Processo a carico di Paolo Bellini ed altri (strage alla Stazione di Bologna del 2 agosto 1980)

Allora vediamo il programma di oggi
Più o meno concordato ci sono
Anticipazione delle richieste altrimenti procediamo come avvocato sperabile rogne
Un sostituzione pazzo le sostituzioni pezzetti tanto facciamo la costituzione delle parti vocato Speranzon i anche in sostituzione degli avvocati Merluzzi micelle e Alifuoco
Il abboccato forte in sostituzione degli avvocati Aurilio Giovanni Marianne Francesco e dell'avvocato Roberto nascite bene l'imputato non è presente
Non c'è assente
Voi avete un consulente che gli azionisti
Sì sì sì
Ma se ne vogliamo dare atto mi dica di sì
Ieri
E lei o l'ingegnere Alessandro articoli
Piglio delle di Roma
Mo'prima
Che venga introdotto il consulente vorremmo porre quelle questioni che avevamo anticipato all'udienza scorsa assemblea riteniamo o che vadano poste prima perché la corte poi possiamo valutare in che modo sporgere va be comunque
Ipotesi i lavori di oggi e di sentire i consulenti
Subito ascoltare il
No che e ascoltare il l'audio va bene prego cattivi
Allora le questioni che vogliamo porre oggi attengono alle diciamo le modalità di svolgimento dell'esame del dottor Ferrazza no dell'ingegner cioè Razzano
E all'eventuale possibile introduzione
E la
Per il tecnico del dottor Tessitore e dei suoi collaboratori i commissari tecnici che hanno partecipato a quella attività di consulenza
Condensata nelle due relazioni che ne avevamo provato a fare entrare nel processo ma la corte
Non ammissione
E lì intorno a queste questioni vogliamo svolgere alcune considerazioni di carattere giuridico e diciamo di opportunità
Probatoria
A sostegno e alle nostre richieste noi chiediamo sostanzialmente
Che la corte ai sensi del cinquecentosette e quattrocentonovantacinque quattro comma quattro bis
Del codice di procedura penale sul rilievo
Per il nostro dissenso come difesa alla rinuncia parziale
Alla consulenza da parte dalla procura generale venga disposto che si progetta un disponga che si proceda all'esame dell'ingegner Verrazzano non solo sulla consulenza trascrittiva come hanno diritto di chiedere la procura generale di cui alla relazione in data ventidue undici due mila diciannove intercettazione ambientale del diciotto uno mille novecentonovantasei abitazione Maggi
Ma anche sulla relazione del cinque undici due mila venti sull'operato della polizia scientifica e sulle conseguenze del filtraggio dell'audio
Chiediamo inoltre che si proceda all'esame del dottor tessitore dei commissari tecnici Giampà
Per fine Loiero che hanno partecipato alle operazioni tecniche operando insieme al dottor Tessitore premio ascolto dei vari file audio
Denominati Pini diciannove originale quindi diciannove filtrata
Vi diciannove filtrata adattativa oggetto dell'attività di filtraggio effettuata dalla polizia scientifica eh all'esito all'acquisizione delle consulenze redatte dalla polizia scientifica
Nel caso in cui la Corte dovesse ritenere diciamo la fattispecie non che non rientra nel campo di applicazione quattrocentonovantacinque comma quattro bis e quindi poi spiegheremo perché comunque chiediamo che ai sensi del cinquecentosette disponga l'esame del dottor tessitore dei commissari tecnici già batter fine Loiero
Sull'attività svolta dalla polizia scientifica inadempimento dell'incarico ricevuto in data dodici giugno due mila venti previo ascolto dei file di cui innanzi difendere quei tre al fine oggetto dell'attività di filtraggio con acquisizione delle nazioni redatte dalla polizia scientifica
Queste nostre richieste secondo noi
Sono riposano su alcune considerazioni giuridiche molto valide innanzitutto sono ammissibili ossia e consentito alla corte di prendere in considerazione ai sensi del cinquecentosette
Le richieste di di una parte
Che non ha provveduto a mettere nella lista testi il tema di prova e con indicazione dei consulenti
Questo la prima risposta che dovete dare noi indichiamo e richiamiamo due sentenze la Cassazione a Sezioni Unite
E due sentenze della Corte costituzionale
Che in che imparate che hanno valutato diciamo con il timbro di costituzionalità quella impostazione data dalla Cassazione in sede di interpretazione del cinquecento sette
Per codice di procedura penale richiamo brevemente la sentenza del sei undici mille novecento novantadue Cassazione Sezioni Unite recita la sentenza
La decadenza delle parti
Dal potere di richiedere l'ammissione alla prova non incide negativamente sul potere di ammissione alle regioni cioè quella che diventi inammissibile a normare quattrocentosessantotto e quattrocentonovantatré non è la prova ma la richiesta come atto di esercizio del diritto all'altro
Questa sentenza incerto qual no un certo qual modo è stata poi richiamata
In una sentenza della corte costituzionale
In un procedimento incidentale in cui era stato sottoposto all'esame di costituzionalità proprio l'articolo cinquecentosette
La sentenza della Corte Costituzionale elargendo undici del mille e novecento novantatré
In questa sentenza la Corte scrive
Non voglio condividersi l'interpretazione e i giudici alcuni bus i giudici che avevano rimesso la questione corte costituzionale
All'articolo cinquecentosette codice di procedura c'è il penale riguardo alle condizioni a cui esso subordinata e il potere di giudice del dibattimento
Il potere astrazione
Uscì ridisporre anche d'ufficio terminato l'acquisizione di quelli già dedotte l'assunzione di nuove mezzi di prova
L'assunzione secondo la quale tale potere non potrebbe essere esercitato esercitato se nel caso nel nel caso in cui le parti siano decadute
Per la mancata o tardiva indicazione dei testi nella lista di cui dal sedici al quattrocentosessantotto nel nel caso in cui non vi sia stata ad iniziativa di esse alcuna attività probatoria
In sostanza la corte Lince
Non aderisce a a questa una interpretazione secondo la quale se non c'è stata istanza indicazione
Per testimone del consulente nella lista la corte non può intervenire su questa materia su quel tema qui tema di prova proposto dalla parte
Questo questo principio sancito in questa sentenza alla Corte costituzionale
è stato poi ripreso in un'altra sentenza sempre a sezioni unite dalla Corte di Cassazione del due mila sei
La quattro mila cento la quarantuno duecentottantuno
In questa sentenza la corte scrive il giudice può esercitare il potere di disporre d'ufficio l'assunzione dei nuovi mezzi di prova previsto dall'articolo cinquecento sette Codice di procedura penale anche con riferimento a quelle prove che le parti avrebbero potuto richiedere e non hanno richiesto
Anche questa sentenza qualche anno dopo
E stata richiamata in una sentenza della Corte costituzionale nel due mila dieci
In cui era stata
Da qui
In cui era stata richiamata era stata sollevata la questione di costituzionalità
Dell'articolo cinquecento sette allora
Il Che questa sentenza
Che non è fondata la questione di costituzionalità articolo cinquecentosette
In riferimento al centoundici noi costituzione nella parte in cui consente al giudice di disporre l'assunzione di nuove mezzi di prova anche quando si tratta il prove per le quali le partite alle quali le parti sono decaduti per mancato invito a deposito per la lista prescritta dall'articolo quattrocentosessantotto codice di procedura penale
Che significa che questa giurisprudenza ripete illegittimità e dalla Corte costituzionale
Sbarra la strada a quella che è sempre stata la principale obiezione
Hanno fatto i nostri contraddittori
Non potete intervenire sul punto sulla questione e chiede espletamento completo della prova perché avete mancato di mettervi in controprova
Su una lista un'indicazione di prova che non era noi avevamo indicando e la lista testi facciamo una prima obiezione
Perché dovevamo metterci controprova
Quando dagli atti depositati vale a dire tutti gli atti depositati nel corso delle indagini la prima relazione quella della polizia scientifica e la seconda dal dottor dall'ingegner Ferrazza
Ne avevamo una situazione di contrasto e quindi io un materiale probatorio orientato in senso favorevole alla nostra poco posizione di imputati
Perché c'era chi diceva che la parola era vivere e c'era l'altro che diceva che la parola era Corriere e quindi noi abbiamo affidato al controesame
Esercizio dal diritto di prova in senso critico nel momento in cui forse è stata svolta la console
Oggi ci troviamo invece di fronte e questo è un altro passaggio
Di fronte a una scelta legittima del tutto legittimo dalla procura generale
Voglio far sentire il mio consulente c'è un solo dei non semplicemente sulla trascrizione
Questo che significa
Significa e c'è una rinuncia
E la parte che ha proposto la prova entità Fangio vende a una già a una parte
Però
Se noi consideriamo qui viste l'altra valutazione e chiediamo alla corte che ai sensi del cinquecento uno del Codice di procedura penale ed è la giurisprudenza
Costante i consulenti sono terribili tutto equiparati ai testi per tutti liberate i testi
Nel richiamo se in questo caso è applicabile o meno articolo quattrocentonovantacinque comma quattro bis
Che sicuramente applicato nel caso di rinuncia ai testi
E sul quale Lacorte ultimamente in data ventidue dieci ha fatto un'ordinanza in cui ha chiarito
Che non va applicato solo la giurisprudenza indicata dall'avvocato spera Angioni a sezioni unite dal due mila sedici tra l'altro per inciso quella giurisprudenza non è mai stata saggia nata dalla Corte costituzionale quindi quella interpretazione non ha ricevuto come le altre il timbro diciamo di conformità alla costituzione
Quindi siamo in questa situazione ecco perché la prima richiesta che abbiamo assolto se ritenete
Equiparazione come norma pare che succeda sempre
E i consulenti ai testi applicare quattrocentonovantacinque comma quattro bis valutate la nostra opposizione valutata la necessità di procedere alla prova e quindi introdurre attraversa esame e al dottor Tessitore
E dei suoi collaboratori oppure al traverso prima dell'esame completo sull'intero svolgimento di prova per ingegner Ferrazza
Ciò detto
Perché secondo lui
Quale quale punto va chiarito siamo di fronte a un iter procedimentale dal momento per deposito della lista e quindi nel modo in cui la prova è stata proposta all'attenzione delle parti al seggio alla corte si capisce che la prova ma la consulenza verte non solo sulla trascrizione della conversazione ambientale del diciotto gennaio quarantasei
Novantasei trattarlo Maggi e difficile
Ma anche in merito all'attività di consulenza tecnica svolta sulle intercettazioni allora consulenza tecnica attività di consulenza tecnica
Se a procurasse intitola necessita di specificare le ha considerate aborigene due attività diversa e siccome noi avevamo il deposito ossia della prima relazione con quattrocentoquindici bis sia della seconda relazione col quattrocentotrenta del codice di procedura penale si avverte il dottor Trani
Abbiamo ovviamente fatto affidamento su questa impostazione e far west
Questa è la
L'accordo
Grazie presidente
Sembra che noi abbiamo paura di assumere questa prova
Non è assolutamente vero
Noi ci teniamo a darci atteniamo al dictum della corte d'assise e lavoriamo in base al Codice
L'ordine della prova non lo stabilisce la difesa dell'imputato d'ordine
Viene eseguito dalle parti loro l'avevamo creduto
è l'articolo cinquecentosette richiamato dalla Corte nell'ordinanza del venti ottobre dice che terminata l'acquisizione delle prove il giudice se risulta assolutamente necessario può disporre ante d'ufficio l'assunzione dei nuovi mezzi di prova
Questo all'articolo che ha richiamato la corte nell'ordinanza del dei ritiri ripercorriamo questo percorso questa strada che porta all'ordinanza del dei
Per mettere in evidenza anche le inesattezze in cui è in corsa la difesa di Bellini e che hanno condotto a questa ordinanza innanzitutto
Si dice io sto c'ho il verbale dell'udienza del pene
Che
La difesa di Bellini chiede di introdurre due relazioni della polizia scientifica a firma del ingegner fissa il tessitore
Ride attivamente all'intercettazione del diciotto gennaio novantasei con riferimento al termine aviere allora
Chiariamo subito l'errore in cui caduta in attesa di tempi
E ci sono due relazioni di polizia scientifica che non sono una perizia
E formalmente neanche una consulenza tecnica noi chiederemo lampo alla corte di produrre la ho scritto che le ha generate
Che non è un con fori mento di incarico ai sensi dell'articolo cinquecentonove
Cinquecento e trecentocinquantanove che abbiamo conferito la polizia scientifica in altri quattro episodi processuali
Il caso di una consulenza tecnica balistica caso di una consulenza tecnica grafica e il caso di due consulenze tecniche fisionomica
Questo è un verbale di natura diverso che depositiamo perché ci teniamo che la corte capisca qual è l'oggetto di questo verbale eccome sono state generate queste relazioni di polizia scientifica
Va be'basta ad agosto va bene
Ecco avvocato capitano Borrello proseguiamo chiudiamo mi faccia concludere che se ne interrompe e io anche per la corte non riusciamo a stabilire questo via
Hanno fatto se si produce due volte non è la fine del mondo no no no va bene chiamiamo a produrlo chiamava
Per capire qual è l'atto che genera queste relazioni che non sono perizia non sono formalmente grazie delle consulenze
Che cosa dice l'avvocato Capitello a che e l'ingegner tessitore firma
Peste due relazioni non è esatto
Cioè la prima generazione relazione che è una relazione di base poi vedremo che cosa l'ha generata
Che non vede assolutamente la partecipazione dell'ingegner Tessitore
Perché ci sono due esponenti della polizia scientifica che mi sono Autori e non sono Tessitore e c'è un altro esponente della polizia scientifica che
A come un visto e non è tessitore quindi cioè giace il primo richiamo errato
Poi c'è una seconda a relazione da che cosa nasce questa racconta relazione perché nella prima si dice risk ci riserviamo di fare ulteriori verifiche allora noi scriviamo una lettera al direttore di sezione che l'ingegner Tessitore e chiediamo di fare abbastanza in fretta perché sta per arrivare l'udienza preliminare quindici a avevamo l'esigenza a questo punto arriva una seconda relazione alcuni giorni giorni dopo e in questa città non compare Tessitore ingegner tessitore che ricordiamo e il nostro consulente fisionomico non compare come autore di questa seconda relazione ma pone un visto
Quindi il Decretum dell'avvocato capitello nell'udienza del venti che genera questo questa ordinanza sì basa superiore presupposti di fatto in gran parte errati
La corte secondo me in maniera giusta che cosa dice guardate
Su questo tema di prova sì procederà se del caso a sentire ex articolo cinquecentosette l'ingegner tessitore perché e ingegner tessitore che è stato portato al vostro esame
Secondo la norma per cui terminata l'acquisizione delle prove sulla base di quello che c'è nel compendio probatorio si può valutare se c'è un'assoluta necessità o no
Noi abbiamo chiesto anche alla corte di sentire e oggi mi sembra che fosse proprio l'udienza deputata ciò sentire l'Audi la cassetta l'audiocassetta della registrazione
Ambientale abbiamo prodotto l'originale perché la corte si faccia un'idea possa decidere a norma del cinquecentosette
Serie necessario esplorare anche questo tema di prova però prima è meglio sentire e poi si valuta se quello è una viene non aviere Poli diremo poi faremo tutte le osservazioni del caso
Per quanto riguarda la richiesta dell'INCE della di audizione del del sa ingegner Ferrazza hanno noi e l'abbiamo fatta per una sola ragione visto questo dibattito sulla produzione di tenta di delle due relazioni della documentazione relativa al cosiddetto filtraggio filtraggio abbiamo introdotto anticipatamente Servazzano per cautela che era un teste che doveva essere sentito la fine e qui torniamo all'ordine delle prove secondo l'ordine delle prove che abbiamo stabilito nuovi penultimo teste e l'ingegner Tessitore
L'ultimo teste eh l'ingegner Ferrazza no
E in questo c'è una logica perché era logica nostra però una logica che va rispettata abbiamo inserito Ferrazza in anticipo proprio perché è stato portato avanti questo tema però facendo riferimento alla ordinanza della Corte ex cinquecentosette
Siccome Servazzano deve essere sentito su una pluralità i temi di prova abbiamo detto su tutti i temi di prova a parte quello del cinquecentosette perché la corte riserverà alla fine quello del filtraggio
Terrazza non c'è alcun problema a che sia sentito poi per il resto come dice la corte sentiremo Ferrazza anche su quello se sarà necessario però nell'ordine logica delle conoscenze
Noi abbiamo chiesto e penso che la corte rabbia carte lo abbia colto questo aspetto
Sentiamo sentite Trina ladro cassetta cioè cerchiamo di capire in punto di fatto di che cosa stiamo parlando
Poi dopo che abbiamo sentito questa audiocassetta abbiamo capito sei si dice a Vieri o no ciascuno con le sue orecchie si possono fare valutazioni nel miglior modo possibile e nella maniera appropriato
Allora cosa noi diciamo voi invitiamo ancora la corte a fare quell'operazione che aveva già Chatham annunciata per oggi dell'audizione della registrazione maggio
I farsi chiude a seguire l'ordine delle cose cioè stabilite con questa ordinanza del giorno venti che richiama l'articolo cinquecentosette
Effettuate queste operazioni
Terracciano potrà essere sentito eventualmente anche a controprova di una tesi perché la tesi delle relazioni non è stata ancora introdotta cioè come faccio io a sentire un teste a controprova di una tesi che non c'è ancora cioè si ribalta anche l'ordine logico delle cose quindi
Va be'introduciamo questa tesi e poi sentiamo Servazzano anche su questo dalle libere noi insistiamo con la corte nel sì indicare nel seguire la strada tracciata con l'ordinanza dei tempi ottobre facendo la precisazione che l'ingegner tessitore non è protagonista
Di de di queste relazioni se non in minima parte con un visto finale tutto qua percorso
Io le discussioni sono sempre importanti utili ma sostanzialmente quella di oggi non fa altro che riprodurre quella dalla volta scorsa sulla quale eravamo già intervenuti
Quindi va bene prendiamo fatto ma la decisione quello
L'avvocato
D'accordo al momento opportuno al momento opportuno valuteremo tutte le sue richieste
Prego non per dieci anni avvocato Speranzon e difeso di parte civile fa proprie le argomentazioni esperienze dalla Procura Generale tiene a sottolineare che nell'intervento della difesa
Si è fatta menzione a mio modo di vedere in modo erroneo dell'articolo quattrocentonovantacinque comma quarto
Applicato da questa Corte d'assise alla scorsa udienza in udienza in udienze precedenti
Dove vi è sostanzialmente la facoltà del giudice di revocare o di ammettere
Ma in questo caso siamo di fronte a una situazione giuridica e di Scelta di Thema probandum completamente diverso cioè la difesa non ha inserito in lista testi
I testi di cui chiede diciamo oggi la contro chiede di poter realizzare contraddittorio il diritto alla prova è un diritto sacrosanto e come dire le opzioni che il cinquecentosette del Codice di rito offre a tutti noi e anche naturalmente alla difesa degli imputati si ritiene possa essere lo strumento correttamente esperibile in questo caso affermo in modo assolutamente sereno che anche la difesa di parte civile non aveva nessun timore realizzare il contraddittorio
Ma nel momento opportuno che secondo le modalità previste dal Codice di rito ma nessun timore di contraddittorio sugli impegni che la difesa Bellini impone
L'accordo
Va bene allora introduciamo l'incontro la polizia scientifica dei
Aiutarci nell'ascolto del documento il documento è a disposizione Della Corte votare no
Documento audio
Ma insomma imprese ma ce l'ha ancora va fatto e destinato a FIAT a scuola il documento quindi ancora in possesso della Procura generale
Documento audio audio
La cassetta cassetta è stata dove dov'era sezionata consegnare tutta la faccia a eleggere la tiri fuori la faccia vedere perché
Che non ci siano può essere il documento originale videocassetta nel quale è stato riprodotto la conversazione l'originalissimo mi pare di capire
Della conversazione delle Nicola diciotto gennaio novantasei alle ore venti e venti intercettazione ambientale come diceva la difesa B diciannove
Le diamo anche presidente l'acquisizione di questa cassetta fatta presso l'Archivio di Stato di Milano il verbale di acquisizione per completezza lì
Grazie
Voleva intervenire si voleva semplicemente e quindi era questo per la corte la cassetta
E è di una ambientale nell'ambientale in quel giorno il in casa di Mancini e c'è una televisione a volume molto alto quindici son delle interferenze bisogna stare molto attenti a quello e che il che viene detto perché le voci sono su sottofondo
E quindi vedrà la corte se c'è la possibilità almeno per qualcuno dei giudici di sentire anche con con le cuffie se è il caso che i minatori siamo riservati spenti reagito o anche in camera di consiglio per fare cosa Grassi
Perché allora le cuffie di cedere polentone
Io se posso per la indosso volentieri Mark Spitz consistente mi inchino qui dietro si deve
Ce n'è qualcuna per insufficiente no
Soltanto pochi in una assassini nel momento le forze speciali sopra Wojtyla assassini siriano instabile comunque e poi dopo in camera di consiglio
Quanti potremmo sentire o no non ci passiamo la cuffia aveva un solo volto quattro lavori lontana vari passi avanti sin troppo incolonnamenti più ridotto si sono possono fare una prova sindaco diamo atto che siamo assistiti dallo speciale di polizia giudiziaria
Se non se non sbaglio Presidente per all'attenzione della Corte credo che la parola di cui sono acqua nelle in particolare
Si fissa difesa sia attorno al cinquantesimo secondo
Va bene parte ha detto attorno naturalmente anche il resto nel nella cassetta comunque è molto interessante
Va bene quante volte vogliamo sentire Mancino due volte insomma inaugurato più di due poi la fine siamo una volta cerchiamo di capire poi una seconda volta con più attenzione ancora prego
O
No o o
Paolo
Però
Va bene
Non solo vogliamo risentirle
Io
Il programma sentirla però ho capito
Se uno
Comunque sempre di osserva Benito nacque
Va bene tanto allora e proviamo a sentire
Poi ci ritiriamo l'incarico
Segua sì presidente possiamo risentire la parte di interesse che è contenuta lei secondi che vanno a cinquanta nome note dieci grosso modo se il tecnico
Della scientifica segue la mia mano quando io l'autore può staccare ritornare indietro sentiamo
Due o tre volte ma tale che tutti possono avere la percezione grazie a parte interesse quella parte interesse all'inizio dove io quando alzo la mano lei lontani deplorevole Todi qualche secondo va bene a a
Grazie
Parta pure dall'inizio grazie nelle
Stop stop termine la nord si fermi si fermi torno un attimo indietro dove dice eh lo so perché così
Pongo in qualche secondo indietro torna indietro
Una
O
Tu può
No
Va beh
Signor Della Corte questo è il punto eccessivamente abbiamo in pratica nei nostri ambienti erano in contatto colpa dei storielle quello che sento io e proprio questa parolina Varenne
Allora ci ritiriamo un attimo a risentirle il canale di Ponzi in quanto importiamo tutto anche ai giudici supplenti sono pregati di ascoltare il nastro
Novanta introdurre annuncia funziona partiamo dunque l'avete sentito anche il giudice supplenti
Possiamo sentire quindi l'ingegnere però azzanna
Lungo questa trascrizione è stata fatta nell'ambito del processo Brescia
Il questa trascrizione presidente la trascrizione effettuata dall'autorità giudiziaria di Milano del mille novecentonovantasei che effettuo le intercettazioni
Nel vicino nell'ambito delle indagini Salvini come Salvini indagini del giudice istruttore alla seconda indagine di Piazza Fontana
Cioè quella che poi portò alla sanità alla alla quale alla sentenza decreta due mila e cinque sì
Diciamo il e le il procedimento Saldini da Sabelli lender Cesare licenze per il credo che ci fosse anche la dottoressa Pradella
Come Pubblico ministero ma sei segnò una qui c'era il giudice istruttore Salvini che se noi abbiamo certa abbiamo anche i decreti di autorizzazione delle intercettazioni
Parte dal CIPE abbiamo tutto il il compendio che precede questa intercettazione telefonica durarono un anno e mezzo le intercettazioni nella nella casa di
Se Di Carlo Maria Mariani questa qui è stato effettuata da da questo tecnico Pierino Nino Galloni esatto per i Rolli pinoli che e l'altro il vostro per fanno allora all'anteprima ricevevate letterario noi abbiamo l'abbia deve ha dato l'incarico di digitalizzare la cassetta ed effetto la trascrizione
Per
Capire se essi potevano una trascrizione il il cui Ferrazza si assume la responsabilità cioè la depositiamo leggo il suo esame quindi non batteva la depositiamo va be
Allora prego ingegnere si accomodi
Allora ci dica il suo nome
Nato ritrovano
Ne so
Mi chiamo Michele Terracciano sono nato appoggia l'otto gennaio mille novecentottantasei la sua professione cuore mi occupo di consulenza tecnica d'informatica forense per conto di autorità giudiziaria parti e sono professore a contratto di computer forensics all'Università Statale di Milano
D'accordo l'ultima cosa lei acconsente alle riprese video della sua deposizione
Beh
Prego la pongono deve leggere la formula no no l'abbonato ai conseguente chiedo solo dolente
In alcuni casi fa leggere la formula per le parti di cui anziché riferire valutazioni scientifiche dall'atto di attività compiute
Quindi si deve fare rispetto alle attività che lei ha fatto oggettive storiche lei ha obbligo di verità sul resto sono valutazioni scientifiche
Per cui non ha obblighi di verità ma di scienza insomma come si dice nell'ambiente bene ingegnere lei ha già detto sostanzialmente la sua qualifica se vuole
Ripete le professore a contratto se non ho capito male sì di computer forensics all'università di Milano statale
L'informatica all'Università di Modena e Reggio Emilia
Dico senta
Ma è per noi sarà fatto diverse attività di consulenza ci concentriamo adesso come prima parte stupore incarico che le abbiamo conferito il giorno otto novembre del due mila e diciannove se vuole riferire alla corte in che cosa è consistito questo incarico se magari alla sua relazione da autorizzato
Intanto chiedo l'autorizzazione a poter consultare gli atti che gli ottima grazie
Allora mi diceva la data Valdambra è l'incarico era dell'otto novembre due mila diciannove
Perfetto
Allora in questo incarico
Mi è stato chiesto di eseguire una trascrizione di registrazioni audio contenuti all'interno di alcune audiocassette
Di convertire queste questi flussi audio in formato digitale quindi detto in termini molto semplici creare un file tipo MP tre piuttosto che guarda che sono i formati audio che si usano per queste attività
In modo tale da poterli sentire anche tramite un computer un un dispositivo digitale non tramite un mangia nastri
Rispetta la trascrizione chiaramente la trascrizione riportate nella relazione che per quello che si diceva prima verrà depositata successivamente quindi
Mi rifaccio naturalmente a quello che è scritto in una in relazione ecco senta ingegnere le conversazione se vuole riferire quali erano esattamente a quali date si riferiscono
Allora le tra le trascrizioni fanno riferimento per quello che mi è stato detto perché chiaramente un paio di una cassetta non ha una datazione però tutto son tutta via all'interno di una delle due sicuramente ricordo che c'era un telegiornale di sottofondo quindi permetterebbe di individuare sicuramente data e ora
Una e mi è stato detto esser del diciotto gennaio novantasei dalle ore venti e venti un altro del quattro aprile novantasei ore undici e ventiquattro ecco per la corte del preciso che questa seconda conversazione
Non diciamo noi non l'abbiamo ritenuta di interesse investigativo per questo procedimento per cui pur avendo fatto trattato per scrivere non ci siamo messi provano ne chiediamo l'acquisizione ora la relazione che produrremo a cinquecentouno del dell'ingegner però stanno le contiene tutte e due vale la prima quella del diciotto gennaio del novantasei con le chiedo questo ingegnere lei nella sua relazione
Ha allegato anche due file a odio Giusto sempre ecco riproducono
Le due intercettazioni in particolare diciamo per quello che ci riguarda quella del diciotto gennaio novantasei
I chiaramente come viene dicevo all'inizio è la digitalizzazione della della cassetta in modo tale che se la cassetta un domani dovesse usurarsi c'è questo file che permette di riascoltare
Produzione modifiche qualitative rispetto all'originario allora chiaramente quando c'è un processo di digitalizzazione e c'è una diciamo una modifica del livello di di qualità ma questo per per forza di cose del segnale perché il segnale di una cassetta è informato di tipo analogico mentre quello digitale digitalizzato quindi è un po'come quando voi avete un un cerchio compiuta che a forza di ingrandire l'ho qui vedete le linee non più esattamente tonde Gianni ma quadrettati allo stesso modo succede negli altri quindi chiaramente una una piccola modifica intervenuta però nella sostanza dell'audio il l'audio quello che se devo poter
Ecco lei conferma ovviamente il testo della trascrizione che lei ha redatto dopo aver ascoltato sì sì no com'erano una cassetta per quello che di interesse alla partita le pagine nove e undici nove dieci e undici della relazione che depositiamo a cinquecentouno
In particolare le chiedo se conferma se va a pagina nove della sua relazione
Soggetto ci a metà pagina
Lo so perché così ma in pratica già nei nostri ambienti erano in contatto col padre di sto aviere e dicono che porta a una bomba eccetera eccetera
Sì confermo questo è la parte che mi interessava confermasse avuto dubbi incertezze nel trascrivere questa parte
Allora è stata una parte il Chievo approfondito diciamo come come tutte però diciamo una volta sentita sono convinto dal da quello che mi ascolto che è quella quella frase è scritta nei termini di di ciò che ha ascoltato
Io su questa parte avrei concluso linee per Azzano poi deve essere sentito oggi anche su un'altra vicenda che riguarda il il il materiale informatico sequestrato a Paolo Bellini vi fu sequestrato un un compì un pc un delle chiavette
Lo ha fatto della completiamo il dire se non c'è problema reale modi per proprio prima procedere limitarsi ad a trattare il fare il contraddittorio del su questo pure ricominciare daccapo sulla seconda parte come preferite io come se vogliamo innovare altra vicenda non so se sarò commentiamo contraddittorio su questo pure da noi ripartiamo ex novo sulla bene sulla seconda allora su questo punto io non ho concluso
La parte civile
La difesa
Buongiorno l'avvocato per Monti della registrazione
Senta dottor Pederzani
Lei è laureata in ingegneria informatica
In informatica
Senta quanti incarichi avuto dalla procura generale
Su questo su questo procedimento diversi incarichi
Per varie questioni di cui oggi non non so che ad accennare alla trascrizione di da questa visione a questa cassetta audio
Quanti incarichi a Ostia su questa cassetta ho ricevuto l'incarico di fare questa trascrizione poi mi è stato conferito un incarico attinente questa trascrizione non sulla cassetta su un'altra questione
E ci può dire quanto ha ricevuto dopo quanto tempo
E lo dico il diciannove ottobre del due mila venti
Che cos'era una sorta di integrazione alla prima alla prima consulenza no perché la prima era non era trascrizione che è stata fatta il secondo incarico
è stato quello di esaminare un altro documento che proponeva una versione alternativa di uno stralcio è stato quello su cui ha posto prima
All'attenzione del dottor pronto per chiarire quali potessero essere le ragioni per le quali in quest'altro documento di è una versione alternativa di una specifica parola che veniva a trascritte maniera differente da parte di altre altre persone
Ci può dire qual è il tipo d'imperio quale documento desiderata
Allora il documento che mi è stato consegnato
Una relazione del Direzione centrale della polizia scientifica di Roma
è un fornito un documento del dodici e del sedici ottobre del due mila venti
Quindi sempre di una trascrizione sempre dire trascrizione si era in sostanza la medesima adesso non ce l'ho qui come però ricordo era la la trascrizione dello stesso audio
In cui c'era una differenza appunto di di di una trascrizione di una parola con la motivazione omerica motivazione la metodologia perdeva utilizzato alla polizia scientifica per fare questa trascrizione quindi veniva chiesto di esaminare questa questo documento per da diciamo esprimere la mia valutazione
Ordine alla corte quadretti quelle parole si tratta allorché chiedo scusa Presidente chiedo scusa forse non ci siamo spiegati bene prima l'avvocato Piemonte sta introducendo
La seconda relazione dell'ingegnere per Azzano sulla vicenda aviere Corriere però la corte ancora non conosce
La questione
Che è stata introdotta con quella relazione del dodici ottobre del sedici ottobre per cui cioè noi su questo saremmo incontro prova io miglior metodi così amato sia un
Attinente al tema della trascrizione è un modo poi per fare entrare la seconda la relazione su cui hanno insistito per la
Per la per l'ascolto ex quattrocentosessantacinque cinquecentosette con voi mandarono essen chiedo scusa su questo se quando sarà il momento non ci riserviamo comunque dire ricitarli citare Loves va bene scorso questo non c'è discussione benessere proceda pure
Allora prepariamo l'altra relazione che
Se questi documenti che non sono stati ammessi dalla Corte
Invano entrare in questo modo
Secondo noi sì stravolge la dialettica processuale perché vengono introdotti attraverso la testimonianza di un consulente tecnico delle cose che non ci sono che non sono ammesse allora se la Corte ritiene io questo dopo se la corte ritiene opportuno
Creare un dibattito su questo aspetto per il tema e allora senta sentiamo e ha ha però diciamo questi non è ordine e lo saremo cioè fino a fine orario già dell'idea come abbiamo già anticipato la volta scorsa per cui l'idea è chiaro che non arrivi
è un modo questo per aprire il tema e il tema è già sul tavolo non c'è discussione presidente siamo da siamo nella lunga così noi non abbiamo nessuna nessuna remora irregolare ma il pianeta chiediamo solo che si rispettino i tempi
Nel senso che chiediamo che sia fatto col cinquecentosette quando sarà esaurito
Il loro delle province lo slalom l'abbiamo introdotta abbiamo tutti stiamo interrogando il consulente tecnico sulla sua attività
E siccome non possiamo limitare a dire lo impieghiamo solo sulla prima parte della sua attività nel momento in cui si parla dell'attività si fa si va fino in fondo
Si rese questo non non abbiamo perché era in sala
Deve decidere al corteo era semplicemente per dire che quanto meno il resto cioè che che noi oggi cioè da da da questo momento non abbia non diamo ingresso del anche de delle persone che non sono quelle stabilite
Senta l'ordine del codice visto che siamo noi adesso che stiamo ci stiamo mettendo in prova solo questo poi ovviamente mai una parola facciamo le domande dopodiché
Tutti avranno la possibilità da quello che il teste risponde il consulente dirà e da quello che comunque sappiamo di fare le le richieste ma comunque il tema sul tavolo succede poco da discutere
E allora scusi Presidente se il tema su Travo e sul tavolo sentiamo è cioè sta stravolgiamo l'ordine delle prove sentiamo questi testi a introduciamo questi documenti e se però sentiamo nel momento giusto
Cioè se devono entrare questi testi è che non sono stati richiesti e la corteggia ore ritiene che sia opportuno farlo che entrino nel modo però nella sequenza la roba però questo è un altro discorso però se nel momento in cui siamo qui poi ripeteremo tutto no facciamogli fare se domani in modo da avere anche formalmente introdurre il tema in maniera anche indiretta insomma dopodiché faremo tutto quello che si deve fare
Prego
Dottor traversando secca ritornando alla domanda che le avevo fatto comunque
Quel documento il fatto riferimento riguardava delle conclusioni diverse dalle sue
Sì c'era il punto diciamo nel nella sostanza il punto chiave era una un passaggio di quella frase di cui era stato chiesto prima un chiarimento
Dove al posto di sto avviene che la trascrizione che ora diciamo Brivio ritenuto io esser quella corretta veniva proposta la trascrizione della parola Corriere e a fronte di questa trascrizione diversa nel documento veniva descritta collega la metodologia che aveva indotto alla la la polizia scientifica a ritenere che con la parola fosse fosse Corriere quindi oggetto dell'incarico che mi è stato affidato era quella di
Più che contro dedurre diciamo dare una spiegazione di perché si verificava questa circostanza che diciamo se la Corte ritiene posso sinteticamente salvo siringhe si limita a rispondere ha dato una spiegazione sì sì va
Senta
Lei racchette da trascrizioni quali strumenti Autori ha utilizzato all'Aja utilizzato Daily strumenti che consulto sempre la mia relazione perché Elio
Riportati Tonellato relazione quindi questa successiva uno strumento che si chiama Alda siti che permette di ascoltare l'audio informato digitalizzato quindi dopo aver fatto questo primo passaggio dalla cassettina digitale per evitare di danneggiare la cassettina
Permette di ascoltarlo così come oppure di applicare dei filtri che consentono di accentuare alcuni rumori piuttosto che ridurne altri chiaramente nel momento in cui si va a fare una lavorazione di aumento di alcune frequenze piuttosto che abbassamento di altre questo introduce una distorsione un po'come quando utilizzabili gli occhiali da sole no voi
Siete in in autostrada magari andando verso l'Adriatica alla al mattino le persone in faccia con gli occhiali da sole riuscita a vedere meglio però allo stesso modo si usa degli occhiali da sole in un orario serale e questo può disturbare quindi può impedire di individuare una figura nell'audio la logica esattamente la stessa quindi quel con questo che cosa voglio dire che nel momento in cui viene fatta la trascrizione la trascrizione viene fatta
Ascoltando più e più volte l'auto in particolare i passaggi che possono generale dei dubbi
E in alcuni casi si sfrutta il filtro perché aiuta che agevolano nell'ascolto di quel frammento in altri casi filtro può creare in realtà dei disturbi perché far rimuovere per esempio dei rumori piuttosto che accentuare
Rumori di fondo che coprono laudi e quindi in quel caso mi ha fatto una un ascolto chiamiamolo così nudo e crudo di così come viene come si presentava al di
Trentotto e speranza per fare il versamento della cassetta lei ha utilizzato avuta siti
Allora io per fare il riversamento della cassetta ho utilizzato adesso ve lo dico con l'applicazione
L'ho fatto un po'di tempo fa e non lo ricordo a memoria
Allora
Allora al riversamento fatto utilizzando l'applicazione registratore vocale del sistema operativo Windows quindi io collegato il il mangia nastri al computer tramite il cavo che trasmette l'audio quello che normalmente si usa per esempio per collegate le cuffie al Mangia nastri piuttosto che il microfono al computer e tramite un cavo di questo tipo l'audio del Mangia Natty è arrivato nel computer e la funzione di registrazione di Windows ha registrato questo
Pensa già risposto domanda il partito del presidente
Ha avuto difficoltà ad effettuare la trascrizione
No la trascrizione sicuramente non è una trascrizione semplice perché l'audio è particolarmente disturbato fatti fatto con strumenti di quaranta anni fa che quindi chiaramente non hanno la nitidezza degli strumenti che noi usiamo oggi
Però a forza di sentirlo tutto sommato sentendolo varie varie varie volte si riesce a trascrivere quello del contenuto
Senta dottor pensano avuto la necessità di ricorrere filtri per effettuare per prescrizione ora come dicevo ho utilizzato sicuramente dei filtri per una prima una prima trascrizione banalmente
Ho applicato un filtro che rimuovesse per esempio il telegiornale di di sottofondo perché chiaramente creava dei è una cosa che si può fare è una cosa che si può fare a meno che sono filtri che non vanno a eliminare del tutto quello specifico rumore però all'interno di un audio quando si parla per esempio la voce di un adulto piuttosto che di un bambino ogni la cane che abbaia o il treno che passa e così via ognuno viaggia su una certa frequenza quindi quello che si fa
E si cerca di ridurre l'audio di specifiche frequenze ora nel caso del telegiornale
Il telegiornale rimane comunque la voce di un essere umano però comunque una leggera differenza quindi un po'si riesce a ridurre ma non del tutto quindi comunque un po'di rumore di sottofondo in sella questo file
Che il tratto così
Io che sì mi ricordo di aver allegato alla relazione orale scritto nella nella seconda relazione questa integrativa di quindi nella nella terzo
Nel documento che nel documento che abbiamo prodotto prima ai sensi del cinquecento uno cioè la trascrizione ci sono due dischetti che sono la copia dell'altro in cui viene riportata la trascrizione bene del genere per anni con le modalità che storia illustrando
Va bene mi chiedo scusa un chiarimento perché la precisione nel senso col primo incarico e quindi la relazione che sta depositata prima c'è solo il riversamento dell'audio così come senza filtri
Poi dopodiché il filtro che io applicato ed è scritto nella relazione successiva e quindi utilizzando lo strumento si può ripetere però così diciamo ci tengo a precisare credo che l'applicazione del filtro
è stato usato in maniera critica non in maniera diciamo sempliciotto alla quindi lei lei disse io ho fatto la trascrizione senza filtro e il fatte in scienza e coscienza senza ticket lo poi fatta col filtro e sono arrivato alla mia definizione aiutato esatta chianina magari dei passaggi che potevano essere di difficile ascolto
Il quindi prima la valuta punti il Totogol senza filtro
A francamente se le due cose avvocato ponte senta ed è una domanda
E e sette le tante essendo una voce trattandosi di una voce come fa a distinguere le frequenze della voce di interesse quella di disturbo
Be'perché per esempio nel telegiornale si sentiva giornalista che era la Busi che diciamo peraltro diciamo io sono molto più giovane dei fatti però la Busi la la riconoscono quindi si sente nel telegiornale si capiva che parlava il giornalista piuttosto che un inviato un intervistato
Senta i nomi come l'attribuiti
I nomi derivano dal fatto che quando mi è stato affidato il primo incarico mi era stata fornita una trascrizione che era stata già fatta in precedenza dove erano indicati i nominativi delle delle varie persone
Quindi ha fatto riferimento a quello che già esisteva diciamo così nella documentazione che le è stata offerta dalla procura per individuare persone sì
Senta
Lei ha ascoltato i criteri della polizia ciclista altri filtri della polizia scientifica
E lì filtrati no io ho solo letto i documenti dalla polizia scientifica
Quindi non non ascoltati no che mi sono limitato a verificare il percorso metodologico che ha portato la polizia scientifica aggiungere a quel risultato
Ecco allora le domando come ha fatto la sua valutazione se non lo ascolta
Perché c'è un documento che spiega come arriva quel risultato e la mia valutazione indipendente da quello che risulta dalla polizia scientifica nel senso che la polizia scientifica spiegato di aver utilizzato di filtri
E di aver fatto un'analisi dei cosiddetti fonemi vocali cioè ha detto dopo che io applicato dei filtri
Ci sono delle metodologie informatiche che gli permettono di isolare delle vocali e quindi loro dicono a un certo punto abbiamo isolato la sequenza delle vocali o di eh e quindi sulla base di questo ragionamento loro dicono alla parola e Corriere perché sono esattamente la stessa sequenza di vocali come la parola Corriere dal mio punto di vista questo questa metodologia
Concettualmente può anche diciamo essere ragionevole per supportare un una valutazione però risente del fatto che è stato applicato successivamente al Pietro quindi per le motivazioni che illustravo prima
Il filtro può rimuovere dei rumori che invece fanno effettivamente parte del discorso
E quindi è da considerare la possibilità che il filtro applicato dalla polizia scientifica abbia per esempio
Fatto sparire quella lettera e invece messa lì nel mezzo trasforma Corriere innesto aviere motivo per il quale e torno al punto di prima l'ascolto non viene mai fatto solo col filtro viene anche fatto Consolo naturale
Perché col solo col suono naturale
E possibile appunto percepire delle piccole sfumature che da un filtro potrebbero saltare via
E quindi diciamo questo è un primo aspetto il secondo aspetto e sulla base di queste considerazioni riascoltando rileggendo la prassi in base a quello che diciamo veniva scritto si andava anche diciamo a comprendere per esempio le può le consonanti che invece questo questa metodologia della polizia scientifica non venivano presi in considerazione quindi per esempio nella mia trascrizione che appunto propongo sto aviere
E questo è un aspetto rilevante per apprezzare che la la l'effettivo ascolto e sto a dire non Corriere e quindi questo è il punto è Ciampi detto insite sì il il percorso che ho seguito quindi per me ascoltare laudi ho filtrato dalla polizia scientifica era del tutto irrilevante
Senta
Un'altra domanda
La Busi non ha una frequenza precisa non ho capito chiedo scusa Marcucci la la giornalista giornalista nona una frequenza precisa come attenuato
La frequenza della voce dalla Pucci
Cosa significano una frequenza precisa
Ogni persona una sua una sua frequenza no quindi ascoltando l'audio si sente nella prima parte si sente solo il telegiornale quindi e chiaramente identificabile il rumore in Claudio di quella specifica persona quindi quando si apriva un fischio posso applicare un filtro selezionato un un campione di quella frequenza in undici in questo momento sta parlando questa persona voglio che mi togli tutto l'audio comunque mi ammorbidisce tutto l'audio di questa persona
Questo nell'applicazione il filtro nella sporta invece naturale il mio orecchio ascoltava la differenza di quando sotto c'era la la Busi piuttosto che parlava un'altra persona
E lei come fa capire che una specifica frequenza e te la Busi e non della voce
Ritenuto ritenute alla voce femminile attiva l'altra voce tenuto conto che potrebbero avete anche frequenti esibito
Malorni mi perdoni ma non comprendo la domanda nel senso neri perdita in certo punto certi spiegato il metodo in cui è pari Eduardo la la frequenza della voce della Busi poche però sì per fare come far partire che chiederebbe una specifica frequenza era quella della pulci e se trattandosi di più sottovoce anche femminile all'interno delle registrazioni
Il domandavo quale come nel e come ha fatto ad individuarla esattamente
Però lo ribadisco perché nella prima parte dell'audio e presente unicamente uno spezzone di telegiornale quindi e individua chiaramente individuabile per esempio la voce della Busi quindi si fa un filtro che si dice bene prendi tre quattro secondi del parlato di questa persona che quando lo al non so per un'operazione che viene fatta diciamo automatica dal software
Quando la Rinieri nell'audio la togli questa operazione viene fatta appunto andando a ai solari tanti piccoli campioncini di disturbo e togliendogli di volta in volta questo per dire che l'operazione di fitti pulizie di filtro non è un'operazione con cui si fanno una serie di tinte e Lauri diventa pulito ma ha fatto in maniera chirurgica per cercare di migliorare quello spezzone che può essere critico motivo per il quale ci sono delle situazioni dove non si riesce a individuare un filtro che pulisce senza disturbare eccessivamente laudi e quindi a quel punto va ascoltato nudo e crudo così come
Domanda questo il troppo togliere le frequenze che sono comuni della Fuci con altre persone è chiaro
Questo dicendo dall'inizio e quindi non lo dico io dicendo
Va bene
Va bene domande
Domando ulteriori
No no io non ho una domanda la fatalità della Sea
Ora pro capite della difesa Bellini
Allora le chiedo Roma l'incarico ricevuto
Il nell'ottobre del due mila venti faceva riferimento a la valutazione delle operazioni di filtraggio no
Le chiedo una valutazione
Per gli affetti dell'operazione di filtraggio
Si può fare senza ascoltare
Infiniti i file filtrati sì perché c'è un'arena copione di accompagnamento che spiega come è stato fatto il sì ma lei non ha battuto sia non si fa una valutazione lei fa una valutazione il tipo puramente lessicale semantica di che cosa ha scritto il re della l'altro allora consenso spiegato male prima provò a chiarire
Io non ho esaminato la trascrizione della polizia scientifica io esaminato la metodologia che ha utilizzato la polizia scientifica per applicare il filtro
A seguito del quale ha fatto l'individuazione dei fonemi vocali a seguito del quale ha fatto la trascrizione quindi lei mi sta ponendo sì ho ascoltato il risultato finale non gli ho ho ho seguito tutto il processo che ha portato a quel risultato finale
Ma le era stato anche chiesto sei far trasmessi contengano la riproduzioni integrale dell'audio la ripeto la domanda
Come si sa a rispondere a questo quesito serio a un ascolta i fari allora se la domanda è questa diciamo è stato fatto un ascolto di massima per sentire se venivano raccontate sostanzialmente le stesse cose
Ma non è stato un ascolto attento per trascrivere quello che affittato alla polizia giudiziaria da solo finalizzato a capire se gli audio
Venivano dalla stessa fonte
Quindi la sua valutazione identità no che fa nella risposta al secondo quesito e fatta a spanne nel senso sì riguarda semplicemente alla durata
Tele la per la registrazione non il conte ma lo guardi o per dire che quel contenuti sono identici a diversi da un punto di vista informatico io potevo rispondere son diversi senza neanche uscire dallo studio del Pubblico ministero
In ragione del fatto che quando quest'operazione viene fatta due volte diverse da due persone diverse con due strumenti diversi per forza son diversi perché l'informatica quando due dati informatici in sequenza presentano almeno un bit diverso son diversi
Ok individua io ho inteso che è l'obiettivo della domanda fosse l'asta il il la storia raccontata in questo audio trascritta dalla polizia scientifica è la stessa storia che ai trascritto tu prima e quindi qui è sufficiente un ascolto
A spanne si dice sì più o meno quello coi questo questo è confermato anche dalla trascrizione della polizia scientifica e comunque al netto di questa piccola differenza era sostanzialmente conforme
E quindi
Gli Audiorama rilevavano ragionevolmente dalla stessa fonte al netto della procedura che ha seguito la polizia scientifica che dal mio punto di vista invece non era corretta per il modo con cui individuato quello specifico termine che ha trascritto
Va bene non ho altre domande si dell'ultima domanda cosa
Senta
La metodologia utilizzata dalla polizia scientifica
E l'analisi delle vocali
Lei ne ha tenuto conto in questo seconda consulenza che spesa
La seconda consulenza era dare una spiegazione della procedura fatta dalla polizia ci dica quindi per forza lo considera era l'oggetto della delibera
Ecco e come la valuta
E quello che ho scritto nel libro come dicendo da inquisire chiaro quello che costituivano il Sodoma
E una procedura che è stata seguita che
E viziata dal fatto che la l'individuazione dei fonemi vocali avviene dopo un filtro e questo filtro può avere cancellato degli aut Diotti
E quindi nello specifico alla vocale a era vocale che lo non individuano che induce la polizia scientifica a trascrivere la parola Corriere invece della parola sto Adr
E e quindi avrebbe cancellato solo la parola si doveva
è un filtro che potrebbe nel caso specifico che è quello su cui si è focalizzata la polizia scientifica a terra perso quella vocale
Quindi solo quella perché loro si sono focalizzati su cinque vocali
Però avete trovato su tutto forse avrebbero individuato apre vocali non lo so il lancio poca li da dice un quell'io mi sono focalizzato su quel per questo metodo utilizzato la polizia scientifica utilizzate come si chiama
Scritto nel mese nella nella relazione della polizia scientifica
Si parte
Non ricordo a memoria come l'hanno chiamato però è una è una modalità che comunque nota anche in bibliografia scientifica però chiaramente se lo applico dopo un filtro risente del filtro precedenti
Stavo cercando nella mia relazione esercitato questo termine
Non ne faccio la sta consultando la seconda relazione schizzi sirenetta enorme del pennello prego prego
Va bene
E deve rispondere sì della cercando nei modi più che nella relazione della polizia scientifica se cercano se l'ho scritto io non lo non lo trovo scritto diciamo riportato però l'ho trovata in quell'altro documento
Partita rincuora sia praticamente a quello che forse a pagina sette ingegnere pagina visite po'sette scusi perché deve essere interrotta ancor
Avvocato e manca il teste della difesa del programma sia nelle celle nato a Gorlago separare la relazione si lei non voglio dire nulla pro ci deve lascia pure l'avvocato lei però deve essere ieri ma quello di la parte consiglio dei saggi al gratuito o scontato quello che che io me lo vuole diciamo tangenziale largo per strada e semplice rinviano poca se scritto e riscritto V
Domanda qual è il metodo ultima se scritto è scritto Cell uno lo sta vedendo e gli dicono guarda lì che lei scrittori non c'è non vedo proprio degli angeli del Giambologna ha detto il dottor Campi io non l'ho capito perché non ho sentito nessuna parola e ha detto pagina sei Pioneer prevede che io la parola Presidente ad aiutarlo cielo contro di lei
Avvocati cerchiamo di non fare economie inutile la massima Dinu indica tre mila Ida perché penso che il Pd sia ultimo direi il corpulento capitale del piano nella sua relazione il termine che le gli ha chiesto non lo trova
Per fare per forza e c'è non lo so io c'è o non c'è paesino individuato a pagina sei nove nella notte pallonaro insieme abbiamo Hatcher errata di qualche secondo una cosa che oggi però il infantile non è suggerita da nessuno verserà e pertanto la risposta perché è scritta sta presidente ma se non c'è materne prodotta come faccia partire non si appartiene mai l'ha fatta lei magari fatta io la domanda al punto che spesso invece darle una risposta interpretativa in una stalla ironizza dove deve andare a prendere la videoconferenza la record annuale dieci undici ritiriamo imporlo inetta
No riversa domanda è stata fatta ci quindi questa cosa segretario anche la lotta per sei in grado di data altrimenti no ma in gravidanza erano due alla lega avevano avevano inserisce nato appena del sito per la condotta così
Poche parte va bene se ne abbiamo allocato sempre conservando l'ordine delle prove
Ah sì sì perché se no stravolgiamo ad ordinare l'Oriani normiamo no io
Noi seguiamo l'ordine delle prove e è comunque la la corte d'assise dirige Iside dirigere istruzione io mi sono un attimo
Come dire le le le l'obiezione che il la l'avvocato ha fatto una domanda il teste stava cercando nella sua relazione così come un suo diritto fare il termine che non ricordava a memoria sfogliava dicevano ma non non la vedo non la vedo guardate nella relazione della polizia scientifica
Mi è stato detto come del tutto ragionevole che si possa fare guardi che l'ha scritto a pagina sette e quindi legge a pagina sette sa e abbiamo la risposta se la inscritti fino provato se vuole le leggo nella cronaca ciò
Appunto si fa riferimento alla data vestì comparazione del progetto sommate coi nota tre richiamo pagina sei e sette della relazione della scientifica e copiando alcune righe di questo passaggio quindi Silla la tecnica usata la polizia scientifica si chiama Smart
Se non abbiamo alzato grazie
Domande sì
Dunque no domande una su una prima relazione i CDA legati alla prima relazione sono quelle senza filtri sono senza picchi nella polvere quella che avete voi Presidente sono senza la seconda non è una domanda
Ma la produzione a questo punto della relazione dell'ingegner trattano in copia perché non eravamo pronti a produrre originale perché non pensavamo si esplora se questo tema di prova comunque questa è la copia
Della relazione Linda dell'ingegner per Alzano datata cinque undici due mila e venti su cui ha testimoniato alla prossima udienza porteremo l'originale dell'area è orientato però è giusto che la porta le prenda visione però che se all'interno dell'ENEL Monia sarà a Presidente però senso scusa
Se si deve creare un contraddittorio su questo tema il teste fare Razzano deve essere in condizione di poter controdedurre a sua volta cenno e stiamo facendo un contraddittorio con qualcosa che non c'è
Se se devo o no produrrei queste relazioni che ora non potevano essere produrre perché non stiamo seguendo il codice però vogliamo seguirlo
Anche con tutte le garanzie l'esame di questo di di questa di questa consulente
Se bisogna produrre queste relazioni
E e si deve aprire un contraddittorio il l'ingegner terra sana deve essere in grado di controdedurre ce ne sia una che non sappiano noi abbiamo autorizzato la difesa a introdurre il tema incontro interrogatori
Dopodiché siccome il tema non era oggetto dell'esame principale notte
Se voi ci chiederete devi sentire su un un'altra parte della e l'attività del consulente che ora è entrata indirettamente incontro interrogatorio piovuto ritenere assente esatto quindi eventualmente ci sarà competente no sano o allora
La seconda relazione la depositeremo se del caso colorite allora voi avete due possibilità Po procedette allargate il tema sul non aveva demandato esplorato dalle ore
Chiederete riff sentire colorato inglese gli orari diretto del consulente sull'isola Tortora avevano riferito a prevedere rimanda la sua attività e questo tema sul metodo è stato esplorato ampiamente la difesa
Ha risposto ovviamente alle domande evidente che nella relazione c'è organicità del
Delle considerazioni fatte sulla metodologia riflettiamo sulla metodologia quindi io se la corte per completezza ritiene opportuno tacere o è la corte che acquisisce documenti lo possiamo proprio sei e l'otto sia pure sulle diverse
Per secondo comma seminari può andare da tre donne a cui ha risposto no italiane perizie
Fermo restando che e se si deve fare contraddittorio pena c'era quando ci sarà angeli serranda Tessitore fecit non è eccitone Rosanna peraltro Falconara
Va bene tante riterrei che hanno collaborato botte sito non non le avete indicati quindi come dei dati nella memoria la vendita nel settore cocainomane poi rivendicato tessitore Novellino avvocato verbale Oria
Va bene
Cosa quindi essendo stato introdotto il tema che poi verrà sviluppato in un secondo momento ecco il tema di questa relazione della sua prima relazione erano in contatto con il padre di sto a vivere
è un dato confermato nella seconda
Ci sono nel senso alla luce delle mie considerazioni un po'faremo devo un attimo fermarla e non è il poi il controesame
Il riesame lo fa la parte che ha introdotto il test il testimone
Comunque nella prima relazione tra loro ricognizione omerica conveniente presidio nella breve relazione pagato nella ripresa dedicato dall'avvocato Espenhahn sono i lavori ma non l'abbiamo ancora cioè prima dell'azione la prima relazione la prima relazione la frase erano in contatto con il padre disco aviere
Non può fare domande epocali il riesame lei
No
Lei l'aveva glissato presso e se c'era il leghista se
L'azione avvocato Speranzon e difesa di parte civile
La frase erano in contatto con il padre visto aviere nella prima relazione è la frase che lei gli ha sulla base della metodologia scientifica utilizzata trust trascritto ecco i riferimenti invece a Mambro e a Fioravanti nella sua prima relazione può riferirli
In che senso in preda a un passaggio trascritti Ivo diciamo di questa relazione in cui si richiama il contenuto di frasi dette dal dal dichiarante dal dal Maggi che menzionano le figure di Mambro e Fioravanti
E quello che ascoltato trascritto ecco può leggere gentilmente l'età la parte
Allora sfogliando la trascrizione ecco correggetemi se sbaglio se ne deve prima però il primo passaggio implicito Mambro e Fioravanti a metà di pagina dieci circa
Sì sì
Che sia pagina dieci e dico il per la prima volta che cito Mambro e Fioravanti pagina dieci dove c'è il soggetto civiche era Maggi che dice adesso non lo so ma la Mambro e Fioravanti o in un'altra persona
Tali merita dice Marco Marco
E poi interviene Marco De dice quindi sta dicendo che la Mambro e Fioravanti hanno fatto una parola che non si capisce a Bologna
E Maggi rispondessi sicuramente sono stati loro e poi non leggo altri riferimenti al mondo sperava
Intanto lui
Per i soldi
Subito dopo per coi si successivamente continua
Imelda dice ascoltami Maggi dice intanto lui dei soldi
Perfetto
La ringrazio per quello che volevo sentirmi
Va bene
Ha un banco per ha finito il controesame non lo può fare non si può fare nel poter risposte si fa lesa il contro il il controesame il riesame ponte
Se vuole parla in controesame endovena senza Lula dovrà dalla parte civile risalente all'epoca dei predatori Allegri si rispetta questa domanda un'azienda e siccome dissero interpellanza al governo e alla sua domanda o una sola domanda dell'avvocato spero insolito ma io volevo chiedere
Ordine tutto il Gia scientifica ha utilizzato per la trascrizione siccome Levi io lui
La annuiva con la testa e non della domanda del collega poca sponsor chi fa le due pagine Maroni non quando lui va be'annuivo quando lui faceva riferimento se conferma con la relazione impongono neonatologi allora il prezzo della già ripetuto quattro volte
Ho ascoltato l'audio nudo e crudo e applicato di pittrice prontuari nei punti in cui mi serviva un miglioramento
Ho usato l'orecchio per trascrivere
Va bene grazie
Va bene abbiamo concluso abbiamo la seconda parte dell'esame sul sul
Estrazione dei dati dei computer di Bellini era la seconda perizia va bene allora la marcia gli avrei detto queste esaurita per noi non ritorno in hotel seconda parte programmi
Allora qui abbiamo forse un po'più rapidi
In genere lei ha avuto l'incarico scusi dottor pro noi sosta seconda parte insomma di questi materiali che sono stati sequestrati appenniniche che mentre oggi siamo pronti se potete e contro il Sire con la pubblica accusa racconta una storia di sorpresa perché pensavamo all'assessorato da queste targhe alterne vicende l'apprendista distinte
Nel criminale tutto però effettivamente ci trova così in questo momento non preparati per poi consentire sul punto
è però erano rimasti la scorsa udienza e ho capito che avremmo trattato la cassetta e tutti dai no avere questo bene risiede avendovi uno allargò il jazz presidente noi avendo dovuto anticipare la la consulenza abbia chiamato su tutto è inutile cioè inutili ci pareva superfluo fare otto tornare due volte faticosamente per l'utero sale la discesa Bellini non è oggi preparate sul tema chiederemo una gentilezza l'ingegner Ferruccio era sano di denti ritornare
Noi non abbiamo nessun problema con come come decidere la Corte
Decide la Corte l'esame sarà molto breve perché si tratta dei dei confermare un'estrazione di dati e depositare alla Corte le copie forensi
Però noi non vogliamo mettere in difficoltà l'onorevole Lainati nei quindi se chiederemo allora io potrei noi dovremmo fare Cosimo vediamo se si andrà Cordon tutti
Facciamo l'esame facciamo il controesame e c'è per caso all'esito delle risposte di Risi durasse un dubbio lo richiamiamo oppure rinviamo tutto e facciamo tutto pare facciamo tutto in altre occasioni appena va bene
Per lei ci son difficoltà no no sono a disposizione
Va bene quindi però dobbiamo individuare quando sentirlo sin d'ora il premier anche il tre
Se non c'è un ingegnere se c'è disponibilità vediamo l'elezione del prelevate il tre tre novembre si presidente siccome c'è sempre come cinquecentosette in ballo
Se si dovesse fare il cinquecentosette dovrebbe venire una terza volta una quarta allora siamo va bene proposta pieno espone poi andiamo a lavorare con l'allora vogliamo concentrici fissare un'udienza pare allora teniamo in sospeso per quella volta in cui le direi di no cioè chiedo scusa se possibile sentirlo il tre su questo poi sto con la corte viene genere se ci sarà invece si dati fare il controesame darà una terapeuta e avevano ogni arancione per il blocco no non allora per questo come invece se noi adesso ci ritiriamo prendiamo una posizione definitiva su
Do cinquecentosette concernere amo tutto
I come voleva come come negli anni una sola mettevano a quote presentate Lonzi presidente noi
Chiederemo che il cinquecentosette venisse però introdotto alla fine del chiederemo che il cinquecentosette venisse introdotto alla fine nostrane
Alla alla fine delle delle proporre prove se nelle prime delle prove quindi non è che questa se li pagheremo però sissignore era questo che nel senso che allora noi tenevamo all'ordine delle prove
Con così come prevede il codice R allora ho capito quale sono le vostre richieste d'accordo
Va bene entriamo a cena
Parte civile aveva aggiungere qualcosa rispetto a questi calendari Nardino
Nessuna osservazione
A ciò Lamberto Barberio utilizzato da Paolo Bellini per espatriare che faceva riferimento proprio a Delio Massagrande
Noi depositiamo questi tre verbali di perquisizione e sequestro in cui venga viene sequestrata nel soprattutto nell'ottantadue una autentica Santabarbara di materiale
Esplosivo già finite
Micce a lenta combustione armi cartucce bombe a mano essere CM lo leggerete
E documentazione quindi nell'ottantadue nel settantaquattro documentazione transizione sempre nel settantaquattro che nell'ottantadue documentazione afferente
All'appartenenza di Marcello Soffiati a ordine Nuovo veneto ai rapporti proprio con il reggente di ordine Nuovo veneto Carlo Maria Maggi di cui avete sentito parlare nell'intercettazione
E ad altri soggetti dell'ambiente ordina un ricordino vista nominati da Dario perse c'è il teste che abbiamo sentito due udienze fa ci sono in particolare lo ha l'avevamo già prodotta ma come diceva lei Presidente talvolta se ne producono due rendite dello stesso copie dello stesso documento male non fa per completezza viene sequestrata proprio nell'occasione
Del mille novecentosettantaquattro di cui al secondo verbale di perquisizione la tessera della massoneria universale di rito scozzese antico il Supremo consiglio dei trentatré ultimo grado
Fa entrare nella lo in una loggia massonica proprio ma il fratello Marcello Soffiati
Chi opera questa situazione eh Giancarlo stella di Ravenna su cui parlerei ecco del quale parleremo con la nostra consulente tecnici se tecniche a Piera Mendola nelle prossime udienze
E abbiamo anche la prova di rapporti diretti fra Marcello Soffiati ed Amos Spiazzi
La figura di Amos Spiazzi inutile che io ve lo dica è una figura centrale in questa vicenda per le informative della in Siria della strage del due agosto mille novecentottanta quindi troverete delle lettere scritte da Carlo Maria Maggi con i saluti soliti cameratesco che dove si menzionano Massagrande che Marcello Soffiati una lettera significativa del dodici dicembre mille novecento e sessantanove
Un'altra lettera indirizzata a soffiati dal Maggi successiva e poi delle agende sequestrate
Al soffiati dove troverete tutti i numeri di telefono di quella rete CIA che sta in Veneto di cui ha riferito diffusamente il teste Giraudo
Sergio Minetto Carlo Maria Maggi in questa azienda di soffiati Amos Spiazzi naturalmente
Dario terzi ciò che abbiamo sentito la volta scorsa e altri soggetti John Bandoli di cui abbiamo acquisito anche che lo ritrovi produco una piantina del del comando di canto derby derby a Livorno dove operava ecco è tutto materiale che in qualche modo si inserisce nella lettura congiunta delle testimonianze del maggiore del colonnello oggi Giraudo del teste persi c'è alcuni verbali che abbiamo letto la Rete cinque netto e la coincidenza di funzioni e ruoli di membri di ordine Nuovo bene Veneto con questa rete informativa e operativa
Di cui vi hanno già parlato numerosi testi
Quindi depositò questi quattro verbali atti irripetibili di perquisizione e sequestro con nel nei verbali settantaquattro ottantadue gli allegati di riferimento tutti nel di natura documentale il visitare lo abbiamo per i colleghi della difesa dell'istanza Nizza diamo copia scritta quindi sostanzialmente la parte digitale anche per la Corte la parte per gli allegati mentre il cartaceo pulp
Ideologico
Successivamente all'audizione del sindaco Lepore chiederò chiederemo poi la lettura di una serie di verbali attinenti sempre al tema di prova
Ordine Nuovo Veneto e collegamenti con ambienti Intelligence
Presidenza avevamo domandare all'avvocato speranza ogni acquari in quale processo sono stati seguiti questi sequestri del conto come non abbiamo sentito col senno di poi sono i riferimenti sono tutti naturalmente agli atti del fascicolo pm
Il sequestro del sessantasei già stata prodotta all'inizio discussione la sentenza di condanna di Marcello Soffiati
Quello dell'ottantadue è relativo al poligono di tiro quindi sentenze poligoni Nunziata quello del settantaquattro è un ulteriore procedimento legato a un'indagine su ordine Nuovo agli atti
E l'autorità teorico subito procedente
L'arrivo
La questura di Verona era questura che opera il sequestro
La mobile di Verona
Attivata
è l'indagine sulla rosa dei venti
E sono indagini padovana il Tamburino
Però questi sono i il vento
Gli allegati sono in informativa a incartare cioè oppure sta
Quelli per tale perquisizione sei maggio sessantasei verbale sequestro ventuno dicembre
Settantaquattro
Nel verbale di perquisizione nella stessa data per dare il sequestro
Venticinque ottobre ottantadue
Anche per i colleghi della difesa Perrini individuare più facilmente i verbali questi sono stati tutti poi li trovereste anche sparsi nato sono stati tutti riacquisito ieri nell'indagine Salvini che trovate nelle nel secondo deposito del supplemento di indagine depositata dopo il dirà il quattrocentoquindici bis
Quindi basta andare nell'indagine Salvini andare a vedere i la la di file sequestri relitto lordi troverete tutti congiuntamente assieme così è più semplice
Quindi non riguardano la prima il primo processo per la strage di Bologna visto allora questi sono alcuni la procura generale come è noto ha acquisito integralmente varie indagini
Acquisito anche tutta l'indagine Salini poi Pradella
Dentro questa indagine c'è una acquisizione da parte della dell'ufficio istruzione imitano
Di queste visti questi sequestri fatti a Marcello Soffiati nel tempo perché al centro di quell'indagine come noto c'era il gruppo di no vista veneto con riferimento alla strage di piazza Fontana
E interessava la figura di Marcello Soffiati richiamata in numerosi verbali tra il collaboratore Carlo Digilio armiere di ordine Nuovo veneto
Armiere non avviene
A armiere
Tra artificiere nove e non Corriere fu per il
D'accordo mi pare che sono
Prego
Noi non erano però non vi facciamo opposizione sicuramente va bene prego possiamo procedere con la mente quindi applicabile nella nel senso signor Presidente
Acquisiamo India pare vantandosi di atti irripetibili
Sostanzialmente attinenti al tema
Allora chi sentiamo adesso anche il Sindaco sentiamo il Sonego prodotto rinnovata la pazzia di parte civile o non c'entra era necessario deposita allunghiamo non c'è presente ieri ho depositato le procure speciali che confermano la nomina e la procura per la costituzione formalmente dichiaro di rinnovare nella misura in cui c'è una nuova Procura manderà il grave errore l'ente lei perché i costi ricevono legale rappresentante soia impotenza costituito quindi per il principio di immanenza poi magari diciamo una è un rinnovo nella procura inginocchiati paventare tappe
Chandra
Buongiorno si accomodi pure
Il giorno
Prego
Buongiorno allora ci vuole dire le sue generalità
E in che veste lei interviene oggi in questo processo Matteo Lepore sindaco di Bologna nato dieci dieci ottanta a Bologna
Va bene
Direi che lei non lo chiedo neanche se consente a farsi riprendere credo sia non solo la mascherina posso togliere o tesorina torna
Prego avvocato Speranzon i buongiorno Sindaco modi sono in parte civile per la fonoregistrazione
La prima domanda una domanda aperta e quali sono le ragioni che hanno indotto il Comune di Bologna a costituirsi parte civile in questo processo sotto il duplice profilo del delitto di strage che è contestato all'imputato Bellini e ai delitti di depistaggio e false informazioni
Afferenti al tema della verità dei fatti
Come sindaco di Bologna sono ovviamente che a testimoniare
Quello che è stato il colpo ma molto serio e grave che la nostra città e il nostro Paese hanno subito
A seguito della strage in termini di vite umane ottantacinque morti e duecentosedici feriti
Comunque una intera comunità è stata colpita famiglie che hanno subito gravissimi lutti
Nel mio ufficio o due medaglie d'Oro una Valor Militare un angolo civile quest'ultima proprio consegnata dal presidente Pertini allora sindaco Zangheri proprio a seguito di di questo fatto un fatto che sconvolse l'intero Paese
Fece parlare molto anche a livello internazionale arrivarono numerose lettere anche il giorno dei funerali numerose delegazioni oltre ai danni materiali che sono stati ingenti l'intera stazione distrutta
Quelle sono state giornate nelle quali tutta la la città si è prodigata nei soccorsi quindi tutte le forze economiche sociali e amministrative si sono organizzate dall'investito risorse
Uomini e donne spesso volontari cittadini che hanno soccorso le vittime hanno organizzato i soccorsi pentita della strada era così grande che nessuno era preparato ovviamente a alla quel tipo di cose quindi
Ci sono utilizzati autobus addirittura come ambulanze
Gli obitori erano improvvisati gli ospedali si sono riempiti
Il danno anche psicologico che i cittadini hanno subito per anni è stato enorme tuttora molti ne portano ancora i segni quindi sono qui
Perché ci siamo costituiti parte civile
Perché crediamo che la nostra cita la nostra comunità il nostro Paese abbiano subito un danno assolutamente irreparabile enorme
Che di generazione in generazione tra mandiamo anche come memoria per questo motivo abbiamo organizzato un impegno molto forte su quello che è un rito collettivo attorno alla strage tutti conoscono gli appuntamenti della giornata d'agosto il fiore bianco portato dei familiari non è addirittura abbiamo riorganizzato la nostra amministrazione comunale per poter supportare l'associazione dei familiari delle vittime presso il gabinetto del sindaco c'è un ufficio dedicato al sostegno delle vittime di stragi anche perché non è l'unica strage che purtroppo colpito la nostra comunità abbiamo investito in questi decenni anche risorse molte risorse per sostenere le attività culturali
Le indagini della stessa associazione che ovviamente si è prodigata per battersi affinché non ci fossero depistaggi venissero riaperti processi quindi la nostra città si è impegnato in questi quarant'anni quarantuno ormai anche con proprie risorse per potere ottenere verità e giustizia quindi cioè questo siamo molto impegnati a tale proposito
Sono abbiamo recuperato una serie di atti deliberativi di del termine relativi ad attività culturali che sono diventati appunto a suturare e a sanare nei limiti del possibile
Questa ferita sociale che riguarda diffusamente la collettività ecco le chiedo se può
Con una carrellata diciamo di
Di analisi illustrare alla Corte sia pure in modo sintetico perché poi presidente produrremo questa documentazione quello che è stato impegno di spesa ma anche quali sono state le modalità diciamo delle politiche
Culturali della memoria che hanno riguardato questa dizione
Sì io qui ho portato in una cartella sono giusto per esemplificare il fatto che abbiamo moltissimo materiale queste sono le cose che da sindaco ne ho letto ho potuto trovare ma ne abbiamo molte di più
Abbiamo investito in questi decenni centinaia di milioni e poi di centinaia di migliaia di euro a sostegno di tutte le attività della memoria lo abbiamo fatto
L'abbiamo fatto a partire dal primo impegno del sindaco Zangheri assunse il giorno dei funerali no quando ricordo anche altre stragi come l'Italicus nella quale lui disse una frase memorabile
Ricordando che i figli dei carnefici di Marzabotto fossero tornati con la stessa ferocia stessa ferocia disumana proprio per colpire laddove a pochi chilometri di distanza c'era già stato una strage quindi a San Benedetto Val di Sambro
Questa questo coinvolgimento della nostra comunità ha richiesto un'organizzazione tutte le delibere che noi possiamo produrre glieli materiali fotografici libri sono stati pubblicati
La richiesta del sindaco Merola di intitolare la stazione
All'evento del due agosto tutti gli eventi che sono stati prodotti il giorno del due agosto con le staffette podistiche le associazioni e durante tutto l'anno recentemente io mi sono recato in una scuola del quartiere Navile per l'intitolazione a due bimbi che purtroppo l'ha perso la vita insieme alla loro madre no famiglia tedesca ospite del nostro Paese che quel giorno si trovavano di ritorno dalle loro vacanze abbiamo ospitato il padre proprio in questi giorni settantasette anni
E con lui insieme agli insegnanti abbiamo ricordato quell'appuntamento
Un un progetto che
è in campo da oltre due anni ma lunga preparazione insieme ai familiari delle vittime quindi un lavoro sulla memoria molto importante e anche il progetto di città che non ci accingiamo portare avanti vede il tema della memoria come fondamentale
Io stesso segnati in Giunta una delega attorno ai temi della memoria democratica
Per un'attività che sarà ricavata era anche urbanistico io intendo ridisegnare la città fare investimenti usano i fondi europei a partire dal quartiere attorno alla stazione riunendo tutti i poli della memoria proprio perché credo che per la storia di Bologna nel Novecento nel ruolo di Bologna nel nostro Paese
Lavorare attorno ai temi della memoria significhi certamente formare nuovi cittadini e cittadine
Ma serva soprattutto a anche ripristinare quella che è stata una verità perché attorno a questa strage
Molto si è detto dal punto di vista politico
Il ruolo di Bologna lo stesso Zangrillo ricordavano i suoi interventi era un ruolo che probabilmente a qualcuno
Non piaceva e quindi credo che questa strage questo avvenimento sia molto collegato all'identità stessa la storia della nostra città non può essere assolutamente scollegata e come disse lo stesso Zangheri non si può pensare che un gruppo di Follini male organizzati abbia pensato
Di organizzarla dunque fare memoria per me significa anche impegnarsi dal punto di vista politico istituzionale a rafforzare la nostra Repubblica questo per noia il mandato che ci ha dato il Presidente Pertini con la medaglia d'oro
E così spento lei ha parlato del diritto alla verità il Comune si è costituito parte civile non solo nei confronti dell'imputato oggi accusato del delitto di strage ma anche dei due imputati accusati di aver con diciamo ruoli diversi ostacolato comunque
Non fornito alla procura generale che investigata delle informazioni idonee a spiegare
Il il disegno preparatorio e il contesto della strage
Ecco sul tema anche delle attività che l'amministrazione ha posto in essere nel tempo sul diritto alla verità pensate ha già risposto alla al quesito ecco
Ci sono state delle attività culturali proprio incentrate sul tema della ricostruzione della battaglia per arrivare a una verità
Ieri Mosaico che ha fatto come dire da sfondo alla strage assolutamente si sia noi che la Regione Emilia-Romagna abbiamo investito risorse come ho detto
Sul fronte della digitalizzazione di tutti i materiali abbiamo un deposito dove ospitiamo anche tutti i materiali dell'associazione
Stiamo lavorando con la stessa associazione per portare a Palazzo d'Accursio un progetto legato a questo non soltanto alla memoria ma anche al deposito dei materiali li vogliamo portare nel cuore del palazzo comunale per difenderli
Perché sentiamo
Molto l'importanza di questa scelta di questo percorso
Il diritto alla verità deve essere difeso non è affatto scontato tutto i percorsi processuali che spesso sono passati nelle aule dei tribunali hanno dimostrato quanto non soltanto il tempo ma anche le azioni di terzi
Abbiano offuscato la conoscenza della verità e noi pensiamo che su questo vada fatta luce
Non ci vogliamo sostituire ovviamente i giudici e tribunali ma crediamo che il nostro Paese abbia diritto a sapere non solo cosa è successo come è stato organizzato anche chi ha pensato e chi anche in questi decenni avendo dei ruoli anche importanti e pubblici
Ha evitato che la verità venisse conosciuta
Ecco io su questo mi mi fermerei se non ci sono altre diciamo precisazioni ecco un un tema che lei ha toccato proprio recente quello della famiglia Mother
Una famiglia tedesca colpita gravemente dalla strage ecco c'è una dimensione anche internazionale della
Della strage che ha colpito Bologna e che ha avuto questo straordinario rinvenimento di lettere provenienti da tutto il mondo inviate da ogni angolo del mondo alla città ecco di Bologna
Che erano nell'archivio comunale ecco de chiederei anche questa carrellata diciamo su quelli che sono i rapporti tra Bologna e anche la dimensione internazionale di questo evento
Il primo è più semplice legame quello logistica ferroviario è chiaro che a Bologna un nodo ferroviario strategico per non solo per il nostro Paese non per l'Inter Oropa lo è tuttora
E lungo questo questi binari più fatti purtroppo si sono succeduti molto gravi questa questa strage questa bomba colpito la prendi principale nodo ferroviario del nostro Paese
Lo ha fatto in un momento nel quale le persone andavano in vacanza quindi nel momento turistico per l'epoca più importante assolutamente noi abbiamo per dire oggi circa cinquanta milioni di passeggeri l'anno della stazione alta velocità in realtà a Bologna si fermano circa quattro virgola cinque milioni di persone a dormire allora il turismo non è ancora di adesso per Bologna ma anche allora quello era il flusso di persone milioni di persone che passavano dal nodo ferroviario che magari non si fermavano a dormire a Bologna ma che attraversavano la nostra città
E questo è sicuramente uno dei delle cose più importanti e poi il ruolo stesso di Bologna noi abbiamo dal dopoguerra in avanti sempre avuto un'importanza politica e culturale fondamentale ne abbiamo diverse università americane durante la guerra fredda abbiamo avuto una presenza importante di tantissime realtà internazionali
Che ci hanno permesso di crescere core culturalmente politicamente tanti altri paesi gli Stati Uniti ma anche tanti altri paesi
Hanno deciso di entrare dentro Bologna con istituti culturali università per studiare quello che lui si faceva
Per raccontarlo per conoscerlo con uno scambio molto importante Bologna una storia di cooperazione internazionale di relazioni internazionali fortissime tutte le volte che succede qualcosa Bologna
La reazione è è forte a livello europeo e mondiale
Lo qui il senso di questa domanda la corte l'avrà certamente ben capito c'è un tema anche di danno all'immagine con i profili relativi appunto alla
Posizione geografica della città e al fatto che sono morti anche turisti ne ricordo uno di pause Chinnici giapponese che sono erano venuti qui per visitare proprio in quei giorni la città due fidanzatini ciel abbiamo varie persone di nazionalità tedesca francese quindi la strage ha avuto una dimensione territoriale ma ha avuto anche dei riflessi nel rapporto con l'estero non indifferenti legati a un profilo di danno che questa difesa svilupperà dunque io ecco mi riservo la produzione di questa documentazione di queste delibere via via adottate dall'amministrazione comunale e su questo io avrei concluso
Sì
Ci sono domande
Difesa
Va bene
In tutti un precisazione singolarità ammette fatto un calcolo così anche approssimativo o non si può fare in realtà del valore economico di questo evento
L'incalcolabile calcolata per il Comune senz'altro ferrovie quanto mi risulta ricostruì la stazione quindi lo lavorano tutti i dati noi abbiamo un sicuramente subito un danno incalcolabile dal punto di vista economico
Va bene
Grazie grazie a voi
Poi Presidente per quanto riguarda il le delibere
Adottate via via dalle Giunte bolognese rivedersi serico
Che noi produrremo un calcolo anche economico quindi una sommatoria di tutti gli investimenti che il Comune ha stanziato per far fronte comunque a questa ferita sociale
Che anche per sulla base di analisi scientifiche che riguardano i crimini di massa a livello internazionale
Vengono riconosciute oggi come diciamo oggettivo oggettiva necessità per suturare ferite sociali che riguardano una collettività e i suoi interessi diffusi rappresentate dall'ente pubblico territoriale su questo c'è documentazione scientifica
E un passaggio che il sindaco ha svolto parlando di intergenerazionali ITA è un un'altra un'altra categoria di danno che introdurremo perché come nel caso della Shoah o dei crimini in massa commessi nella ex Jugoslavia anche il terrorismo e la sua dimensione di crimine di massa
A un altro elemento traumatico molto particolare che in un crimine di omicidio ordinario ha una valenza completamente diverso la capacità di trasmettersi come la radioattività da una generazione all'altra
Quindi il compito di una comunità di una collettività
E anche dell'ente pubblico che rappresenta questa collettività è quello di favorire le politiche della memoria per le giovani generazioni come ha detto il sindaco proprio per interrompere diciamo questa questo effetto
I danno e di trauma da una generazione all'altra qui ci sono anche studi che produrremo alla Coop va bene
Raccordo c'è qualche altra cosa in programma che noi abbiamo delle letture sì
Se vogliamo non so dico che il mitra parifica allora si tratta del verbale del fiduciario CIA a Milano Carlo Rocchi
Che è stato citato
Numerosissime volte durante l'esame del teste minicar ac e con il quale il mini calci aveva aveva rapporti diciamo avuto contatti era porte Carlo Rocchi emerge anche nella seconda ordinanza sentenza del giudice istruttore Guido Salvini
Come fiduciario collegato a una rete sia con un ufficio di copertura Milano che aveva sotto controllo sostanzialmente impropriamente sotto controllo l'indagine dell'allora giudice istruttore Salvini c'è un verbale Rocchi è deceduto è uno dei testi appunto deceduti di cui alla lista iniziale della procura
Generale abbiamo il suo verbale di dichiarazioni dopo che il giudice Salvini e il colonnello allora Giraldo avevano individuato questa funzione del Rocchi intercettando lo mentre lui aveva avvicinato Biagio Peter resi elemento dell'eversione
Di destra milanese per avere informazioni su come l'indagine Salvini procedeva e se riguardava le strutture americane che sono quei contesti appunto di cui abbiamo parlato diffusamente Marcello Soffiati cioè l'oggetto dell'indagine della stessa intercettazione
Ambientale di cui abbiamo parlato stamattina cioè i compendi istruttorio di quell'indagine avuto questo interessamento
Di Carlo Rocchi legato almeno i calci legato poi lo sappiamo benissimo dalle sentenze anche depositate alla figura dell'imputato
Paolo Bellini
Quindi io procederei alla lettura di alcuni passi non di tutto ecco il verbale il verbale del ventuno giugno ventinove giugno novantacinque
Ha una spiegazione sì prego corrotti legato al Paolo Pini rinnovo Mencacci a quindi grazie
Rifaccio un attimo rimette un abile penna anzi di una lega cappellino carabinieri magari ricordo che il puntini del disegno allora le sentenze Sisti la questione Foligno la questione aeroclub
L'esame del teste in quest'aula mettono in relazione il Da Silva con il mini catarsi poi abbiamo sentito il mini calci sui suoi rapporti con Carlo Rocchi ed è tutto nelle stenotipia
Carlo Rocchi è la persona che quando se l'indagine Salvini si attiva con viaggio Pita resi per avere informazioni su dove sta andando l'indagine Salvini questo il verbale di Carlo Rocchi punto
Del ventinove giugno novantacinque
Se ritiene presidente io quante lungo questo parecchio lungo ma non lo leggo tutto ne leggo solo dei passaggi Weber pagine porta allora è il verbale del ventinove giugno novantacinque reso davanti il proprio al giudice istruttore Guido Salvini e alla dottoressa Grazia Pradella Pubblico ministero
Però che Carlo
Nato a Ovada Alessandria il ventinove agosto del diciannove che all'epoca residente a Milano in viale Campania numero ventisei
Dichiara Carlo Rocchi voglio subito
Poiché l'ufficio mi chiede quale sia la mia attività attualmente sono malato sono titolare di uno studio immobiliare in corso Europa ventidue a Milano
Oggetto della perquisizione di stamattina
Ci occupiamo effettivamente i nel campo della compravendita di immobili voglio però subito dire che io sin dal mille novecentocinquanta ho lavorato in modo sia ufficiale che non ufficiale
Come meglio spiegherò perenti informativi americani condividendo gli ideali di tale Paese che alleato al nostro
Questi miei contatti risalgono al periodo bellico in quanto io ho prestato servizio in Medioriente nella Brigata Folgore
E ho partecipato all'avanzata in Egitto a fianco del corpo tedesco del generale Rommel sono stato catturato con tutto il corpo di spedizione nella zona di al alla Main che abbiamo sentito comunque incidentalmente nominare
All'udienza scorsa
Quando le sorti del complesso Vito volsero a favore degli inglesi rimasi prigioniero prima degli inglesi e poi degli americani come Aldo Bellini
Rimase fino alla fine della guerra prigioniero ma con un ruolo di rilievo nel quartier generale americano del Cairo in quanto parlavo bene l'inglese e partecipavo come interprete agli interrogatori
Proprio in quel periodo strinse i primi contatti con strutture di Intelligence americana in particolare con quello che allora era chiamato o esseesse cioè e qui c'è il Loverso Street Secret Service quindi a partire dall'immediato dopoguerra ho collaborato ufficialmente con diversi enti informativi
Fra cui l'Ufficio narcotici Leffe inviai il self service che corrisponderebbe alla nostra quale finanze la CIA con quest'ultima dal settantotto fino al mille novecentottantacinque quindi sono le sue parole anno in cui ho cessato l'attività operativa avendo compiuto il sessantacinquesimo anno di età
Ero regolarmente stipendiato da questi enti a seconda dei vari servizi che svolgevo e avevo la qualifica di spezza l'agente sotto copertura
Faccio presente che nell'ottantacinque quando ho concluso la mia attività operativa lavoravo da qualche anno fra New York perso il la Presidential task force un ente che riunisce tutte le agenzie
Federali la CIA e l'FBI e la dea
Per coordinare meglio tutte le operazioni
Questo era a pagina due del verbale
Passo a pagina
Tre
Poiché l'ufficio mi chiede se io abbia avuto contatti anche con strutture informative italiane posso dire che io anche in tempi recenti ho avuto contatti col centro SISDE di Milano
E in particolare i col dottor Rinaldi nome di copertura del direttore del centro nel campo della sicurezza interna in particolare il do al dottor Rinaldi all'inizio degli anni ottanta avevo presentati con ha presentato l'unico appartenente all'ambiente
Della destra eversiva che io abbia conosciuto e cioè viaggio Italia resi ed è la persona che poi lui contatterà per avere informazioni costui ha svolto per riordinarli attività di confidente soprattutto nel campo nel campo del traffico delle armi in quanto il Peter resi era oramai legato anche alla delinquenza comune
Non ho invece mai avuto rapporti con il SISMI tuttavia ricordo che quando il servizio militare si chiamava ancora Sid
Quindi fino a settantasette
Più o meno in tempi ai tempi poi del generale ritorno De Lorenzo Quindi nel decennio precedente e di alcuni rapporti
Nel campo della sicurezza militare ed entra in contatto a Milano con rappresentanti locali del servizio cioè qui capi centro in particolare con i colonnelli
Giuseppe Palumbo Recchia e Burlando
Ricordo a titolo di esempio che collaborare con il questore Agnesi ma per la ricerca di armi in Alto Adige
Ai tempi del terrorismo in questa operazione fu aiutato tra il colonnello Dole Manna che conoscevo molto bene che nel cinquantadue feci rientrare dalla Spagna in Germania insieme ad altri agenti americani cioè Smith e Mendel
Con uno stratagemma il colonnello Dollmann fu arrestato in Germania perché lì non si allontanasse dal paese e con la sua e la sua presenza ci serviva per stabilire dei contatti con l'ex ufficiale dell'armata di von Paulus e avvicinarli quindi a nella causa anticomunista
Sono sempre a pagina tre vado un po'più avanti
Poiché l'ufficio mi chiede se io alla fine del novantatré abbia avuto rapporti con Luca Peter resi figlio di Biagio il quale era allora detenuto a Padova posso spiegare quanto segue
Fu Luca che io non avevo mai visto a venirmi a a cercare per conto del padre mi disse che il padre era stato contattato in carcere da un ufficiale dei carabinieri a nome Giraudo
Luca Peter resi mi disse che l'ufficiale dei carabinieri per conto della magistratura milanese stava lavorando sull'eversione di destra e in particolare sulla strage di piazza Fontana e forse su quella di Piazza della Loggia
In particolare al padre era stato erano state chieste informazioni anche su personaggi stranieri
Francesi portoghesi era la Ginther Press l'oggetto di quell'indagine e americani e quindi la rete di cui abbiamo abbondantemente parlato e l'ufficiale sosteneva che erano emersi coinvolgimenti in tale vicenda da parte dei servizi
Americani e qui c'è l'attivazione
Della Rocchi
Poiché l'ufficio mi chiede se io abbia informato John Costanzo delle notizie fornite mi da Peter resi rispondo di sì
Io gli feci una relazione ricordo sicuramente una sola e gliele inviai via fax a Roma all'ambasciata americana
Ricordo che il numero dell'ambasciata inizia con quattro sei sette quattro e poi c'è il numero di fax che mi pare finisca per sessanta mentre ricordo che il suo interno e due tre uno nove
Preferisco non rispondere sul nome di copertura in quanto però vi ho ragioni connesse al giuramento di fedeltà prestato
Durante la mia pregressa attività non ritengo possibile né giusto fornire indicazioni sua agenti della CIA in Italia prendo visione degli allegati del rapporto Rossi in data ventotto due novantaquattro e in particolare degli allegati quattro cinque faccio presente che il fax
Che viene mandato all'ambasciata americana in quel momento Enza oggetto di controllo perché il giudice istruttore e Giraudo capiscono che c'è questa attività
I come dire manipolazione informativa e controllano il fax che dall'agenzia di copertura del Rocchi va all'ambasciata di Roma
Di tutto questo c'è traccia nella seconda ordinanza di Salvini
Si tratta di un documento che comincia prendo visione degli allegati punto quattro cinque nell'allegato cinque riconosco una lettera mandata mila Biagio Peter resi o comunque un documento mandato mi tramite Lucan
Si tratta del documento che comincia con le frasi virgolette c'era un'agenzia di stampa e ricordo che conteneva nomi
Come quello di Stefano Delle Chiaie nella parlo nomi che non mi diceva nulla a parte nomi notissimi come quello di Stefano Delle Chiaie nell'allegato quattro benché non perfettamente leggibile riconosco il fax che ho mandato all'ambasciata americana a Roma
Il seggiolino incalza del fax porta il numero da me chiamato e noto con le cifre finali due sei uno quattro e quindi un po'diverso dal sessanta che ricordavo
L'ufficio poi che mi chiede anche perché io abbia mandato il fax all'ambasciata americana posso dire per scrupolo di coscienza ho mandato quest'unica relazione in quanto Peter resi insisteva sul fatto che fossero state trovate le prove del coinvolgimento degli americani negli attentati degli anni settanta
L'ufficio mi chiede chiede al signor Rocchi se abbia chiesto notizia alla Rinaldi di merito al capitano Giraudo quindi a capo centro SISDE di Milano dell'epoca posso dire in proposito
Notizie in merito al capitano Giraudo al dottor Rinaldi
Solo per sapere se questo Giraudo al dottore capitano esistesse veramente che viaggio Peter resi
Non mi stesse raccontando delle frottole per tale motivo ho indicato al Rinaldi i numeri di telefono di Ca'del capitano Giraudo
Quali emergevano dal bigliettino da visita che mi aveva dato Luca Peter resi l'ufficio dà lettura integrale siamo a pagina sette vado a concludere della telefonata intercorsa fra Carlo Rocky John Costanzo alle ore undici e cinquantuno del due marzo novantaquattro
L'ufficio fa presente che da tale telefonata risulta a fronte di un certo scetticismo del Costanzo un'insistenza del Rock in merito alle notizie acquisite in particolare Rocchi chiede di virgolette le mettere in movimento quella cosa là
Garantisce in ordine all'affidabilità del Peter resi ricostruisce la storia dei contatti fra il PETA rese il capitano Giraudo chiede a Costanzo se azzardi informato l'agenzia e assicura il Costanzo che non si tratta di una fregatura
L'ufficio fa presente al signor Rocchi che nel corso dell'intero dell'incontro fra lui e l'un capital rese avvenuto il sette febbraio novantaquattro in corso Europa alle sedici e cinquantuno egli ha comunicato a Luca e numero sette nove cinque uno cinque quattro
Indicandolo come è riservato cui Biagio avrebbe potuto chiamarlo egli ha fatto presente che nel caso tale numero avesse che che nel caso tale numero avrebbe dovuto passarlo a Biagio tramite una guardia doveva essere presa la precauzione di togliere una unità fra ogni numero
L'ufficio fa presente che nella telefonata del nove due novantaquattro alle dodici e zero uno tra il signor Rocchi Peter resi Rocchi esordisce con le parole dimmi dimmi tutto ed acquisisce trascrive notizie anche in merito al giudice procedente
Posso dire in merito che avevo chiesto notizie sul giudice che Salvini naturalmente anche perché sapevo che c'era un'inchiesta in corso l'ufficio fa presente che nel corso della conversazione in Rocchi promette al Peter resi di sentirlo ancora e farà una relazione risposta in merito posso confermare che glielo avevo detto l'ufficio può infine chiede al signor Rocchi se gli Abba abbia parlato della vicenda Pita resi con Walter bene forti non ricordo di averne parlato anche se a distanza di tempo difficile ricordarsene
Walter delle forti mi ha dato in passato diverse informazioni e attualmente ha una sua agenzia di informazioni che ha sede in Svizzera e si chiama lunghe investe Rocchi prosegue affermando virgolette alla luce di quella nuova situazione lì che si è creata con queste indiscrezioni fatte da uno strozzo eccetera eccetera quindi insulta solitamente alle attività che si stanno facendo eviterò ti risponde mi sembra che la telefonata si è pervenuta dall'autista di Walter delle forti il quale aveva bisogno di un'informazione che dovevo chiedere per lui in America
Ultima pagina posso aggiungere che attualmente non sono più in servizio anche se con una certa frequenza gli americani mi chiedono consulenze o faccio gli onori di casa quando qualche funzionario passa da Milano
La mia attività per la zia mi consente di godere di un fondo di previdenza pagato su un conto in Svizzera
Questo è il verbale bel dal nove giugno ventinove giugno novantacinque reso all'ufficio istruzione di Milano
Sezione venti PM dottoressa Maria Grazia Pradella giudice istruttore Mario Salvi Muratella partecipò all'interrogatorio partecipa perché era la fase in cui mentre nel periodo precedente si applicava sul proroga del Parlamento il vecchio rito
Pereira riforma da un certo punto in avanti Q compiono atti istruttorie
Il giudice istruttore e e il neo il giudice istruttore col vecchio rito pieni auguriamo al nuovo da un certo punto in avanti l'indagine passa direttamente solo alla dottoressa Pradella e quindi ci sono dei verbali dove il dottor Salvini non non figura più quindi questa è una è un atto di indagine che è confluito nell'istruttoria Piazza Fontana
è stato riversato a livello ricostruttivo nella come dicevo seconda ordinanza sentenza di rinvio a giudizio e lo produciamo con la Lazio che ho atterrò esposto in apertura
Va bene poi abbiamo una lettura del verbale di
Del consulente del SISDE
Per acuti consulente resistenze
Acuzie reputi
Reputi chiede con loro con sembra Semerari
Ecco se ha votato forti
Dunque sì il professor Ferracuti qui in un verbale del ventuno novembre mille novecentottantacinque davanti al sostituto procuratore di Bologna dottor Libero Mancuso e al sostituto procuratore dottor Attilio Dardano IPO Giordani
Ecco anche qui è molto lungo io leggo solo dei brevissimi qualche School qualche passo rilevante
Dunque sono entrato a far parte della P due nel febbraio marzo ottanta presentato dal collega Mario Ceccherini toscano fu iniziato dal Gelli in presenza del professor Gamberini storico della massoneria
E del generale picchi occhi
A questo punto l'ufficio da di niente chiedo scusa oggi posso ritenere che l'interesse di Gelli ad inserirmi nella P due era determinato dalla mia qualità di consulente del SISDE
Io stesso sulla scheda di adesione alla P due mi definì consulente del ministero dell'interno e nessuno mi chiese spiegazioni perché evidentemente erano già al corrente della mia attività
Ecco per Lacorte io ricordo che il professor Ferracuti aveva la tessera numero ottocentoquarantanove
Della P due
Nel mille novecentosettantotto passo pagina tra due giorni dopo il sequestro dell'onorevole Moro poi contattato dalla loro ministro dell'interno onorevole Cossiga
Persona che non conosceva affatto che mi chiese di andare da lui e quindi mi propose di far parte di un comitato tecnico comitato tecnico che è noto che seguisse il sequestro dell'onorevole Moro quando si concluse il sequestro fu lo stesso ministro degli interni che mi chiese di entrare a far parte degli organismi SISDE o SISMI
Infine due passi che riguardano anche il professore Semerari che era stretto contatto delle con il professor Ferracuti
Dice quando andai a trovare al San Camillo Semerari che era all'epoca ricoverato questi mi prospettò tra l'altro la possibilità di farla finita
Ritenni che Semerari volesse attraverso di me riferire ad altri e cioè ai servizi che gli stava per crollare il generale Grassini e degli mi disse che Semerari
Ne parlai con il generale Grassini ed egli mi disse che Semerari c'era dentro fino al collo
Con produciamo adesso voltiamo momentino pagina per qualche minuto ancora poi finiamo produciamo anche in formato digitale all'attenzione della Corte sempre con copia per le altre parte
L'agenda del mille novecentottantadue so spinte di Flavio Carboni questa rientra nell'arco delle produzioni memorie che ci hanno portato da via Alessandra centoventinove alle ultime produzioni e argomentazioni e letture sulla o dal prima
Alla di al vincolo sostanzialmente esclusivo fra la o dal prima che fa capo ad avanguardia nazionale e la so finta di Flavio Carboni e ci limitiamo adesso per non invade le come dire troppo il campo la procura generale alla mera produzione di questo documento
Con una brevissima nota di accompagnamento in cui ci siamo solo limitati a indicare dei nomi che compaiono all'interno di questa agenda e in particolare in alcuni giorni che poi saranno oggetto di ulteriori valutazioni memorie eccetera
I nomi che ricorrono insistentemente sono Naddeo che avete sentito nominare alla teste Anna Pacetti che abbiamo letto Santovito generale Santovito il numero uno del servizio segreto militare Autore dei depistaggi sulla strage del due agosto
Viene nominato Santovito con la doppietta di in alcuni casi in altri con l'atti con un atti sola ma abbiamo anche varie annotazioni a pagina cinquantasei e cinquantanove per esempio coltellacci
E a pagina sessantasette salto Santovito e coltellacci abbiamo però anche di o talleri che ricorre il ventiquattro aprile ottantadue il ventisette aprile ottantadue il tre giugno ottantadue
Alle pagine da due trentanove a due quarantacinque e abbiamo anche un altro nome di particolare interesse Koons Coutts lo avete lo ritroverete nella deposizione del teste Roberto Di Nunzio come interlocutore del padre Giorgio
Che oltre alcun se sentiva varie altre persone è una figura importante nel viaggio finale nel destino finale del banchiere Roberto Calvi
E in quella sequenza di passaggi che dall'Italia lo porterà
A Londra a morire sotto il ponte dei Frati Neri
Abbiamo quindi queste figure abbiamo una notazione ripetuta insistentemente fino al sette giugno ottantadue cioè dal marzo al sette giugno dal quindici marzo ottantadue il sette giugno ottantadue a nome sulla Boni slavo ogni ecco questo nome poi sarà oggetto di ampie diciamo valutazioni nella ricostruzione diciamo finale che ci porta dall'ambito societario al tema del documento Bologna
Quindi è una produzione in digitale perché è un'agenda piuttosto corposa abbiamo però un'annotazione quei punti che sono vogliamo sottolineare all'attenzione della corte
Opposta la quota
Uno
La produciamo tutta sì sì sì naturalmente ecco con riferimento a questa produzione e alla
Alla morte di Roberto Calvi che i cui denaro era stato
Carpito per finanziare
La strage
Leggiamo anche il verbale di dichiarazioni dei brevi passi
Del teste
Renato Squatriti già deceduto nella nostra lista
Che è un antiquario legato a Tino Vallorani che abbiamo sentito in quest'aula che ricorderete
E che parla di una serie di persone che avete già sentito nominare come Bill occhi in sé Sergio Vaccari che è stato assassinato sempre a Londra in dopo lordo la morte di Roberto Cavalli
Renato Squatriti
Data del verbale il verbale il trentuno gennaio due mila e cinque ore undici reso a Palermo davanti alla Direzione investigativa antimafia Pubblico ministero Tescaroli
Procura della Repubblica di Roma e l'indagine relativa alla morte di Sergio Vaccari pesta
Pagina
Due del verbale aprimmo e Squatriti piantarla un nuovo negozio di restauro in prossimità di quello che aveva Visigoti la denominazione dell'esercizio era London restaura action senta
Incontrai per l'ultima volta Sergio Vaccari alle ore quindici del giorno precedente a quello in cui fu ucciso
Nell'occasione come ho già dichiarato mi porto un cono gelato invitandomi ad accettarlo facendo mi anche notare che l'indomani sarebbe partito per
Disse
Testualmente
Inseguire il sole lascia lasciando definitivamente Londra
Mi chiedono nel corso del verbale del nove dicembre lei ha dichiarato che intorno al mese di aprile maggio ottantadue due uomini vennero cercare Vaccari in negozio
E uno di loro parlò in siciliano disse di riferire a Sergio che era passato Berlinghieri
Può riferire qualche dettaglio possibile oltre al maggior dettaglio possibile risposta ricevetti visita al London restaura Action Center
E ricordo che il colloquio fu piuttosto duro Berlinghieri con fare deciso mi disse dove poteva trovare Vaccari
I dissi che non sapevo dove fosse non non lo vedevo da tempo pur essendo a conoscenza dell'indirizzo dove abitava ritenni di non comunicarglielo
Poi al teste vengono esibite delle fotografie sì dato che viene mostrato l'album fotografico predisposto dagli appartenenti della DDA
C'è Comando Operativo di Roma secondo settore composto di ventisei fotografie e ventisei cartellini fotosegnaletici e che il professor Squatriti riconosce dopo aver visionato le sole fotografie due punti
Nella foto undici una delle due persone che gli aveva fatto visita chiedendo di Vaccari in particolare quella che aveva parlato con lui
L'ufficio dato che l'effige rappresenta Giuseppe dell'India e ieri nella foto cinque una persona che aveva avuto contatti con Vaccari a Londra e l'ufficio dà atto che la persona ritratta e Silvano Vittor
Al riguardo il processo s'Squatriti dichiara questa persona l'ho vista insieme a Vaccari
Però non ricordo la circostanza di tempo e luogo ricordo con certezza che Sergio Vaccari conosceva un siciliano di nome di Carlo Vittore lo ricordo in triestino che consente il viaggio finale da triennio via se ricordo bene Amsterdam a Londra del banchiere Roberto Cavalli
Di astenersi via Klagenfurt lo porta a Klagenfurt se ne poi io mi mi viene richiesto di collocare poi con la massima precisione il periodo di tempo in cui vi erano stati contatti di Carlo Vaccari per la persona ritratta la foto quattordici cui ho detto Berlinghieri la personalità terranno la persona ritratta la foto cinque varcare dico
Di non essere allo Stato in condizione di fornire indicazione più precisa
Lei ha fatto domanda fatto riferimento all'appartenenza di Sergio Vaccaria alla massoneria cosa assai in proposito
Risposta soldi di ciò perché me lo dice me lo diceva raccontandomi la sua vita
Mi aveva detto che aveva una impresa di tipografia a Milano
Domanda sa quali Pabon altri locali Sergio Vaccari fosse solito per quel dare risposte in un paio di occasioni di domenica se non erro dopo essere andati al mercato di Portobello
Per verificare se ci fosse qualcosa da acquistare ci siamo recati in un pub che si trova all'angolo di due strade inoltre era solito recarsi in un locale denominato per quanto posso ricordare UCI Pitta
Di ciò serbo memorie in quanto Sergio Vaccari mi diceva che faceva una pista buona intitolare un certo Pucci
Forse un barone o conto fosse un un millantatore comunque mi risulta essere una persona coinvolta in traffici poco chiari costui era molto legato virgolette uno in camicia virgolette
Contino Vallorani il quale era socio di Pucci nell'esercizio anzi se ben ricordo in principi locale era di Vallorani e successivamente subentrò Pucci il locale da situato in Full Ambra road
South Kensington
Domanda cosa sa in ordine a Tino Vallorani Tino Vallorani l'ho conosciuta in quanto commerciante di opere antiche gravitante su Londra ed in quanto in stretto contatto con Sergio Vaccari
Ha conosciuto Bilotta Akins risposta egli era un proprietario delle mura del negozio dove io e Vaccari abbiamo gestito il London restaura action senta al verbale è allegata una foto anche di Sergio Vaccari che lo ritrae nel suo ufficio con in mano
Un sistema di audio registrazione e un telefono con il sistema di audio registrazione col collegato e l'azienda
Dell'anno presumibilmente include il periodo in cui era a Londra
Questo verbale lo collochiamo in relazione alla deposizione di Tino Vallorani all'eliminazione della figura di di Beale Hawkins
E dimenticavo di dire prima un dato importante che nell'elencazione dei nomi sensibili dell'azienda sofferente
Di Flavio Carboni anche lì come è noto accompagnò il banchiere Roberto Calvi
A Londra
Emerge un altro nome il nome di Francesco Pazienza ho finito
Per completezza ecco così completo l'ultima produzione e non non interrompo
E col deposito anche cambiando altro tema dispositivo della sentenza nove luglio due mila e ventuno con cui la prima sezione della Suprema Corte di Cassazione ha confermato
Ventitré condanne all'ergastolo di torturatori del Cono Sud dell'America Latina al ricorderete che avevo prodotto all'inizio di istruttoria di primo grado e l'appello in funzione della dimostrazione di quale fosse il perimetro politico e dittatoriale nell'America latina di quegli anni gli anni in cui Roberto da Silva si muoveva è secondo noi agevolmente in tra il Brasile il Paraguay
In un sistema di controllo delle persone che quelle sentenze narrano molto bene oltre che di repressione feroce la Suprema Corte il nove luglio scorso ha confermato in via definitiva le condanne all'ergastolo o interessa dimostrare il giudicato proprio per poter poi argomentare sul Paraguay sul Brasile
In sede di discussione ultimo e poi non vi tedio più sentiremo il tre di novembre i nostri consulenti tecnici sul tema del danno approfondiremo varie categorie quindi depositò anzitempo la consulenza di parte a firma della professoressa Spoon Cinzia Venturoli in modo che la difesa e tutti i gol la possano leggere eventualmente facendo domanda chiedo alla difesa se possibile depositarla alla corte poi l'utilizzabilità sarà successiva
Riguarda i temi di danno sostanzialmente civile ecco quindi dite voi se ritenete lo faccio subito se non insomma
Va bene Prosperi siamo
Quindi il verbale di Spoerri arrivo le ordinanze e Salvini son prodotti grazie si sono si sente ordinanza sentenza Salvini in mano più voi allora
Se ci fosse il consenso le depositiamo perché le ordinanze sentenze mi sembra ignorare abbiamo prodotta nella parte in cui c'era giudicato
Derivabili
Labruna capitano la Bruna mi sembra che abbiamo fatto e
Ah sì
Il De Gennaro e Gennaro ecco sì oneriamo condotta col consenso reciproco perché sono provvedimenti istruttori insomma
N azzeccato catturati Tel e l'altra l'altro non c'è no perché se c'è un problema Venere Maccanico Naro visione produrrebbe la dobbiamo chiamare
Sì
Noi abbiamo molto materiale abbiamo prodotto però la sentenza
Del due mila e uno sulla strage di piazza Fontana irrevocabile è che patta benissimo è un'illustrazione molto grande sentenza della corte d'assise di Mila no due mila e uno età il primo gruppo quella in cui si da una prescrizione Carlo Digilio
Però le ordinanze Salvini sono proprio sono i documenti ma era stata prodotta l'ordinanza sarà perché
Ce n'è uno col col vostro coi presidente facciamo ulteriore ricerca e poi in diamo atto alla Corte la difesa eventualmente a facciamo un dibattito su su quella vena
Noi andiamo materiale imponente su su questa vicenda non c'eravamo limitati la vicenda delle indagini milanesi abbiamo parecchi gigabyte
Abbiamo fatto l'inizio se ricordate circa una settantina di sentenze andarono tutti provvedimenti passato in giudicato irrevocabile del sangue organismi proprio queste non trova assolutamente che non abbiamo potuto produrre la sentenza ordinanza dell'Italicus bis
E una sentenza molto ampia contiene tantissime informazioni proprio perché era una sentenza ordinanza istruttoria
Però se la Corte ci mette in agenda questo tema noi ci attiviamo per poi ci consultiamo con le difese laddove c'è il consenso produciamo tutto e poi diamo la corte che deciderà
Raccolta se presente posso avere un secondo ancora la la parola
Con riferimento alle due sentenze ordinanze del giudice istruttore Salvini rappresento per esempio che la figura di Carlo Rocchi viene affrontata
E a un proscioglimento per morte quindi il provvedimento conclude la vicenda
Del dello spionaggio illecito che viene Conte viene contestato alloro che con una un non doversi procedere per morte del reo
E c'è quindi un irrevocabilità di un provvedimento che può entrambe Massimo che fa dopo il deposito della vecchia diciamo sentenza oggi cioè
C'è la fine dell'attività istruttoria vecchio rito rideposito dalla sentenza ordinanza le richieste di rinvio a giudizio
Per le parti rilevanti e non prescritte o dove non sonda cedute persone e i provvedimenti invece di diciamo quello che oggi definiamo centoventinove
Per le parti dove è morta la persona indagata e quindi si conclude se finitima mese la posizione diventa non più revocabile quindi non c'è una statuizione sulla responsabilità poi superata dalla dal provvedimento accingendo ventinove c'è un un una una conclusione diciamo della vicenda quindi viene descritta la vicenda
E il soggetto viene come dire
Prosciolto opera per morto insomma descritta come presidente se è possibile ricordare un evento che è successo in quest'aula noi deposita fa abbiamo messo a disposizione della corte delle parti un filmato con un'intervista a Licio Gelli ed è quella in cui rivendicava orgogliosamente il tentativo di colpo di Stato
Alla fine di quel filmato purtroppo quel giorno avevamo tempi molto ristretti c'era una intervista Salvini sulla strategia della seduta della tensione che noi ritenevamo interessante soltanto ricordo alla Corte per ragioni di tempo sfumando chiudemmo quando eravamo arrivati al punto amava poi di Federico Umberto D'Amato mi facevano a Folgaria
No no io sto dicendo che su questo tema di prova che ha indicato il presidente possiamo al limite riprendere quello spezzoni firmato perché era pertinente a ai temi perché D'Amato è stato è una figura che stiamo ancora notata da Salvini e anche illustrata in modo allora io molto significativo sia un'incompatibilità sentire un giudice che ha istruito altri processi se ritenete è un tema che pongo su eventualmente riproduciamo questo se questo frammento di documento sono pochi minuti o è produciamo la sentenza che tratta questi temi
Non lo so prima volendo noi avevamo abbiamo un'osservazione da fare un'opposizione alla produzione
Del la dell'agenda di Flavio Carboni pre dunque scrive su questo rilievo si tratta dell'agenda dell'ottantadue
Quindi e successiva i fatti oggetto di questo procedimento quindi nipote si potrebbe riguardare rapporti che sono nati successivamente allontana e quindi è di nessun significato
Rispetto a condotte che devono essere antecedenti all'evento oggetto di questo procedimento e su questo argomento
E no è un com'era logico è un modesto rilievo perché cioè se un agente l'ottantadue per richiamo fatti precedenti Enzo
Ho capito io non so bene cosa lavagna gennaio novantadue chiaro ci sono riferimenti abitate Tell ottanta dunque e quindi poco posteriore ai fatti oggetto di questo proprio dei procedimenti
Vuole illustrare meglio allora la dice allora la rilievo la spiego molto bene senza anticipare argomenti che il collega vuole stimolare viola anticipi ma nella misura della rilevanza cerco di anticiparle
Allora è già patrimonio conoscitivo di questa Corte che il denaro nella ricostruzione accusatoria della Procura generale utilizzato per finanziare le vento stragista e denaro che viene richiesto diciamo a al banchiere Roberto Calvi nel momento in cui ella che Roberto Cavalli
è in una situazione giudiziaria molto compromettente per se stesso
In direzione di difesa Milano difesa a Roma
Questa annotazione nel cosiddetto documento Bologna nel conto corrente aperto da siamo riferibile a Licio Gelli alla UBS di Ginevra
è
Diciamo indirizzato a un attività di tra virgolette corruzione dei giudici di Milano e dei giudici di Roma
Questa attività che porta tutti in area il banchiere Roberto Calvi in realtà far sì che il gruppo Giuliano e Licio Gelli utilizzino questo denaro per finanziare la strage questa era permessa
Parte di questo denaro naturalmente sì per finanziare la strage
Quindi la figura Riccardi è la figura ingannata noi riteniamo da Licio Gelli pro quota per utilizzare il denaro Picardi e finanziare la strage del due agosto mille novecentottanta
Riteniamo che Roberto Calvi abbia capito a un certo punto che quel denaro visto che non era servito allo scopo fosse andato in qualche altra direzione
Il destino finale e lo diciamo senza mezzi termini di Roberto Calvi riteniamo sia collegato a questo fatto e quindi anche lo spostamento e viaggio
Di Calvi verso Londra e gli incontri londinesi di Roberto Calvi negli ultimi giorni della sua vita sono incontri sensibili a questo fine quindi però è come disse la difesa Bellini che c'è una discrasia cronologica fra il fatto del due agosto ottanta
E l'agenda dell'ottantadue mai messi probatori sono questo che ho illustrato e secondo me su probatorio chiarissimo è il rapporto fra ove il prima Società di avanguardia nazionale e tutto quello che abbiamo detto sulla Rete dei rapporti degli avanguardisti tramite ovvero che non solo ottanta e società collegate o rapporti con la società od altro e la so finta di Flavio Carboni
Un rapporto esclusivo e la figura di Flavio Carboni che speriamo di poter sentire in quest'aula è una figura che lega quindi la vicenda calmi
Alla vicenda
Sostanzialmente delle società che finanziano abbiamo sentito dei testi che saranno riferito dalla sede della od di via Satta dico sette sono stati visti entrare e uscire Gilberto Cavallini Francesca Mambro Giorgio Vale
E vari esponenti di avanguardia nazionale Renata Renato Giorgio mi viene in mente
Carmine pare carminio Roberto Palladino vive circostanza un inizio Giorgi arretra ancora oggetto di prova oggi noi già stato già acquisito nel fascicolo dibattimento attraverso deposizioni dei testi vado a memoria di Flavio Satta
Fiat ska e la relazione mondi li inserisce nel contesto societario passati o dal prima
Quindi questi sondati testimoniali già nel fascicolo del dibattimento
Che lega no le attività di o dal prima
Ai vincoli esclusivi nelle annotazioni dell'agenda hotel prima settantanove che vi abbiamo depositato l'altro giorno alle attività della soffi interna sotto importa Flavio Carboni aggiungo un altro dato di rilevanza e pertinenza nell'agenda di Carboni
Ci sono le annotazioni pazienza Santovito
Vari altri soggetti che sono implicati nel depistaggio del due agosto mille novecentottanta già coperto da giudicato questo è
Diciamo l'affresco poi alcuni aspetti che svilupperemo più avanti va bene no diamo parere favorevole la produzione di questa agenda
Però dovremmo a nostra volta un'agenda di Carboni in cui c'è con la contestuale nascita della od altro o un'indicazione proprio in quei giorni
In corrispondenza della nascita della o dal che segue di pochi giorni i primi finanziamenti Licio Gelli a una incontro con
Citti e parlati Da Rin binomio e quindi eccetera
Presidente io palingenesi vicina un'altra cosa avrebbe non posso che ripetere quello che ho già detto sulla questione che Calvi fosse a conoscenza della multinazionale quei canali
Non è mai stato fatto una domanda nessun teste e né mai questo è stato proposto come tema di prova quindi è una mera concetto
Che va be'questo è merito un McQueen perché questo poiché il perno che lega tutta la vicenda prerogative dei centri di accoglienza a a quel gruppo di persone che ruotavano intorno accadrà Carbone
Io insisto nell'opposizione ma decise a Lotito presidente perché secondo me è stata detta una cosa inesatta come tutte le volte Branca
Nome ed è introdotto un prema promuovono aveva peggio è una congettura anche a realizzare noi presidente della procura dico cose inesatte greci provincia
Va bene
è presidente
Non è esatto quello che dice perché la procura ha prodotto la sentenza P due
E nella sentenza che i due c'è una condanna per Licio Gelli per il reato di millantato credito ai danni di Roberto Calvi proprio nel periodo dell'appunto Bologna stiamo parlando dalle periodo giugno mille novecentottanta in poi quindi abbiamo già prodotta l'abbiamo anche illustrata questa cosa quindi e questo è un su un elemento molto forte perché
E statua accertato vuol giudicato tra l'altro Calvi se ne accorse come anche se in quel processo fu sentito come teste
E e non fece su queste situazione delle dichiarazioni in che in parte reticenti ma era parte lesa e quel testo
Va bene aggiungo chiedo scusa aggiungo non soltanto c'è la condanna prime vantato credito ma c'è anche la condanna per calunnia nei confronti dei giudici milanesi che dovevano essere siamo quelli corrotti con i soldi di caldi e questa vicenda delle fuori dopo l'ottantuno quando Maria Grazia Gelli fu o oggetto di controllo del sequestrato
Non soltanto il documento così volevano ma anche delle carte che riportavano ai giudici milanesi
Va bene non ce li vediamo un attimo
Allora la Corte ha ritenuto che col
La produzione dell'agenda di Flavio Carboni
Con i contenuti
Riassuntivamente indicati nell'odierna memoria
Della parte civile
Presentano un oggettivo
Collegamento
Con le tesi
Prospettati sia dalla procura generale che dalla parte civile
E che a prescindere dal merito
L'effettivo contenuto probatorie
Il giudizio di rilevanza fa formulato con riferimento alla prospettazione
Offerta né dalle parti per tali motivi ammette la produzione
Così come ammette la produzione di tutti gli altri documenti oggi
Prodotti salvo questa de de la relazione di consulenza che diciamo un'anticipazione
Va bene dire che il programma di oggi è concluso si teneva la corte la passionalità la qualche segnale interpellato è l'altra parte se possiamo interpellare alternate per amene fogna
Diciamo meno con un elenco dei testimoni degli atti probatori che vogliono indurre la prossima la prossima udienza la parte civile mi pare che in prova la prossima udienza ecco un programma quale vorrebbe avere il giorno tre noi faremo la mia intanto messo il l'ingegnere
La razza Sella rappresentante della Regione Emilia Romagna riusciva in che deporrà sulle stessa tematiche queste sarà dieci minuti si occuperà nel tempo poche abbiamo occupato oggi
Per il giorno tre poi abbiamo
Abbiamo i consulenti tecnici professori non Rossi Cinzia Venturoli sul danno civile sul relazione di consulenza
E basta terrestre poi abbiamo il dieci la parte rimanente dei nostri testimoni trent'misurava gratinare Lavino e il treno dieci entrano ai piedi
No no
No io mi ricordo amici novembre a Buckingham dodici è vero è vero
Io ci aveva segnato un pensiero tre per cento su quel tipetto segmentati
Da parte dodici novembre tessera insorgere apparteranno che vengano Piero Citti giudici la procura generale a sua volta conclude oppure ora poi ci sono la parte sui che mi pare sulle consulenze la procura generale poi rimane
Andature già arrivare da sentire di tessitore sulla consulenza fisionomica questo perché son gli altri testimoni allo lo anticipo abbiamo in ballo proprio Carbone in ombra Petrovic che tocco su Petrovic Earth al novantanove per cento ci sono di reperibilità perché continuano a non è stato inserito da ricerca dell'Internazionale che c'era un certo punto la sto per Remo chiederemo di e la stessa cosa vale per Paranà per cartoni e che sono stati inseriti e ricerca Papin adesso se trovate quindi avevate ha soltanto il tre milioni ma quindici novembre dovremmo aver finito in tutte le istruttorie di farsi unica numerosi radici etniche ingenuo viene e c'ero c'era D'Alema che era operata
Ecco però dobbiamo mettere un voglio dire un po'non sta imponendo Gaetano
Eventualmente quassù
Sei zero sette oltre quella data non è possibile andare insomma se non arrivano notizie non ci sono conteremo all'acquisizione degli atti dobbiamo valutare il presidente abbiamo dato disposizioni a che sta effettuando ricerche di riferire il due di novembre mentre che il tre veniamo in Aula definiamo a metà novembre a questo punto se le cose dovessero andare in questo modo Noemi è stato chiesto l'esame dell'imputato
Non c'è di tutti e quindi prima di iniziare le prove della difesa dobbiamo fare l'esame dell'imputato teste
E sì a a cavallo fra le prove d'accusa e le prove di difesa l'imputato sì consentirà l'esame
Però non avete ancora una risposta perché
Ci riuscite farcelo sapere in tempi
Siamo prima del quindi
Va bene
Dopodiché voi avrete quanti quante prove
Abbiamo i due consulenti
Quattro cinque testimoni va bene
Va be'quindi non è che possiamo finire ragionevolmente persone venticinque novembre trenta novembre dobbiamo chiudere l'istruttoria
Quindi sono i familiari testimoni che citerete sono dieci i familiari Bellini nuovamente pericardite acuta che ha
Va bene
D'accordo
Allora ci vediamo il tre Lolita
No