Intervista ad Anna Zafesova sul suo libro 'Navalny contro Putin. Veleni, intrighi e corruzione. La sfida per il futuro della Russia'

Queste radio radicale parliamo di Russia lo facciamo con Anna Zaffra eso va che è stata a lungo corrispondente per il quotidiano la Stampa in Russia analista della stampa che de il Foglio
In libreria è appena uscito il suo libro Navalny contro Putin edito da paesi edizioni veleni intrighi corruzione la sfida
Per il futuro della Russia e su questo torneremo anche nel corso di questa intervista io partirei dalla copertina del libro perché sulla copertina di Navalny contro Putin c'è un anatroccolo annata atteso ma perché
Ma è stata un'idea bellissima dei grafici del di Paesi edizione che vedi che che ha anzi colgo l'occasione per ringraziare perché non l'ha ancora fatto
Perché l'anatroccolo viene menzionato nel nel libro ovviamente l'anatroccolo è stato il simbolo delle proteste dei ragazzi di Navalny e e stato prima il simbolo della corruzione e del primo ministro dell'allora primo ministro Medvedev sul quale Alice navale aveva fatto una dito inchiesta e dove c'era un si era scoperto che il premier era possessore di enormi diffusissime tenute che avevano perfino dei laghi privati con appunto le casette per le anatre quindi poi nelle
Manifestazioni in piazza che aveva erano state suscitate da questa rivelazione erano apparsi questi anatroccoli
Di gomma gialla che erano diventati anche un po'il simbolo sia della lotta alla corruzione sia di questo nuovo
Modo di fare opposizione come dire spiritoso il mondo con le sì anche anche al limite della satira c'era ed è una denuncia
Però molto giovane molto che correva molto sul social che coinvolgeva molto i ragazzi quindi proprio il tant'è vero che poi certo punto questi anatroccoli addirittura venivano firmati con l'autografo di navale venduti all'asta per raccogliere fondi per l'opposizione e devo dire che gli editori hanno colto molto questa idea del generazione anatroccolo cioè del fatto che al di là dello scontro tra
Punti ne dava lettera due vi visioni politiche della Russia c'è anche uno grandissimo scontro generazionale che si esprime voto in questo simbolo così irriverente così quasi Corretja un giocattolo
A chi invece si rivolge il presidente Putin e perché tu parli per l'appunto di scontro generazionale dice questa generazionale Troccolo è una generazione che non ha visto l'Unione Sovietica e non ha visto neanche i maledetti anni novanta cioè
Quelli che hanno permesso a Putin di dire state attenti perché altrimenti si ritorna agli anni novanta alla povertà alla corruzione degli anni di Eltsin
No eppur si si rivolge appunto a quelli più anziani diciamo che il suo elettorato molto
Ton molto invecchiato insieme a lui per te per tanti versi elettorato che ha sperimentato le stesse cose che ha sperimentato lui cioè questa rottura clamorosa di un modello di vita che al di là di sé sia stato una rottura
In positivo e negativo è stata innanzitutto lo sciocco innanzitutto una rottura innanzitutto
Un giorno in cui ti svegli nulla è come prima ecco è che devi imparare a vivere in un mondo nuovo del quale non capisci bene i contorni il funzionamento i valori quindi sicuramente
Il tornato di Putin e all'elettorato
In corso di invecchiamento adesso posso provare un paragone azzardato con un certo elettorato di Forza Italia no che negli anni invecchiato insieme a Silvio Berlusconi e quindi perdendo
Mamma no quei pezzi di riformismo di votare nitrazione che potevano esserci dentro per diventare soltanto nostalgico e soltanto
Soltanto conservatore qui diciamo accaduta abbastanza la stessa cosa e e anche la retorica di tutti e due e diventata diciamo in una Processo sicuramente che andava in entrambe le direzioni il letterato appunto a Putin chiedeva sempre più una conservazione Putin spingeva sempre di più per una restaurazione dell'Unione Sovietica che ormai vediamo dire l'impianto a livello ufficiale anche nelle sue manifestazioni più anche più diciamo più superate più ideologiche più più per pioppi e e più ridicole c'è tanto per dire in ultima della serie di ieri o dell'altro ieri e il ripristinare il lavoro forzato per i detenuti cioè si staccò che sembra quasi che ci sia dietro può punto Progetto di ricostruire l'URSS in tutte le sue manifestazioni anche quelle considerate francamente Roma
Diciamo da da dati da dimenticare perfino all'epoca cioè sapranno della perestrojka fine anni ottanta e che adesso vengono recuperate lui uniformi nelle scuole
Non so Enna e tenta et tantissime altre cose non in un azienda ovviamente alla repressione politica sopra
Ecco un'immagine diciamo nostalgica che però è perfettamente corrispondente per l'appunto all'elettorato di Putin che continua a parlare il suo stesso linguaggio come dici tu
E
Questo è un elettorato che ha in qualche modo che ha paura o comunque i pianisti dilata la paura di al contrario di quel che propone Navalny tu dici Navalny propone per esempio un modello di sviluppo anche per la Russia
Europeo e questa generazione non ha un
Un rapporto per esempio di inferiorità come di sensi di inferiorità e di rabbia verso l'Occidente
Massi certamente perché comunque al all'intendiamoci agitazione quella separando la generazione cresciuta in un mondo dove c'era solo Putin hi-tech anche difficile da immaginarsi e un mondo dove non non c'è altro quindi diciamo che è cresciuta in un mondo
Comunque di un autoritarismo
Più o meno blando però è cresciuta anche in una almeno fino all'una
Certo punto in una
Libertà di consumi diciamo culturali quasi totale ed è cresciuta quindi con modelli con le serie televisive con i figli con i libri con i cartoni animati con viaggi all'estero perché comunque molti di loro per molti di loro l'altrove l'occidente l'Europa non è un qualcosa di mitico che non sanno che di quindici mila euro
D'arma sono sono delle realtà meno che per i ragazzi dell'Europa dell'Est complice anche banalmente una maggiore distanza geografica ma comunque
Non è cioè l'America non è più un qualcosa di impossibile da sbirciare in un film che per caso supera il banali della censura sovietica e qualcosa che tanti all'anno limitato
Ecco c'era ma è chiaro che
Sì sono diventati parte del
Le nostre idee del ragazzino no e e e diciamo che ci sono comunque delle generazioni abituate
A scegliere abituate a decidere per se stesse che era esattamente quello che mancava Toro molto ai loro parere soprattutto ai loro nonni
Nostalgici in buona parte anche di un un mondo dove alla fine lo dovevano scegliere nulla non dal marchio verso del dopobarba al supermercato al lavoro da fare perché era tutto
Più o meno scontato più o meno già deciso e comunque inducono una assenza solamente fondamentalmente ricerca sia per quanto riguardava il dopobarba che tutto il resto ecco
Quindi in un mondo dove tuttora molto buono molto più lineare per questi ragazzi dire l'ho scelto io l'ho fatto io il eccolo voglio io è un valore fondamentale Ciambetti
Parlando invece del destino proprio di Navalny l'avvelenamento intanto ci le le notizie come posso dire vengono aggiornate continuamente a partire dai possibili sostenitori di liste che in qualche modo sono collegate Anna Valle che vengono diciamo mi hanno vengono fatti fatte fuori in realtà con l'accusa di di di estremismo acceso è stato un è un leader tu dici le opposizioni e due punto zero Navalny perché
è è stato sicuramente la seduta è stato è stato forse il politico che più al mondo a approfittato delle opportunità offerte dai dai SOFA c'è un politico che senza internet non sarebbe esistito ovvio sarebbe stato quello che conosciamo cioè un politico che con gli anche suo malgrado perché in Russia una opposizione era fisica diciamo era impossibile anche prima non è una novità di adesso
E si e entrato nel diciamo nell'Ossola in dalla dall'online era infatti molti molti giornalisti lo chiamano ancora
Blogger perché in fondo per quanto ha fatto una militanza in ha iniziato dalla militanza molto molto fisica da giovane poi è stata diciamo le a e e la sua evoluzione della politica è stata dal
Dall'on line quindi insiste
Sicuramente la tecnologia e quindi anche il linguaggio di comunicazione anche la capacità di creare
Degli appoggi
Trasversali da costruire attraverso dà così un modo di opinione perché non c'era altro non c'erano Assemblea sagre aggregazioni distribuzione di interessi cioè e ogni movimento di pure opinioni perché appunto luogo essendoci opposizione
Lo si può dire che Navalny sia un partito che non so
Distribuisce o difende degli interessi non c'è il suo partito non c'è anche perché non la
Ha cercato di registrare ufficialmente per nove volte e le autorità russe non gliel'hanno mai permesso quindi e proprio il suo il lavoro è stato quello di costruire un movimento di opinione e di e di plasma sera quindi in quest'idea molto molto due punto zero e quattro punto zero che
Che alla fine in modo si governa con le narrazioni cioè non con
Non coniglio alla distribuzione del di beni ora o il lobbismo ma proprio con creando delle e di e che for forzando distribuendo deride dopodiché l'altro punto del perché due punto zero ma innanzitutto linguaggio estremamente moderno e si rivolge il già il suo modo di parlare il meno in termini che usa i riferimenti culturali chiuso non solo
Completamente diversi appunto da quelli delle generazioni precedenti e l'altra cosa che è molto
Soprattutto in Russia si nota molto non ha mai un tono grave cioè in un in un mondo dove anche lo vediamo che Presidente Putin che anche quando dice
Auguri di Capodanno lo fa la faccia come sempre si dichiarano una guerra Lab cioè questo mondo ditte del terribilmente serio dei siamo nati per soffrire navali anche quando racconta che sta facendo lo sciopero della fame star qui rischia di morire allora conta su Instagram è lo racconta come dire facciamoci una risata insieme ciceroniana manca
L'ironia non gli manca ma ma nello stesso tempo tu dici sì è servito al meglio in qualche modo della Rete per esempio con la sua contro informazione perché
C'era l'appuntamento appunto con i con con con il col suo canale in cui quella sera ti metteva per l'appunto le immagini del della famosa casa palazzo presidenziale del Cremlino
Il giorno dopo però nello stesso tempo c'è la Rete ma ci sono anche gli attivisti che ha sguinzagliato nelle grandi province della Russia c'era lo stesso tempo tu dici aver messo a disposizione la piattaforma Navalny per esempio per fare delle specie di
Caffè voglia ma dire così per difendere allegramente purtroppo qui dobbiamo parlare in modo molto al passato perché queste tutto la Rete che stava e sta accadendo sotto i colpi della degli attacchi del del del Cremlino sicuramente il passo successivo è stato quello di andare nel reale quindi
Sono stati creati questi rappresentanze diciamo di navali venivo chiamato i comandi io ho il team di navali anche perché appunto non essendo s'è stato possibile registrare un partito è risultato che alla fine il nome del leader è diventato
In una personalizzazione estrema impara and
Proposto e quindi questi questi questi accelera in questo momento sono state tutte chiuse perché appunto è secondo solo soggetta un'incriminazione per estremismo
Sono state su la loro attività è stata sospesa anche per tutelare gli attivisti perché si aprano conferì centinaia e migliaia di persone
Che queste cioè non esistevano in meta delle più o meno delle regioni russe svolgevano molte di loro svolgevano anche un lavoro diciamo con il modello cavalli e cioè con il modello comunicativo con il modello politico
Di prendere del chiese locali di corruzione e di malversazione eccetera raccontarli in quel modo lì farli diventare virali eccetera c'era stata anche persone che poi si erano fatte leggere per esempio dei consigli locali con
Con con queste con queste piattaforme con queste metodologie quindi esisteva assolutamente anche un aspetto molto fisico del
Del Naval Nismo che anzi secondo molti è quello che ha spaventato veramente Putin perché finché era una cosa su internet si può tutti notoriamente l'OPA su internet e diffida molto
Di tutto quello et tutto non poco tassare che come
Costante delle giovani dove
I ragazzi di navale hanno vinto le elezioni ho convocato pesantemente esitato Russia Unita nelle elezioni locali quindi
Lei è arrivato lui ciò che C otto
E e tutto il resto quindi sicuramente c'è anche questa dimensione voto reale poi ci sono stati vari strumenti
Che virtuali che però sono stati utilizzati in una maniera molto creativa come per esempio appunto quella della
Diciamo di una sorta di sindacato di una piattaforma online dove chiunque indipendentemente dall'affiliazione politica si poteva rivolgere per avere un'assistenza di giuristi consulenti eccetera per
Scoprire qua la neve era riservato ai dipendenti pubblici quindi si trattava di scoprire un fenomeno che molto diffuso cioè di dipendenti pubblici che non venivano pagati come da contratto
E quindi riteneva per esempio di venivano stipulati dei contratti come con le tariffe come quelle richieste da Putin perché era stato una campagna
Molto promossa da Putin dopodiché venivano trasformati in part-time e quindici si salari meno dimezzati sua c'è una marea di trucchi e e quindi
Propri dipendenti pubblici caro fra l'altro il uno degli elettorati può contorcono durevoli ottimismo che sono stati invitati a rivolgersi a questa piattaforma per farsi aiutare ad avere i soldi e
Che lo Stato li doveva poi ci sono state questa su su questa piattaforma per esempio
Sono andati anche i sindacati indipendenti dei medici che poi sono diventati una delle forze che hanno appoggiato la valle anche nella durante la stagione
Del covo in quindi denunciando tutte le mancanze del del sistema sanitario nella nella lotta con tutto contro l'epidemia insomma navali
Non è soltanto un blog dove soltanto un canale YouTube dopodiché appunto ripeto in questo momento purtroppo si sta molto ridimensionando a quello che era
Cinque anni fa cioè un canale You tutto finché esiste perché ovviamente in questo momento e tutto a rischio e la legge che che la due sta discutendo che fornita troverà in una forma e un'altra che sostanze che proibisce a chiunque avesse
Fatto l'attivista con navali ma anche avesse dato che i soldi alle organizzazioni di Navalny non può più farsi eleggere quindi stiamo parlando secondo le stime più più blanda e stiamo parlando di un duecento mila persone che per retroattivamente perché quando hanno fatto queste donazioni rosso anche di cinque euro non era nuovo reato della Fondazione oggi procede di Navalny non era
S'è dichiarato latte insolazione estremista quindi in ogni caso anche secondo la legge russa non non potrebbe essere retroattivo eppure uno punto prese sarà così quindi
L'organizzazione di navali e organizzazioni affini di questa galassia da opposizione saranno fuorilegge chiunque abbia collaborato con loro non potrà più farsi emettere questa e la situazione attuale
Perché poi ci sono le elezioni a settembre alle assessore Ciani a settembre è appunto una delle idee di navali dei suoi era che anche con il leader in carcere
Avrebbero punto voluto voluto provare a espugnare la Buba facendo sì eleggere copre il così detto al meccanismo anche del voto intelligente che appunto aveva già funzionato
In altre elezioni locali sostanzialmente la tecnica proposta dalla valle era quella di vi diamo il nome di un candidato sul quale far convogliare il voto indipendente veccia ce lo volete votare per Putin invece di disperdere il voto non andare a votare distruggeva Scheda votare per il comunista votare per indipendente votare per
Per qualcun altro vi diamo un un nome sul quale convogliare tutto il voto di protesta e cosa che ha fatto molto discutere perché qualche volta questi nomi era dove non è abbastanza indigeste diciamo sia di comunisti sia di nazionalisti sia di personaggi un po'
Un po'strani però l'obiezione di navali e dei suoi è stata finché disperdiamo il vuoto il tutto sommato con serenità vince anche perché se vince col quindici per cento per loro quando se sono importante conservare le loro posizioni se invece cominciamo a scalciarmi dal io e gli organismi locali a entrare negli organici e poter Rocca e poi alla Duma
Cominciamo con togliervi la maggioranza dice anche se mandiamo un comunista sarà comunque uno che avrà una sua agenda euro si allineerà completamente putiniani e quindi come dire
Piuttosto che niente è meglio piuttosto che appunto della strategia che faceva molto discutere ma che aveva comunque
Già mostrato che funzionava e quindi
C'era questa idea di alla Duma di scatenare un'offensiva che avrebbe visto non solo Ina Magnani in senso tecnico candidarsi ma anche tutta una serie di rappresentanti di ONG di proteste locali ambientalisti
Attiviste femministe LGBT cioè tutto quel mondo in realtà molto più vasto di quello che noi ci immaginiamo della
Proteste del dell'attivismo russo che non è necessariamente politico votato politicamente in senso stretto possono anche se le persone che hanno votato per tutti
Ma che però su un piano concreto di di cambiamenti propongono un'agenda completamente diverso
E questo è il pragmatismo quello che tu descrivi come il traumatismo diciamo che ha fatto appunto storcere un pochettino il naso anche a la vecchia diffidenza diciamo in qualche modo pur di rompere il monopolio che questo mi fa pensare addirittura ai tempi della dittatura discussione della Costituzione il settantasette sovietica il settantasette
Il monopolio del partito in questo caso parliamo per l'appunto di Titus sia unità che è un partito Stato io prima
Evocavo appunto lo spauracchio che utilizza sempre Putin non volete tornare agli anni Novanta quando c'era ieri sine tutti gli oligarchi come Esaote
E invece e invece tu dici la micro corruzione si è ridotta in in Russia non devi più pagare per un certificato quello quell'altro eccetera ma ma la corruzione com'è cambiata
In alla mente allora micro colossale io poi ovviamente essendo micro corruzione posso pagare anche per esperienze varie personali o comunque che posso verificare a Mosca il fenomeno appunto di al dover allungare
Una banconota per averlo son passaporto o lo stato di famiglia una di quelle cose che si dà si fa all'anagrafe in un Paese molto burocratico dove
Non puoi fare un passo senza dieci dieci pezzi di carta quella si è praticamente azzerata per quel che ne so io
Ecco anche perché francamente con un tenore di vita estremamente elevato a Mosca con delle paghe molto elevate per i funzionari nuova non hanno più bisogno c'è uno solo più incentivati a rastrellare
Vede diciamo a arrotondare gli si i loro stipendi a colpi di cinque euro di micro di micro tangenti
Leader un po'meno nelle sono delle scuole degli ospedali eccetera eccetera dove si sono trovate anche nelle forme diciamo se prima bisognava allungare
Una banconota sottobanco adesso ci sono delle forme appunto che mischiano il pubblico il privato qua e un po'diciamo sono cose che esistono anche anche qua però sono delle forme Ciampi civili più più legali più che passano più attraverso appunto dei contratti delle assicurazioni e delle eccetera eccetera la corruzione
Diciamo grande tra virgolette
E tumore ente totale nel senso che basta fare un conto del dei patrimoni degli oligarchi di Eltsin e quelli di Putin stiamo parlando di patrimonio secondo alcune stime già sono aumentati di quattro volte
Otto volte considerato che gli oligarchi sono in buona parte cambiati quindi c'è è cambiata anche un po'alla natura dell'estrazione di questo di questo reddito cioè se nel caso di delle idee degli anni Novanta stavo parlando di persone che si erano fatte diciamo chiamiamola occupazione
La primigenia giusto per rimanere una terminologia o nota però o in vari modi in vari modi in un mondo dove come dire c'era un sistema che stava morendo sistema che stava nascendo e quindi inevitabilmente in quell'ombra in quella
A in quel divario che c'era anche nell'illegalità perché in un Paese dove la stessa proprietà privata era illegale era chiaro che diciamo che gli uomini
L'altro si poteva dire che erano tutti i crimini insomma no dettate da qualche modo della fase di trapasso dall'economia indagata Alisarda citazioni
Però una volta acquisite queste presentazioni
Una volta acquisito queste privatizzazioni ciao molti sono V morti in corso d'opera intendiamoci volte hanno cominciato a trasformare e questi
Loro di Proto imperi in delle in delle società anche con un criteri di trasparenza e contabilità occidentale anche perché avevo una gran voglia di quotarsi in borsa e ovviamente non ha molta ma
A New York o a Londra quindi c'era stato un movimento poi ovviamente erano persone dato cercato di convertire i soldi in politica questo qui se è senza dubbio c'è stabilità sono state tutta una serie di i passaggi dunque
Diciamo in scambio di favori alla politica perché era era un po'diverso ci ha per esempio il famoso patto degli oligarchi che nel novantasei lo finanziato la campagna elettorale di Jesi e ottenendo in cambio dei favori a privatizzazione quindi
Semmai quello era un discorso d'dei grandi soldi che potevano comprarsi pezzi di Stato quello di Putin è stato un discorso completamente opposto cioè nel mondo di Putin
Si ottengono i soldi si sia potere cioè invece di cercare compra tutele con i soldi e potere che questi soldi genere vediamo come anche a livelli molto locali dieci sindaci o di governatori si ripete la stessa diciamo piramide pucciniana dove sono gli amici del governatore a vincere gli appalti anche perché nel frattempo è cambiata
Completamente anche l'estrazione di ricchezza in Russia nel senso che gli anni Novanta stiamo parlando di anni in qui
Il petrolio in Russia costava spesso o meno di quello che cioè il prezzo era inferiore a quello che nel corso di produzione e quindi erano quegli anni rari per la storia della Russia moderna in cui Petroli le materie prime
Non era una fuga ricchezza infatti era un Paese povero perché non è un Paese che ha un'industria un settore di servizi
Sviluppato in modo tale da da diciamo da renderlo ricco è un'idea è una c'è una bella definizione che usino l'emirato con la neve
Sì devo dire che questa la e Lele avventata mio marito però economista e quindi ha colto acqua ha colto subito la la somiglianza sì senz'altro l'emirato con la vera nel senso che un Paese che diverso saldamente di esportazione di materie prime concentrate anche per la loro natura di soprattutto il petrolio e il gas in poche mani perché per produrre
Petrolio gas non servo l'uomo sembra la grande ruolo d'opera e quindi faccio facilmente concentrabile tutto in poche mani o di poche società o addirittura si fa prima
Dello Stato esiste tutta una teoria sul Petros stato che tende a essere sempre un'autocrazia proprio per via di questa conia facilità di estrarre grandi profitti da distribuire qua quindi trasformando i cittadini dati contribuenti
A
Beneficiari di un paternalismo e appunto abbiamo abbiamo l'emirato ovviamente su scala molto più grande degli Emirati vedere con un clima molto molto meno favorevole però si fondamentalmente lo schema
Lo schema è stato questo quindi abbiamo visto anche con voi gli oligarchi di Putin sono oligarchi che vivono di appalti in buona parte cioè vivono di società che hanno nazione spesso nazionalizzato quindi anche qua abbiamo visto un passaggio dal privato di nuovo allo Stato cioè molte mezzo aperto petrolifere degli anni novanta per esempio sono state rinazionalizzare con in modalità tutte da
Tutte da raccontare
E sono diventate le aziende statali dove gli oligarchi di oggi tecnicamente nemmeno gli archi sono dirigenti sono dei top manager
Quindi nominati dallo Stato e quindi è che si trova a gestire enormi ricchezze dello Stato oppure sono delle società private che vivo però di appalti di dove le olimpiadi di soci sono state come dire l'Epitome nella la madre di tutti gli appalti
E dove quindi di nuovo a volte abbiamo come ricchezza un petrolio che
Poi tra le casse dello Stato o direttamente o attraverso delle tasse e poi queste questo tesoretto petrolifero viene speso con lo Stato che distribuisce appalti in maniera più o meno
Diciamo più o meno amichevole persone tant'è vero che l'edizione russa della rivista Forbes che è quella che conta la diagnosi
Di miliardari in tutto il mondo a una classifica oltre a quelli più ricchi alla classifica dei maggiori appalti del dell'anno che è una casistica che credo esista solo in funzione
Perché appunto quindi Forbes hanno capito immediatamente che la fonte di ricchezza russe competenti cambiata la fonte dello Stato quindi la fonte il potere e chi è fuori dal potere una ricchezza quindi una è un discorso che completamente ribaltato rispetto all'epoca Eltsin senza poi parlare del fatto che all'epoca io francamente diciamo le somme che giravano ci fanno ridere se pensiamo che appunto lo scandalo di corruzione che in buona parte accelerato l'uscita di Jesi
Dalla scena era un due carte di credito date da un imprenditore edile italo albanese alle sue figlie e pare il fuso una villa cantanti in cioè oggi fa abbastanza ridere nuovo con gente che si compra
Squadre di calcio che continua a competere a chi a lungo più lungo al mondo ci ha francamente due carte di credito
Diciamo fanno abbastanza ecco
E comunque diciamo sono volte questi nuovi oligarchi dell'epoca putiniana sono spesso diciamo qui gli unici di pesticida poi alla fine il presidente Putin sono suoi
Ex commilitoni erano con lui per esempio a Dresda quando era assolutamente rese nel KGB a Brega André dai Germania quindi oppure sono sono sono i suoi commilitoni diciamo di di palestra e di judo a Pietroburgo sono grandi appalti vi sono appalti enormi come le olimpiadi di soci tra le più care della storia quanto pare e però tu dici Putin si si fida solo di loro insomma quando ha riedificato in qualche modo lo Stato ha avuto accanto a sé Cuesta quella che poi è diventata
E diventato una corte anche perché ha avuto una diffidenza iniziale quando si è candidato come vice Sindaco a Pietroburgo
è stato non non ha vinto le elezioni esce allora probabilmente c'è una diffidenza verso i meccanismi normali dei sistemi elettorali e cose di questo genere
Ma qui entriamo ovviamente in una sorta come dire di psicanalisi a distanza che come dire Cam margine di errore possiamo solo ipotizza ipotizzare quello possiamo dire che è senz'altro l'occhiuti innanzitutto viene già dei servizi segreti e quindi per sua natura
I
I servizi segreti producono persone che si fidano molto dei meccanismi occulti e molto poco dei meccanismi pubblici che è una deformazione professionale non riguarda soltanto la Russia e Cina
Dopodiché al non è un politico pubblico appunto non è uno che ha fatto una chiavetta di assessore deputato consigliere assistente vince elezioni primarie
Strette di mano cioè quello che fanno appunto i politici pubblici e uno che appunto arrivato
Ma nelle né diciamo nel nelle nel clan di potere per per abbastanza per caso per contatti per conoscenze ed è sempre stato un gestore di poter appunto
Un po'occulto piuttosto che un politico pubblico delle elezioni non si fida perché è un ed è un'ellitticità euro che ritiene che al popolo non bisogna assolutamente affidare in mano nulla
E e anche qui viene da una tradizione politica sovietica che sicuramente è quella dove lezioni non c'erano proprio
O c'erano voglio dire soltanto per finta dopodiché e andiamo ancora più dalla psicanalisi colgo possiamo ipotizzare che dopo il collasso del sistema nel quale giù aveva confidato quello sciocco fingiamo Prince primordiale dei posso vi etici ha fatto sì che diciamo la sua già naturale tendenza fidarsi più delle persone che dei sistemi è diventata quasi un'ossessione perché insiste
L'ha tradito cioè l'UE ove era entrato all'Università cosa che con un ragazzo della prima periferia operaia di Leningrado Velasco
Fatto reclutare dal KGB capaci di aver mandato a Breda che non era una serie di grande prestigio anzi non lo era per niente però potrà essere un primo passaggio comunque rispetto alla sua condizione diciamo di partenza aveva già fatto un balzo pazzesco
L'aveva meno di quarant'anni fa le parole sovietica quindi aveva tutto sommato delle speranze poche di proseguire o comunque di rimanere all'interno del sistema che lo trasformava in nomenclatura seppure medio-bassa e all'improvviso crolla tutto
E quindi da quel punto in poi che questo la cosa che non contraddistingue solo Putin questa ossessione di fidarsi del soltanto le persone che si conoscono indoor delle regole
O dei sistemi è una cosa piuttosto di piuttosto diffusa ovviamente non è solo un sarà possiamo riconoscere
Per altri motivi anche anche in Italia per esempio in tanti altri Paesi
Qui raggiungerlo sessione nel senso che appunto persone che hanno come unico merito nella vita a quanto pare hanno avuto quello di essere stati sparring partner di Putin
In una palestra di judo negli anni settanta alla periferia di Leningrado solo oggi maneggiano
Tutti i più grandi contratti e della della Russia dai gasdotti verso la Cina alle Olimpiadi al ponte per la Crimea dunque come dire ci direbbe la valle e c'è anche un discorso di una componente di corruzione perché siccome
Buona parte di questi di questi appalti di più questi contratti di queste spese miliardarie poi vengono anche dirottati non soltanto nella corruzione
Di questi personaggi un anche probabilmente per la costruzione di una sorta di fondo comune per il non si sa mai che poi ha preso la forma il ma in marmo e stucco del parlare famoso palazzo di Putin che Navalny ha mostrato
Probabilmente egli si capisce ancora meglio perché è un sistema che non poteva non bastasse sua sugli amici degli amici perché siccome si trattava anche di stornare soldi verso facciamo verso altre destinazioni sono cose che può fare solo colpe storiche CCD
Non abbiamo parlato proprio di del fatto lattante da cui nasce anche la vicenda navali negli ultimi mesi cioè l'avvelenamento in questo caso
è clamorosa la beffa sta quello che viene descritto come il nonno nel bunker nel senso che comincia a credere sembra che a volte creda anche Luís diciamo a quella a quel villaggio Potëmkin diciamo che che che gli è stato creato intorno a che viene ceduto insomma in piedi ogni giorno che come se credesse davvero anche lui al alla realtà che a volte è una realtà
Fittizia per certi versi e come ha dimostrato anche navali l'avvelenamento ecco il modo in cui ha gestito la la vicenda dell'avvelenamento intanto lo ha beffato per l'appunto Navalny perché si è spacciato Ferron cerca ha telefonato si è spacciato per un superiore di un notizie chimico militare
Il così si è fatto raccontare esattamente per filo e per segno com'era stato avvelenato il famoso veleno che era stato poi identificato in particolare nelle mutande ma poi i servizi segreti si erano mossi in modo da far sparire tutte le tracce
Di questo avvelenamento
Però appunto quando quando gli viene chiesto di questo Putin propone reagisce e dice B se l'avessimo davvero fatto noi sarebbe andata bene la cosa non avremmo fatto non sarebbe sopravvissuto Navalny
Sì ma infatti questo uno degli emolumenti tipici dove si capisce quanto uomo tutto sommato è dissociato perché Lupin quella poi e la battuta che non pronuncia
Nella conferenza stampa annuale quindi era battuta che tutto il mondo asprezza con l'acqua quella con la quale l'UE appunto deve smentire e le sul pentito e sono peggio delle
Peggio delle confessioni ecco perché dice appunto l'avessimo fatto lo cioè
Non è un uomo che nonostante le sue assidue frequentazioni almeno fino al due mila quattordici diciamo del del dei tredici venti e ventisette
Dei vertici e dei palazzi di potere internazionale non ha nemmeno capito quel battuta del genere non non gli atti sicuramente non aumenta la sua popolarità
E in
E noto in Occidente ma non gli interessa a quanto pare come posso dire se parla al suo popolo una battuta come quella come quando dice i nostri vaccini sono affidabili come i kalashnikov farmaci fa inorridire
Ma è un orgoglio nazionale quando dice Mosca nominerà inerenti
Arena sultanati Cocco batto barocco
Fa inorridire però l'ha fatto perché è stata ripresa da tutti i giornali almeno in Italia quindi alla fine funziona
Alla fine raggiunge il proprio scopo anche perché il kalashnikov in questo caso credo che almeno credo siccome Calastri Confindustria viene considerato affidabile non nel senso che uccide ma nel senso che
è un'arma Cristina commette redatti nella sala fare nella palude tirare fuori smontare e rimontare funziona quindi la figlia veri l'affidabilità dei test più nel senso che
Non si è dunque che nel Seicento e ucciderà secco seicento contraerea nel senso che tu parli di una cosa che deve salvare gente il vaccino
E usi un artista è un brand a Recanati Colombera illuso piaccia o non piaccia un brand corso il brand più famoso quindi o che lui lo che lo utilizza e sintomo semmai di appunto di abilità
Però ho detto questo è il problema dei vaccini e che il sessantaquattro per cento non si vuole vaccinarsi con lo scooter perché non si fida
Quindi
Quanto il suo popolo li crede anche questa è una bella è una bella donna aveva mai infatti questa è l'impressione che allora a Putin
Ha ceduto interessa tantissimo a farsi accettare dell'Occidente dovete alle sue condizioni però mi interessa moltissimo quindi anche qua
Cioè non è un uomo stupido con con un uomo che sta lì da vent'anni quindi l'esperienza c'era
Avrebbe potuto trovare come l'ha fatto tante altre volte altri modi di dire una cosa quindi qui però però
Diciamo o i suoi consiglieri o lui medesimo come via ha sbagliato l'obiettivo ecco cioè non la Lazio volevo volevo vuole voleva essere spiritoso risultato è semmai l'opposto anche perché appunto di avvelenati
Che non sono stati avvelenati fino al Polo ne abbiamo tanti e Chuck Jones una casistica riscatta indistinta alta per andare lontano perché appunto ma a quanto pare questo sistemi del novizio o sistemi di diciamo di un utilizzo molto delicato nel senso che e non non si può andare perché rischia poi di contaminare mezza ma mezza città come è successo a San Vittore dove comunque diverse persone sono rimaste intossicate una è morta
Quella che aveva tutto ostruzione siccome questo come ciò che era stato messo nascosto in una dissimulato in un flacone di profumo Gina infiltrato non so nemmeno dove siano andati a cercarlo perché diciamo son profumi abbastanza spariti a circolazione se sta parlando molto punto stile era un voto popolare in una Russia degli anni ottanta quindi non so forse sarà rimasto alla mamma di ogni vediamo il relatore era scopre
E lei si scusa con questo perché vedo che il profumo ed è muore c'è lascio non accennavano a salvaguardare
Ma il destri insomma o
Esaminerò figlia femmina abbondare non si può metterle troppo poco a quanto pare abbiamo altri avvelenati illuse acrobatiche attacchi est uno che è stato operato ben due volte abbiamo tolto il presidio nonché un oppositore un uso legato anche alla le Pussy Raiot perché è stato avvelenato appena un anno prima di navali più o meno con gli stessi sintomi cioè è una sostanza che in quantità insufficiente è molto facile che non funzioni in quantità eccessiva
I diciamo ci si fa notare perché poi come dire il fascino pedoni che che questa
Che quando funziona una persona muore muore cioè non si creano in meno clamore infatti adesso c'è poi da chiedersi e credo che si stiano può indagando anche una serie di altre morti
Apparentemente
Naturali di altri sì o persone che sgradite al
Alla al Cremlino però appunto una sostanza di difficile maneggiamento poi nel caso di un uomo come navale giovane ante ro-ro robusto cioè metteva su Instagram e le sue borse nel Parco diciamo era anche molto più difficile farlo passare per un improvviso malore tant'è vero che la propaganda russa poi cercato di raccontare non so una bocca contraffatta che lo avrebbe bevuto
La sera prima però giuridica abbastanza poco credibile anche perché parte che navale e uno di quei saluti stia ma anche se cioè è un pezzo nuovo anche se sia si fosse dovuto un po'di volta
Non credo che sarebbe svenuto
Va be'appaiono ha detto il diabete hanno detto di tutto a gara sotto l'aspetto è un'altra cosa non lo farà perché appunto chiunque ha avuto a che fare col diabete e credo che tutti abbiamo avuto un amico parente cioè il diabete o c'è cioè
Non è una cosa che tu puoi dire c'è e cioè se un diabetico al diabetico non si sa e ci sono delle analisi anche piuttosto semplice che lo dimostra un suo non ci vuole tantissimo
Quindi anche qua era abbastanza ridicolo che che un uomo al quale non era mai stato diagnosticato il diabete all'improvviso fosse
Uso in coma in coma il ponticello anche perché come suo vice amico siamo daccapo il come pubblici reco sicura con la direzione di glucosio in cinque minuti Sasso appunto
Senti l'ultima l'ultima domanda che voglio farti ancora per tornare al libro lo ricordo stiamo parlando con Anna Za appeso va autrice di Navalny contro Putin
Che racconta questi anni come è stata la dissidenza come constata dissidenza come è stata l'opposizione a Putin che che cos'è la Russia di Putin come come vivono i russi di questi tempi però c'è una parte anche che è dedicata al rapporto con la storia per esempio con la storia dell'Unione Sovietica diciamo
E che in realtà è diventato una specie di di Buconero tra le rivalutazioni di distali insiste
E e il fatto che non si possa più secondo la legge della Duma calunniare i i veterani ecco io mi ha mi ha colpito per esempio alla parata del nove maggio la famosa al grande guerra patriottica
La sconfitta del nazismo
E a un certo punto Putin ha detto dell'Unione Sovietica ha combattuto da sola contro il dice Zisis
Cancellato poiché le difficoltà che racconti che hanno che hanno a organizzazioni storiche come Memorial che si è dedicata nata con la perestrojka
Cognitivi le poca della classe nostra alla riabilitazione delle vittime dello stalinismo tutto questo scompare perché per l'appunto c'era il rischio di incorrere nel reato di calunnia contro i veterani
Sì ma adesso tratto stanno già preparando una prossima legge che dovrebbe vietare praticamente un libero dibattito sulla seconda guerra mondiale sul ruolo la seconda guerra mondiale
Ne nascono gara mondiale in Russia esistenza mirare su costituzionale si quelli approvati l'anno scorso che con due lo status symbol uso si impegna per costituzione
A tutelare la verità storica sua seconda guerra mondiale quindi in realtà non se ne può più parlare in alcun modo allora il bersaglio primo ovviamente alla famosa risoluzione del
Parlamento europeo che papà edificato il comunismo e nazismo come responsabili della seconda guerra mondiale cosa che Putin non è mai riuscita a mandare giù allora qui il discorso la storia
Ma meriterebbe un discorso a parte per farla breve si fa parte di nuovo di quello choc di della collasso dell'Unione Sovietica del dire
Abbiamo perso tutto abbiamo anche scoperto che per settantatré anni siamo stati il peggio ce lo siamo stati seducente nuovi migliori ma siamo stati peggiori siamo stati siamo Cocò abbiamo fatto dei crimini abbiamo fare rese infelici popoli interi e siamo vissuti nella miseria
E per di più
Pare che tutta la serie di popoli di qui dove ci siamo sempre vantati che li abbiamo liberati perché potevamo dire
Va be'd'accordo tutto il resto però abbiamo liberato l'Europa o pare che metà dell'Europa dell'Est non sia per niente contenta dice che invece che di a celibe verrà di averli liberati gli abbiamo imprigionati
è questa come dire
E quel punto dove la distruzione dell'autostima sovietica si è bloccato
E quanto fosse inevitabile questo blocco quanto si sarebbe potuto gestire diversamente
Quanto si poteva convincere un intero popolo che per settant'anni praticamente tutto qua da quanto era stato sbagliato questo come dire
Son domande alle quali devono la risposta anche perché non si può fare controfattuale cioè non sappiamo come avrebbe potuto essere andata al Trinity ma sicuramente c'è stato un rigurgito
Post imperiale post traumatico nazionalista sa la immenso immenso anche perché il nazionalismo probabilmente era già forte
Nella seconda metà del a esistenza dell'Unione Sovietica sottrarre nazionalismo un suo grande russo
A dopo dopo abbiamo visto come c'è anche la sedia per esempio nel suo piccolo ha avuto un po'la stessa però c'è il bullismo in ultimo comunismo quello che non crede più del comunismo in realtà diciamo non fa molta fatica a convertirsi
In i nazionalismi quindi c'è stato questo discorso vende che all'inizio poteva essere anche una soluzione come dire terapeutica allo shock
E che poi piano piano è diventato un'ossessione
Nazionale tante anche perché ci ricordiamo tutti come la perestrojka e
E nata dalle rivelazioni sul passato e sul discorso del passato e non il il nuovo totalitarismo solo fondamenti e fondamentale chi perché chi controlla il passato controlla il presente contro il futuro no cioè e ora quelle matematico
Nel senso che nel momento in cui c'è stato quel minimo di libertà di stampa per dire guardate il nostro passato è stato tremendo ovviamente si è partito da Stalin infatti non è un caso che Stalin oggi di nuovo quasi intoccabile
E non si parla lo stalinismo che il vero grava il grande crimine note leggi c'è la vera e la vera strage rispetto alla quale finché la nuova Russia comprende una posizione non lo comincia un processo so simile a quello che ha fatto la Germania a suo tempo non se ne esce cioè si tornerà
Senza il pronostico allo stesso punto finché non come nel quel vecchio grande fin di tennis ambulanze il pentimento
Che degli anni Ottanta che ho fede finché aveva cominciato a perestrojka dove il tre un fin Giorgiano dunque illa la metafora e che muore un satrapo locale
Diciamo facilmente riconoscibile come Stalin e c'è una donna che continua di seppellirlo perché
Perché bisogna parlare dei suoi crimini e seppellendo lo poi passa tutto in Carinzia il contrario se invece avrebbe seppellito
Una volta per tutte però dopo aver detto tutto quello che è successo come dire avevo un buon gusto avrei distrutto non tanto Stalin in quanto tale ma il diciamolo Stalin come il personaggio positivo della storia sovietica e russa abbattuto diciamo dal piedistallo dove in cui dove si cerca di nuovo di dicono Carlo però anche questa è una questione generazionale anche questo inevitabilmente cioè probabilmente vent'anni fa quando Putin è arrivato al potere
E aveva meno di cinquant'anni e quindi rappresentava come dire Musso meglio probabilmente non era cioè insisto non so se era fattibile secondo ovviamente si però non abbiamo le prove
Diciamo sì sicuramente oggi oggi è molto diverso perché oggi c'è stato un avvicendamento generazionale che che all'epoca rendeva le cose veramente in non c'era e quindi le cose in spetti c'è un un la conversione di un intero popolo che a un certo punto tutto insieme trecento milioni di persone
Contando tutto credo sia che diceva assi abbiamo fatto una cosa orrenda come il comunismo sovietico ce ne scusiamo e dato da domani io chiamo europei chiaramente non era possibile quindi per questo uno dei motivi per cui io ritengo che il pool cinismo alla fine sia da catalogare come un ultimo pezzo di Unione Sovietica e non come l'inizio di una Russia nuova che invece deve ancora nascere tra tra mille dolori complicazione
Bene grazie allora D'Anna Za Ferzola lo ricordiamo abbiamo parlato del suo libro Navalny contro Putin edito da Paesi edizioni veleni intrighi e corruzione la sfida per il futuro della Russia
C'è molto di più di degli argomenti che abbiamo affrontato intanto grazie ad Anna da fare sopra il buon lavoro