L'intervista è stata registrata mercoledì 30 gennaio 1991 alle 00:00.
Nel corso dell'intervista sono stati discussi i seguenti temi: Partito Radicale, Pci, Pds, Sinistra.
La registrazione audio ha una durata di 33 minuti.
10:02 - SENATO
8:15 - Parlamento
8:30 - Parlamento
8:30 - Camera dei Deputati
9:00 - Senato della Repubblica
9:15 - Senato della Repubblica
13:00 - Senato della Repubblica
14:00 - Parlamento
10:00 - Roma
RAD
Gianfranco Spadaccia ha già segretario del Partito radicale e ex presidente del Gruppo federalista al pericolo di lista a Palazzo Madama si apre tra poche ore il congresso del partito comunista italiano l'ultimo il suo genere tra pochi giorni avremo una nuova formazione politica che si chiamerà Partito Democratico della Sinistra
Quali sono aperte le speranze che posso può derivare da questa nuova formazione oggi un commentatore su col Corriere della Sera diceva un partito nuovo per una politica vecchia
Ma questo doveva essere il partito di fondazione Partito Democratico congresso di fondazione del partito democratico socialista è invece un congresso del Partito comunista
Che cambia che si limita a cambiare nome
è una seconda edizione del congresso della della svolta della che si era tenuto poco più di un anno fa
In questo anno non c'è stata costituente non c'è stata apertura alla società apertura farse nuove per aprire per costituire una nuova forza della sinistra c'è stato un partito comunista italiano
Avvitato su se stesso folto su se stesso che praticamente conferma
Largamente a maggioranza Occhetto
Ma la conferma in un al termine di un percorso di un processo politico
In cui quanto Occhetto si era riproposto e aveva proposto dal Partito comunista alla Romanina e successivamente nelle nelle istanze formale del partito
Si è via via stemperato è persa per strada quindi da questo punto di vista io temo ritengo che il titolo del Corriere della Sera un partito nuovo per una vecchia politica
Non sia del tutto sbagliato probabilmente questo è il pericolo grave che coro grosso che il partito
Cui il Partito Comunista Pbs va incontro
Ecco il processo costituente che tu un attimo fa richiamare fallito soltanto per l'incapacità del Partito Comunista di aprirsi all'interessi nuovi che emergevano dalla svolta di ok Toro o anche per la diffidenza che è stata subito manifestata ad esempio dal partito socialista che dovrebbe essere il più di esse il principale interlocutore forse il PSI ha avuto paura che questa nuova forza potesse in qualche modo limare i suoi consensi
E io non darei molta molta importanza il ruolo del PSI in tutta questa vicenda il PSI purtroppo non riesce a Tim Gina tre PPI PSI è inutile parlare del PSI perché il dibattito di quel partito rivela una sorte cefalo gramma piatto
Diciamo Bettino Craxi Bettino Craxi non ha avuto la forza e la capacità di proporre a sinistra e al Paese una alternativa democratica e anche un partito nuovo si è semplicemente impossessato aveva ridotto nel partito dei feudatari che il Partito socialista una macchina perfetta
Che serve il la Chino di tacco e le sue scorribande politiche quindi manca un partito socialista che abbia reale capacità propositiva questo era questa mancanza che è venuta meno negli ultimi due anni per scelta consapevole di Bettino Craxi perché in realtà durante la sua presidenza anche avvalendosi del nostro della nostra alleanza una strategia diversa si era creata e questo non va dimenticato e questo atteggiamento di Gre sia contrario secondo me apriva il Partito Comunista a Occhetto alla nuova classe dirigente comunista e quindi in prospettiva al PDS una un uno spaccio enorme un ruolo la possibilità di riempire
Un ruolo oggi mancante quello di un partito democratico capace assicurare davvero alternativa al Paese e e capace e fai capace di farlo
Non rinnegando il merito della propria tradizione del Partito comunista italiano che è stata una grande forse l'emancipazione delle classi subalterne in questo Paese
Raccogliendo non soltanto le le le le cose brutte dello stalinismo ma anche il meglio della tradizione riformista
Tosco emiliana del Nord nostro Paese e le lotte alla agrari per la riforma agraria sotto quindi senza rinnegare questo ma anche raccogliendo il meglio del del del delle tradizioni liberali socialiste e delle vere di tradizioni riforma socialista riformatrici del nostro Paese questo mi pare che in questo mi pare che la nuova classe dirigente
Dei cinquantenni non non è stata all'altezza non ha capito non ha compreso questa possibilità che proprio le le la mancanza di Craxi come leader politico rinnova
Due gli offriva ecco arriveremo tra un attimo ai rapporti tra il PC il partito radicale ma io ancora sulla situazione interna comunista vorrei chiederti ti aspettarmi che una parte così consistente
Del PC rimanesse ancorata diciamo a vecchi ideali ad una certa prospettiva comunista ovvero comunista e che molti leader anche prestigiosi si collocasse rom nella area del no
E che ha stupito il fatto che queste divisioni questa cristallizzazione né si sia protratta fino ad oggi cioè quando siamo ormai all'ultimo congresso del PC credo sia un partito di odori un Paese l'ideologia
In in cui si è sedimentato per per si è sedimentata una cultura ideologica per decenni le inique sto in qualche misura era
Prevedibile
Però credo che di fronte a questo ci sia stata anche una debolezza diciamo così di Occhetto che non ha capito invece dalla sua la forza della delle necessità delle necessità stringenti che che stringevano il Partito Comunista a cambiare a cambiare se stesso a cambiare la propria politica a cambiare non soltanto quindi il proprio nome ma cambiare profonda ente la propria natura che c'è stata questa sorta di debolezza da Occhetto che ha fatto la mossa qualche volta di porre questioni di fiducia di dire o io me però poi si è rivelato ha fatto solo la mossa poi ogni volta si è piegato fino negli da ultimo a rimanere molto spesso prigioniero proprio del partite del partito del no e e insieme vere vetero comunismo che è riemerso sia all'interno del sito sia all'ente all'interno del noi io ricordo che Perna
Che è stato per tre legislature presidente del gruppo comunista del Senato che era una vivace intelligenza politica
Un vecchio comunista riformista e si è così oggi vendoliano con tutti i difetti e banche greggi
Non so se è giusto chiamare una pura vendoliana perché avevo tutto Permiano ma però diceva di di Occhetto quando una volta disse di Occhetto che io conosco a trent'anni e quindi in qualche misura gli sono affezionato disse
Un segretario di cui mi sfugge il pensiero politico lo incontrai stava già male fare morire gli dissi ma perché sei così cattivo
Nei confronti Achille di Achille si può dir tutto tranne che non sia capace di pensiero politico mi disse sì certo è capace di pensiero politico però può notarlo tre volte in una settimana ecco qualche volta impressi oneri Occhetto che io che ripresi non più non impressione purtroppo questa previsione di Perna si è rivelata esatta alla cambiato tre volte a settimana ma certamente meno tre volte al mese
E ogni volta che Guanda ogni volta smorza Ando le proprie posizioni e le proprie intuizioni e la propria fermezza originaria questo sì questo si è verificato
Ecco Gianfranco arriviamo ma ad un un nodo fondamentale avrà i radicali per molti dei nostri ascoltatori cioè i rapporti tra il PC il partito radicale e ore chiederti anche se possibile di fare un passo avanti in questa analisi a Marco Pannella ha spesso detto
Se ci fosse almeno un comunista in ogni comune italiano sappiamo che i comuni italiani sono più di otto mila beh noi garantiremo la vita a questo Partito radicale transnazionale trasportistico Pannella si e molto lamentato diciamo per la scarsa attenzione che Botteghe Oscure ha dedicato all'apporto e anche all'interesse che e il Partito Italia viva nei confronti della svolta e del PDS che si andava Ca'formando c'è stata questa richiesta di un incontro al vertice tra partito radicale partito comunista una richiesta che è stata accolta anche se è sembrato obtorto collo da parte di Botteghe Oscure un incontro che non si è fatto allora io vorrei chiederti un uomo come te con la tua storia tuo passato ecco potrebbe anche fare un gesto clamoroso come ad esempio l'iscrizione al PDS
No allo stato dei fatti non è possibile avevo pensato in altri momenti era avevo pensato prima della proposizione della Costituente di Achille Occhetto la proposta della costituente di Achille Occhetto
Tagliava questa possibilità perché perché evidentemente la nel momento in cui il Partito Comunista annunciava di volere la Costituente con forze nuove evidentemente
Io potevo partecipare alla costituzione del nuovo partito ma nella mia veste di non comunista liberalsocialista di liberal di liberaldemocratico di radicale e il e quindi ho atteso che si aprisse questa possibilità
Di confronto e di confronto costruttivo per costituire una forza politica non solo questo possibilità non è stata offerta io dico né pura Flores d'Arcais se ho sentito bene filo diretto dall'altro giorno
Fronte HS va a vedere però mi pare che dice cose non sostanzialmente non diverse da quelle di colpirlo del Partito comunista del PDS
Non sono mai stato quindi precese a quelli che erano corsi non è se il nuovo indipendenti di sinistra mare essere la sinistra dei club
Perché speravano in qualcosa di diverso
In qualcosa e quindi che li comprendesse non come soggetti passivi di un gioco deciso da altri in un serrato con in un confronto tutto chiuso nel perimetro fra Occhetto D'Alema Veltroni
Ingrao Tortorella quei libertini Garavini per intenderci e che io di fatto li escludeva ma quando poi si entra tali fare un passino più nulla e cioè di aprirsi al confronto con quella componente della sinistra italiana che è stata
Per vent'anni l'antagonista del Partito comunista su questioni di fondo
Ma è stata anche coloro con la forza che ha riparato e compensato scelte pericolose gravi del Partito comunista in tutto il periodo dell'unità nazionale
Pagandone un costo altissimo in prima persona commentare o per i radicali ma credo con vantaggio generale del Paese quando si è trattato di tre affrontare questo confronto che certo era un confronto difficile
Perché siamo stati quelli degli scontri più che degli incontri questo ucciso state molte promesse di appunto molti appuntamenti uno che si appuntamenti sono stati tutti mancati
Quindi certo no io non ho fatto cenno indipendente di sinistra quando lo me lo proponevano nel mille novecentosessantatré figuriamoci e possano alla fare adesso
In un partito manco si chiama comunista che ma si chiama PDS e in cui non dovrei andare a fare l'indipendente ma dovrei andare a fare il l'iscritto il soggetto passivo per di più iscritto a questo partito senza senza avere partecipato alla sua concezione alla sua caso più più complessi problemi dell'intero partito radicale e del Partito Comunista Partito radicale aveva fatto una proposta seria Partito Comunista salvo che Poggio mancare gli strumenti e ci è mancata la politica per supportare per sostenerle farla comprendere nel momento in cui Partito Comunista detti venuto PDS si apriva la sua Saddam sia europea e quindi mettendo sul piano anche il problema della propria candidatura discreto all'Internazionale socialista proprio in quel momento partiva dica e diceva che prova a correzione di questa scelta occorreva
Costituire costituire insieme nel Partito radicale una internazionale transnazionale non violenta della non violenza una internazionale della non violenza della democrazia dei diritti umani delle tenterà lotta lo sterminio per fame e della sete ed ecologica e fortemente democratica e anche liberal socialista
Credo che questa fosse questo problema proprio nel momento in cui si Sisini sia deriva era un fatto non contestabile difficile Arditti difficile contestazione alla all'altra grande Sforza story socialismo europeo la socialdemocrazia con la sua internazionale burocratica i partiti nazionali forse il valore aggiunto bisognava questa scelta assicurare il valore aggiunto di una inizi attiva transnazionale sovranazionale davvero riformatrice che riacquista intuizione del Partito Radicale da questo punto di vista ottomila comunisti sicuramente potevano essere un investimento importante non soltanto per occupare e per né i fatti nella lotta politica per superare per assicurare quel confronto che dicevo ma per creare le basi consentissero poche migliaia di Rossini di Dini
DDT europea all'estero magari di africani via Caraibi oltre che di europei occidentali di iscriversi è questa internazionale quindi concepire
Una iniziativa politica che odia mi appare sempre più necessarie ed urgente anche con quel tanto qualcuno ha parlato sentito che si ci si contrapponevano
Non non so bene senza Massimo Teodori Marco Pannella accusa ed io o difese di visionarietà con quel tanto io dico di visionarietà che e necessaria per tentare di capire
Il nuovo che bisogna preparare tentare di costruire
Gianfranco chiamiamo capitolo e affrontiamo né un altro che periodicamente ora consulenti però ecco forse quello che però era difficile capire
Al Partito comunista e i comunisti in generale questa cosa del partito transnazionale tra spartiti Ivo
Per loro perché la riga arresto perché è diverso
E forse allora avrebbe aiutato di più se ci fossimo costituiti un gruppo come i i radicali era l'atto Assietta verte se si fosse stata fra coloro che si si che si che erano interessati al dialogo della Costituente di una nuova forza politica ci fosse stata un'offerta Chiara la corale alla costituzione di un di un di un soggetto politico capace di essere propositore
Nei confronti dei comunisti propositori dialogo di confronto eventualmente se necessario anche riscontro questo a mio avviso al di là del per gli interventi personali di Pannella che che erano fatti in qualità di leader e di presidente del Consiglio federale di membro del quadro un mini eccetera eccetera quindi a nome del partito o poi a nome suo personale del suo iniziativa personale questo non è stato non è stato fatto non è stato neppure neppure tentato e non è stato neppure incoraggiato nel partito ecco arriviamo alle riforme istituzionali che sono uno di quegli argomenti che come
Cercavo di otto Iman periodicamente appaiono sulle prime pagine dei giornali ecco la proposta comunista non è parsa è chiarissima la penso la maggior parte degli osservatori cioè molte proposte si sono avvicendate col passar del tempo cioè un partito comunista monocamerale o un partito comunista bicamerale che prevede per la seconda camera una rappresentanza delle regioni c'è un atteggiamento diffidente verso il presidenzialismo ecco
In questo coacervo di proposte e di interpretazioni tu che cosa la riesce a fare emergere cosa ti sembra ci sia veramente l'importante
Ai vedo che questo sia il terreno uno dei terreni su cui PC era la nuova classe dirigente a ha più deluso dopo molte aspettative dopo molte promesse mancati che sono puntualmente manca
Il partito comunista di Occhetto usciva dalla consociativismo berlingueriano
Che era concepito per consentire una forma sotterranea di partecipazione al potere dei comunisti che rimanevano Rock Ono venivano congelati in condizioni di astensione od di cui si chiedeva l'appoggio di fare di far parte di maggioranze a cui però poi non potevano partecipare con responsabilità di governo dirette
Bene rompere questa abitudine consociativa che aveva caratterizzato poi regime partitocratico e la partecipazione del partito comunista alla partitocrazia italiane
Significava ricercare un'alternativa la parte Orazio un'alternativa democratica da parte del consiglio questa era senso il discorso se aveva un senso tutto del del che bisogna guardare a tutto il discorso di Occhetto essere alternativa democratica la partitocrazia significava concepire uno Stato e lottare per realizzare uno stato che sostituisse alle regole della democrazia le regole consociative della partitocrazia e questo passava necessariamente innanzitutto attraverso una proposta di di radicale riforma elettorale
Che sbaraccare se di ciò che è avvenuta il le sto oppure partitocratiche nostro Paese consentisse il sorge di nuovi soggetti questa volta democratici ciò che sa assumevano fino in fondo il rischio della democrazia che quello che sarà il governo di o di essere opposizione
Quindi bisogna concepire io m'aspettavo un partito comunista che fosse i più boh bipartitico il più anglosassone il più il meno disponibile a aggio che ti di a di di aggiustamento del dei sistemi elettorali e dei sistemi politici vigenti
Che un partito comunista che è anche ecco che nel confronto con la DC col Partito Socialista dicesse qui bisogna cambiare strada noi siamo per riforme radicali nel sistema politico
Noi proponiamo quella anglosassone si poteva discutere abbiamo abbiamo raggiunto il compromesso io credevo interessante al Senato
Che poteva consentire a di sposare bipartitismo anglosassone e l'uninominale Mat realmente maggioritario con un quindi con un quarto un quinto di il PD di posti di seggi attribuiti invece con sistema proporzionale
E speravo che su questo posizione Occhetto attestasse
Che invece ne abbiamo viste il piccolo datata ai segnali a De Mita poi la paura dei segnali a De Mita e della perché per come reazione per le reazioni della stampa che parlavano di del referendum occupati da De Mita è Occhetto e allora grandi ammiccamenti e Craxi incontri con Craxi sulla tomba di Pajetta in cui si discuteva anche di questa questione di riforme istituzionali e poi un sacco di pasticci da questa mala razza che sono consiglieri del principe comunista ai giuristi
I giuristi comunisti
Per cui sì sì sì sì sì sì
Tarlo che Bassanini parlo dello stesso Barbera che pure aveva buone aveva buone prassi per quindi e quindi si comincia a parlare prima delle coalizioni e quindi si è cominciato Easy cominciato a dare a inseguire De Mita su questo piano dei premi di maggioranza eccetera
Quindi smentendo i e togliendo valore alla apporto alla portata innovativa davvero riformatrice del referendum del del Senato
Che avevamo previsto per il Senato ecco io credo che su questo piano
Non
Ci sia stata una un invece di essere portatore appena delle di nuove proposte alternative Partito comunista è stato risucchiato per la sua tradizione dalla sua tradizione partitocratica finito per ridiventare uno dei tanti Sud che ti Petito graticci anche spaventato dai dai ricatti in senso buono fra virgolette del Partito Socialista Italiano ora su quel su questo terreno il Partito socialista italiano c'è stato un momento in cui invece barbe e l'aveva avuto una intuizione giusta segue lei dire io mi faccio carico è stata la proposta di elezione diretta del presidente del consiglio non del presidente a Repubblica ma di chi deve governare il Paese e purché voi voi mi fate carico della nostra esigenza di una riforma radicale del sistema elettorale perché non ha senso che leggiamo al presidente del Consiglio Presidente a Repubblica direttamente o faccia emergere dal popolo e poi manteniamo la situazione le le signore situazione elettorale così come favorendo questo partito grazia o al massimo consentendo l'infido l'infeudamento in coalizione dei partiti minori nel nel nei né accanto i partiti maggiori ecco credo che questo sia stata uno degli elementi di delusione più forte del partito comunista perché ci muoviamo all'interno del il metro della vecchia politica partitocratica e quindi viene Mino anche l'aspirante se l'ambizione di un partito comunista che è divenuto PDS diventasse esso de davvero il il primo nucleo della riforma democratica della partitocrazia vuole farti
Un'ultima domanda
E cioè chiederti se non si corre il rischio in queste giornate di congresso del Partito Comunista di vedere gran parte del dibattito incentrato su di un argomento contingente importantissimo fondamentale quale quello della guerra nel Golfo ma che certo non può esaurire alla quantità vasta di e questioni perché noi anche adesso abbiamo cercato di affrontare e che riguardano una forza politica importante italiana io vorrei dirti se vuole sapere attese trovi che lì ci sia in queste ore se stia maturando una posizione diversa e forse più saggia da parte del Partito Comunista rispetto all'il l'impiego delle nostre forze navali e aerei nel Golfo ad esempio riformisti non vogliono più insiste sulla richiesta di ritiro delle navi e degli aerei
Ma guarda io credo che quell'il rischio ci sia questo storia del del nel Golfo è stata appresa dal primo momento saldamente da ingrana le sue mani usata come uno strumento di pressione comunque Limahl del loro dibattito precongressuale
E dal primo momento questa storia del Golfo a influenzano negativamente tutta l'evoluzione del PC PDS nel suo né del PC e della sua dirigenza né difficile fra il controverso cammino contrari Toro cammino verso i diversi il divenire PDS fin dal primo momento io credo che Occhetto avesse individuato PUE elementi due ancoraggi molto precisi e la sua politica seppe dominata da questo mito del Governo mondiale un po'topico lontano ma c'erano due barre che Occhetto teneva saldamente in mano e che facevano parte ormai del patrimonio politico del Partito della storia il Partito comunista anche berlingueriano una era la federazione
Europea e quindi la richiesta di maggiori responsabilità dirette dell'Europa e della comunità europea dall'altra parte
L'ONU e Nazioni Unite sempre invocate come con tutti i loro limiti le loro contraddizioni la loro impotenza ma sempre invocate come punto di partenza
In questo itinerario verso il Governo mondiale e Occhetto aveva detto nel momento in cui c'è l'embargo dell'ONU con l'assenso dell'Unione servire sovietica con il consenso l'astensione della Cina cioè il momento in cui i veti non paralizzano le Nazioni Unite bisogna questo elemento nuovo di governabilità delle crisi mondiali potenziarlo al massimo senonché subito dopo scatenata l'ira del no la follia del no contro tutto questo c'è stato no credo mi pare di di di Ingrao per fino all'embargo e poi ci fu l'astensione sull'invio di navi nel Golfo a sostegno imbarco
Questa la cosa grave e che subito intuita una posizione giusta su queste due cose rafforzamento del ruolo dell'Europa e utilizzerà rafforzamento del ruolo dell'ONU utilizzare l'elemento di legalità nuova che se che che che l'ONU che che l'uomo poteva rappresentare o comunque utilizzare quale nel quadro di legalità fissato dalle Nazioni Unite il ripetei l'intervento per un ripristino l'intervento
Anche come tali modalità non dire non direttamente belliche per ripristinare un diritto violato nel momento stesso in cui parte su queste posizioni giuste si deve astenere sull'invio del delle armi sull'invio delle a a Mila gli armati delle navi per fare osservare l'embargo che è una contraddizione perché tu potevi perché lì c'era immediatamente frequente si trova ci eravamo di fronte a un tentativo espansionista di revanscista ha perso la vera dell'Iran si rivolgeva altrove e si rivolgeva a coloro che avevano impedito l'aumento del del prezzo il petrolio che gli serviva per rimettere in sesto l'economia del suo Paese logorata da querela Nana ma come aveva fatto nel nostro team qualità e poteva continuare a farlo soprattutto se la comunità internazionale faceva l'embargo come ritorsione poteva preoccupare gli Emirati poté occupare l'Arabia Saudita Chris decidere l'embargo senza decidere anche l'invio delle armi e degli armati e delle navi per primo per garantire l'osservanza embargo secondo per dico nere i Paesi gli altri Paesi poteva essere graditi era contraddittorio c'è stata l'astensione comunista io ricordo che parte manifesto che era stato larghe portavoce delle posizioni in Graja né ecco pacifiste
I del no che era rientrato in quel momento no all'embargo no alla guerra no a all'intervento americano in Arabia Saudita eccetera eccetera uscì poi col titolo tipici si astiene sulla guerra perché lo davo per scontato
Che che quello era già un atto di guerra
Ah sottacendo invece sottovalutando la il vero atto di guerra iniziatore della guerra che era stata l'occupazione del Kuwait da parte di Saddam Hussein ecco credo che da questo punto di vista c'è una forte regressione
Comunista perché a partire da da una una posizione responsabile e forte riguardante l'embargo si può Evans che costruire costruire insieme un'azione positiva europea capace di contrapporsi alle scelte americane vero a tutti può contrapporre chef americani soltanto sì ha il coraggio di dire che le ho le le l'Europa deve far fronte alle sue responsabilità internazionali e che quindi tu puoi dettare condizioni e l'America si mandi per lo meno lo stesso numero di soldati di navi aerei che Mandalay l'America allora a quel punto voi dire no i miei soldati non entrano in guerra ma se tu mandi
Decimo dei soldati americani non puoi spiegare poi agli americani quello che devono quello che devono fare e oggi tutto questo dibattito rischierei se il dibattito fra
Rischia di essere purtroppo il dibattito fra tra due in potenza
Giudice e quella del no era più ridicola perché almeno quella del sì con tutte le sue con tutte le sue con il grava il peso che comporta io credo che chi come me sceglie il sì deporre sta in quella mente stare zitto non sfuggono nelle regioni del no nelle preoccupazioni hanno ma soprattutto uno sfugge
Questa invece mi sembra questo che il no cavalchi fondato motiva che fa sentire buoni belli bravi e che però rimuove completamente i problemi responsabilità
Per costruire una situazione che che forse alternativa a le crisi belliche che invece stanno verificando
La ringrazio molto Gianfranco Spadaccia con il quale abbiamo parlato della congresso del partito comunista italiano grazie anche agli ascoltatori e naturalmente un buon congresso a tutti comuniste
No
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