auto poi parlava anche del caso della separazione delle carriere quadrano scriveva e Lin cubo della corporazione e per scongiurarlo si fa uso e abuso dei valori forti dell'autonomia e dell'indipendenza che dovunque nel mondo tutelano la funzione del giudice e non anche del PM
Poco male se non fosse che la cosa provoca danni dal momento che l'Italia è grosso modo l'unica democrazia occidentale in cui un organo intriso di politicità come la procura
Non ha né direttamente né indirettamente responsabilità politica insomma è un quadro perfetto quello potremmo dire che descrive questo magistrato anche coraggioso no rispetto appunto alla alla guardi allora alla corporazione alla sua categoria vorrei dire le vorrei dire una cosa
Io personalmente conosco magistrali e hanno anche cariche di rilievo che da attento dicono che oramai questo tabù la separazione delle carriere deve essere abbattuto
Capace qual è la ha usato camminavo proprio in questo senso mi auguro che sia così
Perché tutto sommato è un'idea felice siccome all'interno della magistratura anche diciamo figure di rilievo dal punto di vista dell'apporto intellettuale che stanno hanno ormai portato questo teatro magari come dire
Gonfaloni convegni lo fanno
Nel nelle occasioni in quanto più diciamo di nicchia riparasse non non finiscono poi i sulle cronache quindi coraggioso guardano il quale non dice sono pero sono contro dice c'è un problema che la mente è impossibile non vedere bisogna avere le gli occhi chiusi per non paterno è un problema anche se comparato a questa è la situazione
Di altre democrazie
Pure sostanzialmente dice parliamone no rimettiamo stavolta promotrice all'interno della corporazione con questo riflesso che è un riflesso corporativo anche perché i motivi reali
E opposizione esserlo in quella dramma il dovere che ci si obietta molto di più con un CSM unito e diciamo una possibilità di arrivare a quei gruppi di potere e più facilmente anche da altre posizioni della magistratura in realtà l'opposizione alla separazione delle carriere dal punto di vista come dire
Della impostazione scientifica è pari a zero perché l'unico argomento che oppongono e che così si attenta all'indipendenza del pubblico ministero a parte il fatto che abbiamo come dire e indiretta verificato che tipo di vita inventare
Sostanzialmente sostanzialmente e diciamo l'unico spauracchio che tirò fuori al quale si richiede disco rotto ormai da trent'anni guardate che un CRM separato
Con i pubblici ministeri rafforza il giudice e quindi già questo dovrebbe evitare
Pericoli di sorta ma un CSM separato ok come CSM dei giudici referendum CSM incominci eventi età
La come dire il governo autonomo che l'Ama si frattura anche dal punto di vista della composizione anche dal punto di vista della scelta dei componenti
Perché il sito ha preso tutto insieme
Sostanzialmente tutto insieme anche con forme di verifica del dei criteri di esercizio dell'azione penale tutto insieme e il pacchetto e quindi quando è tutto insieme il pacchetto l'unico rischio
Di cui si discetta francamente sani esce perché TAC facilmente affrontabili dicevo se c'è un po'Russell un pericoloso proprio postazione del tabù è sarebbe veramente fare uno per l'appello pubblico agli altri magistrati
Che pure la pensano in questa maniera e magari non lo dicono proprio perché farlo e questo è particolarmente inciso alle correnti della magistratura come più scorse quindi rischia di poi trasformarsi in un pregiudizio personale avranno non è il momento di fare calcoli di questo genere momento utile come la citazione oppure all'interno de la magistratura perché ce ne sono tanti e ce ne sono tanti importanti tra l'altro che hanno oramai e le idee chiare su questa s'
Ma lì alta il problema forse è la come dire la posizione ufficiale dell'Associazione nazionale magistrati che dalla sua posizione di Sempre di contrarietà non non si smuove insomma no
Però cioè questo lo stavamo dicendo prima magari non si aspettavano che un pubblico ministero come Quadraro che anche diciamo una sua figura professionale facesse lui questo Khamis di questo tipo perché questo poi il muro del del del tabù si comincia a rompere all'interno della magistratura poi viene più tutto
Quindi è ovvio che invece la MM correnti dell'Anm sono
Ma fa ridere che utili anch'io guardi c'è il rischio che si utilizzino ma travolgendo come dicevo vedranno nascere accusando per il del concetto dell'indipendenza e dell'autonomia della magistratura evocando anche i pericoli che non ci sono magari potrebbero tentare di ricompattare la magistratura che in questo momento troppo compattamente che questa
Faccenda
Soprattutto le forme comunque hanno
Messo in grande imbarazzo molte persone che lavorano in magistratura diciamo inermi in maniera corretta ex conoscendo quel mondo posseduta spettavano sette certe manifestazioni insomma questo è un momento di crisi quindi rispetto a questo è per i greci corpo intermedio come l'Associazione nazionale magistrati anche la devono scegliere se diciamo portare il discorso un certo livello arroccarci
Nei luoghi comuni che dovrebbero servire anche a far sopravvivere preservare un certo tipo di organizzazione della Associazione Nazionale Magistrati sappi messa dovrebbero meritare pure su questo perché insomma
Non è che i grillini arrivano solo in politica millenni arrivano da per tutto intendo dire
Qualche cosa che poi approfitta della deflagrazione di un certo affetto stabilizzato a molto molto tempo se magari in questo momento stanno anche riflettendo su quanto le correnti della magistratura ci hanno
Principi rispetto ai loro rispettivi elettorati una cosa insomma certa è un dato questa
La vicenda diciamo Palamara ha determinato un cambio
Di equilibrio tra le toghe sia all'interno della Nm che ha diciamo a costituito una nuova Giunta c'è stato un rimpasto è uscita magistrature la componente di Magistratura indipendente ed è entrata la componente dei Davidiani no
Così come anche all'interno del CSM con le dimissioni di due consiglieri sono stati così lo consiglieri sono stati sostituiti dai primi dei non eletti che erano proprio due componenti del gruppo di autonomia indipendenza che fa capo a Piercamillo Davigo questo necessariamente cambia
Agli equilibri del del Consiglio superiore della magistratura e non basta perché poi il Presidente della Repubblica ha indetto le lezioni per i due pm agli altri due pm dimissionari
Le lezioni si terranno a ottobre il sei e sette ottobre
Si è già appalesata alla candidatura sempre atto nel gruppo per il gruppo di autonomia indipendenza per il Gruppo islamico del Pubblico ministero palermitana Nonino
Di Matteo e questo ovviamente aumenterebbe ancora di più diciamo così il potere del gruppo di Davigo all'interno del Consiglio superiore
Della magistratura con queste elezioni suppletive di ottobre ebbe
Che che ci sia poi un rivolgimento anche elettorale
All'interno della
Diverse versioni è
Cinque scontato ma il problema è che con un rimpasto con la cooptazione di qualcuno che potrebbe essere funzionale a questo nuovo equilibrio
La faccenda invece di Pippo pone invece di esplodere rischia
Questo
Se non si può dire comunque militare che diciamo la componente che fa riferimento atavico è una componente che diciamo è particolarmente chiusa a qualsiasi
L'ipotesi più di forma
Rispetto a quello questo auspicando io
Ma comunque sarà il pubblico ministero antimafia Di Matteo ha detto che si candida alla Consiglio Superiore della Magistratura contro le deviazioni clientelari per cambiare rotta
E va be'insomma vedremo questo lo vedremo a a ottobre ovviamente perché appunto le elezioni sono state appunto indette dal presidente della della Repubblica per il sei e il sette ottobre c'è da dire anche che invece con la nomina del capo dei PM di Roma del successore di di di Pignatone invece dopo appunto la nota vicenda il al lo scandalo inchiesta insomma di di Perugia su Suppa l'amara che abita visto coinvolti anche altri magistrati la nomina slittata in autunno quindi insomma alla guida del della procura
Di Roma per il momento non il Consiglio superiore della magistratura finisce per per non scegliere
Insomma aveva raggiunto i retroscena appunto repertorio imbarazzante patria dice e comunque opinabile e almeno almeno leggibile no ora io reagì replica Ovi
Purtroppo ovale prende corpo vive
Senta cambiamo pagina parliamo di carceri perché i detenuti che hanno potuto usufruire di opportunità lavorative nell'anno due mila diciotto sono stati complessivamente ventidue mila
Cento quattordici ai diciassette mila seicentoquattordici gravi il lavoro svolto hanno percepito una retribuzione che nell'anno due mila diciotto sia attestata su un valore pari a centoundici mila euro si aggiungono i quattro mila cinquecento impiegati a rotazione
In lavori di pubblica utilità che i detenuti svolgono volontariamente a titolo gratuito
A beneficio della comunità questo lo precisa lo ha precisato in una nota il dipartimento dell'amministrazione penitenziaria proposito dei dati riportati nella relazione e sull'attuazione delle disposizioni di legge relative al lavoro dei detenuti per l'anno due mila a diciotto e correggo come valuta insomma questi questi dati
Guai se non addirittura furono fra grazie sosteniamo cioè se c'è la possibilità di Oscar c'erano segnati scarica sociale qualche misurare finisca i detenuti alla società a cedere il passo a restituire rifiutano di qualcosa alla società civile
Il problema è che in questo momento
Le radici sono in sciopero anche perché
Per cui si deve nove luglio sì se in questo momento però ci sarà anche una manifestazione a Napoli no errato non è data proprio perché di nuovo i numeri stanno crescendo
Sì Ortone della riforma dell'ordinamento penitenziario dimostra quanto poco sono stati sedici finalisti falsa poco avevano ragione a bloccare una curva di quel tipo che tra l'altro la riforma particolarmente
Quelle discusse meditata da parte di tutti gli attori per creare della giustizia
Ci vorrebbe anche qui qualcuno che però
Impone
Un dibattito sul carcere
Il livello però segnali che si avvertono
Sono tutti tutti negatività sa serie francamente a me sembra che Arafat inabili scelte legislative contingenti pillole parole dure battute ritwittato via discorrendo dal panico a sparare
Serata il carcere veramente ottocentesca
Poi di fatto quello che più grave e che si ragiona sempre in maniera carcerazione Cristina giocasse tre con una come dire ortopedica di carcere
Alla pubblica opinione e che si moltiplica in maniera esponenziale
E questo lo fanno ormai da tempo con una una criminalizzazione che aumentar con discorsi ma anche che le posso dire di stupefacenti che sembrano quelli fatti cinquant'anni fa
Dato per da persone che non hanno neppure
Edificato che cosa diavolo è successo nei cinquant'anni di
Legislazione sulla droga come quella che noi abbiamo che
Sì ci sono proprio dei dei dati nuovi su questo se vuole li possiamo a così complementare perché proprio nei prodotti nei giorni scorsi è stato presentato il libro bianco sulle droghe e promosso dall'Associazione Luca Coscioni la società della ragione insieme a Forum droghe antico ne Antigone CGIL insomma tutta una serie di associazioni che da anni si occupano di queste tematiche che cosa si evince da questo libro bianco che quasi si il trenta per cento degli ingressi in carcere in Italia
E determinato da reati legati alla droga rispetto a una media che nel resto del mondo è pari al venti per cento
E ancora dei quasi sessanta mila detenuti presenti in carcere al trentuno dicembre due mila diciotto che realtà erano un po'di più giardini sessanta
Mila se non ricordiamo male ma comunque insomma
Venne quattordici mila cinquecentosettanta Novello è erano a causa del solo articolo settantatré del testo unico sostanzialmente per detenzione
A fini di spaccio altri cinque mila quattrocentottantotto in associazione
Con l'articolo settantaquattro che l'associazione finalizzata al traffico illecito no di sostanze stupefacenti e solo
Novecentoquaranta esclusivamente per l'articolo settantaquattro insomma parli tra l'altro lei tocca dato che forse bene anche esperire
Noi abbiamo nella legislazione della sulla prova
E picchi di di sanzione insomma parossistici l'articolo settantaquattro che pure come dire
Perché in concorso portamento che viene ritenuto particolarmente grave si forma associative noi ci lamentiamo rospo anch'essi Ugo Targetti molto spesso sono furbe
Anche e assume nuovi connotati internazionali veri nessuno vuole legare il dato però rimane il fatto che per esempio quella norma hanno atteso ora Cavalcanti sanatoria poi rispetto a comportamenti che vengono molto spesso negli banalizzati già da Chicco Testa
Che è terrificante
Cioè noi abbiamo piene veramente altissime
Che non permettano ai giudici a volte pur rendendoci conto perfino in quelle discende che ci potrebbe essere una graduazione sanzionatoria non libri non lo permettono proprio per i livelli minimi di pena che sono un posto noi abbiamo una legislazione sulla donna che è tra le più severe del mondo oggettivamente
Eppure eppure
I numeri vengono sciorinati anno dopo anno ecco i riconoscimenti e Argentieri di polizia diciamo sul fatto
Questo tipo di approccio la frode è un approccio che nel tempo si è stato comunista cioè non è che fa riflettere qualcuno
Sulla
Su appunto su questi temi così complessi la battuta che ho sentito Albini avrebbe diciamo il pieno repliche sì però cioè le banalità più assolute e le le diciamo no alle i luoghi comuni di dei
Ecco purtroppo
Così soprattutto su temi di questo genere spesso senza
Occorrerebbe insomma una una riflessione più approfondita su su questi dati perché poi gli abitanti tanto più che la per la corte costituzionale è intervenuta proprio sui impuniti
Sulle sui quelli sanzionatori producendo tra l'altro un contenzioso enorme perché questo verso porca parte degli incidenti di esecuzione dicendo che essendo stata più severamente
Diciamo trattata
Interrogate per la corte costituzionale ha chiesto un adeguamento in Palazzo Della pena che gli avevano inforcato vinti a farle male le leggi fuori si complica solo la situazione dopo i nodi vengono al più o meno Sattin Sadat X
Avvocato spiragli ci fermiamo qui perché abbiamo esaurito
Il tempo a nostra disposizione magari ci torniamo ci torniamo anche proprio a partire dalle dalle decisioni della corte costituzionale no in in materia
Di di stupefacenti perché comunque c'è un una giurisprudenza e ci sono delle decisioni importanti in questo senso da parte della della Consulta che insomma andrebbero anche analizzato e approfondite
Quindici torniamo senz'altro intanto ci fermiamo qui anche per questa settimana grazie davvero all'avvocato penalista Valerio Spigarelli termina così osservatorio giustizia grazie a tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima
Arrivederci