Presentazione del libro di Massimo Teodori e Angelo Panebianco "La parabola della Repubblica. Ascesa e declino dell'Italia liberale"

Radio radicale abbiamo i nostri studi Massimo Teodori che innanzitutto ringraziamo bentornato a radio radicale Massimo bene un saluto tutti gli ascoltatori di Radio Radicale
Massimo Teodori ospite nostro anche in video per gli utenti di internet oggi con lui che e naturalmente i i di radicale conoscono già parlamentare scrittore editorialista storico e tante altre cose che qui si possono dire
è autore di un libro che presentiamo in questa trasmissione
Dal titolo la parabola della Repubblica ascesa e declino dell'Italia liberale un limbo a quattro mani che Massimo Teodori scritto insieme ad Angelo Panebianco che trovate in libreria stampato da Solferino che i nostri utenti internet possono vedere anche nella copertina anche onda in questo momento allora Massimo un libro come sempre con uno stile sintetico ma molto sostanzioso pieno di i notizie pieno di informazioni di storioni proviamo Historia è un ottimo strumento che si va aggiungere finalmente a un patrimonio che piano piano si sta costruendo che racconta la vicenda
Della parabola della Repubblica il titolo del del libro ma che la vicenda radicale la vicenda di cui tu sei stato tra i protagonisti fin fin dall'inizio molto interessante ne parleremo tra poco anche questa scelta a quattro mani perché sono capitoli che si susseguono stessi argomenti visti da due punti di vista
Diverso in parte coincidenti come si dice
Anche all'inizio presentazione tour Panebianco assieme legati da una antica amicizia ed anche a una comunanza che nasce appunto del partito radicale ma naturalmente i punti di vista sono diversi ed è interessante anche questo aspetto ma c'è il il tema iniziale Massimo da cui vorrei partire il primo capitolo perché gli assassini di Gobetti Amendola Rosselli e Matteotti è il prologo proprio di questo di questo libro è molto interessante questa scelta vi ponete questa domanda ecco cosa sarebbe stata l'Italia se non fossero stati uccisi questi straordinari protagonisti di uno dei filoni filone purtroppo minoritario nella nostra storia ecco perché partite da questo ragionamento
Ma in questo prologo sul sul perché quattro esponenti leader del pensiero liberaldemocratico libera sociale socialista riformista più o meno tutte sfumature di una stessa area non stessa famiglia politica tutti mi sa domandarsi come mai il sono stati loro i veri nemici di Mussolini nel Primo Periodo della nascita del fascismo perché se riflettiamo che
Amendolara Giovanni Amendola il capo del del dell'Aventino nel mille novecento ventitré ventiquattro e poi ancora Gobetti ancora dieci anni più tardi
Carlo Rosselli a ma anche Giacomo Matteotti e meno cento venticinque come mai questi personaggi sono stati assassinati espressamente da Mussolini da dal dalle squadre mandate da Mussolini
Perché se noi cerchiamo di
Di ricordare se ci sono stati dei grandi comunisti dei grandi leader comunisti
Assassinati nello stesso periodo non ne troviamo nessuno certamente stati moltissimi comunisti che hanno patito il carcere che sono anche morti però noi non ricordiamo nessun grande personaggio come quattro personaggi che ho descritto adesso della famiglia liberale le liberalsocialista perché questo per perché in realtà allora negli anni Venti i veri avversari
Che potevano essere il un'alternativa al mondo fascista erano i liberaldemocratici i socialisti riformisti
Di cui Matteotti con Turati erano espressione così come Giovanni Amendola
Ed è singolare e questa è la riflessione che naturalmente
Nessuno ha ha fatto in in questa maniera
Con una riflessione che un che un dubbio che che cosa come mai nel dopoguerra nel primo soprattutto nel primo dopoguerra nei primi quindici anni del dopoguerra gli anni in cui è vissuto Togliatti
Fino tutelate molto nel cinquantaquattro quindi quei quegli anni dell'immediato dopoguerra in cui nasce la Repubblica nasceva
La le il sistema democratico Aliano come mai l'obiettivo polemico costante di Togliatti attraverso i suoi pungenti articoli sul sulla sua rivista rinascita con lo pseudonimo di Roderico di Castiglia come mai erano tutte quante indiretti non già ai clericali non già alla destra
Fascista o para fascista o simili meno uno diretti verso i i liberali gli azionisti verso il mondo
Verso addirittura verso grandi personaggi come come Benedetto Croce e il Gaetano Salvemini
C'è tutto quanto cioè c'è addirittura oggi un'antologia che ha fatto Vacca sul sugli i corsivi di Rodrigo di Castiglia di quel periodo e sono tutti quanti centrati espressamente su questo mondo perché perché anche allora anche nel dopoguerra così come per il Comus Follini negli anni Venti e così negli anni quaranta e cinquanta
L'avversario per i comunisti non eran la Democrazia Cristiana non era il mondo ormai passato neo fascista e simili ma era il mondo
Liberaldemocratico e il mondo socialista riformista cioè la vigilia avversari
Erano quelli che potevano essere e i liberali e quello che poteva essere il socialismo che poi fu interpretato da Saragat con la scissione di Palazzo Barberini nel nel quarantasette perché
Quello che faceva comodo a Togliatti era il il partito socialista massimalista e frontista erede dei massimalisti sempre guerra quindi c'è una continuità fra gli autoritari italianizzati Mussolini nel preferisce Isma'Togliatti e il Partito comunista nel post fascismo e l'avversione profonda alla democrazia liberale né nelle sue varie sfaccettature e questo è proprio il filo rosso che noi tracciamo in questo libro dicendo in realtà anche se la maggior parte della letteratura della critica
Della pubblicistica del dibattito pubblico in Italia nella Repubblica italiana è stato quello dedicato al mondo cattolico dal mondo comunista in realtà
Questa parte la parte liberaldemocratica e socialista riformista hanno rappresentato o una grossa importanza nella storia e lo sviluppo della Repubblica è questo
Il nodo centrale che arriva Outer rimette al centro qualcosa che sostanzialmente è stato molto marginali marginalizzato molto messo da parte
è molto molto significativo questo punto di partenza il tra l'altro Massimo ci riporta infatti tragicamente attuale il novecento è stato segnato un po'da questa spaccatura no tra autotelaio autoritarismi autocrazie e chi invece a combattuto per una società fondata sui diritti fondamentali sulle libertà fondamentali un tema che tragicamente di attualità come vediamo anche in questi giorni ma veniamo anche a i temi che ripercorrere nel nel nel libro insieme appare bianco ritornate su una questione di cui tu oppure se è stato protagonista cioè quella che è stata chiamata la guerra fredda culturale no e anche qui è chiamato in causa gli attacchi di un certo mondo filo-sovietico che c'è stato nel nel nostro Paese noi che questo tema
Della guerra fredda culturale è stato oggetto di i tanti tentativi di disinformazione invece in questo libro si fa finalmente ancora una volta tu in realtà l'hai già fatto in altre occasioni si fa di nuovo chiarezza su quelle che furono le iniziative straordinarie come il congresso per la libertà della cultura allori e altre questioni che riguardarono il manifesto di Benedetto Croce Tempo Presente
Dopo più tardi cioè quelle iniziative che ebbero una sponda in diverse realtà degli Stati Uniti che pure voi non non vedete e non pedalate in maniera uniforme ma anche lì sottolineavate alcune contraddizione ecco si fa giustizia di questo che cosa significavano queste iniziative qual è il loro profondo senso storico che raccontata in questo
Beh nel nel ventennio che che segue
La Costituzione quindi sostanzialmente fino a metà la fine degli anni sessanta diciamo fino al sessantotto con Juan che rappresenta una rottura
In realtà il mondo Paul per il mondo cultural politico culturale
Laico liberaldemocratico socialista riformista
Era in Italia molto molto importante molto importante e lo era
Attraverso una serie di associazioni di movimenti di riviste se soltanto andiamo da enumerare le riviste di quell'area lì uscite negli anni cinquanta e che sono durati in tutto gli anni sessanta e qui e facciamo riferimento solo alle due più importanti che furono il Mondo di Mario Pannunzio che fu una specie di
Palestinesi di vita non solo palestra personale di alcuni Neumann come punto di riferimento di tutta la l'aria deciso in un mondo fu un un un giornale liberale
è vero che fu un giornale liberale ma fu soprattutto il giornale punto di riferimento di tutta l'area
Liberaldemocratica e socialista riformista italiana
Se andiamo a vedere le l'Elenco delle firme del del
Del mondo diciamo da Gaetano Salvemini a Benedetto Croce che furono i due grandi riferimenti in realtà erano due cose molto diverse perché l'uno era era il il nume tutelare del mondo liberale Benedetto Croce l'altro era e il numeri di riferimento del mondo
Democratico sociale riformatore anzi tra loro del danno Salvemini e Veneto Croce erano in netto antagonismo in netto conflitto eppure se Mario Pannunzio trovò la la maniera
Di farli collaborare insieme come punto di riferimento del mondo questo è una cosa importante perché la la malattia storica di questa nostra famiglia è stata sempre quella del della divisione di sotto gruppi sottospecie ma il fatto che detiene intorno al mondo collaborassero Gaetano fosse fossero sosta fosse sostanzialmente il l'organo
Di Benedetto Croce e di Gaetano Salvemini ormai in più anche di Silone in più anche di la Malfa in più anche risale agli atti
E in più anche anche di don Luigi Sturzo delle battaglie democratiche anti partitocratica e don Luigi Sturzo
Questo significò che l'anima di questa Dallas sia liberale variamente espresse nelle sue varie condizioni Now di era uno grande lì liberista
Che con lui Ernesto Rossi ma al tempo stesso c'erano i i i keynesiani che era tutto l'anima repubblicana di di di Ugo la Malfa e di tanti altri quindi che però convergevano intorno al mondo così come l'altro
Organo Tempo Presente con i due personaggi probabilmente
Il maggiore intellettuale italiano di di quegli anni che Nicola Chiaromonte Nicola Chiaromonte fu o o un intellettuale
Riconosciuto a Parigi le al New Yorker
E non riconosciuto in Italia non riconosciuto in Italia perché non riconosciuto in Italia perché perché era un anticomunista
Era un anticomunista ma non un anticomunista di carattere della destra clericale o o conservatrice era un anticomunista democratico come si chiama si chiamavano allora
E Chiaromonte grande amico di Carl Jung grande amico dei prende dei personaggi del dell'umanesimo liberale e sociale americano Anna a Renzo Dwight Mac Donald insieme a Silone Silone l'altro grande personaggio del del socialismo
O umanistico italiano ebbene questa rivista insieme al mondo furono per per vent'anni il mondo nasce nel quarantanove finisce nel sessantotto Tempo Presente
Nasce nel cinquantasei e finisce anche sono nel sessantotto furono insieme a tante altre riviste cui qui non ripetiamo in uno furono l'espressione di una ricchezza culturale
Di questo mondo politico che era elettoralmente debole e diviso perché i partiti minori liberali socialdemocratici repubblicani e quindi poi anche i i radicali erano ognuno per conto proprio una un gruppo molto minoritario ma tutti insieme rappresentarono
Una argine alle deviazione di carattere clericale autoritario dell'Italia degli anni Cinquanta non dimentichiamo che allora il mondo cattolico accanto a De Gasperi che era
Un cattolico sostanzialmente liberale soprattutto uno uno che sappia guardare al mondo internazionale
Alla all'Europa e agli Stati Uniti con Louis grafo fu firmato il Patto Atlantico ma furono fatti anche i primi passi dello Lisa europea ma dietro dietro a a a De Gasperi incalzava il il peggiore clericalismo della Chiesa cattolica compio dodicesimo congeda getta il quale tra l'altro aveva dato un contributo fondamentale alla vittoria elettorale del mille novecentoquarantotto quando lo scontro era fra fra l'Occidente quello che voglio dire è che tutte queste cose sono dimenticate sono state dimenticate perché perché Laba alla
Battaglia l'obiettivo la strategia di Palmiro Togliatti in quegli anni finché visse e che era rappresentato proprio da quello che lui scriveva sur su Rinascita con o Rodrigo di di Castiglia di attacco al mondo liberal democratico e socialista riformista era quello di espropriare
La tradizione culturale politico culturale italiana della grande linea risorgimentale De Santis spaventa eccetera espropriarlo dal mondo
Liberale che aveva fatto la storia del dell'Italia del Risorgimento dell'Italia preferisci sta e ad appropriarsene e in realtà se ne ha proprio
Perché sostanzialmente dagli anni sessanta in poi c'è una egemonia
Nelle case editrici nell'università nelle pubblicazioni nel mondo dei giornali e e della revisione una
Da egemonia sostanzialmente comunista o o filo comunista o della sinistra filo comunista
Io ricordo sempre ho scritto anche un un po'di cose questo riguardo che una parola che in Italia divenne prove proibita
Che non si trova da nessuna parte nella storia della cultura italiana e della cultura politica italiana e
Il la parola antitotalitaria
Cioè l'antitotalitario fu bandito con perché antitotalitario significava e-mail da una parte fu bandita la parola antitotalitaria dall'altra parte fu ideologizzata e mitizzata l'antifascismo resistenziale perché l'antifascismo resistenziale era quello che consentiva
Di aggregare intorno al partito comunista tutto l'antifascismo mentre l'antifascismo c'erano stati tanti antifascista misurata dall'antifascismo comunista certo importante ma c'era stato quello del Partito d'azione dello Stato quello liberale quello moderato
Cattolico e via di seguito
Con la mitizzazione dell'antifascismo per cui non si può essere antifascista se stessi e anticomunista
Gli antifascisti per loro natura non sono anticomunisti e questo bandi la parola il concetto di antitotalitario perché il concetto antitotalitario significava che
In realtà la l'antitotalitarismo significava essere antifascista antinazista ma anche anticomunista e di cui la sorte di di di Nicola Chiaromonte fortunatamente in questi ultimi anni è uscito con il titolo di questo libro molto molto bello questo fatto da Mondadori sul sulla storia ma
Lui mentre era glorificato a Parigi è hanno io morte in Italia
Fu assolutamente emarginata e questa è una storia che che praticamente è stata messa da parte ed è stata messa da parte anche per per la debolezza
Di questo mondo per la debolezza e per la frammentazione di questo mondo che non seppe mai unitariamente affrontare le le due chiese che quelle che che tenevano banco e che tra loro si riconoscevano
Perché poi tutta la storia che di Togliatti e poi lo sarà ancora di Berlinguer negli anni settanta fino alla morte di Bang sarà quello dell'incontro fra fra cattolici e Coffa comunisti e cattolici
Massimo questo anche un libro che parla della vostra storia della tu a personale quella di Panebianco raccontate alcuni aspetti molto interessanti
Naturalmente rimandiamo io scorgo via al libro ma qui accenniamo da alcuni temi che possono anche guidare magari gli ascoltatori Tura del del testo vetture racconti anche della tua vicenda sei dal mille novecentosessantacinque negli Stati Uniti re molto vivido interessate il tuo racconto del rapporto con quella che viene chiamata New Left cioè quelle e realtà ma più in generale al di là del di questo strumento diciamo di analisi di quella realtà di quello che avveniva negli Stati Uniti in quegli anni nei grandi movimenti delle i diritti e i di una logica di un linguaggio politico diverso che forse poi quando il l'incontro nel partito radicale va avanti vi unisce anche questa idea cioè il fatto di provare a superare questa frammentazione con questa nuova strategia con questo nuovo linguaggio che vedete in azione in quella realtà
Io sono stato radicale fin da giovanissimo affida quando avevo
Tredici quattordici anni
Cioè credo di essere stato il
La firma
Del della persona più giovane che ha firmato il manifesto del vecchio partito radicale di quello di Pannunzio simbiosi da le mille novecentocinquantacinque perché venivo dalla Gioventù liberale io nel cinquantacinque c'avevo quattordici anni c'avevano se avevo sedici anni
Cinquantacinque faccio parte di quel gruppo della sinistra della giovane Sinistra Radicale e fu quello il gruppo che che poi di giovani voglio ricordare io non ero il solo ero sicuramente il più giovane c'erano naturalmente Marco Pannella che era già allora era già il leader di questo gruppo Gianfranco Spadaccia
I fratelli rende molto molto importanti Mauro Mellini questo
Angiolo Bandinelli questore queste ricorre il gruppo iniziale che di che che che passò dal alcuni dal partito le dalla Gioventù liberale allora mondo radicale altri venivano da altre da altre storie ma confluirono tutti nel nel no partito radicale
E fu anche il gruppo che nel mille novecentosessantadue nel momento in cui il primo partito radicale quel primo partito radicale intorno a Pannunzio Ernesto Rossi sì
Si disgregò Fini sostanzialmente Fini fu lo stesso gruppo le persone che ho nominato fino adesso al assumere la responsabilità di di continuare l'etichetta radicale portandola poi
Dopo
Dopo molti anni è perché oggi si fa molto riferimento alla partito radicale alle sue i suoi successi su obiettivi degli anni settanta ribalta i diritti civili ma in realtà la storia comincio già agli inizi
Dei primi anni sessanta e nei primi anni Sessanta cominciò questa storia perché io cui per partecipare ai direttamente in quegli stessi anni io sono stato cinque anni negli Stati Uniti del mille novecento
Sessantaquattro fino al mille novecentosessantanove per me l'incontro con la nuova sinistra americana io che ero già politicamente radicale ad ogni affetto insomma
L'incontro con la nuova si sta americana fu assolutamente naturale perché fu naturale perché mentre in Italia era le nuove sinistre
Erano sostanzialmente ideologiche erano marxiste o erano giù di lì io incontrai e io sono stato in quegli anni a Berkley cioè proprio il punto nodale in cui la la nuova
Io riscontrai naturalmente il fatto che la cifra maggiore Della Nova si sta americana era quella invece di carattere libertario infatti anche lui la maggior parte delle del del nuova sinistra americane in tutte le sue varie sfumature proveniva dal mondo liberal
Non proveniva dal mondo marxista o dal punto mondo Coop comunista o degli altri gruppuscoli come provenivano in Italia e quindi fu assolutamente naturale questa diciamo questo innesco che che io visse in prima persona che poi in parterre riporta in Italia dove
Attraverso lo quell'Agenzia che si chiamava Agenzia Radicale che un stata pubblicata ciclo stilata dal mille novecentosessantatré
In poi già lei c'erano il tutore espressione di tutti i movimenti
Che erano non pacifisti come oggi ma che erano nel mondo del disarmo e il mondo della non violenza
Il mondo dei dei diritti civili e in giro per per tutta l'Europa per tutto il mondo e per l'America e per me questo e inneschi tra
Questo questa integrazione fra quello che avevo vissuto direttamente agli Stati Uniti
Quello che
Già avevo vissuto ore vivevo in Italia fu naturale
Non lo racconto qui per
Così per
Ma siccome è stato scritto più volte Cetera
Io riportai a Roma il movimento di liberazione delle donne
Come nacque il movimento di liberazione no name elevazione non erano nato perché io feci movimento di persone donne perché io feci un seminario nel Partito radicale nella sede del Partito Radicale sul movimento liberazione delle donne negli Stati Uniti che se era già sviluppato molti anni prima di quello dell'Italia
E e di lì che fu molto frequentato non c'era niente a Roma c'era qualche gruppetto a Milano e di lì nacque il manifesto del movimento di liberazione donne
Aderente al Partito radicale e così tutta una serie di altre cose
E dicevo prima pur quelle bandiere che in maniera molto molto dimessa
Negli anni cinquanta erano le bandiere dei dei partiti minori laici
Furono in realtà rinnovate Erri sollevate dal Partito Radicale negli anni Sessanta questa questa resta la verità perché le vie vediamo la vera storia del del divorzio anche lì
Nessuno ha mai raccontato con questa
Precisione diciamo su quello che avvenne nel senso che avendolo vissuto proprio in prima persona
In realtà progetti li legge per l'introduzione del divorzio in Italia erano stati presentati dal mille novecentoquarantotto in poi ad ogni legislatura si erano stati presentati da
Deputati socialisti socialdemocratici e liberali però era erano presentati diciamo come un un fatto diciamo di di presenza erano finiti ad tutti quanti negli archi perché nel mille novecentosessantacinque il progetto di Loris Fortuna
Divenne invece su una un progetto con obiettivo che che marciò anche andò avanti e che arrivo a conclusione
Nel giro di pochi anniversario la prima manifestazione ricordo perché la la feci io in prima persona Ridotto dell'Eliseo era nemmeno centosessantacinque con conforto una si arrivò nel nel settanta al quindi cinque sei cinque sei anni
La prima parte perché perché accanto alla
Presenza legislativa che era ecco quella di di di fortuna e di pochi altri
Ci si mise in moto un movimento popolare questo movimento popolare fu messo in in modo da da i radicali dai nuovi radicali che anche allora era eravamo pochi insieme a un gruppetto dis di poche decine o poche centinaia di persone però con strumenti
Dei
Di Modena di azione non violenta di
Per manifestazioni di massa di uso della comunicazione in maniera molto più aggressiva di quanto avessero fatto e per cui i diritti civili da allora almeno centosessantacinque per tutti gli anni settanta
Divennero non già il patrimonio ideologico
Del dei partiti laici che che pure l'avevano perché l'avevano i liberali erano isospin socialisti democratici repubblicani eccetera ma divenne divennero oggetti di strategia
Di trasformazione legislativa questo fu la grande novità degli anni settanta e una novità degli anni settanta bisogna ripeterlo qui e molte volte che non fu perché si ebbe questo successo prima del divorzio poi avvolto nel fumo le due cose maggiore ma non furono l'esordio non furono le sole quel senso furono tanta perché perché è un certo momento accadde accade questo anche qui
Occorre un'analisi un po'precisa sulla situazione accanto accade questo
Perché
E il gruppo radicale
Con i suoi movimenti nati ad hoc la lega nord per il divorzio dalla lega per l'apporto
I vari movimenti intorno ai singoli problemi divennero un elemento aggregatore
Dei grandi partiti dei grandi movimenti
Perché non furono i radicali a far questo ma i radicali furono via il motorino di avviamento di tutto questo senza il motorino d'avviamento non sarebbe messo in modo nulla naturalmente
Tutto si mise in moto perché il motorino d'avviamento ebbe un effetto su quelle cose ed avviare perché altrimenti ho un corpaccione del col come quello del partito comunista che era stato sempre immobile anzi era stato se sempre contrario alla logica dei diritti civili perché oggi a un certo momento fu costretto a seguire i diritti civili a votare in Parlamento fu costretto suo malgrado
Con una grande resistenza mentre mentre i liberali socialdemocratici repubblicani fu naturale che venissero dietro a quello che propone di radicale con i comunisti ci fu una grande battaglia perché loro sì sapevano benissimo soprattutto nel periodo in cui il più acuto era la strategia del compromesso storico la ricerca dell'alleanza con i cattolici
Loro furono costretti venire dietro alla strategia dei diritti civili che era alternativa a quella del compromesso storico perché c'era questa minoranza dinamica che contò grazie a una strategia di unità laica liberaldemocratica
Riformatrice costringe tutti gli altri ad allinearsi questo è il punto molto importante che molte cose si dice
Sono stati i radicali a fare il divorzio è vero ma sono stati i radicali a fare il divorzio perché sono stati capaci di mettere in moto in moto un movimento di Mass va attraverso nuove tecniche di comunicazione nuove tecniche di azione
Un risveglio di certi valori in una società che che divenne sempre più secolarizzata eccetera a cogliere questo elemento di una solida in trasformazione e che che arrivò a in breve tempo tutte quelle leggi
Quelle trasformazioni legislative che che mai ci sarebbero state i in una situazione diversa
Massimo rimaniamo in questo passaggio di anni non stiamo seguendo un percorso propriamente cronologico ma siamo intorno alla metà degli anni Sessanta molto interessante ancora in questo libro la lettura che fate di un passaggio decisivo della storia repubblicana cioè l'estate del mille novecentosessantaquattro anche qui avete due punti di vista abbastanza diversi ma che in realtà sono uniti ancora da una lettura politica della storia del nostro Paese
Che e di fondo può essere messa insieme cioè entrambi rifiutate quella che invece fu non molto utilizzate ancora da un certo tipo di disinformazione filo sovietica diciamo così
Cioè la teoria del doppio Stato cioè nella vostra interpretazione dei fatti dell'estate del mille novecentosessantaquattro la caduta del Governo Moro il ruolo del generale De Lorenzo quello che rifiutate è l'idea giustamente sostanzialmente complottistica della DOP dato tu in quadri lo scenario che è uno scenario che però attraversa la la storia del nostro Paese cioè quello della persistenza di Mondini anche molto caotici disorganizzati nostalgici sostanzialmente del fascismo e molto legati alla più reperivo conservative conservatorismo clericale che si fanno sentire ogni tanto nella storia del paese voi avete questa sensibilità di cogliere questi punti
Per la la nostra cultura
Era di per se stessa una cultura
Anti complottistica
Una cultura liberale e una cultura garantista e quando comincio a venir fuori
Un'interpretazione
Soprattutto da parte della sinistra comunista
E il filo comunista di quella sinistra generiche cedere
Lì di di complotti di interpretazione delli venti italiani come un unico grande complotto
Sì manovrato da burattinai che che muovevano tutto
Noi reagì mo'Sempre
In in particolare questo lo Rollo
Tutto il nostro gruppo era chiaramente orientato in questa direzione lire
Era Pannella ma ma Mellini è una Spadaccia ma tutti gli altri eravamo fortemente io
Diedi il
Il massimo di questa
Esplicazione di questo modo di vedere la la politica italiana è anche gli eventi che erano erano gli anni Settanta degli eventi luttuosi e drammatici perché erano quelli del terrorismo di destra e di sinistra
Dei complotti e dell'interpretazione dei complotti
Eccetera io diedi il
O un'interpretazione anche
Analitica di tutto c'è ciò rispetto alla P due si nel senso che e qui io devo ricordare che
Un grande
Non solo aiuto una grande collaborazione in questa riflessione su quello che era la P due che non era il super complotto per per trasformare la la Costituzione italiana e mettere un regime autoritario ma era o un grande agenzia di servizio per della partitocrazia
Credo che tutto questo la collaborazione di Massimo Bordin qui va ricordato che fu che fu il il il mio collaboratore per tutti gli anni delle commissioni d'inchiesta P due
Sindona quindi per per sette otto anni dal mille novecento
Ottantuno fino alla fine degli anni ottanta Massimo fu messo il mio strettissimo collaboratore con cui scrivemmo le le relazioni di queste cose in cui ci demmo un'interpretazione che era l'interpretazione antico complottista che sì però
Dei derivava naturalmente dalla nostra cultura di carattere diciamo così liberamente il senso in senso generale
Poirier ci poteva essere una maggiore o minore accentuazione di l'interpretazione dei singoli episodi ma il dato di fondo e che noi non accetteranno il fatto
Che tutti il complotto in tutte le le sovvenzioni degli anni settanta
Ce ne furono una serie tu con tutte le le le stragi le frange dei degli anni settanta erano tutte quante un filo che venivano dalla stessa mano non solo ignora se si amano ma addirittura
Erano tutte quante da attribuire a dei Buri burattinai cui fili venivano venivano tirati da da oltre a Davos Oltreoceano è stata la teoria con questa fiori alla teoria corrente tutto tuttora corrente tanto è vero che
E poi
Insomma quelle cose che io ho scritto nelle relazioni alle Commissioni d'inchiesta
Sindone P due sono molto ricercate in giro vengono spesso è ancora a distanza di tanti anni a leggerle perché su si discostano un po'dalla gran parte della letteratura in circolazione
Gli anni settanta stiamo parlando dei Cristiani Massimo gli anni settanta tornando invece al discorso che stavamo facendo prima sono anni anche e grazie a questa forza di attivazione del piccolo gruppo radicale che riesce a mobilitare
Anche gli stessi iscritti degli altri partiti contro le le liti i gruppi dirigenti dei partiti stessi che come abbiamo detto prima
Erano molto indietro nella interpretazione della realtà dell'altro in Italia sono anni di di conquiste in cui voi siete
All'avanguardia e lo abbiamo detto la battaglia prima per la approvazione della legge in Parlamento ma poiché era il il referendum poi il il diritto di famiglia e la battaglia sull'aborto sono anni fino al mille novecentosettantanove in cui riuscite
Come gruppo radicale con questo nuovo linguaggio con questo nuovo modo di agire nella comunicazione riuscite a imporre una certa agenda
Ma
Io voglio dirlo senza
Possibilità di
Di equivoci
Quella fu la grande stagione in cui Pannella esercito un suo ruolo di leader
Un solo io di leader assolutamente innovativo assolutamente importante in cui ebbene con incidenza sulla storia della politica italiana sulla storia repubblicana
Assolutamente
Maggiore di gran lunga maggiore di quello che
Il peso elettorale del nostro gruppo aveva
Marco
Fu fino al all'inizio degli anni ottanta un grande leader politico è un grande leader politico in cui accanto alle sue
Ai sui motivi
Sui modi di agire
Fu leader perché riuscì a
Tenere insieme a raggruppare a tenere insieme
Movimento i partiti tendenze
Culturali e tendenze pop popolari che fino ad allora nessuno sta riuscito a tenere insieme
Questa e la storia importante della leadership di Pannella
O leader che non è un leader vivo un gruppetto
Di un piccolo
Che si compiace di esserlo un gruppetto duro e puro ma è un leader e che sa guardare a al di là del proprio gruppo e tenere insieme tutti gli altri per questo
Ci furono le conquiste di cui tutti quanti cominciano ad avere paura
è un punto nodale questo del settantanove come sottolinea in nel testo è un punto di arrivo e tu l'hai sempre
Esplicitamente proposto una riflessione anche sulla prospettiva della leadership all'interno del partito radicale c'è un punto in cui parlate
Proprio di di questa questione cioè del ruolo di Marco Pannella della sua leadership all'interno del del partito radicale ma più in generale e da quello che ho ho capito
Per la possibilità di continuare a influire rispetto al percorso che abbiamo ho descritto poco fa cioè questo questa strada grande stagione in realtà di conquiste di diritti degli anni settanta Contu hai avuto sempre gli ascoltatori di radio di Capello ricorderanno posizione molto critica da un certo punto in poi ritorniamo
Beh le elezioni del mille centosettantanove furono uno straordinario successo
Perché allora gli spostamenti dei voti
In quegli anni erano minimi erano
Di di pochissime o unità
L'elezione del settantanove in cui novembre leggemmo diciotto deputati tre senatori
Tre
Eurodeputati nel giro di breve tempo
Furono un una cosa
Veramente epocale perché mi ricordo che rinascita fece un numero speciale su questo
Perché si dimostrò
Che c'era stato un trasferimento di voti comunisti
Sui su sul partito radicale
Do un trasferimento notevole tant'è vero che il Partito comunista per la prima volta dal mille novecento quarantasei invece andare avanti andò indietro andò indietro i tre punti e furono proprio quei punti che si riversarono sul partito radicale c'è uno studio che
Che fecero proprio allora Ignazi e Panebianco pubblicato sulla rivista argomenti radicale dopo di correlazioni e questo spostamento era avvenuto soprattutto
Nelle
Realtà metropolitane e in Italia
Cioè i radi le liste radicali vero eccita come Roma Mila no Genova
Napoli Palermo
E anti par arrivarono a a un livello di sette otto nove per cento o pari o quasi pari a quello del partito socialista che allora ebbe insulti tale no nove per cento
Che cosa significava questo significava che c'era uno una una grande richiesta che la Società italiana era cambiata
Che soprattutto nei centri urbani
C'era una spinta è una ricerca di
Sul fronte dei diritti civili e sul fronte della modernizzazione
Che molto forte molto forte
Significava almeno nelle mie e nelle nostre riflessioni che intorno a quella rivista che avevamo fatto significava che quel
Quella cosa che era sempre fallita in Italia di fare il partito dalla terza forza un grande partito liberaldemocratico che non era era fallito con il Partito d'azione Raffaini fallito con il primo partito radicale era fallito
Con l'unificazione socialista degli anni sessanta fra Partito Socialista Partito socialdemocratico eccetera forse era arrivato il momento che un leader come Pannella
Uno una spinta come quella dei diritti civili che c'era stata anche con referendum popolare perché non era soltanto un una spinta
Partitica ma era una spinta che che veniva dal dal dal dalle urne popolari sessanta per cento del divorzio sessantaquattro erano una cosa enorme Cannavaro molto al di là delle divisioni dei partiti
Il Palio radicale poteva essere
In quel momento
Poteva riproporre quella cosa che dalla Repubblica in poi non c'era mai stato in Italia cioè che a fronte della Democrazia Cristiana del partito comunista potesse nascere o una terza forza
Anche se essi consideravano i numeri perché allora se si consideravano i voti radicali insieme quelli
Del del partito socialista e che era passata sotto la linea autonomista di Craxi e dei partiti e minori in realtà tutto questo blocco arrivava ventisette ventotto per cento dell'elettorato italiano
Quindi una cosa corposa
Io credo che
Da allora in poi il partito radicale perse
Quella occasione
Perse in quell'occasione
Perché Pennella
Sì lancio sul sull'idea di una dimensione internazionale di salvare
La fame nel mondo fuoco full
Il progetto significativo di quella di quel momento cioè
Non occupiamoci più dell'Italia all'inizio nemmeno centottantatré
Sì disse non votate le liste radicali tant'è vero che ci ci fu uno sbalzo enorme nell'ottantatré e sui voti
Dei repubblicani che il ministro fisicamente Passaro da dal due per cento passarono al cinque sei per cento perché molti dei dei voti
Radicali poi andarono a finire in parte parte ai repubblicani in parte ai socialisti eccetera
Pannella non volle percorrere quel quella strada non volle percorrere la strada di una formazione
Terzista che affrontava il mondo cattolico nel modo comunista volle ipotizzare un'altra un altro percorso più adatto a a alcune sue pulsioni cioè quello del del
Personaggio non violento con gli scioperi della fame con alla dimensione internazionale
Umanistica eccetera piuttosto che quella politica italiana usando molto in maniera molto schematica anche se poi le cose sono tra di loro mischiate non sono così chiare però divennero chiare nel mille novecentottantanove quando di fatto il Palio radicale fu forse fu abbandonato l'emblema del partito radicale e fu assunto le mie Brema Riganti
Le fu paio radicale non si presenta più in quanto tale alle elezioni quindi abbandonando la lotta politica italiana sostanzialmente naturalmente tutte queste cose erano incrociate tra loro andavano a avanti indietro ma la cosa riguardo anche la la classe dirigente radicale perché la casi gente che si era formata settantanove in Parlamento è intorno al partito radicale quanti se si fa la lista degli intellettuali
Che
Che facevano parte delle liste radicali nel settantanove che gravitavano intorno al partito radicale settantanove è incredibile veramente incredibile perché quella cosa che che era stata sempre
Con patrimonio dei dei comunisti con i liberali di sinistra un certo momento via limitato in gran parte buona parte intorno a questo piccolo partito radicale in cui tutti quanti potrei fare una un elenco di di di dieci nomi di intellettuali che che
Facevano parte dell'élite proprio delle liste radicali
Ma la strada fu fu diverso fu altra
E e fu altra fu un'occasione persa perché
Perché dieci anni dopo facciamo un salto con la crisi della Repubblica con Mani pulite
In realtà
Non solo
Ci fu un'assenza di radicali
Ma scomparvero tutti gli altri partiti a cominciare dal Partito socialista
Cioè fu desertificata
Tutta l'area politica che non faceva parte dei postcomunisti e dei post fascisti
La riorganizzazione del sistema politico con i postcomunisti che assunsero di diversi nomi il nome per PDS DS poi Pd eccetera eccetera e dall'altra parte Berlusconi il berlusconismo nelle sue varie forme con con l'inglobamento anche del dell'estrema destra il segno politico si riformò
Completamente ma si riformò completamente con la completa assenza di qualsiasi forza liberale o o o socialista democratica questo era una una riflessione perché da quel momento in poi seppure
Fu una con cui sta quella del
Quella devo di un'alternanza di di due blocchi ma fu una conquista a scapito del mondo liberale perché né il blocco della sinistra né il blocco del centrodestra né quello del centrosinistra contenevano in sé
Degli e le degli anticorpi rispetto a quello che che poi è venuto fuori vale a dire è venuto fuori il populismo è venuto fuori sopra Nismo son venute fuori tutte quelle cose che si sono manifestate nel nella loro anima peggiore con l'elezione del del del due mila e dieci otto con con con con la lega
E e a mio avviso imprenditore radicale
Con la con la strada che fatto poi delle Corderie grandi cose gregge l'attività sulle carceri l'attività sul sulla su sul sulla alla fine vita
Su tante altre cose ha però sono tutte attività
Diciamo chiamiamole così di settore importantissime
Però anche prima c'erano queste attività di settore ma queste queste attività di settore ad hoc erano riassunte in una strategia politica che era una strategia politica
Di carattere sostanzialmente liberaldemocratico re riformatore che riassumeva Henry esprimerà queste cose
Con con il due mila questi vari pezzi del mondo radicale ognuno andava per conto suo insomma e non c'era più
La forza politica di dare una visione tu unitaria quello che che l'Italia non aveva mai avuto fin dal fin dalla dalla Repubblica se non con piccoli partiti che erano stati sempre dei piccoli partiti due tre quattro cinque per quel cinque per cento
Questa mi mi pare che sia la grande riflessione cioè l'obiettivo del del mondo comunista di frammentare e ridurre a al proprio servizio
Come poi hanno cercato ha cercato di fare anche il Partito Democratico perché nel Manifesto del Partito Democratico sì
Si dicono si enunciano tutta una serie di principi che sembrano che vogliono fare un partito
Che contiene anche gli elementi liberaldemocratici eccetera eccetera ma in realtà poi son tutti scomparsi come tutto scomparse la classe dirigente che proveniva
Che proveniva
Da elementi Esterni
Dal Partito comunista o dalla sinistra democristiana quindi il PD è in realtà il compromesso storico realizzato sotto altre forme venti anni dopo infatti oggi la classe dirigente del del partito democratico
Per buona metà un buon classe dirigente che viene da da da sinistra democristiana che viene dal Dossetti Isma'
Quindi quello che è stato è stato annullato è scomparso del tutto per proprio come questa animati eppure aveva avuto sia anche in termini elettorali una forte espressione tant'è vero
Che si deve interpretare questa cosa deve interpretare un personaggio come Draghi che viene per preso così per per per rimettere a posto i guai che indicano fattori
I popoli visti sopra i visti di altri fortemente tutti quanti con un animus antiparlamentare anticostituzionale assolutamente opposto a quello che noi pur nella critica alla partitocrazia invece rappresentavamo perché rappresentavamo un animo fortemente istituzionale
Allora Massimo ci avviamo alla chiusura di questa intervista per rappresentare questo ultimo tuo lavoro ricorderemo il titolo in chiusura
In realtà hai vocato anche la lettura del presente anche la realtà del partito democratico forse la classe dirigente attuale ancora diversa rispetto a quella di cui parlavi tu che pure ha caratterizzato una buona fase della storia del partito democratico cioè cosa condotta dilettarsi a me di questi giorni
Davvero
Improntata anche ad altre idee ma sostanziale un punto nell'attualità perché secondo me questo libro è uno strumento attualissimo
Nella grave crisi che stiamo vivendo in apertura abbiamo parlato di quanto fosse importante di quanto di concorrenti temessero questa vostra precisa connotazione cioè l'antitotalitarismo quanto sarebbe utile forse questo che uno dei temi che evocate nell'epilogo del libro insieme a Panebianco quanto sarebbe utile quanto è fondamentale tornare ancora una volta ancora nell'oggi su questa necessitate fu perché è stata che la necessità delle persone che hanno condiviso
La vostra esperienza la vostra cultura la vostra formazione insiste su questo tema che ancora decisivo nella nel momento attuale
Beh certamente dell'antitotalitarismo
In Italia
è stato messo nel cestino dalla dalla grande egemonia del del del partito comunista delle forse dei movimenti che si sono succedute al Partito Comunista che però
Hanno continuato
Con quella tradizione
Basterebbe dire che
Ad esempio non c'è stata mai una Bud cose Sperber
Dei comunisti in Italia mentre c'è stata nei partiti marxisti
In in Germania che era propria pure una grande tradizione è stata Francia e in altri Paesi se è stato o un esplicito in Italia questo
Pur essendo stato il Partito Comunista Italiano una cosa diversa
Da da da dalle tradizioni dalle vecchie tradizioni marxiste tuttavia quella cosa lì non è stata mai affrontata non è stato mai affrontata perché
Perché
Ha rappresentato un tabù rappresentato tra Boca
Quando tutt'oggi sì sì i evoca sì ideologizzata
L'antifascismo che è diventato una specie di di vige Occhetto perché eccetto l'antifascismo
Antifascismo e l'antifascismo per ora non vuole non puoi far meno un non una specie di di di di di di tabù limito che metti lì da parte ogni volta che serve qualcosa l'antifascismo anche anche adesso
Che vai a fare le le manifestazioni per l'Ucraina viene fuori l'antifascismo antifascismo chiede o ogni periodo
Allora alle sue differenze isole sue vedo peculiarità questo dell'antifascismo è stato una una maschera che era ammesso ha sotterrato tutto il resto
Io rimango del parere che
Che il problema storico del dell'Italia
Rimane quello
Non già di istanze
Liberali ma di una forza liberale perché oggi si parla
Molto di di centro necessità del cento per cento una cosa molto equivoca centrale diventano un pasticcio di tutto di tutti vivono un rifugio un tutto tutte le le frattaglie che dei di tutte le parti quindi
Io abolirei la la parola centro ci metterei il problema
Necessaria perché finché ci sono state
Delle del fuoco delle forze anche piccole
Di carattere
Laico liberali eccetera
Il hanno rappresentato un antidoto al populismo
Siccome
Di questo ventunesimo secolo in Occidente
Ormai il la contrapposizione è quello fra la democrazia liberale può andare avanti come deve andare avanti come si deve riformare per andare avanti mantenendo i suoi canoni
E dall'altra parte invece no c'è il populismo che è un'alternativa alla democrazia liberale siccome questo mi pare quello che
Che che vediamo intorno a noi con con la nascita di leader di questi partiti populisti con quello che è successo negli Stati Uniti con Trump con quello che
Che anche negli altri Paesi europei con quello che soprattutto è successo in Italia dove per la prima volta nell'edizione del mille novecento nel due mila dieci otto
Il Movimento cinque Stelle la lega hanno preso più del cinquanta per cento degli elettori italiani e quindi di questo che bisogna preoccuparci però
E abbiamo visto che il partito democratico non ha fatto nient'altro che che cercare di di di di fare un'alleanza più o meno organica più o meno permanente Coccoli cinque stelle così come
Beh forse più o meno liberali gente di destra sì sì si accorpano con con con con il populismo della lega eccetera e quindi questo rimane il problema ecco questo rimane il problema questi periodo radicale
Che i radicali nella loro azione politica che era politica e culturale avevano affrontato con non da un punto di vista teorico dottrinale ma non fu un punto di vista di azione politica
Negli anni Settanta fino non siamo buona parte degli anni ottanta questo rimane tuttora il problema italiano d'oggi nell'Occidente
Nell'Occidente democratico
La parabola della Repubblica ascesa e declino dell'Italia liberale è il titolo del libro di cui abbiamo parlato
Oggi con Massimo Teodori che ringraziano davvero molto libero a quattro mani insieme ad Angelo Panebianco stampato da Solferino ci sono naturalmente anche molte altre questioni che abbiamo tralasciato ma
Abbiamo cercato di presentarvi ai di temi più indicativi di questo lavoro ma che è davvero ricchissimo uno strumento per conoscere ancora una volta la storia la parabola del della Repubblica ma anche la vicenda personale
Di Massimo Teodori di Angelo Panebianco all'interno i nello sviluppo dalle origini del partito radicale grazie grazie davvero Massimo
Bene un saluto a tutti