Osservatorio Giustizia

Buon pomeriggio a tutti i dati Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatorio giustizia la rubrica domenicale che riprende dopo una piccola ha paura a buon pomeriggio anche alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università
Di Palermo e già componente laico del Consiglio Superiore della Magistratura buon pomeriggio professore grazie come sempre per aver accettato il nostro invito dunque come forse molti sapranno il primo settembre dopo tre anni di rinvii entrata in vigore la nuova disciplina delle intercettazioni
Varata nel dicembre due mila diciassette con la riforma Orlando e poi sospesa e modificata dall'attuale Guardasigilli Alfonso buona fede noi questa settimana
Tentiamo insomma di fare un po'Lost lo stato dell'arte un punto della situazione
Su questa nuova disciplina che secondo alcuni lo possiamo anticipare è un guaio per lo Stato di diritto
Allora per così per facilitare per sintetizzare i punti nevralgici di questa nuova norma ci aiuta il foglio un editoriale del Foglio del quattro settembre scorso
In cui si leggeva fra l'altro peccato che grazie alle modifiche volute dai grillini il senso della riforma sia stato completamente
Ribaltato in chiave forcaiola se nel due mila diciassette questa era nata con l'obiettivo di tutelare la privacy e la dignità delle persone
Coinvolte in procedimenti giudiziari limitando la pubblicazione
Sui giornali di intercettazioni penalmente irrilevanti a distanza di quasi tre anni la nuova disciplina ammira soprattutto acconsentire utilizzo massiccio delle intercettazioni
è in particolare dei trojan accede ricattatori informatici Ino curati nei dispositivi elettronici per effettuare intercettazioni ambientali
Per i giornalisti che pubblicano intercettazioni irrilevanti continueranno
Ad applicarsi l'enorme inconsistenti attualmente in vigore per quanto riguarda le indagini il PM dovrà a vigilare affinché nei verbali non siano riportate espressioni
Lesive della la reputazione delle persone o di dati personali sensibili
Salvo però che si tratti di intercettazioni irrilevanti ai fini delle indagini il pm sarà anche responsabile della sorveglianza dell'archivio digitale
Delle intercettazioni ma non è chiaro se in caso di violazione della segretezza dell'archivio o o di pubblicazione di intercettazioni
Penalmente rilevanti il PM sarà chiamato a risponderne o se come al solito si farà finta di niente questo è in estrema sintesi il il contenuto di questa nuova norma sulle intercettazioni ma insomma professor Romano lei ha avuto modo di leggere in maniera approfondita appunto il il contenuto di questa nuova disciplina qual è la sua opinione la la sua idea
In merito
Per la mia opinione perché editoriale che abbiamo appena sentito da lei così efficacemente riassumere coglie pienamente nel segno
Mi sento che siamo partiti con idea di rispetto delle libertà dei cittadini della privacy la riservatezza del diritto di difesa delle garanzie costituzionali
E anche delle garanzie derivanti dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo che all'articolo otto fa effettivamente riferimento a le garanzie che si devono attuare impresentabili intercettazioni
E siamo arrivati invece a un provvedimento che
Forcaiolo poco invade in modo incredibile la alla sfera di riservatezza delle persone
Che pur nell'ottica condivisibile di scoprire in reati e relativi colpevoli
Finisce per travolgere le garanzie che pure ci devono rispettare perché il mezzo ovviamente non è sempre giustificato dal fine quindi bisogna essere molto prudenti quando si utilizzano degli strumenti che poi possono scappare di mano ecco sa la mia impressione
Che si sia portato un po'la mano
Perché ancora una volta si dovevano dare dei messaggi delle assicurazioni delle né attestazioni di fedeltà un'idea di
Purezza per persecutoria che naturalmente dal mio punto di vista non è condivisibile
Nata ad esempio diciamo in modo negativo colpito il fatto che il decreto legge da cui poi la legge di cui stiamo parlando
A una definizione finale il decreto legge è stato convertito con una fiducia
Quindi sostanzialmente impedendo una discussione approfondita da parte delle Camere o su materie così delicate francamente la fiducia mi pare fuor di luogo anche perché non si tratta in senso stretto di qualcosa che ha tenga al governo in in quanto tale ma attiene modifiche processuali
Di una materia così delicata che avrebbe meritato una particolari riflessione di merito nel merito poi appunto la il decreto-legge la successiva legge finiscono per intercettare parte i risultati i qui è già pervenuta ma la Cassazione a Sezioni Unite
E in parte però o vanno oltre intenso negativo al cospetto di quelle garanzie di cui parlavamo in premesso perché il decreto legge la legge sono o meno garantiste di quanto non sia stata la pur non particolarmente garantiva
Cassazione italiana
Perché da un lato
Se vogliamo spiegare brevemente i nostri ascoltatori da un lato
La il decreto legge apprende il cosiddetto trojan cioè il capo datori informatico
Che già era stato in gran parte Soverato arreso
Utilizzabile da una sentenza del due mila sedici delle sezioni unite sentenza cosiddetto oscurato
Autocaravan rendere utilizzabile in misura molto maggiore se in ambiti più ampi di quelli che in passato erano conosciuti
Almeno fondamentalmente segue questo indirizzo dalle sezioni unite in un altro ambito cioè l'utilizzabilità del intercettazioni in altri procedimenti decreto legge la legge di conversione
Sono molto più negativi per i inchini in testa di quanto alla cassazione nel due mila diciannove con la sentenza numero cinquantuno Cavallo dal nome dell'imputato
Aveva ritenuto di dovere fare cioè che arriva all'utilizzo di quelle intercettazioni a strascico
Penso che in un procedimento finiscono per essere utilizzabili in procedimenti diversi da quelli in cui originariamente erano state disposte
Chi comprende dunque come sì che ha voluto rendere molto più ampio il ricorso a questi strumenti diverse particolarmente delicati di invasivi
E lì si sia arresti utilizzabili anche al di fuori
Dei di
Perché i processi nei quali erano stati disposti ricordò oltre quella fonte costituzionale di cui parlo sopra europea di cui parlavo prima l'articolo otto della CEDU ricordo anche l'articolo quindici della nostra Costituzione
Che fa riferimento ai limiti
Particolarmente Peretti perché devono essere superati in presenza appunto di stare inviolabili quali quelle del segretezza del bere comunicazioni ricordo che
L'utilizzo trojan finisce per rendere il cellulare che me tutti utilizziamo una vera e propria spia non soltanto dei fatti e tecnica Ima persino dei comportamenti delle preferenze oggettive dei gusti del sfera di intimità riuscendo ad attivare
In telefono persino quando lei non lo utilizziamo il microfono quando non non lo usiamo la telecamera con onore l'abbiamo attivata fin qui diventa veramente
Una sorta di Grande Fratello
Il cui la cui presenza
E per la mente molto
In in bella copia periti molto pericoloso allora Gerardo viene aspettava un soltanto all'ambito dei reati diciamo
Più gravi ma viene scelta anche reati contro la pubblica amministrazione e questo rende l'invasività dello strumento particolarmente pericoloso e preoccupante dal mio punto di vista cioè e piuttosto è sacrosanto perseguire i reati ma non tutti i modi con i quali lo si può fare sono ma auspicabili insomma però noi dovremmo arrivare ovviamente a ad ammettere il ricorso alla tortura il ricorso manchi sempre più efficaci ed efficienti
Ameno democraticamente compatibilità e più draconiani e se non ho capito male la riforma infatti estende l'uso del troiana
Anche nei confronti degli incaricati di pubblico servizio e quindi non più solo nei riguardi dei pubblici
Ufficiali per i reati contro la pubblica amministrazione cioè no Lello RM utilizzabile questo strumento con alcune
Particolarità ma anche nei luoghi in cui si dovrebbe avere maggiore difficoltà a intercettare o o a a captare penso al domicilio privato
Quindi in sostanza si finisce per entrare nella vita delle persone
è ciò rende il patrimonio di conoscenze che la l'organo inquirente possiede
Veramente e potenzialmente sterminato e anche ove non fosse direttamente utilizzato in Processo
Renderebbe quella persona certamente fragile perché hai voglia di dire che bisogna attenere in un cassetto informatico nelle intercettazioni è che queste non debbano circolare perché noi sappiamo che invece possono circolare basti dire che le intercettazioni ovviamente finiscono nelle mani di consulenti dei pubblici ministeri quali talvolta avviamento e mi hanno copiata e quindi tutto questo renderà
Il sistema difficilmente ciclabile e quindi lame la grande quantità di informazioni che vengono avere a che intervengono conservate rende tantissime persone veramente o o oggetto di un bersaglio informatico molto pericoloso insomma noi sappiamo purtroppo come il vero potere nelle informazioni che si hanno
Questo queste informazioni
Difatti anche non penalmente rilevanti con questi strumenti finiscono per mettere sere
Sterminati e non preventivamente circoscrivibili a parti penalmente rilevanti quindi si rischia veramente di mettere
L'intera vita di tante persone anche quelle non coinvolte direttamente nelle indagini impasto poi i ha
Ai giornali e a inedia
Comunque si rendono quelle persone fragili
è evidente che bisogna parlare dei bilanciamenti cioè che la riservatezza è la privacy possono o cedere di fronte alla necessità di accertare e perseguire e punire pacchi penalmente rilevanti di particolare gravità tuttavia per fare ciò bisogna utilizzare tutte le possibili cautele
E tutte le possibile accortezze affinché non si passi sopra le persone con un rullo ecco perché altrimenti veramente noi finiamo per passare da
Una democrazia garantista che tutela tutti ha una specie di stato di polizia che tutti ci controllare tutti tendenzialmente ci ritiene potenziali autori il reato ecco
è perfetta questa idea del sospetto che d'altra parte è stata cavalcata
Per molto tempo perché ci dobbiamo dimenticare come abbiamo parlato di spazio a corrotti con una terminologia brutale è
Francamente inaccettabile abbiamo o immaginato odi travolgere tutto e tutti
E forse nell'ultimo provvedimento semplificazioni
Ci che finalmente timidamente ma un po'resi conto che si era andati troppo oltre e in tal senso si è cercato quantomeno di
Mettere un freno alla all'abuso d'ufficio ecco sì io io temo che
Queste accelerazioni così ne perverso la punizione il tutto tutti in qualche ci modo in con qualsiasi mezzo
Finiranno finiscano per travolgere le garanzie fondamentali non tanto delle singole persone ma proprio dello stato di diritto nel quale noi viviamo e al quale non hai ci dobbiamo necessariamente appellare piegando ci però
Poi appunto c'è anche questo altro aspetto ittico del degli accresciuti compiti dei pm perché la la rilevanza sostanzialmente delle intercettazioni appunto viene affidata alla alla decisione del del PM e poi tutto il materiale confluirà in un archivio informatico sotto appunto la vigilanza del Pubblico ministero
Con possibilità di accesso da parte delle difese evitando in una prima fase che possano trarne Cop già ma garantendo nell'ascolto in vista della possibile udienza stralcio nella quale il giudice dovrà procedere alla la selezione del materiale rilevante e pare che su questo ci siano anche dei problemi rete questo archivio informatico insomma stenta decollare diciamo così
Sì ma guardi qua c'è veramente un macroscopico problema di fondo di prospettiva e di comprensione del processo accusatorio qui si continua a a dare mille ma il Pubblico ministero che parte
Un potere che ornati confinante col potere del giudice cioè si continua ad andare avanti sostanzialmente come Lehman prossimo nel vecchio processo di stampo inquisitorio
Si continua andare avanti nell'idea
Ah dal mio punto di vista veramente
Quasi risibile che il Pubblico ministero debba indagare anche a favore dell'indagato e con questa con questa sorta di affermazione di principio
Sì magistrati e i politici che gli corrono dietro tendono a dimostrare che il Pubblico ministero non è una vera parte
Perché il pubblico ministero anche indagini a favore degli indagati dell'indagato o pali indagini dovrebbe fare quindi essendo una parte ben più meritevole della difensore
All'Unità connessione dati poteri e funzioni che il difensore certamente chi sogna da bere cioè noi con questo giochino che il Pubblico ministero
Ebbe in qualche modo garantire la correttezza del processo facciamo sì che il Pubblico ministero abbiamo una un potere un è un ruolo esorbitante rispetto a quello che è in un normale processo accusatorio egli dovrebbe avere
Questi poteri in gran parte dovrebbero eccetera trovati è attribuiti al giudice
Qui noi invece cerchiamo su un equivoco enorme che è quello derivante dalla mancanza di separazione delle carriere e dico noi chi continua a immaginare perché il Pubblico ministero non debba fare fino in fondo il Pubblico ministero e che siccome l'avvocato in fondo
Infame in tondo l'OPA anche a favore del indagato e quindi in parte li diamo dai interi i ricchi di garanzia che sapete o sarebbero nelle mani del giudice o nelle mani dell'avvocato difensore ecco
è un equivoco di fondo
Macro Scopinaro che si continua a inverare e si continua a attuare
Che nasce da lontano nasce dall'idea che il Pubblico ministero non è fino in fondo una vera e propria parte questa l'equivoco di fondo ecco la ragione per la quale ma non è una cosa alla sua no ma no perché
Nasce tutto da un equivoco enorme di fondo se non si hanno le idee chiare per le cascate applicative sono confuse è questa è la verità
Chi come non si hanno le idee chiare poi o o almeno o almeno non si esplicita che si hanno idee diverso da quello che il processo accusatorio linearmente farebbe discendere dall'articolo centoundici
Della costituzione e allora si si Pam è impazzito soluzioni che sono del tutto non armoniche rispetto a un processo accusatorio ecco
Il potere raggelato che lei indicava nelle mani del pubblico ministero veniva da questo peccato originale
Cioè dal peccato fondamentale che il Pubblico ministero pur essendo certamente parte in un processo accusatorio come l'articolo centoundici della Costituzione è ci impone di leggerlo
Secondo taluno secondo una certa vulgata apparentemente garantistica
è in realtà un soggetto che è una parte ma che non fa la parte sua fino in fondo perché poi la panca paura dell'imputato dell'indagato e quindi diamogli più potere al Pubblico ministero perché il Pubblico ministero in fondo
è un giudice ecco qualche l'equivoco di fondo il Pubblico ministero non è un giudice Pubblico ministero magistrato
Ma non è certamente colui il quale deve garantire la persona sottoposta alle indagini o o l'imputato
Per fare con il suo ruolo ci sono alcuni due soggetti del processo il giudice da un lato anzi sopra gli altri e dall'altro lato il l'avvocato difensore questo è un processo fedi accusatorio ma siccome non l'abbiamo o o facciamo finta di non avere le idee chiare
In testa al sistema ne facciamo discendere dalle conseguenze
Confusa che norma oniriche questo è il vero problema è infatti e senta professore Romano il tempo stringe però vorrei parlare con lei anche di un altro tema di stretta
Attualità perché il prossimo quindici settembre martedì quindici settembre sit in terra davanti alla sezione disciplinare del Consiglio superiore della magistratura il l'udienza per il processo appunto disciplinare a carico di Luca Palamara e degli altri cinque magistrati coinvolti con palla Mara nell'inchiesta di Perugia inchiesta di Perugia che lo ricordiamo è scaturita proprio dalle intercettazioni da un troiana inoculato no nel nel cellulare dell'ex presidente dell'Anm ex consigliere del CSM e Luca Palamara
Uno fra l'altro c'è da dire che questa settimana martedì scorso si è di mesi mercoledì scorso si è dimesso un altro componente del Consiglio superiore della magistratura Marco Mancinetti coinvolto nelle intercettazioni dei sesto componente togato di questo consiglio che di fatto viene insomma
Costretto alle alle dimissioni essi apre questo procedimento disciplinare qualcuno dice ecco si insiste tanto sullo scandalo della corruzione personale i Palamara per non discutere in modo approfondito di quella del sistema giudiziario insomma la sensazione che si trae e quella di un'insistenza troppo accentuata sugli aspetti personali che serve ad attenuare l'attenzione su quelli che coinvolgono l'intero sistema ecco su questa vicenda la sua opinione quale
Ma è una mia opinione che il il pare posare sulle spalle del solo Luca Palamara tutte le problematiche che in questi anni abbiamo potuto avvertire abbiamo potuto leggere delle quali camorra estrattive che edotti mi parrebbe veramente
Esagerato e d'altra parte non è un caso che lei abbia ricordato come siano ben sei consiglieri del Consiglio per della magistratura
Che sono stati in qualche modo o costretti a rassegnare le proprie dimissioni
è un numero
Al che primo in un organo che ricordo non è non nasce per un cambiamento in corsa dei consiglieri come come capita nella Corte costituzionale in cui ogni giudice Cascade viene rimpiazzato dal nuovo
Qui la legge la Costituzione prevede un rinnovo Paolo ogni quattro anni integrale
Ora io penso che altro non rilievo gratis sono sedici insomma direi sul sedici ed effettivamente salvare finita limiti cioè guaito dovrebbe indurre qualcuno anche a riflettere
Sulla rappresentatività di un organo del genere perché la Costituzione ci dice e ogni quattro anni va rinnovato integralmente quindi
è chiaro che può capitare che uno componente ma venga meno per ragioni naturali per ragioni varie di salute perché perché si è indagato
Può capitare decapitato sì masselli non è più bisogna fisiologia e patologia e qualcuno forse dovrebbe pensare
Secco diciamo pare sopravvivere ulteriormente questo questa consiliatura con queste forme in questi moti oppure forse porre porre fine a questa tormentata consiliatura ecco mi sentirei c'erano una una rinnovazione vera francamente
E qua si è quasi Santelli credibile anche un numero così alto di consiglieri
Togati sia sia stato spazzato via da dentro la cornice AN Marchal da non entrando nel merito e augurando a tutti che possono dimostrare la loro estraneità però il dato di fatto è che l'organo
Vede sei consiglieri su sedici dimissionari e con gente che subentra in corsa fa non è facile prendere il ritmo non è facile raggiungere gli altri che sono più avanti i due anni di esperienza e di conoscenze
Ecco andando avanti così francamente rischiamo un di fare una corsa DOP è io credo che siccome sono tanti fatti
Tante le vicende
Tante le cose che non vanno bene che al di là ed oltre le eventuali patologie
Derivanti da condotte dei singoli il bisognerebbe
Pare una riforma di sistema ma appunto per fare una riforma di sistema
Bisognerebbe avere il coraggio di farla è forse più facile
Invece sbattere il mostro in prima pagina diciamo applicarlo al pubblico ludibrio Imola tale da salvare la coscienza di tutti gli altri e fondamentalmente non fare mutare nulla di sostanziale perché poi voglio dire con tutto il rispetto per le singole persone ma
Non è che pulendo non è uno diciamo il chi siamo a posto a cambiare oppure non sei per ipotesi
Quello che bisognerebbe ad su cui bisognerebbe ragionare fino in fondo è se non c'è una concausa del sistema nella eventuale causazione di certe condotte non perfettamente
Solari ecco io penso di sì io penso che sia che molto dipenda da come il sistema
Modellato
Nel in un sistema sbagliato è più facile e che ci siano poi i singoli che sbagli no
In un sistema maggiormente coerente e maggiormente trasparente
è più chiaro più semplice
Le condotte dei singoli
Per ettaro più facilmente all'evidenza senza bisogno di trojan o di altre cose similari perché
Emergerebbero facilmente dalla distonia rispetto al comportamento corretto e di altri che come tutte le cose vanno un po'così
è chiaro che per andare a trovare qualcosa di maggiormente meritevole di repressione
Bisogna alzare l'asticella perché già partiamo da una situazione in cui secondo me ciò che in gran parte la prassi sarebbe meritevole di non esserlo
Quindi diciamo secondo me andrebbe perseguitava la la la fisiologia di quello che avviene al al CSM quello che avviene in tanti altri luoghi la nostra delicata giustizia
E invece noi andiamo a ecco perché mi ci occupassimo soltanto delle stragi
E non ci occupassimo dei singoli omicidi come teme che occupa Modena rapina in banca che porta via milioni milioni di Euro e ce ne frega Simo
Per i furti nelle piccola tabaccheria nei piccoli esercizi ecco
E la mia impressione è che noi
Cerchiamo di finire
Cessò lo quella patologia più estrema eh in questo modo ci dimentichiamo invece dell'ordinaria amministrazione che tanto ordinaria non è e meno che mai e amministrazione
Ai fatti
Professor Romano allora per questa settimana ci dobbiamo necessariamente fermare qui perché abbiamo terminato il tempo a nostra disposizione grazie davvero per il suo contributo grazie alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università
A di Palermo già componente laico del Consiglio superiore della magistratura termina così osservatorio giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima