Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia buon pomeriggio all'avvocato penalista Valerio Spigarelli bentornato avvocato grazie per aver accettato il nostro invito dunque da qui a fine anno per il premierà Giuseppe Conte il mare continuerà ad essere in tempesta e ad agitarlo sarà soprattutto il dossier prescrizione legato con un io rosso a quello delle intercettazioni dossier che saranno affrontati la settimana prossima in quel rush finale prima delle feste di Natale in cui il capo del governo racconta di dare un'accelerata anche su un'altra questione l'ex Ilva allora c'è da dire questo che il Pd preme per una soluzione prima dell'entrata in vigore della nuova prescrizione il prossimo primo gennaio non voglio lo scontro mi dicono che ci siano proposte dalle altre forze che io pagherò insieme a loro ma non si può reintrodurre il principio secondo cui dopo il primo grado di giudizio dopo una certa data un cittadino può non avere una risposta di giustizia e questo è il punto fermo della ministro della giustizia Alfonso buona fede
Tra il
Ebbe idee meta e gli esponenti del PD però il sospetto è che il Movimento cinque Stelle voglia buttare la palla nel due mila tre enti consapevole che gli effetti della riforma della prescrizione non si concretizzeranno nella breve Periodo due posizioni distanti si possono coniugare ha spiegato il segretario del PD Zingaretti mappato toh che si trovi un accordo sulla tempistica con l'introduzione di una definitiva durata del processo senza un accordo insomma il PD e pro Tor presentare una sua proposta sulla prescrizione entro l'anno e il rischio di un corto circuito c'è tocca quindi racconta e mediare da è una una delle proposte che tornano a circolare in queste ore va detto è quella di una prescrizione congelata per esempio per crearne dopo il primo grado e non più stoppata alla fine dire ma eh insomma anche su questo ci sono grosse difficoltà ad aiutare la trattativa sebbene buona fede neghi qualsiasi come dire logica di scambio e ci potrebbe essere l'incrocio con il dossier intercettazioni e con il possibile rinvio dell'entrata in vigore la di forma urlando questo insomma lo stato dell'arte la situazione come comprensibile è piuttosto complicata è anche dedicata allora insomma le chiediamo dapprima uno un suo parere un una una sua opinione su quanto sta accadendo su questo situazione rispetto alle riforme in tema di giustizia
Ma intanto mi faccia
Diciamo aprire con un sorriso sulle labbra cioè buona fede che dice che ci vuole un punto fermo
Sospendendo l'avrei prescrizione sine die non sa quello che dice perché questo non è un punto fermo questo è
Diciamo un allungamento sine die per l'appunto dei
E i tempi del processo e non si capisce quali sarebbe il cittadino che auspica soprattutto se viene coinvolto in un processo penale una soluzione di questo genere questo è il punto fermo
Della demagogia imperante per cui il processo vuole la sua libera di sangue ad un certo punto sette la ottenga quello spenga in ogni caso poi deve durare
Tempi che arrivano fino all'eternità per poter vendere all'opinione pubblica l'obiettivo del prezzo al Biffi quel palingenetiche UGL nessuno la farà più franca attraverso la prescrizione perché il punto fermo al più allude ma d'altronde e un ministro che c'ha le idee confuse come lei sa affatto una dichiarazione pubblica in cui sostanzialmente ha detto
Che se non si riesce a approvare il dolo allora un reato diventa Columbus Michele vuol dire che proprio a diciamo una estrema ma veramente estrema confusione su alcune categorie concettuali fondamentali del diritto penale
In altri paesi per molto meno avrebbero detto guardi obiettivamente se vuole fare il ministro lo faccio da quando alla fine qualche sera fa a una modella segreta
Quindi questo tanto per dire lo sfondo di confusione
Addirittura proprio basilare su cui il ministro fa le sue affermazioni quando tenta di avventurarsi nei meandri del codice penale di procedura penale in cui si perde
Ciò premesso qual è la questione
E qui secondo me stanno mi scusi il termine un po'sbarazzino elaborando una con una supercar sola vicendevole
E intanto il ministro quanto i suoi alleati di Governo perché e non ci spiega hanno le cose semplici e tentano di complicare le perché evidentemente fanno verso una qualche soluzione
Che permetterà a tutti di dire convinto mentre invece chi perde poi la complessa e complessiva intelligenza proprio delle cose la ragionevolezza del sistema dicono
Opzione a entra in vigore la prescrizione ma entra in vigore la prescrizione la prescrizione uccisa cioè la riforma di buona fede
Però entra anche in vigore una riforma del codice di procedura penale che permette riapre gli ha dei tempi ora un minimo di senza tetto ma anche di dignità e di decoro dire che e da qui stiamo diciamo squarci sotto Natale a il primo gennaio o avvenire una cosa di questo genere significa prendere in giro chi ascolta
Perché è impossibile tanto più in una situazione in cui dicono di riaprire tavoli
Per fare riforme procedurali l'età che anche nel civile buona fede aveva annunciato la il il lancio di una riforma che ha contrabbandato come perfettamente
Elaborata assieme ai diversi soggetti ivi incluso la bordatura mutua dubito le mani all'interno dell'avvocatura civile in più Bruno dicendo ma abbiamo concordato proprio nulla tant'è che riapre il tavolo non è che rispetto a questa riforma e sul versante penale si stia molto meglio di così
Perché quello che era tutto l'elaborazione di un tavolo che pure c'era stato i cui esiti ci sarebbe lungamente da da discutere poi sarebbe stato oggi superato da una nuova proposta che quindi almeno almeno avrebbe ridiscussa
E corte sarà ridiscussa attorno a quel tavolo va al primo gennaio i
Quindi poi o si assumono e a questo punto entra in ballo anche l'opposizione
Il coraggio politico di dire
Delle due l'una o si sospende l'entrata in vigore della prescrizione ho retto è aria fritta
O se no non non se ne vede la fine sostanzialmente men che meno
Con il cambio baratti con altre leggi dalla dalla incerto dall'incerto destino come la riforma Orlando sulle intercettazioni che penso per alcuni aspetti stia vincendo il palmare se del rinvio
L'ho chiamata riforma più rinviata di questi ormai due anni cerchiamo
Siamo a livelli parossistici la verità vera e che attorno alla prescrizione che c'è adesso uno scontro proprio e iper demagogico è la verità ancor più vera e che forse il cui chi dovrebbe essere politico e cioè il Pd che pure dice che questa soluzione è una soluzione
Come dire è una bruttura
E una soluzione che non si può accettare è pronto a come dire rischiare politicamente investire politicamente per evitare che questa bruttura entri in vigore
Il che significa come su altri temi può essere o può essere stato il Pd e i fischi era ad un tavolo in cui dice il nostro noi fermo e quindi e no oppure sta elaborando uscite passaggi a bordo Ovest
Che come quello che lei ha appena rammentato sono diciamo meglio se si può dire meglio
Di una riforma che viene sospesa sine die dopo la sentenza di ieri primo grado ma non sono accettabili manco o Marco quelle perché vede la riforma Orlando che prevedeva una sospensione della prescrizione per certi periodi di tempo dopo la sentenza di primo grado e dopo la sentenza di secondo grado
Sì per un periodo limitato nel tempo fu digerita a suo tempo proprio perché era a limitato quel tempo
Ma allungare quel tempo cominci da qualcuno si propone e
Per nei termini che lei prima rammentato prende anche quella soluzione inaccettabile l'unica volta che ho sentito aleggiare semmai da parte del Pd e che sulla prescrizione certamente non si va ad una crisi di governo sottosegretario non si va tanto siamo sul cinema ai Materazzi come si diceva riducesse il padrino
Quindi è chiaro che elaboreranno qualche cosa che una soluzione di compromesso
Vai su una soluzione di compromesso che dei chiari ripeto diventare ancora peggio del male perché se poi abborracciano una riforma
è ancora peggio che poi riescono a farlo nei tempi che sarebbero imposti dal da questa ristrettezza con il primo gennaio che è incombente qui unica soluzione politica seria e tutti d'accordo sono perfino buona fede
Sul fatto che in tema di prescrizione dovrebbero parlare ma dovrebbero parlare dopo aver riformato il processo su alcuni punti beh che sono d'accordo su questo dovrebbero essere anche d'accordo sul fatto che quindici sospenda dentro l'entrata in vigore di questa perché ciò invece su questo non sono a patto d'accordo perché non sono affatto disponibili a virgolette
I Cinquestelle in particolare perdere la faccia nei confronti di quell'opinione pubblica che hanno come dire abituato aula in cultura giuridica alla ideologia vendicativa del codice e al simbolismo sfrenato per cui la la la prescrizione e il ricettacolo di tutti i mali del processo senza mai voi raccontare i quali sono i motivi veri per il quali processi durano un sacco di tempo su quella lì
Ci siamo intrattenuti tante e tante volte da questi microfoni e che oramai sono di comune opinione perché adesso anche sui giornali larga diffusione
Sia pure con qualche tentennamento però si dice quali sono i veri motivi per cui i processi durano tattiche sono e quali sono e
E tombe della prescrizione per le indagini preliminari non hanno nulla a che vedere con le garanzie che non hanno nulla a che vedere
Con le le le le le supposte trastulli degli avvocati per allungare i tempi perché tanto questo non è più Piero da almeno quindici anni
E ma che sono tutte legate alla disfunzione organizzativa della macchina giudiziaria e all'enorme carico in ingresso che dovrebbe essere fronteggiato semmai con riforme
In punto di obbligatorietà dell'azione penale quasi tutto questo loro non vogliono parlare emersa non hanno come dire il coraggio politico di affrontare questo questo entrambi entrambi i partner
Di muoversi insomma possiamo dire che la riforma
Buona fede cancella un istituto di grande civiltà ma effettivamente c'è il rischio di un pastrocchio con i correttivi del PD ecco ma io le vorrei chiedere anche un'altra cosa secondo lei quanto ha pesato in questo dibattito su questa riforma che appunto dovrebbe a questo punto non lo sappiamo ma insomma dovrebbe entrare in vigore il primo gennaio due mila venti
La posizione della magistratura associata perché avvocato Spigarelli lei lo saprà a fine novembre dal ventinove novembre al primo dicembre si è tenuto a Genova il trentaquattresimo congresso uno dell'Associazione nazionale magistrati
Abbiamo sentito in nella il corso inaugurazione di questo congresso la relazione della presidente Poniz proprio sulla prescrizione che senza sulla riforma della prescrizione di buona fede che senza una alcuna adeguate riforme ha detto polizza nella sua relazione avrebbe prodotto degli squilibri ma poi presidente polizza il giorno dopo a ha tenuto a precisare che in realtà per la la magistratura associata la riforma buona fede va bene va bene tout-court insomma al di là poi delle delle riforme che possono essere fatte in un secondo momento ecco secondo lei quanto ha pesato questa a questa posizione quanto continua a pesare anche all'uso del fatto che lo stesso ministro buona fede è intervenuto al congresso dell'Anm
è arroccato ai magistrati come dire un una buona notizia dal dal loro punto di vista del regalata sì che gli ha regalato l'accantonamento del del SIS
C'era il sorteggio per l'elezione dei togati del consiglio superiore della magistratura ecco lei come come lei deve stare in famiglia io la vedo così gli assolo scivolato il piede sull'acceleratore
Perché vede la magistratura
E io patite intero stupefatto da qualche cosa ero stupefatto dai grandi applausi che alcuni che pure ha versavano la prescrizione facevano la magistratura dicendo guardate se convertita
Contro la riforma buonafede viva viva è passata dalla parte del bene manco per niente l'Anm e sempre citata
Rispetta questa lettera della prescrizione
Diciamo dalla parte di quelli che vogliono una soluzione draconiana ingiusta e illogica come quella di buona fede anzi la MM la voleva ancora più anticipata
E settori dell'Anm dichiaravano proprio tranquilli effettivamente che la volevano addirittura momento nell'esercizio della ma infatti infatti
E il ministro buona fede intervenendo a Genova era ancora e solo a ricordato non è ai magistrati
Esatto no sostanzialmente diceva come prevede
Faccio quello un po'meno che mi avete sempre chiesto e età della a criticare convogli hanno subito disposto a facciamo
E darci qualcosa di significativo così anche la finta non la facciamo neanche più cioè fare finta di criticare perché poi di questo si trattava
Perché hanno sempre detto che comunque erano disposti a questa soluzione nere tutti quelli che dicono
Siamo disposti ad accogliere la proposta buona fede purché si riducono i tempi del processo confondono le pere con le mele
Nel senso che
E le le quesito anche eliminare una possibilità anche introdurre meglio ancora la possibilità di un processo infinito va bene Sini
Ho e di un reato che non si prescrive mai va bene Fini o no questo per un momento indipendentemente dalla questione dei tempi dei processi panico appena no perché li ragioni l'ha ricordato anche
E Qian Giovanni Fiandaca su un giornale in questa settimana le ragioni della prescrizione prescindono dalla durata del processo sul Sudan nella prescrizione è legata alla funzione della pena
Che ha un aspetto processuale la prescrizione legata al patto occhio che passano venticinque anni e tutti eletti al caso rinnovare e in appello il possesso
Per accertare determinate cose non lo farà in lei più perché sono passati venticinque anni e testimoni che sono ancora divini in molti casi non si ricordava come si chiamano
Quindi la il clima milioni giuridiche le ragioni di un istituto di civiltà come la prescrizione sono queste
La prima delle quali è che io prorogare una pena ma lunga lunghi Fini fino a distanza di tempo eh incivile
Perché frustra la funzione della pena se non altro perché lei provi a una persona che magari rispetta venticinque anni prima trent'anni prima e totalmente diverso che prima violava la legge adesso magari e nella compagnia
De dei benemeriti e ed è un cittadino perfetto quindi alla contraddizione in termini un ossimoro una pena che arriva così lunga il francese con la ragionevole durata del processo tutto questo non ha niente a che vedere
Poi invece
Però perché si prescrivono i processi allora andiamo a vedere perché si prescrivono i processi e stabiliamo quali sono i motivi per cui si prescrivono i processi ma prima dobbiamo capire se è civile o incivile a eliminare ogni chilo di questo genere civile o incivile
Quali che siano i tempi dei processi
Ipotizzare che è un processo non finisca mai cerchiamo sesto
A una volta accantonato qui dei quesiti i ecco a cui non si può che rispondere sia un minimo di sensatezza che totalmente incivile questa soluzione e quindi di no a questa soluzione poi Tafi al discorso che facevamo prima
C'è un problema di Crocetti che durano tanto vediamo quanto incide quanto incidono i meccanismi processuali su questo problema che produce anche le prescrizioni e li scopriremo quello che dicevamo prima e cioè che garanzie incidono pochissimo anche niente
Mentre incide tantissimo Quetta macchina burocratica elefantiaca che macina come la cornucopia notizie di reato per poi parli prescrivere negli armadi delle procure della Repubblica perlomeno nel settanta per cento dei casi e quindi cominciamo a ragionare su quello
Quindi quando confondono le due cose dicono sì
Chiamo come l'Anm siamo disposti a che a questa prescrizione che poi è quello che la cui siamo disposti da un sacco di tempo purché impacciata come fermarlo facendo un gioco delle tre carte che hanno poi sono assolutamente ci dicesse Rosa incivile della ritengono incivile o se invece non mi piace secondo me mi piace gli piace non soltanto sale su cose di calcio gli è piaciuta un po'di più a Genova perché come dire anche accompagnata dalla dalla regalia di una proposta che invece non gli piaceva per niente si era l'eventuale sorteggio è l'abbiano detto comico come dire e Lucy Liu che Rino
Che è stato messo sulla coda però non mi piace
Torinese questo puntamento Videonews dosando all'ENEL Veglie sempre piaciuta questa cosa proprio formidabile Rule perché qualcuno ha confuso l'Anm per un alleato in questa battaglia
La fotosintesi annota che diceva l'Anm era che veramente un muscolo rispetto a tutto
E ieri certo interrompere il processo anche per un povero disgraziato che non è neppure stato condannato ma addirittura irritato assolto e quindi si deve tenere un processo infinito con tutto quello che significa anche di negativo processo è finito
Parole dopo essere stato otto ottobre questo in effetti è troppo eliminiamo questo ma era molto poco anche se poi la percentuale delle assoluzioni insomma è veramente visibile rispetto alla
Alla prescrizione quindi si parla di un tre per cento se non ricordo Maggi però attenzione la percentuale invece degli assolti è al piccolissima perché cioè questo su questo dovrebbero ragionare
In un codice come questo che è un codino accusatorio avere un numero di assunzioni questo UDEUR sono in tanti così alte significa che c'è qualche cosa che non funziona nei criteri per cui mandano a processo la gente e quindi voi non soltanto c'è questa stortura che poi viene risolta con numero di assoluzioni che non è che è un fiore all'occhiello del del sistema e la certificazione del patto che è troppo facile finire a giudizio sì
In più
Nonostante il momento poiché i rilievi anche un processo pendente per tutta la vita quasi e perché non c'è distinzione allora su questo graziosamente l'Anm dicevano va be'quando è troppo è troppo questa di Milan Roma tutto qua sì l'Anm da questo punto di vista
A Genova è coerente con la sua storia cioè assente portato avanti
Questa soluzione negativa
E se l'era dimenticata per un po'anche perché evidentemente c'era qualche altra cosa appunto le riforme dell'ordinamento
Giudiziario e la nasconde ma lei all'interno insomma lei cadevano e la Confsal volevano fama diciamo
A sommaria ma insomma per intende inerente al ministro e allora come dire Gallois Vannoni in questa battaglia ma per altri fini senta avvocato assegnai allora a questo proposito possiamo citare a proposito di
Di politica e giustizia possiamo agevolmente citare un interessante articolo del professor Angelo Barenghi Panebianco sul Corriere della Sera il qualche giorno fa se non ricordo male del del nove dicembre in cui appunto analizzano gli squilibri di potere tra una politica e giustizia fa un po'il punto sulla democrazia giudiziaria e Panebianco scrive fra l'altro con la ormai nel probabile abolizione della prescrizione dei processi penali siamo al punto di arrivo dopo una pluridecennale attività
Che provvedimento dopo provvedimento ha dilatato sempre più la sfera di applicazione del diritto penale siamo raggiunti alla penalizzazione integrale della vita sociale è pubblica e privata italiana è questa alla dilatazione abnorme della mia sfera di applicazione del diritto penale la sua incombenza opprimente ed arbitraria secondo Panebianco su ogni aspetto della vita civile non sarebbero stati possibili se a un certo punto non fosse avvenuto un radicale ribaltamento appunto dei rapporti di forza tra potere politico rappresentativo e potere giudiziario e poi insomma c'è un un esempio del dell'avvento di questo ribaltamento quando nel novantatré ci fu la la questione di di del pool di Mani pulite che andò in televisione per insorgere in Parlamento contro l'allora governo Amato ma insomma è un articolo
Interessante perché appunto forse no fa fa un po'che una moglie molto dei rapporti tra voi piega e polvere giudiziari non è incoraggiante perché quello che
Dieci anche in questo articolo credo che abbiamo detto
Tante e tante volte cos'è è la debolezza della politica rispetto alla intervento giudiziario guardi c'è una vicenda che quella delle intercettazioni o demeriti intrusivi
Delle indagini chi oramai nel nostro Paese crediamo per ineluttabile che in altri Paesi così ineluttabile Leone
E il suo cascame peggiore che è l'utilizzo mediatico dei frutti di questi strumenti intrusivi e invasivi e di indagine che è la pubblicazione appunto delle intercettazioni delle comunicazioni e dei documenti privati che vengono in questa maniera portati nei procedimenti penali in corso sul sta diventando un'emergenza sta diventando non un'emergenza giudiziaria
C'è un'emergenza giudiziaria diciamo l'attacco di tempo spaventando un in un'emergenza di costume un'emergenza culturale un'emergenza politica quante volte troviamo la giustificazione dell'utilizzo dei risultati delle intercettazioni su argomenti che non hanno nulla a che vedere con il tema probandum mi mi scusi il inno
Del processo ma che fermo con la mente a dipingere il profilo morale etico civile e pubblico di determinate persone si giustificano dicendo ma è interessante e importante
Il l'esito di queste intercettazioni perché ci fa vedere il Renzi piuttosto che il Berlusconi piuttosto che che vuole lei
Dentro casa come si comporta e siccome un personaggio pubblico bene sapere tutto quel che fa
Tutto questo ha prodotto una sorta di consenso più o meno allargato a quello che è un ormai è un fenomeno incivile
Confermava il civile che si riflette addirittura sul comportamento delle persone perché le persone non parlano più al telefono come parlavano quindici anni fa
Tutte le persone
Che siano tutte zone diciamo legate al potere politico al potere imprenditoriale al potere commerciale
Al all'Accademia all'avvocatura al quello che vuole lei
Giornalisti e magistrati completi che poi sono i protagonisti diciamo principali della faccenda che pure loro quando parlano tra loro a questo punto non parlano come parlerebbero
Sì non fossero consapevoli del patto da un lato che c'è magari qualche collega che li stava scortando per i magistrati e da un altro che c'è qualche altro collega
Che si riesce a ottenere quella intercettazione con con l'uso l'interruzione dei trojan terrore diffuso non si poteva allora
Questo è un tema che andrebbe discusso ma no margine o come diciamo rivolo di Quetta quella vicenda giudiziaria accanto al tema che andrebbe discusso
In generale perché provato anche quei tutto
Ha comportato una dilatazione del potere del potere vero giudiziario rispetto alla politica perché non è più sufficiente è un reato
Ho necessità di un reato per magari o un avviso di reato ancora peggio
E pr potenti escludere dalla vita politica o o cagionati degli enormi danni nella vita politica vanta uno spezzone di una intercettazione di un reato
Pratica ad amministrare come si chiamava la la non c'è niente no no no era cancelliere era già nata vicenda diventa Guidi come schiava sinistra no per cui paga la piena adulti certificando siesta
Ha tempra rotta imparo sempre è
Allora di che di reati non ce n'era uno c'erano franati e infelici del del del sole della miss omissis marito Zhounfa io della ministra lei hanno fatto dare le dimissioni
Cioè siamo alla Blue direi elevata al quadrato dei
Come dire dei prodotti di risulta delle indagini giudiziaria dice ma che c'entra però la c'erano non è certo colpa delle intercettazioni strumento assolutamente necessario per pr contrattare determinati fenomeni criminali eh no e colpa di come vengono applicate le intercettazioni perché perché il temette ce ne stanno troppe
Perché evidentemente ci sono intere zone del Paese in cui Becagli anche quest'anno quella giudiziaria memi far rabbrividire perché quando gli esseri umani diventano bersagli
Perfino nella nelle tv giudiziario cioè moglie cosa che non funziona obiettiva a me perché indice in una degradazione delle persone cose
Ebbene quando i bersagli sono tanti potenziali diciamo intercettati indiretti sono molti di più e questo produce quello che stiamo dicendo siamo sicuri
E si interrogavano su questo sui giornali nell'ultima settimana che c'è stata una difesa vera mi pare Sabino Cassese che sì a Bossi un problema di questo genere dei beni costituzionali che dovrebbero impedire una diffusività dello strumento intercettivo
Come quella che c'è nel nostro Paese io sono convinto del contrario se descriveva dallo Stato di diritto allo stato di giustizia
E alla democrazia giudiziaria è anche ad altro termine che inganna perché la democrazia giudiziaria sarebbe quella per cui quindi lei tipi delle indagini giudiziarie appunto vengono diffusi utilizzati e proprio perché con i denti perché tutti in una carta di cristallo e quindi si può guardare dentro quella casa di cristallo però nella gabbia di cristallo
Poi alla fine ci stanno le cose non ci stanno più gli esseri umani che invece hanno diritto a ad avere riservatezza soprattutto nelle loro comunicazioni
Qui tutti un po'di carte di cristallo voi li andiamo a vedere al cinema quando vediamo insieme come la vita degli altri sulla
Repubblica democratica tedesca ci scandalizziamo e diciamo fortunatamente siamo nati in Occidente e e questa roba degna di miglior cinquanta invece no stiamo in Occidente nel terzo millennio
E la possibilità di essere ascoltati direttamente o indirettamente enormemente più ampio di quello che ci dona questa dilatazione appunto abnorme effettivamente della sfera di applicazione del diritto penale
Sarebbe interessante fare un approfondire questi questi temi perché può insomma sono quelli che in realtà ci riguardano come cittadini da vicino che riguardano davvero tutti purtroppo abbiamo però finito il tempo a nostra disposizione quindi per questa settimana ci dobbiamo fermare qui ma continueremo a a parlarne senz'altro da radio radicale intanto termina così appunto osservatorio giustizia grazie alla avvocato Valerio Spigarelli ringrazia tutti da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima