Osservatorio Giustizia - Conversazione con il prof. Bartolomeo Romano

Buona pomeriggio a tutti dal Lorena Durso benvenuti all'ascolto di osservatore giustizia e buon pomeriggio alla professor Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'università di Palermo e già componente laico del consiglio un superiore della magistratura buon pomeriggio professor Romano
E grazie davvero ancora una volta vedesse ai nostri i microfoni grafomotorio alle
Ore e dunque parliamo proprio delle recenti elezioni del consiglio
Superiore della magistratura la scorsa settimana avevamo già affrontato il tema possiamo dire a urne aperte perché si è votato il diciotto e il diciannove settembre scorso i per l'elezione della componente togata dei venti componenti togati nella precedente puntata abbiamo parlato appunto delle delle aspettative con questa nuova a legge della ministra Cartabia delle aspettative per il nuovo consiglio superiore
Della magistratura noi lo diciamo per correttezza anche rispetto a chi ci ascolta
Registriamo questa puntata per motivi tecnici giovedì pomeriggio quindi non abbiamo ancora ha il risultato totale abbiamo solo i parziali e cioè miele abbiamo i risultati
Della cassazione dei primi due togati dei giudici di illegittimità
E dei giudici di merito non abbiamo il risultato per quanto riguarda nella componente dei pubblici ministeri ma questo lo possiamo dire nonostante la riforma Cartabia
Abbia spinto in qualche modo per le candidature indipendenti per esempio appunto in Cassazione ma anche per quanto riguarda i giudici
Di merito hanno vinto i candidati delle correnti tradizionali allora
Magari possiamo partire da qua per fare appunto alcune considerazioni su queste lezioni per il rinnovo della CSM per il rinnovo della componente togata
Che diciamo cambiata la legge ritornata nelle lettiere consuete abitudini viene sostanzialmente sembra essere cambiato veramente ben poco contento che tutta questa ventata di novità che si sarebbe dovuto avvertire
Nonché avvertita anzi in qualche modo le due correnti maggiormente robuste hanno raggiunto il risultato che si aspettavano quindi mi pare che certamente aumentato il dibattito questo la il confronto democratico fra i vari magistrati candidati il conto era trovare ma dei magistrati medesime questo certamente
è una buona cosa
Però a questo non si è accompagnato un risultato perché abbia potuto riflettere il maggiore spettro di posizioni argomentativa e che sono state presentate alla fine al CSM che quello che conta entreranno Illiri
Insoliti esponenti delle solite correnti organizzate
Quindi purtroppo non si è inciso in profondità ma questo noi lo avevamo detto l'avevano previsto in quel forte il cordone ombelicale che c'è
Farà le correnti è il consiglio superiore della magistratura
Che come abbiamo detto più volte lo ribadiamo non è un'associazione libera di magistrati come l'Associazione nazionale magistrati la quale ovviamente alle correnti
Sono perfettamente compatibili con la formazione con il funzionamento
Ma è un organo di rilevanza costituzionale
Che è dovrebbe rispondere a diverse esigenze piuttosto che alla rappresentanza per correnti s'perché questo poi inevitabilmente comporta che al pirata e la qualità delle persone demeriti degli effetti quelle persone non possono che riflette
Una appartenenza a gruppo e quindi inevitabilmente risponderanno nelle valutazioni di professionalità nelle progressioni di carriera nelle
Teste persino considerazioni di natura disciplinare in qualche modo risponderanno della matrice da cui provengono è questo
Non è certamente un bene
Finisce per riflettere
I i peggiori difetti al correntismo nel luogo in cui le correnti e non dico che non dovrebbero entrare ma dovrebbero sostanzialmente
Rimanere poi fuori dalla porta di quando poi di decide a livello di alta amministrazione sulle carriere sulla vita dei magistrati medesimi
D'altra parte insomma che la riforma Cartabia limitandosi ad ampliare il numero dei collegi non avrebbe potuto risolvere i problemi insomma legati in qualche modo alla corrente o crack sia
Era era abbastanza prevedibile quindi anche insomma l'esito di queste elezioni era abbastanza scontato
Benedizione che però hanno hanno avuto comunque
Hanno segnato diciamo così diverse novità la prima appunto che si è votato con il nuovo sistema a elettorale introdotto dalla riforma card carta abbia un sistema lo ricordiamo principalmente maggioritario con un recupero proporzionale
Quattordici seggi sul venti sono assegnati ai primi due classificati nei diversi collegi in cui sono stati raggruppati i candidati
Anche il numero diventi consiglieri togati una novità anche se non è una novità assoluta erano venti prima che la la riforma del ministro Castelli nel due mila cinque se non ricordiamo male Lilli riducesse a a sedici
L'altra l'altro dato insomma che si evince è l'alta affluenza nel nel vuoto dei dei magistrati
Una partecipazione che va a tra l'ottantacinque e il novanta per cento
Si spiega forse professor Romano anche con l'alto numero di candidati lo dicevamo anche la stura a settimana
Questa volta erano ottantasette per venti i posti quando quattro anni fa erano appena ventuno per sedici posti
E poi un'altra un'altra novità di di queste elezioni per la componente togata del consiglio superiore della magistratura è stata la la spaccatura in alcune aree
Delle stesse correnti e che per esempio non era mai capitato
Che Area e magistratura a democratica concorressero ognuno a ognuna per proprio per proprio conto
E innanzitutto non per quanto riguarda il numero dei componenti potremmo dire con una battuta che è un ritorno al passato perché era il vecchio numero che ovviamente come ricordava era presente e che poi era stato ha ridotto sedici se così come riguarderà analogo ampliamento da otto a dieci quello che riguarda inseriti membri laici cioè quelli da eletti al Parlamento in seduta comune sì
Io devo dire francamente che avendo
Vestito i panni del del diversamente togato Dellai
Tra il due mila dieci due mila quattordici non avrei per francamente tanto avvertito la necessità dell'ampliamento del numero dei comportanti a meno che questo non posso e
Tanto e sarebbe stato invece è molto opportuno
Il tende ad una totale cesura ora chi si occupa di amministrazione di chi si occupa del disciplinare ecco alla creazione che purtroppo il tempo non ha consentito forse neanche la de opinioni diverse che erano presenti in Parlamento di creare una sezione disciplinare autonoma e distinta dalla collegio che decide sulle carriere ordinarie dei magistrati sulle valutazioni di professionalità cioè sul plenum
Non è stato affatto questo ed è in realtà è un grande deficit un grande problema di funzionamento del del Consiglio superiore della magistratura per quanto riguarda l'ampia partecipazione certamente
è legata a due a ragioni una
Diciamo ed è dato parere positivo probabilmente anche a quanto è accaduto nell'ultimo quadriennio quindi la voglia anche
Spero immagino dei magistrati di cambiare pagina rispetto a un periodo certamente non felicemente per loro né per il CSM
L'ha fatto meno diciamo commendevole che probabilmente più pratico e che probabilmente come diceva lei il numero di partecipanti al volto e legato al numero dei candidati pertanto che noi tutti abbiamo esperienza
Praticamente data di elezioni nelle quali c'è il tema proporzionale magari cose non voto di preferenza lui è chiaro che il richiamo del candidato al corpo elettorale e molto più forte rispetto a sistemi elettorali nei quali c'è un una candidatura in un collegio o una candidatura
In cui sei il candidato del partito dalla corrente piuttosto che tu essere candidato
Autonomo certo è però
Tutta questa fatica tutto questo movimento tutto questo tutti questi numeri
Non hanno portato in realtà granché perché che poi alla fine
In candidati che vanno al Consiglio superiore alla magistratura sono gli esponenti delle più o robusta e correnti dei magistrati insomma abbiamo ho cambiato tutto per non cambiare nulla parafrasando diciamo il mio illustre conterrà Murphy Lampedusa
Per quanto riguarda
Poi il master anche qualche siamo calda qualcosa di diverso nei prossimi giorni ovviamente lei come ha detto annovereremo perché ne stiamo registrando per varie ragioni giovedì e quindi non sappiamo se per caso avverrà o è avvenuto in realtà già in passato visto che hanno votato un un qualcosa che ci porta a stupire rispetto invece a ciò che indubbiamente ci aspettiamo che avvenga cioè che anche per quanto riguarda
Ne e diversi rumori nemmeno i pubblici ministeri si finisca per premiare insoliti
Esponenti del tuttora il più con robuste correnti Bellemo vedremo quello che i magistrati hanno voluto fare certo è sistema elettorale non è
Risolutivo questo ce ne siamo già resi conto rispetto a storture che avevamo avvertito tre perché anche Assassins perché non è che annidati nei gruppi associativi X
Continuano ad essere i più votati anche se lo ricordiamo appunto abbiamo dei risultati parziali ma insomma è un dato che che si evince con una accerta facilità
Professor Romano fra l'altro lo ricordiamo questo Consiglio Superiore della Magistratura questa
Il nuovo Consiglio Superiore della Magistratura
Sì insedierà nei prossimi mesi perché i dieci componenti Laici infatti verranno nominati dalle nuove camere e qualcuno insomma si parla di addirittura di fine novembre
Quindi insomma il nuovo puramente orribile sì sì e quindi insomma il nuovo il nuovo Consiglio Superiore della Magistratura rinnovato sia nella componente togata che laica
In definitiva si insedierà a Palazzo dei Marescialli a ai primi di dicembre questo insomma dovrebbero dovrebbe essere la tempistica per usare un termine orrendo ma che comunque da
La cifra di quello che avverrà senta detto Guercio professor Romano lei giovedì scorso sul dubbio
Ha scritto un lungo un articolo molto dettagliato in cui sostanzialmente illustra l'agenda per il futuro o governo un'agenda
Per battere il giustizialismo nella prossima legislatura l'articolo lo ricordiamo è del ventidue
Nel settembre scorso dal titolo o fate di dettare le riforme dalla carta Ko solo così salve dette la giustizia dalle sue derive in questo articolo parla delle carriere separate il diritto alla difesa ma insomma approfondiamo allora a
Questi temi approfondiamo
Quali griffes
Ormai concretamente della della giustizia appunto si possono e si devono fare proprio per per salvare sostanzialmente una giustizia che insomma fa fa ancora
A acqua da da molte parti
Sì la mia preoccupazione è che ovviamente al di là di avrà alla tortura ma anche diciamo la responsabilità di guidare il Paese nei prossimi anni che chiunque lo dovrà fare lo faccia
Con la consapevolezza che abbiamo la necessità di avere una ancora più forte
Alcuni valori di fondo che dovremmo tutti condividere perché si punto di vista nuovi nel ci muoviamo e in qualsiasi direzione vogliamo procedere e quella
Tavola di valori che noi abbiamo s'era presentata certamente dalla costituzione la
Nostra Costituzione sotto il profilo dei principi fondamentali del al rispetto dello Stato di diritto in particolare Grilli valori che riguardano la giustizia penale in senso lato
è particolarmente efficace ed è particolarmente meritevoli di essere attuata fino in fondo
Perché ha delle affermazioni di principio poi sostanzialmente rispecchiano anche a internazionali alle quali quali noi abbiamo aderito la dichiarazione
La Commissione europea dei diritti dell'uomo innanzitutto che dovrebbero guidare chiunque da qualche parte ossa in qualche modo ritenere di muoversi nella riforma della situazione attuale
Da più parti anche da tutte le parti vista come una situazione che non soddisfa e non garantisce
E rispetto o delle garanzie dei cittadini elementi quelli sottoposti a l'indagine MM
E cioè delle vittime perché non garantisce il all'esercizio del godimento del processo in tempi dati e certi tutto questo naturalmente rende particolarmente necessario un ancoraggio a valori che in qualche modo dovrebbero essere il caro che illumina l'azione i dettagli tutti che operando per esempio a al
Tanta che
CD prosegua
Una azione riformatrice che possa in tondo
Verranno rispettate l'articolo venticinque della Costituzione quell'articolo venticinque che richiede il rispetto al principio di legalità
Cioè non è cioè emettere ovviamente
Scolpita dal Parlamento eh però il Parlamento direttore così capace di scrivere una legge che poi non posso mettere
Data a una interpretazione troppo la lotta dalla da parte della magistratura che quindi poi scovò in qualche modo in quella l'imprudenza creativa che talvolta mi abbia censurato proprio perché
Non garantisce
La corretta rassicurante certezza del diritto invocata come regola fondamentale persino dallo stesso presidente della Repubblica nel secondo discorso di insediamento quando rieletto
Questo è diciamo il primo passaggio ove i all'articolo ventisette della Costituzione che riguarda due aspetti fondamentali e noi dovremmo ulteriormente garantire a rispettare
Una parte che riguarda diciamo la parte in quel processo è in corso e lui diciamo veramente bisognerebbe rispettare il principio di non colpevolezza o come dice l'articolo sei della Convenzione europea dei diritti dell'uomo il principio di una scienza cioè tutti sono innocenti fino a prova contraria io ho sentito purtroppo
Da qualche illustre oggi ex magistrato dire
In realtà praticamente il contrario e cioè
Che ci sono sono soltanto persone alle quali non si è riusciti a dimostrazione vuole fra ecco questo mi
Mi preoccupa moltissimo alla cultura generale
E questo dovrebbe portare anche a un limitatissimo avuto la custodia cautelare ho cominciato articolo tredici della della Costituzione la carcerazione preventiva dovrebbe essere usata raramente i cattivi cattivissimi
Che riguarda il dopo cioè un problema che riguarda la
Espiazione della pena
E al di là delle prospettive con le quali si guarda al carcere dovrebbe essere veramente molto attenti acché il carcere
Venga mantenuto come luogo di espiazione finiti sofferenza certo ma anche un luogo di speranza in qualche modo di rieducazione
Anche vuole il carcere molto muro deve pensare che il carcere dovrebbe tentare di evitare che che commesso reato lei come da un altro una volta fuori ecco
Questi due sono degli aspetti che io reputo innanzitutto di che natura fondamentale
Se poi naturalmente dobbiamo anche riappropriamo bacini di quell'articolo centoundici della Costituzione perché vuole affermato il giusto processo
Nel libero comprendere dalle parti nel rispetto dei ruoli dal mio punto di vista nella pineta di giudice diverso radicalmente dal Pubblico ministero come una auspicabile separazione delle carriere
Ma penso anche a dispetto che quello che prevede sostanzialmente l'articolo centoundici certa ma penso anche all'articolo centouno della Costituzione quella quella comunque l'otto sì la giustizia è amministrata in nome del popolo
Che purtroppo talvolta è stato tradotto volgarmente imperatività di piazza Taormina
Luoghi diverso dalle aule giudiziarie nelle quali stabiliva chi era colpevole nascente e con nell'idea che comunque appunto come dicevo poc'anzi Sire sottoposto a processo e già comunque un metro colpevole però ora questo francamente
E inaccettabile ci dovremmo
Veramente riappropriare
Per le regole fondamentali del nostro o pittore del nostro processo penale che sono scolpite nella Costituzione che non ci dovremmo inventare nulla li straordinariamente innovativo
Di particolarmente originale
Basterebbe che la rispettassimo fino in fondo e naturalmente adeguassimo le leggi ordinarie
Ciò che la Costituzione dice però avere un sistema che sarebbe certamente più rispettoso per le libertà di tutti e anche al contempo che garantirebbe una maggiore maggiore
Una maggiore sicurezza tutti perché
L'applicazione delle regole di diritto rende più sicuro non movimento dei processi ma anche più solida l'erogazione delle pene cioè
Il lecca amico processuale quello sostanziale che vengono riconosciute come efficienti dalla popolazione dalla dalle dei cittadini rende più forti quelle produzioni e la rende più comprensibili anche da chi le subisce quindi
Noi dovremmo veramente parei Pazzini e davanti all'ultimo momento o sicuri è allo stesso tempo molto decisi
Nel senso di una un inveramento di ciò che la Costituzione
Ha già così di ma amo molto auto ma talvolta in modo molto inattuato o sancito da tempo
Quindi sostanzialmente lei appunto in questo articolo sul dubbio traccia no questa agenda per il futuro governo per battere il giustizialismo nella prossima legislatura ben per salvare appunto lo come nel titolo hai scritto per salvare la giustizia dalle sue derive però poi c'è il problema magistratura perché si si può fare riferimento sicuramente il il nuovo governo dovrebbe dovrà fare Celli riferimento
Alla carta alla nostra Costituzione però poi c'è anche da tenere presente il capitolo magistratura che certo insomma la la riforma Cartabia essendo una riforma a tiepida
Ha anche timida se vogliamo non è non è riuscita a a riformare come sarebbe stato forse più opportuno fare
A questo non c'è dubbio è d'altra parte questo si sposa perfettamente con quello che diceva ma in premessa sulle elezioni per il Consiglio Superiore della Magistratura ed è chiaro che noi abbiamo anche bisogno di una magistratura alla da un lato più forte ma dall'altro più libera più libera non tanto e non solo da fa il potere politico come si dice in modo talvolta anche un po'superficiale se non populista ma anche all'interno della cioè nel porto e cioè il magistrato delle libero anche dalle correnti che talvolta dal primo e allora il rispetto delle regole alle quali tutti ci dovremmo a a Bardi care attaccare credo che era porterebbe anche l'azione dei magistrati che vogliano attuare fino in fondo i principi che io prima richiamavo
è naturalmente il il populismo il giustizialismo che il il popolino legislativo prima e quello giudiziario dopo
In realtà non violano il sistema perché con le urla col Governo vinti con le invocazioni non si fanno delle azioni durature
Resistenti
Ma i pub no al più delle chiamate che non va riescono a cambiare in profondità
Nella società lei ad attuare i principi della nostra costituzione con la giustizia giusta alla quale dovremmo tenere tutti
Quindi illumino dall'invocazione è quella di abbandonare quella giustizia urlata che è stata seguita da tante parti
Invece di riappropriarci di quella giustizia arrabbiata che in qualche modo emergere da quei pochi articoli della Costituzione che però possano attuati fino in fondo CD scriverebbero una giustizia certamente ministeriali eccellenza
Quale ci meritiamo essendo comunque uno dei ribelli di nega che fanno parte della per culturale almeno moderna del globo occidentale insomma noi abbiamo
Talvolta
Nella dei settori che vanno peggio di come e noi ci meritiamo che badava certamente la giustiziare tra quelli cioè noi ci meriteremmo come sistema Paese
Una giustizia perché CD rende giustizia che diciamo agli imprenditori italiani cittadini italiani hanno ho ottenuto sui mercati internazionali mi ha ristretto dalla qualità dei propri prodotti ecologici dovremmo aspettare
Che ci riconoscano alle però non soltanto di saper fare bene gli spaghetti piuttosto che la pizza ma anche di essere capaci di rendere giustizia
Agli ai cittadini italiani ma anche chiunque le imprese straniere
Però i cittadini stranieri che vengano poi a vivere un territorio nazionale perché
La mancanza efficiente mancato efficienza del sistema giustizia si riflette è illumina danni economici culturali Rep reputazionali del nostro Paese
Che sono operative dire lei Cancogni Falsini c'era un punto di PIL per la lentezza livella reduci di rispettabilità ma è una parte derivavano più giusti
Ai fatti dicevo anni fa si parlava di un punto di della perdita di un punto di PIL per la lentezza per esempio dei processi e quindi per le ricadute come i mancati investimenti da parte di imprese stranieri è tutta una seria punto di di di conseguenze soltanto non dico per le ingiustizie per le ingiuste detenzioni e tutto il resto ma soltanto proprio per la lentezza dei processi e quindi no anche lì un danno
Davvero incommensurabile ma non c'è dubbio ma allo stesso presidente della Repubblica Mattarella richiamava l'esigenza di
Certezza nelle decisioni giudiziarie e al contempo di Ria qui civiltà fiducia nella magistratura cioè due elementi di natura fondamentale io cittadino devo più o meno sapere quello che mi aspetta rispetto alle condotte che seguo e naturalmente ancora di più ciò Paolo Del Vecchio era garantito
Alle attività che dovessero essere provenienti da dentro cioè un'impresa inglese piuttosto che francese piuttosto che statunitense all'australiana
Che viene a operare nel territorio italiano si trova già con la difficoltà a riconoscere le fonti normative poiché ci aggiungiamo la impossibilità di sapere in quali tempi eh prevedibilmente in quali modi ci porta a concludere una questione di natura civile o
Ho una pendenza di natura penale è chiaro che quell'impresa si guarderà bene dal venire in Italia andrà probabilmente in un Paese nel quale il tetto del garantire è delle regole Fia maggiormente garantito ecco noi rischiamo di
Calendario enorme se non mettiamo mano seriamente Anna amico alla riforma dei giustizia noi dobbiamo però appare non soltanto guardando al
Becero è superficiale
E qui scentismo Chance sono dobbiamo parroco dell'efficientismo garantista cioè noi dobbiamo garantire il sesto delle regole è che poi il sistema garantendo il petto di quelle regole Fianchetti gente
Le due cose vanno re esattamente in piene invece talvolta si vuole cercare di rendere efficiente apparentemente il tema con l'invocazione a pene più severe o a
Tagli di garanzie lancia invece non si comprende che
Appello mondo è un volontariato perché in ogni caso non rafforzi il sistema e non regge
Perché il tema un'équipe si viene non regge
Quindi noi dobbiamo mettere in campo un meccanismo è uno strumento di funzionamento del sistema ordinario in cui le cose funzionino
Il mondo ordinario trenta eccessivi gli acuti esistente eccepire proiezioni in un senso o nell'altro circa una gabbia alla sua stabilità anche una sua evita di funzionamento efficienza che però garantisca Id
E per questo sono come lei giustamente scrive nel suo articolo basta guardare il faro il faro della nostra a Costituzione
Va bene professor Romano non è la ringraziamo molto per questo suo contributo vedremo appunto Nene prossimi nei prossimi mesi che cosa accadrà appunto in tema di riforme sulla di giustizia seguiremo come sempre anche da da questi microfoni da questa rubrica gli sviluppi intanto per
Oggi ci fermiamo qui si conclude dunque così la puntata di osservatore giustizia grazie davvero alla professore va Bartolomeo Romano ordinario di diritto penale all'Università di Palermo e già componente laico del consiglio superiore della magistratura al due mila dieci al duo via quattordici e grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso e ci risentiamo domenica prossima