Alta Sostenibilità - Instabilità politica e sviluppo sostenibile in Italia

Vuol dire buongiorno qui su Radio Radicale per l'appuntamento di alta sostenibilità sulla nostra emittente una rubrica che portiamo avanti insieme all'Asi bis nell'alleanza italiana per lo sviluppo sostenibile insieme a lei Valeria Manieri Celli si direttore il giornalista punto per parte altri sì buon giornalista
Buongiorno Valeria
Torniamo a parlare di sviluppo sostenibile delle agende dell'Agenda venti trenta e della sua applicazione in Europa in particolare in Italia una Italy ma che ha a che fare molto spesso e di recente lo sapete in ordine ci torniamo su con grave instabilità politica questo
Chiaramente incide moltissimo sulle agende dei governi sull'attività legislative anche sulla continuità divisione di azione
Su tutta una serie di tematiche che sono importanti che vanno dalla riduzione delle disuguaglianze a appunto al tutto il lavoro sulla transizione e energetica ecologica insomma la green revolution
Ne abbiamo parlato di tante tante volte ma questa volta chiaramente abbiamo un aggancio in più rispetto all'attualità insomma non è proprio un'attualità di cui andare fierissimo e e però di tutto questo parleremo con dei grandissimi inesperti ed esperte grazie per essere con noia Maglio casa Ronie responsabile attività e progetti di ricerca dell'ASICS
Fondi
Buongiorno vogliono tutto grazie alla professoressa Chiara Saraceno sociologa attualmente onorari farlo al Collegio Carlo Alberto di Torino coordinatrice dell'Alleanza per l'infanzia bentornata qui sulle nostre frequenze
Un giorno corte Buongiorno Alberto Pozzolo del professore di economia politica dell'Università degli studi Roma Tre ben trovato
Giorgio a voi grazie dell'invito buongiorno a tutti gli ascoltatori
E insomma il periodo è quello che Emma l'agenda invece resta di grandissima attualità è anzi di grandissima urgenza anche rispetto ad altre ad altre emergenze che vediamo ora primati Ka al sul riscaldamento globale in Italia
Se ne stanno avendo alcuni passaggi sui raccolti sulla siccità sul fatto che un piano non piove praticamente mai su chilometri e chilometri di fiume Po invaso o in secoli invaso dalle acque
Marine dalle poste che vengono erose ogni anno di più ai raccolti che insomma stanno andando stanno andando al macero insomma ci sono tanti aspetti in più
Tornano ad allargarsi le disuguaglianze e c'è una grande sfida però diffonde disposizione Pnr R.
Un po'tutti questi fili che sembrano tanti lo sono in effetti cercheremo di di tirarli per capire però anche che cosa si può far anche se poi diciamo l'Italia ci abitua a questi ritmi da questi singhiozzi Contini bisogna anche capire nella pratica come potremmo potremo marciare in linea con una già andare molto ambiziosa quella dell'ONU e che che ogni settimana proviamo a ricordare quegli asset diciassette guardie lo sviluppo sostenibile visti da dove partiamo i conti
Eh ma lei è proprio questo il punto cioè l'Agenda due mila trenta per sua natura deve guardare nel medio e nel lungo Periodo per cui questa discontinuità cui facili differimento è proprio come dire un ostacolo grave e serio all'attuazione di uno sviluppo sostenibile di nuovi modelli di prodotti se ne consumo e anche di quegli aspetti che vengono magari avvocati meno oltre alla sostenibilità ambientale persona sostenibilità
Sociale ed economica cui in qualche modo il governo Draghi ovviamente in questo spazio oggi non faremo valutazioni politiche ma appunto guarderemo come alcune pietre alcuni passaggi che erano stati portate avanti dal governo Draghi adesso
Rimarranno anche con la prossima legislatura e che cosa ne sarà appunto di queste mosse da cui aveva preso
Appunto avvio al governo Draghi che nella sua Innocenzi via mentre vi ricordate l'ha fatto cenno proprio alle future generazioni
E e che sappiamo insomma è uno dei principi su cui poggia Agenda due mila trenta non la giustizia intergenerazionale ve lo abbiamo raccontato tante volte allora
Transizione alle energie rinnovabili misure di sostegno alle famiglie in difficoltà
Creazione di una sanità più residente sono alcuni dei punti contenuti nell'Agenda due mila trenta sono alcune delle misure che erano state incluse dal Governo nel Pnr
Concordato sinora con le istituzioni europee quindi partirei proprio da calza Ronie dell'Ardis
Alla proprio con l'acquisto avete pubblicato a marzo un rapporto in cui incrociavate le misure del Pnr con nei diciassette obiettivi dell'Agenda due mila e trenta
Canzoni sono a rischio alcune di queste misure ora c'è qualcosa che traballa maggiormente a causa di questo quadro di instabilità politica
Certo rischi ci sono è evidente che fare una previsione impossibile in questa situazione soprattutto che lo scioglimento delle Camere avvenuto sta avvenendo diciamo fatto in corso sono e quindi è difficile fare previsioni non è non è il nostro mestiere
Però mi sentirei in questa situazione sicuramente molto delicata e molto pericolose per il nostro Paese in questo mi sento di di affermarlo disordinare due aspetti che forse
Ci dicono che ci sono delle strade su cui poter lavorare
Prima la seconda delle due ovviamente il Pnr arriva privati era il Pnr a cui faceva riferimento is vorrei ricordare
La modifica la Costituzione che è stata fatta alcuni mesi fa
Inserire il concetto di sostenibilità che una delle battaglie Dias fissa portata avanti fin dalla sua fondazione
Credo che sia come dire un'assicurazione rispetto alle azioni di qualsiasi futuro governo
Dover rendere conto per le generazioni future degli aspetti sostenibilità così come oggi ci chiede in maniera ancora più esplicito se volete di quanto non facesse prima sicuramente più esplicita
La costituzione credo che sia appunto un'assicurazione di ci possa permettere di essere umili tranquilli è evidente
La cosa è nota che la Costituzione deve essere messa a terra venisse in pratica quindi credo che debba essere compiuti i guanti sicuramente Dias disse e lo farà nella controllare
E nel perseguire la messa a terra di questo principio tutt'altro che facile questo implica che tutte le leggi dovranno tener conto di questo concetto sia leggi il
Hanno dei riferimenti e ai cittadini alle alle persone fisiche sia e forse anche più importante provvedimenti che fanno riferimento alle persone giuridiche già all'impresa ecco in ambedue i casi credo che ci dovrà essere molto attenti al fatto che la Costituzione diventi una questa variazione costituzione diventi un tema fondamentale definire leggi
Secondo punto e chiudo indiscusse pieni RR anche qui e questo non è un merito nostro ma è un merito dell'Unione Europea
Il Pnr si nega che cosa non è Generation il qual è lo schema di riferimento concettuale logico ma io dico anche politico dell'ex genero show che ne vogliamo sottolineare il riferimento costante all'Agenda venti trenta e agli obiettivi dell'Agenda venti trenta cioè gli sta leggendo e me la prendo questo in qualche modo anche qui
I dati gli ancora point a cui la politica non può tornare indietro il pianeta era stato approvato anche qui dovremmo però vigilare che le azioni e gli obiettivi messi in campo del Pnr
Si erano poi portati avanti quindi gira anche l'europea perché in base a questi obiettivi al raggiungimento di obiettivi
Come dire staccherà gli assegni ogni sei mesi per fare lo niente emivolto pragmatici e quindi ricco sarà primo all'europea ma anche noi all'interno del nostro mesi credo che da vari punti di vista quegli artisti sicuramente dovrà fare attenzione
Assolutamente assolutamente credo che male devo calza Ronie avvenuto quindi dobbiamo riattivarlo altrimenti non la sentiamo
Così solo ogni tanto ma con quella era chiarissimo insomma dobbiamo fare per bene i compiti a casa perché ogni sei mesi diciamo la tranche altrimenti non arriva il terreno le riforme del resto è incalzante noi abbiamo parecchio da con apparecchi contigue farci carico ellisse proseguiamo in giro
Se peraltro io volevo chiedere un'altra cosa a calzare ogni scusate qui che rimaniamo quindi così esauriamo questo questo capitolo e perché qua nei giorni prima della crisi di governo ICI pestello organo interministeriale che grazie anche al lavoro dell'artista ha cambiato nome da comitato interministeriale per la programmazione economica in comune in comitato interministeriale
Per la programmazione economica e sviluppo sostenibile sembrano cose tecniche ma non lo sono perché capite che cambia completamente l'onere lentamente no ad una programmazione economica che tenga però conto anche dello sviluppo sostenibile allora
Questo è avvenuto anche questo in quest'ultimo anno di governo questa è una modifica che ne chiedevamo sin dalla nascita di Altavista cinque anni fa è stata presentata la relazione annuale sul lavoro svolto
Ecco è stata invece la funzione di questo organo può pesare in qualche modo l'incertezza politica o è stato avviato un nuovo capitolo rispetto al funzionamento anche delle istituzioni ma calzare unite
Ma qui devo dire sono meno ottimista
Ci sono meno strumenti mi rassicurazioni continuando con il linguaggio già della precedente risposta tre giorni fa sono stato come assiste alla presentazione
è evidente che questo cambiamento formale deve a fare dei passi essere reale come dicevo prima qui passi sono meno svolti c'è la vettura la direttiva del Draghi che del dicembre del due mila ventuno e diceva che entro la fine del due mila ventidue incidesse d'Europa definire una nuova ideologia per far sì che la valutazione di compatibilità degli investimenti che
L'attività principale del Chivas dovrà tener conto anche dell'aspetto della sostenibilità e quindi cambiare sostanzialmente
Le procedure i metodi di valutazione degli investimenti tenendo conto anche
Del tema della sostenibilità quel carenze non è stata fatta ancora non è conclusa e qui abbiamo di dei dubbi che in questa situazione e noi crediamo che magari posso uscire questa nuova nel metodo di lavoro prima
Della fine dell'agitazione come attività corrente visto che lui era a questa è attività corrente quindici indossa su su rispetto a alla definizione di avevano duro Gia ma qui dodici sono vorrei tra un colgo l'occasione per dire che e c'è anche qui legandolo a quello che dicevo prima sia il sottosegretario Tabacci sia il ragioniere generale lo Stato che era presente alla presentazione scusate darebbe una la comunicazione
Hanno detto che è importante che il metodo di lavoro che è stato messo in piedi per il pm RR
Sì ampi a tutte le attività partendo appunto anche la valutazione degli investimenti decidesse cioè definibile obiettivi quantitativi monitoraggio e trasparenza sono sono tre passi che sono fondamentali qui punto sono venuti a vista ma forse per questo
L'intervento di altissima anche vinti altri soggetti che hanno interesse a che lo sviluppo sostenibile diventi una parte integrante delle nostre decisioni politiche faccio in un'opera di
Di attenzione al fine che possa essere la mente posta in essere questa nuova modalità di lavoro anche del cipresso
E accetto aggiungo aggiungo che un'altra importante velocissimo su tutto il Ragea regina del Salento attenzione
Se è vero che abbiamo centonovanta miliardi del PNR nei prossimi anni fondo coesione e altri parole del ragioniere generale avere ma Andover spendere circa quattrocento miliardi
Per tutti questi i programmi non sono stati definiti al di fuori del PNR e non so e dovranno essere definiti e l'auspicio definite con una patologia che consenta un monitoraggio è una controllo
Anche dal punto di vista della sostenibilità di tutti questi investimenti
Grazie chiaro grazie grazie allora adesso veniamo invece alla alla all'ambito economico dello sviluppo sostenibile
è impossibile fare previsioni ovviamente su quello che sarà ma alcuni scenari possibili invece possiamo anche disegnare immaginarli
Siamo stretti tra un aumento del debito pubblico una scarsa crescita l'inflazione
Questa crisi come potrebbe minare la sostenibilità del nostro sistema economico è una domanda rossa da un milione di dollari
E la giro al professor Consolo che eredita lascia il governo uscente e quali errori secondo lei dovremmo tentare di scongiurare nei prossimi mesi
No
Allora sarei dalle buone notizie
Avete tiene bene o meno male ed aveva è vero ma è una notizia con cui tutto sommato su nessuno il debito pubblico è diminuito
Nel due mila ventuno dal rapporto tra grande rito il PIL chi è il valore della produzione complessiva di beni e servizi nel nostro Paese questa è la mia fissa perché si contino dirà che la ricchezza la ricchezza è un'altra cosa
è calata Patto dei quattro cinquanta per cento nel due mila e ventidue si prevede che cali di un altro tre per cento certo a al centoquarantasette virgola nove che che è un po'tanto vuol dire che sostanzialmente sono lavorasse per un anno e mezzo senza fare nient'altro riuscirebbe a ripagare i debiti che siamo riusciti accumulare
Nei decenni passati
Ma secondo
Buona notizia insomma forse non così negativa ecco non direi buone che il PIL è cresciuto del sei virgola sei per cento nel due mila ventuno e secondo me ne stiamo in parte di vendere il riflessi anche in un certo tipo di atteggiamento forse anche politico
è previsto che cresca anche nel due mila e ventidue del tre virgola due per cento e poi insomma si rientra nei nostri tassi di crescita standard minimi ventitré su uno e tre uno e due zero otto quei numeri un pochettino diciamo brutti il problema in realtà è l'orizzonte più lungo perché
Noi già prima della pandemia non avevamo ancora recuperato la caduta del Rillo d'entrata viale Espinasse hanno risposto e poi c'è stata la pandemia
E in quindi chiaramente noi siamo a un livello di PIL e quindi redditi che è paragonabile a quello degli inizi degli anni due mila poi le altre notizie negative l'inflazione deflazione effettivamente è alta tra l'altro sta colpendo questa volta forse più di altre volte soprattutto per classi più povere della popolazione
Perché stanno meditando soprattutto i prezzi dei beni che stanno consumati in proporzione maggiore dalle dalle fasce più povere della popolazione
Senza le misure del governo all'incremento di denunciano la quota di reddito disponibile assorbita predetta regolazione sarebbe stata il venti per cento con interventi del Governo è stata ridotta al dodici quindi sono stati gli interventi da questo punto di vista a fattivi e anche indirizzati in modo abbastanza chiaro a alcune classi di di popolazione
Le previsioni sono per l'inflazione scenderà ovviamente però saliranno i tassi di interesse questo avrà un effetto negativo sull'Investimenti avrà un effetto negativo sull'attività economica avrà un effetto negativo sul debito anche se non di Enti Chiavacci che l'inflazione di realtà
Quando si è indebitati fa bene
Se ne riduce il valore reale del debito e quindi a quel punto di vista lì
C'è un impatto anche parzialmente
Parzialmente positivo
Come si inserisce la crisi politica in questo quadro B le incertezze però mi è sempre negativa perché si ha paura occorre investire quindi l'attività economica cala questo momento di incertezza sicuramente bene non fa
Secondo me non fa bene per un motivo particolare
Beh saremo andati comunque a votare tra sei mesi quindi non non è cambiato tantissimo
Però il modo in cui siamo andando a votare adesso è un modo che mi sembra evidente sì una scarsa coscienza almeno di una parte delle forze politiche della necessità di seguire un percorso che eravamo ancora agli inizi ma
Il precedente governo Sandro tracciato passo diventa veramente se non andava a votare da Paese in via di sviluppo cioè nel senso che con tutto il rispetto per i Paesi in via di sviluppo tra l'altro negando sebbene diciamo siamo forse nei termini di di di di legge rendendo la campagna elettorale a nuove forze politiche è praticamente impossibile se non facendo so campagna elettorale balneare
Ecco questi sono al di a a proposito di sviluppo sostenibile anche gli elementi in ordine di una democrazia sana forte che può anche che deve anche rispettare no il il dibattito la dialettica i tempi e i modi di per per andare ad elezioni tanto più che erano anni che diciamo non non non non si andava a votare con lo scopo di rinnovare appunto il parlamento e quindi poi di conseguenza di nominare il il nuovo governo arrivarci così fa veramente
Provvedimenti impressione corpo questo al netto dei dei giudizi e delle valutazioni
Di questa o quella forza politico del governo gravi cioè credo che non sia un bel segnale per la nostra democrazia professore non so che cosa ne pensa a voi rivolgere alla stessa domanda ovviamente anche a Chiara Saraceno
Perché mi sembra un punto che viene molto poco
Sottolineato no Ripa i processi sono anche di forma e di sostanza processi politici
Allora ovviamente questa è un'opinione
Personale rispetto alla quale non ho delle delle competenze da economista al da da poter offrire a chi ci ascolta ma nel più completo in via di sviluppo s'immerse in un Paese in via di rallentamento beh il problema è quello la nostra politica una politica strana cioè appunto sono perfettamente d'accordo con lei col fatto che stiamo arrivando queste lezioni
Male in modo non non maturo dal punto di vista politico
Speriamo che la diciamo il paese si dimostri Miglio porre devi del modo in cui sono arrivate queste crisi politica al di là insomma del delle valutazioni
Su questa o quella forza e che quindi sia una reazione con una maggiore attenzione al medio periodo io vorrei dire un'ultima cosa c'è rispetto agli obiettivi per la per lo sviluppo sostenibile
C'è la percezione che si ha degli obiettivi per certi versi legati alla costruzione di un mondo più equo
Io qui invece l'unico ritorno diciamo con il cappello da economista da da tecnico quelli sono degli obiettivi per riuscire a crescere di più nel medio periodo
Cioè per non avere un orizzonte di tre anni quando ce l'hai lungo per cercare di pensare a qualcosa che garantirà una crescita anche i miei figli cioè perché il seguendo e la strada il tasso di crescita che avremo da qui a tra trent'anni sarà più alto che seguendo niente soltanto domani
Ecco professoressa Saraceno ecco insomma e il quadro è piuttosto compresso volevo sapere che cosa ne pensava innanzitutto punto del tema dell'instabilità politica come stiamo arrivando all'appuntamento elettorale poi tutti gli elementi che sono davvero seriamente a rischio dell'agenda per lo sviluppo sostenibile in Italia
Proprio per i motivi di cui abbiamo parlato
Ma rispetto normale tratto prima ha Bozzolo
Non credo che in questo punto il punto si potesse fare diversamente zone Mattarella è stato costretto a sciogliere perché non poteva trascinare ulteriormente un governo che non aveva più una maggioranza
Anzi gli ha dato anche dei poteri come dire che un Governo così fragile vista dei polvere da sparo già portato Ponza possa mi chiedo come possa portare avanti da vero anche leggere leggenda circoscritta che pure gli è stata assegnata non toccare cominciato scompare vis corporale la cioè voglio dire a i carabinieri che le le ordinarie si sono scatenate pensiamo ai tassisti piuttosto che balneari e così via
Quindi no diciamo che il problema c'era una vera montagna che forse avrebbero poche pazientare alcune forze politiche arrivare al al naturale pure
è perché incidente che si è sciolto però una volta che la su questo non si poteva fare nulla credo proprio che mantenere trentasei fare altro anzi se avesse fatto altro nella sede autonoma proseguite si sarebbero subito levati gli scudi da sola il percolato e non si vuole mandare l'elezione provinciale e così via
Ritornando invece piuttosto tende io mentre tiene e stesso con altrettanto pessimista un ottimista di Gazzelloni ma soprattutto intervento dire che tra PNR e sviluppo sostenibile non è che come dire ci fosse ci si fosse una particolare o chiarissima
Convergenza soprattutto rispetto ai temi della sostenibilità sociale che quella su cui gli ho ho venivano di competenza di rispetto a quella ambientale quella unica Pomponio invadente perché perché quella dimensione se immobili frammentati sparpagliati Angelo si parlano tra di loro dentro aziende anni possiamo trovare dei pezzi
Ma poi soprattutto quello che io trovo la debolezza del genere rispetto probabilmente tutti i suoi obiettivi ma in particolare questo
Il fatto che grande nato
Gran parte poi delle azioni su uno delicate alla partecipazione ai bandi
Partecipazione ai bandi non dopo che sono state tedeschi niente le aree prioritarie no cioè bisogna intervenire perché manca il digitale bisogna intervenire in questa particolare area perché mancano gli asili nidi bisogna intervenire in questo particolare
Ambiti perché dice perché è più grave la dispersione scolastica eccetera
Ma a
A livello di gravi plateale una volta che abbiamo condiviso i miei i miei quanto va a alle grandi ma creare tutte lasciato a a chi grazie partecipare Dante e si è visto ad esempio nel caso degli asili nido che proprio nulla dove mancava un di più
Sono stati fatti meno domande perché marca ha competenza amministrativa dalla competenza nei vari progetti manca la sensibilità e così via allora su un sacco quindicesimo ma non abbiamo accordo strategico
Dove risponditore sopra le priorità che lo sentire ossicini
L'esempio a parte che ci sono che le gare interne non del sud
Terranova sterminio quaranta per cento dei conti dal suddetto genericamente poiché Millefiori inseriscano si è visto anche a proposito qualcosa in più orientale rispetto a a al nella gestione dei dei rifiuti notti che non sono arrivati troppi danni e l'attivazione di impianti prostitute
Qui curanza adesso con la Campania con la campagna elettorale balneare quanti numeri sentiremo va qualcuno Novara Borgosesia alberghetto ignoranza
Avrebbe dovuto essere corretto in itinere questo
E sospetto di osare al petto per nulla sia per motivi elettorali in questi mesi o il dopo nel governo che verrà perché tutto non è sì verrà quello che molti di noi mettemmo la anche questo anche in quello attuale non è stato particolarmente una particolarmente attento da questo punto di vista
Comunque sia quello che io credo veramente a rischio è
O un sorvolo
Serie cose Danilo Monelli poi in quei momenti temo ma anche rischio ingenerato in campagna elettorale impertinenti
Sì sì sì si propone per governare questo Paese destre scritta non si pone problematica come affrontare legge uguaglianza se non si porrà il problema e che sono di diverso tipo e che riguardano spessissimo Simone fin da piccoli anzi soprattutto lì se emergono in modo drammatico la povertà educativa tra povertà minorile la dispersione scolastica
Il fatto che abbia concorde alcune delle regioni dei livelli di istruzione Sinni
Quali comparativo e salvo poi non valorizzare felice invece hanno ancora buone citazione del per cui ieri e Gaetano cioè questi problemi non fanno non stanno nel cuore di un'agenda
Dell'agenda politica rompendo num
Non capisco bene come chiunque vincerà poi dopo di se come li affronterà e io questo non lo vedo tante donne le prime mosse ma perché non lo vendevo neanche prima
Certo è netto cioè questa energia è una diagnosi delle acque minerali molto chiara assistente in una reazione da prego no no insomma è un paese in cui
Indi prego vale volevo fare una domanda l'ultima domanda prima di andare in chiusura si aspetta diciamo una campagna elettorale in Italia che su questi temi dello sviluppo sostenibile
Insisterà insisterà modo demagogico ci sarà qualcuno che forse davvero le affronterà con la serietà un sentiremo come dire numeri in libertà tipo un milione di alberi le pensioni dammela euro e via discorrendo questo indipendentemente da Pirlo
Loro pronuncerà queste parole a mio sostegno
Indi sospende ciascuno Grant magari prenderanno una singolare la singola accordati già ci sono e il mille ore Iaderosa dove c'è la il contratto di formazione re per i giovani anzi deve essere come dire qui distanti degli esempi ma non si vede un'idea in cui c'è la la sostenibilità ambientale deve andare assieme alla sua stessa vita economiche alla sostenibilità sociale perché questo quello che convinto drammatico che che abbiamo di fronte segreti se parlo di sostenibilità ambientale mi dimentico dei possibili effetti negativi
Sul piano economico anche sul piano della disoccupazione per esempio di aver concessi nell'anno della sua serietà eccetera
No bisognerebbe cominciare a pensare come tenere assieme in queste cose nessuna transizione indolore nessuna transizione in
Dolore che è molto molto evidentemente quindi insomma ci si aspetta una campagna elettorale in cui ogni ogni partito da una parte o dall'altra risponderà qualche pezzettino Queen PolyGram Washington porvi sociale uguale hashing e vedremo vedremo cos'altro
Noi purtroppo ci dobbiamo fermare perché il tempo a disposizione è scaduto ma insomma
Spero e davvero credo che ci saranno altre occasioni per tornare a parlare di questo periodo così Complesso sfidante sicuramente interessante per noi giornalisti ma insomma insomma un po'meno per in pochi micron per il Paese credo di ritornare a parlare di questi temi io ringrazio ovviamente la professoressa Chiara Saraceno il professor Pozzonovo grazie Mario Cazzaro i ladri se grazie di settore
Giornalista per parte altri se qui o condurre questa rubrica di alta sostenibilità e naturalmente ringrazio Francesca spinati per l'ottimo coordinamento redazionale io lascio la linea i miei colleghi e le mie colleghe
In studio per proseguire con i programmi di radio radicale alla Prost