Speciale Giustizia

Buonasera a tutti ha Lorena Durso benvenuti all'ascolto lo Speciale giustizia che stasera vogliamo tornare ancora come abbiamo fatto lunedì scorso
Al convegno che si è tenuto a Ferrara nei giorni quindici sedici e diciassette dicembre dal titolo forme riforme e valori per la giustizia penale
Futura un convegno promosso in collaborazione con il dipartimento di giurisprudenza dell'Università degli studi di Ferrara con il centro studi giuridici europei
Sulla grande criminalità dell'università appunto di Ferrara in particolare sentiremo la seconda parte dei lavori della prima giornata del quindici discende un convegno in cui e naturalmente si è parlato anche della a riforma del processo penale contenuta nella riforma Cartabia che entrata in vigore il trenta a dicembre scorso una riforma lo dicevamo già lunedì sera che contiene diverse novità non esattamente la prescrizione perché l'unica a parte della riforma Cartabia già entrata in vigore nell'ottobre due mila ventuno ma ci sono novità per quanto riguarda le indagini preliminari
La procedibilità d'ufficio cancellata per alcuni reati che come sapete sta provocando sta sollevando diverse polemiche anche a livello politico perché di fatto si è allargata all'area a dei reati
Perseguibili su querela e poi ancora ci sono delle novità per quanto riguarda le pene e sostitutive niente carcere sotto i quattro anni cella o lavoro per chi non paga in gergo giudici avvocati richiamano i liberi sospesi persone condannate a una pena
Detentiva a fino a quattro anni che dopo la sospensione automatica ne ha dell'ordine di carcerazione chiedono una misura alternativa e restano liberi ma appunto sono sospesi
In attesa di una decisione del tribunale di sorveglianza
Novità infine per quanto riguarda la a giustizia riparativa né a chi ha commesso un reato può o ripararlo
Il reato non solo sarà perseguito penalmente quindi punito ma sarà riparata
La la ferita inferta alle e vittime con il delitto stesso l'imputato e la vittima appresso apposite strutture
Pubbliche saranno previsti centri presso ogni Corte d'appello su base volontaria sotto la guida di mediatori
Potranno partecipare a incontri per prendere le distanze dal reato e quindi riparare il danno se il danno è procedibile d'ufficio ce la pena potrà essere ridotta fino a un terzo
Heine tenuti dopo gli incontri con le vittime
Potranno essere assegnati al lavoro esterno ottenere permessi premio e misure alternative alla detenzione
Nonché la la liberazione condizionale se invece il reato è procedibile a querela a partecipare al tavolo della giustizia riparativa chiude il processo però c'è da dire che l'entrata in vigore della c'è una giustizia riparativa e slittata alla trenta giugno
Due mila ventitré data alla quale invece ante è stata anticipata l'operatività della videoregistrazione delle testimonianze nei dibattimenti in origine
Prevista affine due mila ventitré ma insomma queste solo alcune delle e novità di rilievo contenute nella la riforma del processo penale di cui dicevamo si è parlato in questo al convegno di Ferrara dal titolo lo ricordiamo ancora una volta forme riforme e valori per la giustizia penale futura e allora andiamo ad ascoltare la seconda parte
La seconda sessione di questo convegno particolare della prima giornata con nell'intervento del professor Alessandro Melchionna ordinario di diritto penale all'università degli studi di Trento che appunto ha moderato questa sessione poi sentiremo le relazioni sul quella prescrizione del reato e l'improcedibilità dei professori Marco Pelissero ordinario di diritto penale all'Università degli studi di Torino
E io gli ero Mazza ordinario di diritto sa di procedura penale all'università
Degli studi di Milano o Bicocca poi sentiremo la l'altra sessione quella relativa alla giustizia predittiva con il professor Alberto Camon che è ordinario di diritto processuale penale all'università
Alma mater studiorum di Bologna che appunto ha moderato la parte relativa alla giustizia bisogna predittiva con in videoconferenza i il professor Luca Lupari ordinario di diritto processuale penale
All'università degli studi di Emiliano il mio fidanzata Ale di Milano
E con il professor Fabio Basile ordinario di diritto penale all'università degli studi di umiliavano
Ma sentiamo dunque il primo intervento quello del professor Alessandro o Melchionna
Ordinario di diritto penale all'università degli studi di Trento che ha moderato appunto la parte relativa alla prescrizione del reato è l'improcedibilità
Bene
Buongiorno a tutti
Diamo inizio a questa questa prima sessione
Dell'incontro il convegno organizzato
Dagli amici e colleghi ferraresi
Consentitemi anzitutto sono forme a volte diritto però vi assicuro senza reali o nel mio caso in questo caso particolare molto sentite
Riscrivere un ringraziamento un senso di gratitudine innanzitutto a chi mi ha voluto chiamare oggi qui coordinare questo incontro e quindi grazie ad un atto Castronovo venne Negri ma soprattutto un senso di gratitudine
è un plauso agli amici e colleghi Perrella verrà organizzato un incontro di questo spessore di questa importanza di questa ampiezza attualità di contenuti è un'occasione importante importantissima tanto importante che necessita anche di essere sviluppata da chi deve parlare oggi non sondaggi deve moderare quindi ovvero tempo alle in confronto a questa prima sessione del dialogo
Lasciatemi solo dire che ho ho molto apprezzato anche la scelta degli organizzatori di fissare incentrare questo primo confronto dialogico sul tema
Quello della prescrizioni improcedibilità che è stato negli ultimi anni uno dei punti di maggiore confronto e scontro
Non solo a livello dottrinale ma il coinvolgimento della magistratura dell'avvocatura
E il tema che solo per ragioni di scelte legislative in questo momento apparentemente silente nel senso che conoscete sapete quali regole
Temporali passano sì che per un momento per in questa fase lo si discute ancora dell'immediata applicazione delle nuove norme e quindi e quindi qualcosa ancora è sotto la cenere
Però è un tema che conserva una grandissima importanza e che per ragioni che in poche battute vorrei richiamare
Impone l'esigenza di un confronto dialogico tra saperi convento paralleli quello del sostanzialista è quello del processualista
Non nego che quando si è affrontata la riflessione su cosa fare come modificare come intervenire sulla disciplina della prescrizione anch'io mi ero fatto alcune idee che andavano un po'nel senso in cui andata la riforma lasciatemi dire
Se il punto di riferimento l'esigenza di trovare una disciplina alla ragionevole durata del processo in attuazione un principio costituzionale che oggi segna questa questa esigenza
è peraltro pacifico per certi versi anche per ragioni disciplina che non sia la prescrizione sostanziale così alla prescrizione del reato l'istituto che è in atto e che può guidare la ragionevole durata del processo basta solo pensare solo battute ovvie scontate note a tutti che la sola previsione di reati in prescrittivi lì
E rende evidente che in quei casi non viene meno non viene meno l'esigenza di garantire assicurare una ragionevole durata del processo
Ci sono tanti altri esempi pensate a a reati con una prescrizione limitata Amman non è perché il processo comincia subito perché comincia verso la fine che possono esserci ragioni diverse
Per rendere ragionevole o non ragionevole durata del processo
Così come anche è vero anche un dato anche questo assodato pensate la a ciò che è avvenuto dopo la l'emanazione della legge Pinto che il criterio della ragionevolezza riferita la durata è spesso un criterio che non è valutabile ex-ante può essere valutato solo ex post
Alla luce di ciò che è avvenuto in quel processo
E quindi sono tante le le le le le le situazioni che rendevano complessa questa questa riflessione
E non nego ammetto apertamente che anch'io mi ero convinto della necessità di tenere separata quello che le affetto sostanziale dell'istituto alla prescrizione come istituto che garantisce un principio di personalità di educazione della pena l'imputato il condannato solo auguro la stessa persona
La funzione rieducativa arrivi in un momento in cui ancora senso di educare sono tanti i principi costituzionali che possono essere calati in questo settore
E quindi anch'io mi ero in un certo qual modo convinto dell'opportunità di pensare che nel momento in cui parte un processo ha poco senso
Pensare ancora a al all'oblio all'oblio come effetto istintivo della punibilità
E che quindi potesse essere ragionevole pensare invece che nel momento in cui prende avvio il processo poi ci si discuterà se dalla fase dell'indagine lo sfarzo della senesità l'azione penale
Potesse essere sensato costruire una seconda fase di calcolo temporale
E quindi pensarlo non più in una logica di estinzione della punibilità ma in una logica di regola dei tempi del processo
Cos'è avvenuto lo sapete conoscete le riforme basta leggere quello che ha scritto Paolo Ferrua ce l'ho qui non lo non lo cito perché è presente ma perché è noto a tutti quello che ha scritto il sapere di processuali e ci fa capire che in realtà qualcosa non torna
Che che quelle regole sulla sopravvenute improcedibilità cozzano con dei principi fondamentali del processo anche principi costituzionali e quindi isontino resoconto anche se conserva alcune idee
Di fondo che in questa fase non so se è mancata all'accertamento è necessaria una situazione di confronto vero tra un sapere del sostanzialista sapere processualista
Come saperi che devono necessariamente dialogare per trovare una soluzione che sia affrancata dalle questioni politiche Paolo Ferrua anche queste l'ha messo bene in evidenza
Questioni politiche di di di contrasti partitici che hanno condizionato quell'ultima riforma in un modo o nell'altro
E quindi bisogno di un confronto lasciatemi dire che voli alto tre voli al di sopra delle polemiche politiche elettorali che voli sui principi regioni sui principi e che quindi grazie ancora gli organizzatori per consentire questo confronto dialogico tra il sapere sostanze liste sapere processualista che possono sapere i separati ma che necessariamente portano a un approfondimento maggiore in un senso e nell'altro
E quindi con l'accordo di due amici e colleghi e che sono stati chiamati a partecipare a questo incontro cominciamo da sostanzialista cominciamo dal processualista io so che abbiamo calcolato i tempi ma come partiamo dal sostanziale va bene allora cominciamo con il professor Marco presero non deve essere presentato lo conoscete tutti
Professore ordinario di diritto penale protagonista il Torino il presidente dalla nostra associazione professore di diritto penale Marco a te la parola grazie Sandro grazie agli organizzatori per l'invito io parto da due considerazioni iniziali una in generale sulla riforma Cartabia ci sono parti di questa riforma
Che mi convincono sul piano d'esempio della deflazione querela cause estintive delle contravvenzioni parti che richiederebbero interventi correttivi come quella sulle pene
Sostitutive e poi parte che non mi convincono e che proprio la disciplina della prescrizione
Non mi convince e adesso spiegherò alcune delle ragioni della della criticità di questa di questa disciplina l'innesto tra l'altro tra la disciplina della legge del due mila ventuno e anche alcune delle disposizioni che troviamo invece nel decreto di di attuazione la
Disciplina della prescrizione che ero ed è questa la seconda considerazione che voglio fare in apertura
Mi è sempre sembrato una specie di coperta troppo stretta una coperta troppo stretta che finisce per lasciare insoddisfatti gli interessi contrapposti perché su questa disciplina
Sì catalizzano DiVersi interessi contrapposti su quella che è la rilevanza del trascorre del tempo rispetto alla commissione del reato
E i sostenitori delle diverse i diversi interessi su questa disciplina
Devo dire che si sono catalizzati tra l'Old talvolta con un'enfasi mass mediatica notevole
Che ha finito come vice di bene prima tu per alterare il significato del dibattito rappresentò la prescrizione per molto tempo anche nei lavori di riforma del codice penale si parlava della riforma della prescrizione come di tutti gli altri istituti ma no non c'era particolare attenzione poi comincia tutto a cambiare dal due mila dal due mila cinque e qui la difficoltà di arrivare ad una soluzione condivisa
Emersa anche in sede di lavori di Commissioni parlamentari la commissione Fiorella nell'ambito della stessa
Commissione Lattanzi denaro alla fine proposti all'interno delle stesse commissioni come testi perché non si riusciva ad arrivare ad una soluzione ad una soluzione condivisa
Quindi e difficile davvero trovare una soluzione che che convinca poi dirò qual è la mia la mia prospettiva ma ripeto si inserisce all'interno all'interno di altre
Certo che la riforma sulla riforma Cartabia CD inserisce sulla riforma buona fede che era una delle peggiori sul piano delle scelte
Era una riforma tecnicamente scorretto stanno a riforma irrazionale e irragionevole nelle negli affetti tecnicamente scopre scorretta perché giocava con la truffa delle etichette perché chiamava
Sospensione ciò che era la cessazione invece definitiva del corso della prescrizione ed era anche
Irrazionale perché partiva da un'idea di una certezza
Della potestà punitiva che dovesse essere comunque dovesse comunque sempre realizzarsi e in un sistema ipertrofico lo ricordava anche questa mattina bene Massimo Tonini in un sistema ipertrofico quella riforma rappresentava non certo un vantaggio per l'amministrazione della giustizia
Tra l'altro non affrontava nemmeno le prescrizioni che si consumavano nella fase invece delle indagini preliminari
Ma diventato a quella una riforma irragionevole perché aveva completamente
Messi in secondo piano quello che noi penalisti chiamiamo il tempo dell'oblio
Perché guardate che qui il punto secondo me è fondamentale il tempo dell'oblio cioè le ragioni che stanno alla base dell'istituto della prescrizione sono esigenze che sono connesse con il diritto penale sostanziale cioè con le funzioni della pena e la funzione di prevenzione generale che col trascorrere del tempo si riduce è un'esigenza connesse alla prevenzione speciale diceva bene Massimo Tonini questa mattina che la persona non è più la stessa con il trascorrere del tempo
Roberto Bartoli dice addirittura che cioè quando il tempo e troppo lontano rispetto alla commissione del reato c'è addirittura una violazione dell'articolo ventisette comma primo responsabilità penale personale perché qui il il reato viene imputato chi poi non è più quella persona che aveva effettivamente commesso il reato e c'è dunque anche una ratio di garanzia e cioè l'idea anche evidentemente che la spada di Damocle luogo
Tendere costantemente sulla testa dell'imputato
C'è un elemento questa questa esigenza di Garanzia di e anche di certezza della disciplina della prescrizione c'è un elemento che ricavo da una sentenza importante della Corte costituzionale la duecentosettantotto del due mila venti
Che vede nella prescrizione
Una sorta di proiezione diacronica della punibilità che integra la fattispecie penale e questo ragionamento che posti ruberò
Serve la Corte costituzionale per investire anche la prescrizione di quelle garanzie proprie che sono della legalità
Sostanziale certo che rispetto a questo punto alla riforma buona fede la riforma Cartabia rappresenta un indubbio passo avanti perché quanto meno abbiamo delle limitazioni temporali in fase in fase processuale
Ecco però nondimeno questa disciplina qua utilizza un'espressione Ken trovato molto efficace la disciplina dei due orologi non con una netta dicotomia
Tra la prescrizione e il process l'adesione improcedibilità
Incorre secondo me poi quando andiamo ad analizzare le disposizioni in incoerenze
E anche in tentativi di recuperare sul piano delle garanzie le garanzie sostanziali in un istituto che è diventato un istituto processuale perché ha ragione
Paolo Ferrua e anche Daniele Negri scrivi è un istituto che essenzialmente processuale però poi vediamo che si cerca di recuperare tutta una serie di garanzie che sono le garanzie sostanziali della prescrizione e allora
Anche qui di nuovo la riforma Cartabia mi sembra un po'che giochi una sorta di truffa delle etichette nel senso che si chiama improcedibilità
Un istituto che per Paolo riuscirà conciliano con i principi costituzionali dobbiamo recuperare elementi che erano propri della disciplina della prescrizione per evitare quindi la violazione di garanzie essenziali ora lascio ai colleghi
Processualista e la discussione si sia questa questa nuova figura dell'improcedibilità compatibile o meno con l'articolo centododici se è una questione di improcedibilità o come ci diceva questa mattina Paolo Ferrua una questione di estinzione del processo
L'elemento più anomalo però che trovo in questa disciplina l'elemento anomalo di carattere generale
Sta nella possibilità che il procedimento ad un certo punto venga dichiarato estinto quando invece il reato cioè le funzioni stesse che stanno alla base della prescrizione
Permangono e questo mi lascia alquanto no non mi convince a questa questo elemento della disciplina perché questa anomalia finisce per far prevalere la logica dell'esigenza sulla quale si è mosso poiché molta parte della disciplina della riforma
Cartabia rispetto a quell'esigenza di natura sostanziale che invece devono stare secondo me alla base della causa estintiva della prescrizione allora partiamo allora dalla logica della dicotomia tra prescrizione e
E improcedibilità
La prescrizione l'istituto dicevo sostanziale che si ragiona che si fonda sulle funzioni della sanzione penale
L'improcedibilità invece muovendo una logica processuale cioè e quella di assicurare la durata ragionevole del processo spesso abbiamo ragionato e secondo me in modo improprio
Nel ritenere che anche la prescrizione svolgesse questa funzione certo di fatto di fatto possiamo dire che in alcuni casi la svolta
Perché i giudici sono stati sollecitati a chiudere il processo di per il timore della prescrizione ma che di fatto LaPresse elezione abbia svolto questa funzione non significa anche che la ratio che sta alla base della prescrizione sia quella della ragionevole durata
Del processo e allora questi due istituti che adesso permangono nel sistema sono gli istituti diversi e che si giustificano in quanto assolvono a funzioni diverse e quindi devono essere anche diverse le regole di disciplina che li regolano
E sono però in realtà due istituti che invece presentano elementi sul piano delle delle garanzie applicabili elementi invece di connessione noi ragioniamo in termini di improcedibilità come istituto di natura essenzialmente processuale allora quindi dobbiamo ricavare alcune conseguenze primo e qui però la questione e la lascio più al processo ha visti mi sembra corretta la soluzione di ritenere che la dichiarazione di inammissibilità debba essere prevalere su quella improcedibilità e quella e la posizione assunta dalla corte di di cassazione secondo secondo me c'è la ricostruiamo come causa di improcedibilità perché tale e allora non è applicabile l'articolo centoventinove comma secondo del Codice di procedura penale e quindi la possibilità che il giudice possa prosciogliere nel merito quanto risulta evidente che non può prevalere sulla dichiarazione di improcedibilità
Terzo elemento il principio del tempus regit actum se partiamo dal presupposto che la nuova disciplina e processuale allora cominciamo a ragionare secondo le regole proprie del processo penale e quindi tale principio tempus regit actum con ciò che ne consegue sull'applicazione anche retroattiva della disciplina più sfavorevole lo dico perché quando ci fu la questione relativa alla vicenda Taricco la corte di giustizia sostenne che l'applicazione retroattiva della disciplina più sfavorevole in tema di sospensione dell'essenza della disciplina dell'articolo centosessantuno del Codice penale fosse possibile proprio perché la prescrizione numero la natura non aveva natura sostanziale quindi la questione relativa alla qualificazione giuridica ha poi gli effetti sul piano applicativo
Ora quindi è un istituto di natura processuale a questo punto diventano lineari
Lineari è non dico che le condivida anzi non le condivido le scelte che ha fatto poi la il decreto legislativo di attuazione
Duecento cioè centocinquanta del due mila ventidue
Relativa al gli effetti della costituzione di parte civile perché giudice non può il processo si evapora mi dice Paolo Ferrua e quindi rimette al giudice civile la questione l'altra questione riguarda gli effetti della confisca nuovo articolo cinquecento settantotto ter del Codice di procedura penale che dovrebbe entrare in vigore affine a fine anno su quale sul quale torno e ultima considerazione che voglio fare se la ragionevole
C'è l'improcedibilità
Circonda sulla ratio di assicurare la ragionevole durata del processo e come diceva prima Alessandro e già questa mattina è emerso e allora il nuovo articolo trecentoquaranta quattro bis comma nove sulla non applicazione ai delitti puniti con la pena dell'ergastolo della disciplina dell'improcedibilità diventa disfunzionale rispetto alla ratio dell'istituto
Ma non solo ma secondo me diventa anche ugualmente incomprensibili ragionevole il regime delle proroghe che è consentito dal comma quarto perché differenzia il regime delle proroghe anche qui in ragione della gravità del reato ora differenziare il tempo di prescrizione in relazione alla gravità del reato ha un senso quando si parla di prescrizione non ha più alcun senso quando ci misuriamo con l'istituto della improcedibilità che ragiona in relazione alla durevole ragionevole durata del processo e allora commi quattro e nove del nuovo articolo trecentoquaranta quattro bis secondo me segnano in modo abbastanza tangibile il fatto che un istituto processuale presenti delle contaminazioni che nascono dal vecchio istituto
Della prescrizione
Certo poi cosa cercano di fare i colleghi che hanno in qualche modo che guardano con favore a questo istituto della della improcedibilità
Cercano di recuperare elementi di garanzia che ci sono propri della prescrizione sostanziale
Alcune riflessioni ad esempio l'articolo centoventinove comma due del Codice di procedura penale si dice lo applichiamo in via analogica
Altro elemento cerchiamo di recuperare il principio di legalità penale in relazione alla materia della improcedibilità
E ma allora se è così è e lo dicevamo ne parlavamo anche questa mattina sì dobbiamo recuperare il principio di il retroattività articolo venticinque comma secondo in una disposizione di natura processuale possibilissimo l'ha fatto
L'abbiam fatta a corte costituzionale l'ha fatto con con l'articolo seicentocinquantasei del codice di procedura penale l'ha fatto con il giudizio con il giudizio abbreviato perché sono norme che incidono comunque sulla punibilità in concreto
E però allora a questo punto ha ragione Paolo Ferrua quando ci dice che l'attenzione che allora la disposizione transitoria
Della legge centotrentaquattro del due mila ventuno che stabilisce che l'articolo trecentoquaranta quattro bis e il comma si applichi ai soli procedimenti di impugnazione Cannes oggetti reati commessi
A far data dopo il primo gennaio del due mila venti e quindi in tempo antecedente all'entrata in vigore della legge centotrentaquattro del due mila ventuno potrebbe essere dichiarato incostituzionale
Ma il punto secondo me più delicato sul piano della compatibilità del nuovo articolo trecentoquarantaquattro glissa con il principio di legalità penale se estendiamo se siamo dell'idea di dover estendere queste garanzie
E riguarda invece proprio la l'affidamento al potere del tutto discrezionale ai limiti dell'arbitrio dell'autorità giudiziaria della possibilità di estendere il tempo di il tempo di di prescrizione del reato perché guardate poi i parametri i parametri che vengono indicati sono del tutto generici ma ci troviamo quasi di fronte a un nuovo articolo centotrentatré bis dove c'è tutto numero delle partite le imputazioni numero e complessità
Le questioni di fatto e di diritto da trattare
E quindi un po'un po'di tutto perché questa disposizione secondo me incostituzionale ma è incostituzionale perché la Corte Costituzionale
Nella sentenza centoquaranta del due mila ventuno vicende connesse al scopritore
Aveva dichiarato l'illegittimità costituzionale dell'articolo ottantatré in decreto legge diciotto del due mila venti nella parte in cui prevedeva la sospensione del corso della prescrizione per il tempo in cui i procedimenti penali fossero stati rinviati a seguito di decisione dei capi degli uffici giudiziari e la corte in quella sentenza scrive la fissazione
Partendo cioè dalla prescrizione come Istituto di natura sostanziale scrive la fissazione della durata del tempo di prescrizione deve essere sufficientemente determinata che non è sufficientemente determinata se interviene il potere discrezionale dell'Autorità dell'autorità giudiziaria
E e allora non dico poi i nulla sulla irragionevolezza della disposizione che tocca la parte la parte civile perché abbiamo già trattato questa mattina
E attenzione che anche sull'istituto delle confische ecco sull'istituto della confisca al nuovo articolo cinquecentosettantotto per entra entra a gamba tesa perché e non mi piace nemmeno devo dire molto il fatto che la norma disponga che il si possono solo applicare le confische
Io leggo poi il primo comma dell'articolo cinquecentosettanta trattare in maniera ristretta e cioè solo le confische di Denis siano intrinsecamente criminosi perché altrimenti abbiamo un ambito di applicazione troppo ampio
Di questi pozzi di confisca ma non mi convince anche il comma secondo che prevede che il giudice negli altri casi disponga la comunicazione aveva
Tribunale misure di prevenzione per l'eventuale applicazione di una misura di una misura di prevenzione non mi piace
Non mi piace perché emerge di nuovo quella idea della confisca di prevenzione come sul istituto surrogato che consente di intervenire quando il giudice non ha più a disposizione elementi per disporre la confisca post degli tum
E allora chiudo con questa riflessione quando si oggetto appunto si pose il problema della in sede di riflessione sulla legge buona fede puritano parlo di una moralità dell'istituto della prescrizione
Ecco io ritengo che quella logica della moralità ci debba essere anche ritrovata all'interno della disciplina della improcedibilità cioè
Ritengo che tutte le argomentazioni dei colleghi che cerca il nuovo di utilizzare alcune delle garanzie sostanziali anche in un istituto di natura processuale
Ricerche Ino una moralità che un istituto così com'è configurato solo in chiave processuale non e allora io un po'una sensazione la recessione di chiusura mi adesso in questa prima parte questa ma che senso a terra
Dato come diceva oggi Ferrua penalisti quando non vogliono l'istituto lontano noi processuali ma che senso ha aver dato il processualista di un istituto che per riuscire poi a stare in piedi dobbiamo riempirlo nuovamente di Garanzia penali sostanziali
Tanto valeva che ce lo tenessimo noi così avevamo anche meno da leggere perché adesso ci tocca invece confrontarci costantemente cunicoli che processuali tanto valeva tenere l'istituto nel nostro sistema
Io devo dire che sarei più a favore di un ritorno alla impostazione alla dell'impostazione Orlando con una modifica
Alla quale credo sganciare i tempi massimi di prescrizione del reato da limite massimo edittale perché questo ha comportato spesse volte che individuazione dei tempi di prescrizione del reato fosse di individuazione di limite massimo edittale fosse ancorato più alla ricerca dell'attività di rincorrere la prescrizione più che da una valutazione dito simmetria tra disvalore del fatto e il trattamento e trattamento sanzionatorio però credo che oramai sia lontanissimi i tempi per un ritorno
Per un ritorno al passato
Grazie Marco per il c'ero che
A
Sottolineato con l'evidenziatore del colore più evidente
Questi sequestri di stranieri queste queste difficoltà di volere sì in un qualche modo traslare sul mondo processuale sostituti processuali quelli che di fatto rimangono delle esigenze sui principi istituti esigenze sostanziali
Un po'l'effetto lasciatemi dire del
Di quello che ha portato all'esclusione del problema Carrara tuonava contro contro
L'istituto dell'interruzione della prescrizione che già all'epoca solleva in questa funzione anche processuale perché all'epoca
Si azzerava si ricominciava da zero Carrara tuonava dicendo non può essere affidato al magistrato la scelta se ricominciare da capo in qualunque momento a sua discrezione il processo Rocco trovò quella soluzione
Del l'interruzione che comunque non supera il massimo
Era una sorta di di soluzioni intermedie che copriva il problemi problema esploso quando quando
Usandola parafrasi di Tullio Padovani e il processo da serve diventato padrone cioè quando di fatto ci si è accorti che la prescrizione fungeva anche dal limite da limite della del processo d'armi sul processo
Concordo condivido le anche Riserve che Marco Pelissero avanzato su alcuni aspetti da nuove discipline gli aspetti di discrezionalità legati a questo strano meccanismo delle proroghe
Non dimentichiamo che ci sono state riforme sostanziali del passato
Che sono state dettate proprio anche dall'esigenza di evitare quegli aspetti di discrezionalità
Che caratterizzavano le decisioni giudiziarie sulla prescrizione che si ricorda l'effetto dell'applicazione delle attenuanti generiche rispetta la prescrizione per i reati puniti fino a cinque anni
Se il giudice concedeva di genere che si passava da quindici anni a sette anni e mezzo
E né i giudici d'appello quel giudizio discrezionale legato solo alla concessione o meno della tornati genere che assumeva l'aspetto definitivo sullo riconoscimento meno della l'estinzione del reato
Ci sono stati riforme che hanno cercato proprio di superiore tutto questo e quindi da sempre c'è questa esigenza
E nello stesso tempo io capisco anche le alcune perplessità processualista I che ha fatto bene Marco Pelissero a rilanciarle alla seconda relazione
La prescrizione lasciatemi dire
Assolve anche una valenza processuale nel senso che garantiva in un qualche modo anche lasciatemi dire il diritto ad essere processato garantiva anche l'esigenza di evitare che ci fossero processi che rimanevo ad ritenga stretto
Quindi da qualcuno simbolo una sollecitazione al processo è imputato anche il diritto essere processato non non foss'altro perché ha il diritto a volere leader proclamata la sua innocenza sei innocente
E quindi è chiaro che ci sono alcuni questo aspetto sembra sembra incompatibile col principio d'Urville obbligatorietà dell'azione penale come può una o abitazione penale obbligatoria poi credere nell'urna come dicevo appunto richiamando spesso di Paolo figura per Ferrua Marco Pelissero come può evaporare nel nulla quando c'è
Un'azione obbligatorie che è stata esercitata che deve chiudersi con una decisione
Le questioni sono stati lanciati sul fronte processuale Oliviero Mazza lo presento solo perché vado in raccordo con occhio presentato prima è ordinario di diritto processuale penale nel staliniano di coca non ha bisogno di essere presentato e quindi arte Oliviero la risposta processuale
Per rilanciare poi se mai la palla sostanzialista prego
Scusa
Grazie gran grazie presidente e grazie soprattutto agli organizzatori che stanno
Creato questa occasione di incontro molto rilevanti a dire forse uno dei degli incontri
Più importanti sulla attualità del sistema penale nel suo complesso quindi sono veramente onorato di di poter partecipare
Credo che gli organizzatori mi abbiano commesso a confronto con Marco Pelissero forse anche sapendo che la mia è una visione completamente eterodossa del fenomeno
Anzi più che fenomeno io chiamerei enigma della prescrizione perché alla fine cercando di studiare gli scritti dei sostanzialistica eccetera per trovare il fondamento razionale di questo istituto non vi nascondo il senso di smarrimento cioè è difficile capire che cosa sia e a cosa serva la prescrizione del reato
Soprattutto per me è difficile pensare che forse estinguere qualcosa che non esiste
Cioè il paradosso della prescrizione e che porta all'estinzione del reato che è un fatto giuridico sia pure ricondotto a una condotta umana che viene ad avere esistenza giuridica solo dopo giudicato
Quindi paradossalmente l'estinzione del reato a mio modestissimo e probabilmente erroneo avviso è un fuor d'opera
Tant'è che storicamente si estingueva l'azione non il reato
Penso al Codice Zanardelli all'articolo novantuno del Codice del mille ottocentottantanove dove si parlava apertamente di prescrizione dell'azione io credo che dal punto di vista dogmatico ma non perché voglia attrarre al versante processuale la prescrizione anche diciamo una prescrizione foriera solo di complicazioni fino a lasciare volentieri sostanzialistica ci si possono divertire
A a trovare il bandolo della matassa però effettivamente quello che si estingue e l'azione è il processo
E quando il il reato viene accertato in via definitiva e quindi entra nel mondo giuridico perché non dimentichiamo l'articolo ventisette comma due della Costituzione dice che nessuno può essere considerato colpevole fino alla condanna definitiva quindi fino a che non finisce il processo il reato non esiste e non esiste la colpevolezza per il reato
E allora dicevo se non partiamo da questo presupposto è chiaro che il fenomeno è tutto legato al processo e quindi al tempo del del processo l'obiezione che formulato anche Paolo Ferrua questa mia impostazione cioè quella che comunque con la prescrizione si dichiara estinto un reato in ipotesi lo diceva anche Franco Cordero interroga ragioniamo un attimo ma l'ipotesi di reato che consente se non l'imputazione
E quindi l'azione e torniamo al punto di partenza io credo che musicalmente non se ne esca prima del giudicato il reato non può estinguersi per una ragione banalissima che giuridicamente non esiste allora su un fenomeno incide sull'azione il paradosso è che questo mostriciattolo giuridico della improcedibilità cronologica
Che tre ben presto ci abbandonerà perché insomma l'idea è quella di tornare alla prescrizione tout-court del reato in realtà non era poi così sbagliata come impostazione concettuale anzi secondo me era corretta come impostazione
Concettuale anche nelle fase di impugnazioni chiaramente sarebbe stata la sede materie naturale quella delle indagini preliminari che precede l'esercizio dell'azione però se si estingue l'azione si può estinguere anche l'azione già esercitata
E io credo che tutto il processo anche nei giudizi di impugnazione Daniele Ghione proprio d'accordo commenterà insomma io la vedo in questo modo tutto il processo s'è azione si regge sull'azione fino a che non c'è la sentenza lo ius dicere definitivo rimane in piedi l'azione e questo è il portato necessario dall'articolo ventisette comma due della Costituzione della presunzione
Di non colpevolezza
Fatta però questa premesso che mi rendo conto magari difficile raccogliere il mio pensiero e ulteriormente laterale cioè nel senso noi ci interroghiamo sul reato e sulle funzioni della pena giustissimo
Però dovremmo interrogarci ben prima
Sulle condizioni di legittimità dell'accertamento del reato e dell'irrogazione della pena cioè il giusto processo
Cioè deve rinunciare a a ragionare in termini costituzionali e iniziare a pensare al reato come il portato del giusto processo
Questo per dire che
L'esigenza primaria costituzionalmente imposta e quindi direi superiamo l'enigma della prescrizione del fondamento giuridico nazionale prescrizione perché il tempo di cedere non mi convince
Soprattutto in una società vendicativa come la nostra è difficile pensare che ci sia l'oblio dell'interesse punitivo
Non mi convince la moralità della prescrizione perché sono tutti i concetti che attengono a una sfera quasi il diritto naturale inafferrabile invece noi abbiamo fortunatamente un costituzionalismo forte
Che ci dice quali sono le condizioni di legittimità del punire e sono il giusto processo e allora il giusto processo viene garantito e qui mi aggancio anche alla al portato delle dell'Europa soprattutto della grande Europa della della CEDU deve essere garantito nella sua effettività cioè non basta
La garanzia formale sono garanzia effettiva e faccio un ulteriore passaggio varate molto sincopato il discorso che abbiamo poco tempo però cerco di mettere qualche concerto qua e là mi rendo conto un po'magari scoordinato ma facciamo un ulteriore passaggio l'effettività legata a doppio filo con il fattore tempo cioè tutte le garanzie processuali possono essere effettive solo in un tempo ragionevole dalla commissione del reato
Quindi c'è un doppio diritto legato alla ragionevole durata dei processi il diritto che il processo di mezzi in un tempo ragionevole dalla commissione del reato e il diritto a che il processo si svolga in un
Tempo ragionevole che sono come dire uno servente rispetto all'altro perché
Le garanzie del processo pensiamo al contraddittorio
Pensiamo al diritto al contraddittorio politico quello per la formazione della prova pensiamo al diritto di difesa in generale pensiamo al principio di immediatezza insomma tutte le garanzie dell'Eco del giusto processo
Sono il setting solo se trovano possibile applicazione in un tempo ragionevole dalla commissione del reato
E sono oltretutto Garanzia e che devono essere assicurate anche nell'ottica
Del risultato come dicevo prima cioè sono le condizioni che legittimano
Il il potere punitivo dello Stato però tornando al tema dell'effettività di queste garanzie io credo che il principio della ragionevole durata del processo finora è stato utilizzato
In termini vagamente repressivi
Perché se voi andate a leggere la giurisprudenza non tanto quella costituzionale quanto quella di legittimità invoca questo principio come cioè il propellente per la tensione punitiva
Fare presto perché bisogna che poi come dire l'ideologia della riforma Cartabia sulla quale adesso non non mi posso fermare fare presto perché bisogna arrivare a a una risposta vagheggiata già in termini appunto repressivi
Un po'sul modello di di Beccaria per cui la risposta dello Stato deve essere pronta
Oltre che certa ed effettiva
Dicevo la ragionevole durata del processo in realtà è a mio avviso una garanzia costituzionale di secondo grado cioè strumentale
Rispetto all'effettività dei diritti fondamentali diritti difesa contraddittorio eccetera
Quindi quella garanzia che include in sé il il doppio aspetto cioè l'inizio del processo in un tempo ragionevole ma anche lo svolgimento del processo sempre in un tempo ragionevole
Per evitare la pena processuale
Che è poi la negazione della pena sostanziale perché se l'imputato è già stato punito per il solo fatto di essere stato sottoposto a processo per anni decenni ad libitum per i reati prescrittivi
Con tutte le conseguenze che ben conosciamo che che intervengono nella pendenza del processo e sono non voglio introdurre il tema della legge Severino presso ma sappiamo che il processo porta la pendenza del processo porta conseguenze
Para sanzionatorie però proprio la pena processuale di Carnelutti alla memoria dell'essere scongiurata anche dalla durata concentrato del processo che serve sempre la garanzia strumentale per quei diritti fondamentali di cui vi avevo detto loro impostando in questi termini la questione io credo che
Il fondamento
Della prescrizione e dell'improcedibilità che sono i due orologi che però alla fine potrebbero anche fondersi potrebbero anche agire in modo ma con non solo diacronico ma anche su un cronico poi magari alla fine ci ci arriviamo anche su questo aspetto dicevo
La prescrizione non solo di fatto ma io credo anche di diritto
è stata la sanzione per l'inosservanza di quel diritto alla ragionevole durata del processo perché ogni diritto che si rispetti
Deve essere accompagnato da una sanzione e più il diritto è forte più la sanzione deve essere forte quindi non mi scandalizza l'improcedibilità o l'estinzione del reato perché il diritto forte e quello la ragionevole durata del processo che è un diritto di secondo grado rispetto ai diritti primari che sono quelli di cui abbiamo parlato prima e ogni inosservanza di questo diritto deve trovare una sanzione forte
E la sanzione unica possibile forte la prescrizione che si colloca principalmente a mio avviso nella fase che precede l'avvio del processo e poi l'improcedibilità che adesso è confinato nell'impugnazioni ma che potrebbe avere anche una come dire maggiore estensione e maggiore
Applicazione allora impostato in questi termini la questione troviamo il fondamento giuridico razionale alla prescrizione
Perché altrimenti secondo me è difficile spiegare per quale ragione a un certo punto l'accertamento si blocchi e l'imputato debba essere prosciolto
E risolviamo anche un'altra questione importantissima cioè garantiamo che ci siano le precondizioni per arrivare erogare la pena
E quindi il giusto processo che deve essere connotato da quelle effettività che solo il fattore cronologico riesce
A garantiti
E allora questo diritto alla ragionevole durata del processo diventa un un diritto soggettivo non è più
L'articolo centoundici una norma programmatica organizzativa diventa un diritto perfetto con tanto di sanzione nel caso di inosservanza
Impostato in questi termini la questione porta
A risolvere anche il tema del del finalismo rieducativo della pena perché è chiaro che se riusciamo a garantire i diritti processuali vuol dire che abbiamo avuto una ragionevolezza cronologica nello svolgimento dell'accertamento
E quindi alla fine garantiamo anche il finalismo rieducativo della pena
Poi si diceva e vado veramente per sommi capi
Il problema della natura di questi istituti ma io credo che alla fine la la vera natura sia quella costituzionale cioè legata centoundici
E debba unificare questa natura di rilevanza costituzionale tanto la prescrizione sostanziale quanto l'improcedibilità processuale perché poi mutatis mutandis a mio avviso anche la prescrizione incide sull'azione e quindi finisce per essere un istituto processuale ma con queste affermazioni non voglio dire che è sottratto alle garanzie del diritto penale sostanziale tutt'altro
La giurisprudenza costituzionale anche quella più recenti in tema di prescrizione usa un'espressione a mio avviso molto molto
Felice parlo della sentenza duecentosessantotto del due mila venti cioè parla di perseguibilità del reato ecco la perseguibilità esattamente la crasi e della procedibilità e della punibilità
Sono due facce della stessa medaglia
Mi piace ricordarlo visto che siamo a Ferrara e ci sono anche i suoi allievi Massimo Nobili tanti anni fa ci insegnava che tutto quello che fa la differenza tra il punire lo punire e natura sua natura sostanziale e quindi la mancanza di una condizione di procedibilità inevitabilmente fa la differenza tra il pur non punire quindi come facciamo hanno riconosceva le condizioni di procedibilità una piena natura
Sostanziale
Vengo velocemente alle ultime educazione perché mi rendo conto che i presupposti teorici esposti in questo modo non sono chiarissimi però vorrei chiudere con due questioni invece che attengono al trecento quarantaquattro bis come avete visto
è stato subito sterilizzato dalla Corte di Cassazione da un lato prevale l'inammissibilità dall'altro si applica al tempo sentita con quindi tutte le le vie espansive delle trecentoquarantaquattro vi sono state bloccate subito
Dalla giurisprudenza di legittimità e non è un caso perché l'orrore estinzioni disse che connota da sempre l'atteggiamento della giurisprudenza e portato all'ennesima potenza sull'improcedibilità cronologica
Che a un difetto enorme agli occhi dei magistrati cioè colpisce il colpevole del ritardo
Perché se ci pensate bene la prescrizione e figlio di nessuno perché alla fine il reato si prescrive per colpa di chi
E di tutti quelli che hanno tardato a scoprire al reato a promuovere l'azione al volgere processi invece la improcedibilità cronologica colpisce il giudice della fase del grado e questo dà fastidio
Non è un caso che poi questi improcedibilità scritta male perché altamente discrezionale l'applicazione ci sono delle eccezioni che secondo me sono ingiustificate così come ingiustificata la presenza di reati prescritti i fili perché allora c'è torniamo al tema del fondamento giuridico nazionale prescrizione il tempo ricevere
La moralità uno può dire beh di fronte a certi reati non ci sarà mai l'oblio del dell'opinione pubblica non ci sarà mai la moralità dell'abbandono della punizione perché sono reati schierati gravissimi
è vero
Però manca la condizione di legittimità del punire perché sapevate in prescrittivi del processo lo facciamo a distanza di trent'anni di quarant'anni non sarà mai un giusto processo e quindi in un sistema costituzionale che vuole mantenere la sua tenuta lo dobbiamo garantire il giusto processo
Per arrivare alla giusta punizione
E nei reati prescritti nel secondo me questo non è assicurato quindi è una macchia io credo sulla civiltà giuridica del nostro Paese che esistano i reati in prescrittivi
Però tornando e chiudo al al tema del del trecentoquarantaquattro bis ma a me fa sorridere francamente la giurisprudenza di legittimità che fa prevalere l'inammissibilità
Allora sull'inammissibilità prima o poi bisognerà fare chiarezza escono non è un caso vedo che arriva al presidente Canzio parlando dell'inammissibilità il saluto esattamente bisognerà fare fare chiarezza io credo sul sul tema
No nove
Era una battuta chiaramente
Bisognerà fare chiarezza perché l'inammissibilità se andiamo agli studi credo degli anni trenta di Delogu insomma non non sto parlando di grandi novità
Ma si diceva l'inammissibilità a una è un'invalidità che produce una conseguenza e cioè limita il potere cognitivo del giudice
Ma non travolge la validità del processo quindi se io presento un'impugnazione inammissibile tutto quello che avviene nel corso del processo avviene validamente quello che portato inammissibilità e la limitazione alla cognizione del giudice che non potrà di esprimersi nel merito ma dovrà limitarsi a dichiarare l'inammissibilità l'impugnazione perché non possiamo negare che quando si va in Cassazione a discutere in udienza pubblica un ricorso quell'attività non sia un'attività valida solo perché poi la Cassazione
In sentenza dichiara la manifesta infondatezza del ricorso e ed è un fuor d'opera sia dal punto di vista dogmatico teorico ma anche pratico perché c'è un fatto processuale il processo si è svolto e allora c'è il processo si svolge empiricamente quelli empirica deve essere sottoposto a trecentoquarantaquattro bis cioè deve svolgersi nei tempi stabiliti dalla legge a prescindere dall'esito che sarà quello poi di limitare la cognizione del giudice perciò io credo che non sia sostenibile la prevalenza dell'inammissibilità
Rispetto agli improcedibilità ammirati non accogliere quella strana tesi che io non ho ancora capito del rapporto giuridico processuale che per allora dovrebbe essere portata alle estreme conseguenze bisognerebbe avere il coraggio di dire
Che un'invalidità che travolge tutti gli atti successivi quindi se l'impugnazione invalida tutto quello che avviene dopo eh invalido ma così nome perché ripeto l'inammissibilità solo quella caratteristica di limitare il potere cognitivo
Del giudice prima questione seconda questione quella che attiene al al diritto intertemporale
Allora noi sappiamo che il legislatore volutamente con norma transitoria
E a legato il trecentoquarantaquattro bisce ai casi ai quali si applica il blocco della prescrizione buona fede quindi ai reati commessi dal primo gennaio del due mila e tre
Senta politica a mio avviso sbagliata e costituzionalmente eccepibile perché confligge con l'articolo venticinque comma due della Costituzione nel senso perché essendo la improcedibilità cronologica una parte essenziale in quel concerto di perseguibilità che unifica il penale il processuale nell'ottica della punibilità in concreto
è evidente che deve sottostare alle regole intertemporali
Dell'articolo due del Codice Penale dell'articolo venticinque comma due della Costituzione quindi quella norma transitoria che invece vorrebbe differire la portata applicativa solo ai fatti commessi dal primo gennaio due mila venti è palesemente incostituzionale
Il tutto e chiudo
E probabilmente sarà risolto dal ritorno al passato quindi riavremo la nostra prescrizione anche nei gradi di impugnazione però il problema del fondo mento
Giuridico teorico razionale della prescrizione rimane e su questo credo che dovremmo ancora confrontarci grazie
Sì sei stato bravissimo nei tempi su una cosa mi sento di contraddire fortemente il tuo pensiero cioè quando dice di non essere riuscito a chiarire in modo lucido evidenti quelle che sono le premesse teoriche del dell'istituto ai valutato l'atto prospettiva non lo hai fatto con grande con grande coerenza e devo dire personalmente mi sento molto allineato ci siamo dati dei tempi che consentono un veloce dialogo allora ormai vedendo questa prescrizione per la terra battuta come una sorta di bella Cecilia discipline rimpallata tutti se ne appropriò se m'interessano quella lasciano sempre all'amico vicino quindi passò a questo punto di nuovo la parola all'amico Marco Pelissero per un altro giro di interventi prego ma veloce sì sì velocissimo colgo duecentoundici dalla dalle considerazioni
Di di Oliviero e tu dici ma il reato la prescrizione Stingo qualcosa che non esiste perché il reato esiste dopo solo il passaggio in giudicato della sentenza
è un'argomentazione però che prova troppo nel senso che allora a questo punto nemmeno non capisco perché il meccanismo dell'improcedibilità debba scattare solo con la sentenza di primo grado se un reato non esiste non esiste nemmeno nelle indagini preliminari allora a questo punto dovranno eliminare completamente l'istituto della prescrizione del reato che ha invece anche in altri ordinamenti ora solida presenza e sostituirlo con un meccanismo che guarda solamente alla estinzione dell'azione forse andremo d'accordo invece di parlare stizza derrate senza
L'azione parlassimo di estinzione della punibilità il punto però secondo me è quello di cercare di arrivare ad una soluzione che sia unitaria cioè quello che non mi convince della disciplina che attualmente uscita per effetto del blocco politico
Prima sulla prescrizione buona fede superamento del malafede
E nella commistione della prescrizione del reato con la prescrizione
Con con il meccanismo dell'improcedibilità con alcuni elementi di disciplina che mi preoccupano sul piano delle garanzie fate benissimo
Nell'accogliere nel valutare elementi positivi della del sistema dell'improcedibilità ad introdurre elementi di garanzia che sono propri della sanzione ci sono propri della prescrizione penale perché fa parte di quella ragionamento che facevo che diciamo bene troppo teorico della moralità della prescrizione ma e la moralità della prescrizione sta nella esigenza di assicurare quelle garanzie sostanziali che ci stanno sotto così come l'improcedibilità ha comunque alla base delle garanzie per l'individuo che sottoposto a processo
Tu riconducibili Uto al giudice
Dobbiamo arrivare a una lettura costituzionalmente forte che tu leggi nell'articolo centoundici e nella garanzia del giusto processo
E quindi quella garanzia finisce per includere anche l'istituto della prescrizione e questa è la guardi la tua riflessione
Ecco io dico nella logica di un costituzionalismo forte c'è anche l'articolo ventisette comma terzo
Che io non vedo servente rispetto all'articolo centoundici della Costituzione che vedo come una garanzia che prescinde dall'articolo centoundici della così
Zone il fatto che nella disciplina vigente si e le oggi noi dobbiamo continuare a ragionare in termini di una ipotesi di reato che va ad estinguersi
Perché in ogni caso l'istituto della prescrizione continuano a operare fino alla sentenza
Alla sentenza di primo grado e quindi con quello noi dobbiamo comunque continuare continuare a ragionare
Hai ragione ancora lecco su un punto non concordo quando sei riferimento alle condizioni di procedibilità dice le condizioni di procedibilità condizione o comunque la punibilità e questo è vero però attenzione
E le condizioni di procedibilità come querela richiesta istanza hanno una natura giuridica che è completamente diversa rispetto a questa causa di improcedibilità che legata a ciò che sarà il giudice perché quelle condizioni di procedibilità
Sono inserita all'interno delle singole fattispecie e rispondono alcuna ratio che può essere quella di rimettere la persona offesa la decisione se presentare o meno o meno la querela la decisione del Maggi del
Del ministero della Giustizia di del ministro della Giustizia di presentare la richiesta e hanno una logica ad una logica diversa allora il questa diversità di logica secondo me fa sì che non sia possibile ragionare negli stessi termini studi estensione delle del delle garanzie e quello cioè ciò che le ragioni quando il ragioniamo sulle garanzie proprie delle condizioni di procedibilità ecco quelle garanzie non si automaticamente non si attagliano alla improcedibilità che nasce dal decorso del tempo
Temo temo un po'questo cioè che il ragionamento che fate sull'estensione delle garanzie ossa non essere ho eseguito dalla giurisprudenza come già sta facendo ad esempio sulla applicazione sulla non applicazione del principio sull'applicazione del principio tempus regit actum l'articolo ottocentoquarantaquattro perché lì non segue la garanzia sostanziale dovrebbe dire invece venticinque comma secondo come hai detto tu a proposito della
Della disposizione transitoria
Battesimo
Finisco il dialogo chiudersi no no grazie Marco perché insomma sempre illuminante anche in queste brevissime notazioni
Io il suggerimento che mi permetto sommessamente di dare agli amici sostanzialista è quello di iniziare a ragionare in termini di giusta pena in quanto frutto di un giusto processo
E allora il finalismo rieducativo che tu giustamente sottolinei qualcosa che viene dopo avete stabilito che è una giusta pena perché frutto di un giusto processo di durata ragionevole perché il connotato essenziale del giusto processo la durata ragionevole e e non voglio ripetermi perché sono un processo di durata ragionevole garantisce effettivamente tutti quei diritti fondamentali che sono scolpiti non solo nell'articolo centoundici della Costituzione quindi credo proprio si debba andare per gradi cioè il giusto processo e durata ragionevole cioè il giusto processo effettivo perché se non ha durata ragionevole non effettivo porta la giusta pena ed ha la giusta pena poi avremo anche il tema del fine di uno dei più cattivo che va da sé perché se a monte hai un processo che è contenuto nei tempi è chiaro che arrivi a punire quando la persona che vai a colpire è la stessa più o meno
E lo stesso autore del reato non è una persona diversa non è che dopo trent'anni vale a come dire ai soci aleggiare qualcuno che in trent'anni magari è ampiamente socializzato
Sul tema della querela è molto curioso l'atteggiamento della giurisprudenza perché la Cassazione ammette che prevalga la remissione di querela anche sull'inammissibilità
Cioè essenzialmente che ribaltano i termini rispetto al trecentoquarantaquattro bis e quindi danno la prevalenza alla querela sull'inammissibilità
Querela per la quale poi si applicano sia pure in modo strisciante i principi di retroattività articolo due venticinque comma due
Quindi c'è molta confusione allora io sarei per una proposta chiaramente ripeto un pensiero laterale assolutamente eterodosso supponiamo tutti questi steccati iniziamo a pensare
Ha una causa di estinzione della perseguibilità del reato
Che sia legata a quella forte connotazione costituzionale di cui Dio appena detto forse a mio avviso e l'unico modo per risolvere l'enigma della prescrizione guardate che ripeto non perché ami fare lo storico però
è un ritorno al passato
E la prescrizione dell'azione nei codici penali pareva Rocco era una una costante quasi sempre una costante
Grazie veliero filo diretto in la valenza sostanziale del centoundici secondo me a un senso deve essere valutata solo non un ottico processuale anche sostanziale e devo dire il grande confronto quella querela anche a me convince poco una cosa una questione è un istituto che condizione l'avvio del processo altro è un istituto che blocca la prosecuzione del processo vivono logiche diverse non sono assimilabili
So che non volevo rubare tempo perché so che c'è un intervento dei professor Donini Massimo prego
Scuso col Piemonte Lombardia e quindi volevo nessuno vuol dire due cose su questa interessante escursione ma in particolare devo dire su quello che ha sostenuto Oliviero Mazza e cioè
Ma la sua tesi vorrebbe in realtà riportare tutto l'istituto della prescrizione all'azione
E quindi tornare al passato non è che può sorprendere se noi facciamo un piccolo indagine comparata europea soltanto vediamo quanti sono i sistemi che hanno processuali esatto
La prescrizione
Naturalmente o delle conseguenze innanzitutto il tempus regit actum non ne ha parlato ma allora se vogliamo sottoporre al tempo esercitato un tutto questo istituto potremmo avere una prescrizione
Processuali esatta ma dove ogni ogni ogni mese ogni anno il legislatore ci cambia
I tempi per cui uno potrebbe dire no in questo caso però valgono i principi del venticinque capoversi allora si capisce subito che il tenero interamente separate
Le ragioni sostanziali c'è il processo Ali non è possibile non è possibile già
Nel nel sistema ordinario del Codice Rocco noi abbiamo sempre avuto con circa ritirerà molto sommariamente questa mattina
Momenti processuali momenti sostanziale insieme perché la sospensione e l'interruzione prescrizione sono momenti processuali dentro la disciplina del Codice sostanziale della prescrizione sostanziale certo la Corte costituzionale
Ha detto una cosa col parte da qui riforma Cartabia sempre che le questa relazione ieri del vero è molto interessante perché ci fa capire come questa riforma può veramente comma cinque adesso ma temo non lo spiega pure spiegato molto meglio
Può essere veramente la processo di selezione porta una processione di trazione di tutto il resto nel senso possiamo rileggere tutte polacca processuale
E quindi i sacri principi va così male nel caso Taricco ha detto e di diritto costituzionale la prescrizione sostanziale non ha detto ci sono delle regioni così finalità applicare in questo caso no ha detto l'istituto nello prescrizione a a sostanziale a una pace costituzionale
è una cosa inaudita francamente forse eccessiva che il caso Taricco spiega magari sono questo tipo però petrolio cosa ne fosse il cash sostanziale però certamente ecco e allora voglio dire solo questo dice il reato non esiste sì prima Della certamente quindi che cosa si prescrive sì soltanto l'azione prima c'è l'imputazione quindi c'è l'azione però l'azione presuppone il potere di punire il potere di togliere a limiti temporali questo è il fondamento della prescrizione sostanziale il potere di pulire non nel a limiti temporali perché ha limiti temporali la finalità della pena l'istituto stesso del diritto penale e quindi la punibilità limiti fondati
Fronte su esigenze sostanziali legata alla personalità dell'imputato ai fini temporali della pena questo questo è il momento diciamo che condiziona tutto il resto se c'è una ragion d'essere
Storica costituzionale della nostra di questo istituto sostanziale questa che poi nei fatti e sia stato usato per tutt'altre ragioni abbia funzionato come limite all'irragionevole durante il processo questo è evidente
Però vorrei solo dire che cioè alla fine e anche negli ultimi discorsi che sentivo che alla fine poi i discorsi cosiddette di garanzia ma sono sostanziale legate alla sostanza
Del diritto di punire rientrano anche come limiti alla prestanza la prescrizione dell'azione questo significa appunto che la separatezza vera completa di questi due momenti sostanziale e processuale non è possibile
Ecco volevo solo dire questo mi scuso ma dovrò assentarmi
Grazie
Bene siamo giunti al termine terza sezione non voglio trarre delle conclusioni perché non spetta a meno nel ruolo e non voglio farlo
Chiudo solo con una nota
Fino a quando il sistema giuridico italiano
è riuscito a gestirci in termini tra virgolette da ridire normali
Il problema delle misure del tempo della prescrizione non è mai stato considerato noi stiamo ragionando su un istituto in un contesto di patologia del sistema giuridico
Perché è un istituto che come abbiamo visto nel confronto anche di oggi
Viene tirato da tutte le parti in ottica su principi sostanziali processuali perché deve dare una soluzione a quella che è una patologia del sistema attuale è quello di non riuscire a garantire una giustizia che funzioni con tempi ragionevoli
Non è una costante del tempo nella costante degli ultimi decenni e questo dovrebbe far riflettere su dove bisogna trovare soluzioni forse possono andare a soluzione nell'istituto la prescrizione ma sul soluzioni che vanno ricercate in chiave strutturale su altri aspetti
Grazie a tutti per l'attenzione è parso subito la parola al
Va bene un piccolo cambiamento nell'ordine dei lavori invertiamo i due stazioni per ragioni organizzative quindi diamo il via adesso alla sezione dedicata alla giustizia predittiva potranno nell'alta foss'anche usare il plurale alle giustizia predittiva perché in effetti ve ne sono molte molte forme molte declinazioni
Se diamo la parola la giustizia un'accezione molto estesa cilentano per esempio gli strumenti di polizia predittiva che proprio qui in Italia hanno avuto delle manifestazioni di una certa notorietà anche di un certo successo
Ma anche se siamo ad un'accezione più trenta del termine
Giustizia credo che dovremo confrontarci almeno con due grandi aree una quella della previsione come strumento a supporto della decisione per esempio la prognosi di recidiva per esempio la prognosi del pericolo di fuga
E un'altra è quella della predizione della decisione quindi la previsione dell'esito di una determinata vicenda giudiziaria
Aspetto quest'ultimo che può essere usato dagli avvocati
Decidere se intraprendere una certa iniziativa questo usato contro gli avvocati
Questo è un tema che vigili stanno iniziando a discutere non hanno interposto appello eppure lo strumento di intelligenza artificiale di ciò che l'appello avrebbe avuto l'ottanta per cento di probabilità di successo ti faccio causa per responsabilità professionale
E poi citato anche per i giudici i quali per esempio sarebbe molto utile poter fare una ragionevole prognosi sul tasso di resistenza nei successivi gradi di giudizio di una loro interpretazioni questo ma sono molte riforme è a queste molte forme corrispondono anche molte promesse alcune
Verosimilmente destinato ad essere mantenute la promessa di una maggiore efficienza la il della capacità di dottoressa è un numero straordinario di informazioni in tempi molto Belleli senza costi senza i difetti tipici del giudizio umano uno strumento di intelligenza artificiale a ma non si stanca non si distrae
Alcune promesse in realtà sono già state delle promesse tradite invece penso almeno all'inizio i più entusiasti fautore di questi strumenti di sostenevano dicendo ma insomma
Facciano molta mettevano l'accento sulla neutralità di questi strumenti è la vicenda di Compass ha dimostrato che sono tutt'altro che neutrali per ovvie ragioni perché si tirano dietro tutte
Tutti i pregiudizi tutte le tare tutte le negligenza di chi già programmati
Molti molti molti interrogativi interrogativi aperti interrogativi vertice
Trovavano declinazioni nuove e interrogativo
Tra i pezzi potremmo nominare per esempio il tema della tutela dei dati personali a fronte di questa Massa straordinaria di informazioni che questi strumenti maneggiano
Tra gli interrogativi Vertical però tornano sfaccettature nuove eccetera io almeno quello della controllabilità del software
All'inizio questo aspetto si era un po'Bascapè nato tra due visioni estremistica e quella di chi pretende l'accesso al codice sorgente e quella di chi
Pretende che il giudice ha invece CCD
Del software proprio quando cominciavano a studiare delle soluzioni mediane ecco che arriva l'intelligenza artificiale che cambia tutto perché quand'anche noi avessimo pretende sino all'accesso al codice sorgente
Alcuni strumenti machine learning sono programmati per imparare e imparando si modificano neanche sì lo so algoritmo come è stato progettato non so però a che risultati poi è arrivato con la sgomenta
E alla fine di tutto questo tra gli interrogativi invece quelli inediti anche forse un poco inquietanti sia quello del del del giudice macchina del giudice
Robotti prima dicevo Abel pregio di questi strumenti non si stancano non provano non si distraggono
Vero non ci sono altre cose che consideravamo tipiche del giudizio umano della componente come dire
Empatica emotiva del giudizio è un bene della
Al tempo stesso le cose cambiano con una velocità tale
Che può darsi persino che questa domanda sia zona vecchia
Qualcuno di voi avrà visto che nel due mila diciotto la casa d'asta tristissima bandito per quattrocentottanta mila dollari un quadro battuto un quadro dipinto dallo strumento di intelligenza artificiale
In quel caso fosse molto è dipeso anche dalla geniale campagna di marketing di Christie SMA
Quattro mesi fa nel settembre di quest'anno un concorso di pittura del Colorado è stato vinto da un quadro effettivamente non brutto extra facilmente in internet dipinta dallo strumento di intelligenza artificiale perché dico questo perché
Creazione artistica siamo costretti ad ammettere che ha qualcosa a che vedere con la capacità di comprendere e la capacità di provocare emozioni
E quindi quando ci si interroga sulla perdita della componente emotiva del giudizio viene perfino il dubbio che stiamo adoperando delle categorie destinata a diventare obsolete rapidamente insomma
E il confine tra ciò che è tipico dell'intelligenza umana ecco ciò che è tipico dell'intelligenza artificiale cambia ogni giorno
Insomma sono Colemi numerosi son problemi difficili
Per fortuna abbiamo oggi con noi due relatori che sapranno guidare con mani sicura che si occupano di questi temi da molto tempo e con grande profitto
Credo che il primo a parlare sia al processo Luca Lupa via dell'università di Milano lo ascolteremo con grande interesse prego avvocato
Grazie Alberto dinanzi a tutti spero che si senta bene e mi scuso per questo collegamento distanza non potevo fare altrimenti ma ok non è la stessa cosa che essa di con voi prendere l'impegno al fermento Daniele crea gli altri organizzatori di questa per giorni entusiasmante
Anche perché siamo stati chiamati a misurare pone e prospettive del nostro sistema di giustizia penale sul terreno Dustin azionario no no però
Una chiave
Appunto prospettica magari non per il vincitore perché riguardano il processo al penalisti concesso penale che vogliamo ma quantomeno poco Montali ha una memoria e quello che non vogliamo da un processo penale e questo sarà un po'
Cos'è il figlioccio di questa mia dovrebbe
E la giustizia predittiva con tutto potete etnologico di cui il nostro presidente già già dato conto è forse uno dei punti chiari
Vedere come potrebbe come si sta trasformando il processo penale perché ancora che la scienza in questo caso è la tecnologia
Che mette in discussione grammatica meccanica de del del o cessazione fare anche nella sessione successiva cercheremo di non dire a
Cose che verranno appunto poi invece il vostro sicuramente gli americani parlano di primina così il giorno a a fronte di questi nuove tecnologie cosa un po'esagerato però sicuramente
Grazie per questo invito a riflettere tutti insieme Petteni sicuramente anche dell'intelligenza artificiale come è stato detto con tutta la confusione che genera questa questione che a volte appunto come diceva
Poca Monna può essere un tema diciamo di macchina pensante spesso è più che altro una super calcolatore protestano confusione su questi due due termini ma diciamo in argomento alla pagina dal quale non possiamo pubblici
Giustizia predittiva è stato già anticipato non c'è una sola giustizia selettiva potrebbero essercene stavo adesso mentre prendevo appunti ascoltando il nostro presidente immaginando almeno cinque tipi di giustizia predittiva quello appunto pane commissione del fatto di lettura
Quella della della polizia per ritirarsi attraverso strumenti
Ditemi assistente venne se devo rallentare la velocità
Dicevo che addirittura tendono a pensano di prevede dove potrebbe avvenire determinate solo
Sta c'è sicuramente la distribuita in chiave possibile soluzione un caso concreto lo si diceva prima
C'è una nell'intimità in chiave di interpretazione normativa in una differenza per così dire di credibilità il fatto redditività
Diciamo sulla interpretazione de iure c'è anche un tema della prevenzione ma ne fa un era sicuramente
Da molto poco sono valsi collega Fabio e poi c'è tutto il tema del previsioni per così dire cautelari o sicurezza ogni fase per così dire esistenziali
Allora su cosa minore concentrare brevemente propende qualche considerazione solamente non quello della polizia
Predittiva che cose neanche giustiziare appunto a salvo di non voler estendere a dismisura pensare l'ingiustizia non la prevenzione
E pose neanche il tema del
Dell'interpretazione per così dire degli ovetti l'analisi diciamo il precedente notiziata Q c'è la soluzione anche se molto interessante evidentemente
Interessante a livello generale no con la famose via Michele ottavo diceva del precedente come un'isola semplicemente a cui aggrapparsi per continuare a nuotare ecco evidentemente questi meccanismi posso nota essere quasi
Più che un'isola delle dighe per cambiare un'interpretazione giudiziale
Allo stesso tempo un argomento a cui ci sollevava il professor Simon ci ci chiamava questo non quello
E la prevedibilità rispetto agli avvocati avuto l'esperienza c'è diciamo non felice presa francese no sì con la piattaforma che tutti voi conoscete
Consentiva
Di prevedere i possibili esiti con anche un un po'Fighting se vogliamo del singolo giudice cosa che peraltro negli Stati Uniti sta danni enormi può tirare gli orientamenti di quel giudice
Ha il significato di carpirne dei potenziali
Orientamenti futuri di prevedibile invitando decisivo ente evitato se ha fatto un passo indietro e quello che dicevi tu Alberto sulla contro gli avvocati i quali viene magari diciamo sollevata una causa per non aver fatto l'appello ma sappiamo che ci sono anche dei meccanismi soprattutto nel civile dei
Uso potenziale degli algoritmi per la
La manifesta infondatezza di un appello quindi come finto per le impugnazioni avviene di l'argomento sarebbe stato sicuramente interessante ma diciamo penso che il cuore del nostro discorso possa essere quello di affrontare la giustizia obiettiva in quella chiave di risk assessment uns come si dice come dicono quelli istruiti cioè quindi strumenti che ci
Aiutano e aiutano giudice meglio a
A me delle previsioni materia soprattutto cautelare o di commisurazione nella pena e poi invece perde la soluzione del caso
Ma perché nasce tutto questo dobbiamo dircelo chiaramente le esigenze sono due da un lato si diceva prima quella dell'accuratezza del del giudizio io non posso che essere assolutamente desidera dall'alto quella dell'accelerazione ecco ma mentre lacerazione l'abbiamo visto credo anche nella sessione che sta appena conclusa diciamo una ragionevole un'accelerazione che comporta una ragionevole durata e un valore usando il termine
L'impiegato nel titolo nostro convegno certamente non è un valore per me almeno quando stiamo parlando del momento decisorio non vedo nessuna
Necessità di velocizzare la decisione a velocizzare il ritorno nel momento della ponderazione no
Altro velocizzare come già si fa in ambito civilistico nell'incisione automatizzate sul i decreti ingiuntivi per così dire alto e la decisione sulla lista delle solo quindi se ci spostiamo invece volendo vedere sul lato della accuratezza
La la
Non voglio parlare di precisione che e a nuovi detto al alla giustizia penale però diciamo sicuramente qualcosa che merita di essere esplorato seriamente per vedere che elementi positivi ci può contare quindi ci interessa molto ma a quali condizioni è probabilmente ventila nel nostro dibattito quelle che possono essere nelle condizioni inaccettabile alcune accettabile per le quali sono sul tavolo di albume
Vogliamo perdere l'idea del processo penale come giudizio dell'uomo sull'uomo il rischio c'è evidentemente soprattutto se si arriva alla macchina giudicante Ricky e tu facevi riferimento
Vogliamo rischiare una
Tema importa anche di deresponsabilizzazione del giudice del responsabile
Se nell'ambito degli assessment di per esempio di pericolosità di di recidiva perché è evidente che il giudice in nuove di sbagliare su con sul binomio colpevoli non sente evidentemente insito nel lago del giudice
Ma quello che giudice rischia di John accettare
E penso che sia così se volessimo Parnasi indagine sociologica è l'ipotesi in cui la macchina dica
Non c'è
C'è pericolo per di recidiva del soggetto se lo lasci in libero e il soggetto esce commette un reato se
Timore che la frase la macchina per aveva detto perché giudicato in maniera diretta continuano e cervellotiche quindi questo è un tema importante vogliamo tempo facendo dei conti
In quelle condizioni tipiche della nostra giustizia penale che
Sono messe a rischio da questo universo che andiamo ad esplorare s'è quello della capacità anche argomentativa noi abbiamo un po'per ma storia del nostro processo penale imbevuto di
Diciamo argomentazione slegata dal tema numerico e questa viene evidentemente messa in pericolo un altro argomento che forse non hanno incitato a ben poco della motivazione di possiamo soffermarci ma è chiaro a tutti come
Il supporto della l'intelligenza artificiale impoverisce in tema motivazionale da parte dei giudici
Il diritto di difesa in contraddittorio hai citato bene tutte ma di quella che in gergo si chiamano alcune vada bene bozze dell'impossibilità di vedere dentro
Tempo diciamo l'algoritmo comunque sistema d'interni peggio ancora sistema di intelligenza artificiale cangiante perché pensa apprende quindi cambia sempre
Evidentemente questo un tema molto ha contato in letteratura su cui bisogna confrontarsi con tante proposte che ma insomma nata anche da studiosi italiani non piano per esempio
C'è un bello studio sul sulla possibilità di diciamo confutare le impedì controllare l'intelligenza artificiale altro terzo altri strumenti intelligenza al Pinciano Pepi per esempio dalla difesa e qui si apre un altro problema sulla
Uguaglianza delle armi che è un altro tema importante in intelligenza artificiale perché non tutte le difese hanno gli strumenti di per controbattere Ustica se niente rispetto a queste
Sui lati molto costoso
Il diritto al silenzio un altro tema classico che e in questi mesi a fare sesso Ventus o qualcosa dopo se manca
So anche già anticipare molti di questi sbagli per esempio per essere per uscire su cauzione negli Stati Uniti d'America per via magari prevedono in alcuni casi la collaborazione del soggetto soggetto vede rispondo che son questionario che
Che andrà nel nel calcolo ma se non lo fa sostanzialmente un pontile di questa possibilità riteniamo che con limiti nemo tenetur qua più in generale
Il rischio
Principale a livello fondo teorico quello di
Trasformare i nostri giudici circolarono alcune quindi i giudici protocollari come il medicine la medicina difensiva giudici che vanno per conto Corniche non si spostano da un
Terminato già disegnato interpretato da strumenti come quelli delle macchine
E immaginare noi giuristi o attori del processo quanto meno come si pensava all'epoca della
Della scuola positiva dei degli operatori del processo in camice bianco no con la scienza per accertare il fatto è che non non si parla più di soggette in camice bianco si parla di istanti di risk assessment di soggetti come fossimo gli attori del processo penale
Dei soggetti che costruiscono dei modelli organetto e
Ricopre uno o che si occupano di fare appunto di una delle valutazioni dei rischi come fanno le grandi società di consulenza alla dell'Oriente da parte dei medici ecco questo è uno scenario che è sicuramente inquietante bene avete fatto mettere al centro di questo incontro resta a sullo sul lo sfondo degli sfondi per così dire quello su cui vorrei concentrare la fine di questa mia relazione c'è
Il libero convincimento del giudice un per farlo in una sede due abbiamo anche tante niente va bene quindi al e l'ulteriore piacere poter introdurre questo tema che poi forse tema dei temi rispetto a tutti queste problematiche e su questo vorrei proporre ma da tenente anche una proposta positiva in fondo che non non sarà una mia una relazione totalmente di retroguardia e di difesa della giustizia penale da meccanismi intelligenza alti c'è perché e va be allora intanto s'non l'abbiamo detto la veloce nato tu non abbiamo l'esperienza parlato del compasso e quindi esperienza di sistemi di intelligenza artificiale impiegati dai giudici in totale Statunitensi con tutti i problemi di bias ai diciamo di programmazione per decidere la giusta pena nella fase di porcata del sette
Abbiamo quei meccanismi automatici appunto per vele abbiamo anche delle esperienze non in Italia fortunatamente o meno di assolutamente di un soggetto che indirettamente Giorgetto artificiali che indirettamente assume la no alla decisione con tutti i problemi che anche tu citavi c'è un filosofo che proprio recentemente abbastanza recentemente ha detto ma insomma domandarsi se normale essere giudicati da una macchina quella lì non sono d'accordo però e suggestivo equivale a quelle domande che ci si faceva nel nel nell'Ottocento si è una gioia poteva essere fatta da donne ecco o da uomini di colore in Veneto una collocazione così come il decollo perito Tucci deve interrogare ma nel momento in cui visto che io volevo parlare di rito un pentimento rispetto elettiva nel momento in cui abbiamo una macchina una decisione presa direttamente da sistema di intelligenza artificiale evidentemente libero convincimento del giudice
Non c'è non c'è un giudice in carne ed ossa dovremmo parlare delle loro convincimento dalla macchina ma evidentemente forse troppo presto per raccontare quindi qualche riflessione volevo farla su questi sistemi che già esistono quindi non è un futuribile qualcosa che abbiamo oggi che accompagnano il giudice sono ancillari rispetto alla decisione del giudice gli offrono una proposta di decisione in chiave Elia Assessment cautelare con il suo decisione sul binomio innocente
Colpi e viene qui mi dicevo e per non essere totalmente negativo se stiamo a vedere se esistono degli elementi positiva così
Per un elemento positivo io lo vedo nel momento in cui la macchina
Il sistema pensante l'intelligenza artificiale affianca al giudice
Il giudice è necessariamente se vuole fare bene il suo lavoro costretto a comprendere come ragiona questo sistema l'intelligenza artificiale si siano in crisi per già ragiona con meccanismi di razionalità probabilistica nazionalità probabilistica che noi giuristi tendenzialmente non conosciamo i giudici tendenzialmente perché nelle nostre università non abbiamo corso di teoria della probabilità perché per tradizione non siamo avvezzi a questi era già mente che molto spesso sono contro intuitivi e quindi l'accompagnamento allora questo potrebbe essere un aspetto positivo potrebbe contarci un giudice Migliore un giudice che Mammano ragiona meglio quindi non è la macchina che impara dall'uomo ma in caso direttamente ruolo ponte un pochino imparata la macchina questa potrebbe favorendo cercare uno scenario
Temple parliamo ci torniamo alla fine ma poco di un giudice di un certo tipo cala umiltà di volere viale questa infrastruttura neuronale questi passaggi Cerenzia Ali che vengono fatti dalle ma cos'è un argomento che ne sa più interessante è quello sul quale sto svolgendo da tempo ricerche anche quella dei colleghi stranieri ma è quello di immaginario di utilizzare l'intelligenza artificiale non più come una proposta di decisione
Poi validata per così dire dal giudice e darebbe parlare con i termini della direttiva no due mila centottantadue mila sedici dando un contributo umano significativo c'è già la proposta della macchina Enzo dice Davide
No ma invece qualcosa di diverso cioè incentrare l'intelligenza artificiale come possibile verso le zone espressione un po'grezza su chi possiamo non essere d'accordo come prova legale negativa cioè usare l'intelligenza artificiale era composto ancora di recente portante professore di Yale è immaginare che
Per alcune prove che oggi possono condurre direttamente da sole perché servirà alla alla condanna dell'imputato
Esorbitante
Sono quelle prove che se rileggiamo Bentham privilegiamo i grandi teorie della fine della prova legale non piacevano ma in mancanza di meglio come si diceva all'epoca meglio libero convincimento del giudice pieno libero ristretto a al sistema di prova legale
Oggi il dibattito internazionale di diramati sono cinque sei elementi di come possiamo studiando tutti che noi consentiamo che da soli possano fonda ecco forse esempio in questi casi si porrebbe se esisteranno ho già esistono sistemi l'intelligenza artificiale adeguato che si sposa impiegare quella cosa ha senso fosse viene corroborata comprati si parla regole dico convocazione
Tramite intelligenza artificiale dal papa allora possono essere ecco vedete che o piacevano questi sono dei inizi di studi che si stanno svolgendo non solo in Italia ma qui non abbiamo un giudice che valida la decisione dell'intelligenza fiducia ma abbiamo un'intelligenza artificiale che in qualche modo supporta un elemento covata avevo controllato decise insorgere anche questa nata con piena che sia il giudice a prendere la decisione e l'intelligenza artificiale dopo ex post
Confermi o meno la sua decisione mettendo in dubbio il giudice
Che potrà fare un'ulteriore ripensamento mentre invece quello di cui abbiamo discusso fino a oggi si è intelligenza fiducia nell'offerta di soluzione dell'intesa diciamo con un controllo del giudice è però per le ragioni che dicevo prima
Si trova imbambolato come dicono gli americani dalla decisione che non riesce a controllare si trova deresponsabilizzate facilmente si appoggia perché non è la sua
Non ha fatto lo sforzo di mappare decisione controllata dall'intelligenza artificiale ma ha avuto un piatto d'argento su cui dovete più appoggiarsi ed eventuale eventuale responsabilità ecco questi due punti che volevo sottolineare che in questa in queste mie poche riflessioni possono essere un giardino condivisibile o meno per carità ma su cui lavorare ma in un'ottica di garanzia perché qui stiamo parlando di alzare nel primo caso alzare lo standard del bagaglio cognitivo del giudice nel secondo caso
Aveva un grado di accuratezza della decisione con intelligenza artificiale a supporto di una centralità del giudice Karima
Luís il soggetto ma per avere questo con la conclusione del mio discorso
Dobbiamo avere dei giudici di un certo tipo dobbiamo avere dei giudici ONPI riavere dei giudici che siano in grado di resistere a una ad una decisione una macchina che possano anche ritenere nuovo
Un condivisibile anche quando mette in dubbio la sua decisione e quindi è alla fine di tutto questo torniamo
Come valori tradizionale
O come sono portare tutte queste questioni possono darci degli sconti molto molto positivi Mustang attori del del processo primo fra tutti in questo caso ha per protagonista il nostro aggiunge sono attori di una solidità straordinaria su questo bisogna lavorare perché solo se avremo questo anticorpo del sistema politico questi ulteriori aiuti che ci fa rimasta una giustizia più giusta io vi ringrazio spero si sia sentito e mi scuso ancora moltissimo per questo collegamento a distanza
Non la posso assicurarti Luca se ho sentito bene ed anzi è stata una relazione molto Caio maldestramente tracciato qualche distinzione due o tre ex partito a Genova dal le categorie sono almeno cinque e chissà cosa sono anche di più
E poi ai ricordato l'esigenza che stanno al fondo di questi fenomeni l'accuratezza e la efficienza è qua sull'efficienza c'è da dire che e insomma questi strumenti
Sono ineluttabilmente destinati a esercitare un grande fascino sul giurista italiano perché il giudice italiano si trova a vivere a lavorare in un ordinamento sovrastato dall'arretrato e questo naturalmente quel perché è questa la ragione per cui gli strumenti di questo tipo lo lusinga non molto
Ha fatto quindi una lunga panoramica sui rischi
La parità delle parti il contraddittorio il diritto di difesa nemo tenetur e però c'è stata la tassa costume nazionale che è stata quella più secondo me è più interessante sulla quale dovremo riflettere in sede europea la garanzia sulla quale si ragione adesso lo David Tuluc quello del della macchina non autosufficiente del giudice che e dunque deve conservare un controllo umano significativo
Garanzia importante ma è che lascia tutti un po'perplessi nel senso che c'è effettivamente il rischio di una tirannia della statistica in queste cose della prevalenza del generale sul particolare che il giudice finisca per essere un po'schiacciato dalla potenza dell'oracolo Al Gore ritmico
Allora effettivamente credo che sia interessante questa proposta finale di locali paria dovremmo ma avremo bisogno di tempo per ragionarci un po'sostanzialmente rovesciato i piani ma perché non immaginare un giudice che intanto decide e poi l'intelligenza artificiale che lo controlla stop a stabilire con che con che risultati ma insomma questo mi sembra un'idea sulla quale davvero avremmo bisogno di riflettere
Adesso la nel momento del sostanzialista giusto Basile anche lui della Università di Milano prego professore
Grazie grazie presidente grazie
Collega le colleghe dell'Università di Ferrara quest'invito Spada
Organizzato queste giornate di studio e di approfondito
Io già immaginavo conoscendo bene Luca la sua indagine sarebbe stato anzi critica ma sì calante i approfondita
D'altra parte sulla giustizia prende predittiva da sostanzialista quali sono ho avuto già modo di fare brevi incursioni in precedenti sì tedesco non trasformiamo la giustizia predittiva e una nuova bella Stella Cecilia argomento dei processuali sì ecco io lo toccherò solo in maniera molto molto tangenziale dovrà invece approfittare di questo autorevolissimo uditorio
Per confrontarmi con voi con una nuova frontiera dei miei sogni che corrisponde alla nuova frontiera poi dei problemi posti al diritto penale sostanziale dall'intelligenza artificiale
Ecco allora che quindi vorrei spostare il baricentro della mia relazione proprio su quello che io pongo in termini di domanda
Possibile responsabilità penale dei sistemi di intelligenza artificiale si sia un argomento già oggetto di possibile dibattito scientifico appartenga per ora solo alla fantascienza perché perché
Precedente intervento di Luca lo ha già dimostrato ma sotto gli occhi di tutti
E da ultimo lo scrive autorevolmente anche una delle più attente studiose dell'intelligenza artificiale intelligenza artificiale entra nelle nostre liste basta tenere in mano il cellulare per dialogare con strumenti di intelligenza artificiale
E quindi
Facile presagire che la rivoluzione tecnologica messa in moto dall'intelligenza artificiale potrà presto impattare anche con le pretese di tutela dei beni giuridici
Affidati al diritto penale
E allora noi come i giuristi qual è meglio giuristi di diritto penale sostanziale non possiamo farci trovare impreparati a questo impatto perché come scriveva Martina Heidegger ciò che veramente inquietante
Non è che il mondo si trasformi in un completo dominio della di gran lunga più inquietante è che l'uomo non è affatto preparato a questo radicale mutamento del mondo anche il diritto penale e pertanto si deve attrezzare per tenere il passo a questa rapidissima evoluzione tecnologica per non rischiare di soccombere di fronte a quello che si preannuncia essere un nuovo sconvolgente avrebbe detto detto Federico Stella
Shock da modernità
Droni che uccidono persone umane
Auto senza conducente coinvolte nella valutazioni di incidenti anche mortali
Software che eseguono in collaborazione o addirittura in sostituzione dell'uomo
Compiti sempre più sofisticati come pilotare un grosso aereo ma che qualche volta possono interferire negativamente con la condotta umana come i disastri aerei del Boeing sette tre sette Max hanno purtroppo dimostrato
Ebbene
Chi risponderà dei fatti di reato in tal modo eventualmente commesse il programmatore del
Torque
Il suo produttore il suo utilizzatore
O direttamente il sistema di intelligenza artificiale
Lo scenario relativamente più semplice e quello in cui il sistema di intelligenza artificiale costituisce lo strumento in mano all'uomo dietro il sistema di intelligenza artificiale riusciamo ancora a vedere molte ipotesi la mano dell'uomo
Perché perché le potenzialità enormi dell'intelligenza artificiale potrebbero probabilmente già lo sono state
Essere asservite anche a scopi criminali quindi essere utilizzate per la commissione di reati attraverso modalità fino a qualche hanno fatto assolutamente inimmaginabili
Pensate ad esempio al fenomeno del bagarinaggio on line che adesso con la riapertura di questi grandi eventi sta tornando ai nuovi d'attualità
L'accaparramento e poi la rivendita nel giro di pochi secondi prezzi maggiorati ovviamente
I biglietti per concerti e altri eventi di grande richiamo per il pubblico
Questo lo può fare solo un bozzolo un sistema programmato per all'acquisizione in pochissimi secondi tutti i biglietti
Dietro probabilmente Certosa ma ancora tuttavia rinvenire la mano dell'uomo del soggetto responsabile
Pensiamo ancora ai troni ai sottomarini senza equipaggio controllate a distanza utilizzati per il trasporto di stupefacenti e armi illegali
Ebbene qui lo strumento di intelligenza la l'intelligenza artificiale e strumento della commissione del reato ma l'utilizzo del sistema di intelligenza artificiale potrebbe
Presentare una accresciuta vulnerabilità di alcuni aspetti della vita umana connessi agli impieghi dell'intelligenza artificiale
Pensate all'impressionante numero di dati sul comportamento e sulle sullo stile di vita ciascuno di noi che possono essere raccolti tramite i vari canali informatici
Pensate all'instaurazione di rapporti di vera dipendenza talora anche affettiva
Rispetto a macchine e sistemi di servizio che si muovono per nuovi lavorano per noi custodiscono i nostri anziani e i nostri figli
Rischiamo allora noi uomini di ritrovarci in balìa della macchina sguarnite di presidi tradizionali di protezione
Perché perché qui presenti erano stati concepiti e strutturati per proteggerci da attacchi umani
E allora il primo interrogativo che dovremmo porci è il seguente abbiamo bisogno di nuove tipologie di reato Piera proteggerci da queste nuovi strumenti d'attacco i beni giuridici
Oppure dobbiamo rimodellare le tipologie di reato già esistenti
Lo scenario però si complica oltremodo quando l'intelligenza artificiale
Da sul momento diventa protagonista lo scenario si complica quando la mano dell'uomo si allontana dalla scena del delitto fino quasi addirittura a scomparire
Nel caso infatti in cui si è coinvolto nella realizzazione del reato un sistema di intelligenza artificiale di ultima generazione che risulti fornito di capacità di apprendimento e di autonomia decisionale
Potremmo chiederci se effettivamente non sia già varcata la frontiera del futuro tanto da potersi individuare nel sistema di intelligenza artificiale l'autore del reato
Quando le scelte di valutazioni bilanciamenti sottesi alla commissione di un fatto di reato non sono più opera esclusiva dell'uomo
Ma sono quanto meno condivisi con se non interamente delegati alla macchina
Ecco che il percorso di attribuzione della responsabilità penale indubbiamente si complica
Vengono in mente scenari in parte già no come si individua il responsabile all'interno di un'attività svolta in Egitto
Come si individua il colpevole in quelle ipotesi in cui il procedimento decisionale ed esecutivo ai parcellizzato frazionate distribuito in capo a una naturalità di sorgenti
La grande novità però se lavorano il fatto che tra i membri dell'équipe tra i Lulu lumini soggetti coinvolti non vi sono più esseri umani ma che sistemi di intelligenza artificiale
E questo potrebbe provocare una sorta di alienazione della responsabilità dall'accento romano l'uomo come dicevo prima si allontana
Solo a livello di di scelta ma però a livello fisico dalla commissione del reato l'uomo è sempre più indietro si frappongono dei passaggi in cui interviene la macchina non uomo e l'uomo allontanandosi dal reato rischia anche di allontanarsi dalla responsabilità rischiamo di avere un campo un vuoto in cui non è un responsabile l'uomo ma non abbiamo un altro centro d'imputazione della responsabilità
C'è quindi il rischio di creare zone franche sacche di illiceità all'interno delle quali non è possibile imputare alcuna responsabilità alla gente umano
E siete reato non risponde l'uomo
Chi risponderà
Macchina delinquere Po test o alla macchina commettere il sistema di intelligenza artificiale commettere un reato
Si tratta di una questione che sotto diverso aspetto è già stata affrontata in passato non è una novità assoluta
La comune nelle leggi attribuiva la responsabilità penale anche ad animali e cose
Ancora alle soglie dell'Illuminismo venivano celebrati processi penali a carico di animali delinquenti
E poi la grande svolta anche in Italia nel due mila e uno viene configurata una responsabilità dare atto in capo ai clienti in campo quindi a soggetti che sono persone solo per effetto di una finzione giuridica
L'ultima frontiera potrebbe essere per l'appunto segnata dalla responsabilità penale dei sistemi di intelligenza artificiale con un grosso punto di domanda ultimamente
Possono e e sì essere considerati persone ai fini dell'attribuzione della responsabilità penale
Ovviamente la mostra positiva comporterebbe di pagare di essere pronti a pagare un prezzo molto alto quello sì configurare una colpevolezza disumana
Possiamo davvero parlare di un coinvolgimento soggettivo dell'autore in macchina nel fatto commesso
Possiamo concepire una rimproverabilità personale della macchina
Possiamo parlare di capacità di intendere e di volere in relazione a una rete neuronali
E possiamo configurare una colpa o addirittura Doro dell'algoritmo
Fantascienza
Attenzione c'è chi già dice di sì
E tutto ciò è già possibile perché che facendo leva sui recenti progressi della robotica facendo leva in particolare sul machine learning
Ecco che oggi la frase di buonsenso comunemente accettata in passato secondo la quale computer fanno solo quello che sono programmati alzare non è più vera
Come del resto ha riconosciuto anche il Consiglio di Stato una sentenza giusto di un anno fa l'algoritmo di nascite agli e ancora costantemente nuovi criteri di indifferenza trattati e assume decisioni efficienti sulla base di tali lavorazioni
Alcuni sistemi di intelligenza artificiale hanno margini di autonomia di autonomia decisionale
E questi margini potrebbero costituire la breccia attraverso la quale potrà farsi strada in futuro una natura teoria della responsabilità anche penale dei sistemi di intelligenza artificiale
Ma dopo aver risposto può avere ipotizzato una risposta alla macchina delinquere Hottest dovremo però subito sottoporci a un'altra questione
E in che modo punire la macchina che sappiamo che la natura della nostra materia del diritto penale dipende dalla sanzione dalla pena siamo immaginare qualcosa di simile a una Pinar ma sofferenza a carico della macchina
Se quindi vogliamo pure l'idea di una responsabilità penale della macchina questa idea deve essere subito completata da un'idea di sanzioni penali a carico della macchina
Questi due interrogativi ad ogni modo
Ci lasciano un po'inquilini scienza o fantascienza ma perché ci lasciano inquirenti perché come diceva prima
Luca non parli all'uomo che giudica l'uomo siamo abituati a concepire la responsabilità penale giustamente come responsabilità dell'uomo della persona
Eppure ecco che i progressi della scienza e della tecnologia ci portano a sollevare nuovi dubbi perché che per continuare ad affermare la responsabilità della persona umana dovremmo andare alla ricerca di una sorta di proprio uno omini qualcosa che ci distingue
In maniera insuperabile dalla macchina
E dove l'andiamo a cercare questo proprio no o ministro adesso non voglio riassumere in poche parole in poche battute una ricerca filosofica e teologica lunghissima ma
Andiamo a cercare questo proprie Omnis nell'intelligenza siamo più intelligenti delle macchine
Ormai fa ridere questa affermazione si è dimostrato che le macchine ci possono superare mille prestazioni ci richiedono l'impiego di intelligenza fatto poi di definire cosa sia intelligenza allora andiamo a cercare il proprio no omini snella coscienza del disvalore sociale della propria condotta o ancora nei sentimenti che le macchine in un anno e che forse non avranno mai
Ma ai fini della responsabilità penale coscienza del disvalore sentimenti sappiamo assumono rilievo e allora proprio omini sarà il libero arbitrio palco e ma quindi euro scienziati ci dicono no cari i nostri cari miei libero arbitrio non è una prerogativa dell'uomo e allora si escludiamo intelligenza coscienza sentimenti libero arbitrio
Cosa rimane di irriducibilmente umano da impedire la parificazione anche ai fini della responsabilità penale tra sistema di intelligenza artificiale e l'uomo quale sarà l'ultima Tule
Che preclude questa piena ammissibilità della macchina l'uomo anche ai fini della responsabilità penali
Ci sono avrebbe detto e le stesse domande che quarant'anni fa tormentavano l'androide Blade Runner ci siamo da dove veniamo
Cosa ci facciamo qui dove andiamo adesso dobbiamo concedere noi umani
A ciò sollecitati dalla macchina che con un capovolgimento di ruoli questo non più fantascientifico ci impone di andare alla ricerca se cioè di un plusvalore insopprimibile dell'uomo
Creato a immagine e somiglianza di Dio
Grazie per la sua
Infatti ci sono Fonseca e settori all'interno di quest'area tematica che sono particolarmente sconvolgenti per ognuno di noi una quello della Polizia perché elimina immaginata da fili di che nessuno celebre racconto una quello della macchina giudice e il terzo quello toccato con molta in modo molto ficcante da Fabio Basile della macchina penalmente responsabile se sia lei sì al produttore sia al programmatore del software sì all'utilizzo artifizi contabili insomma un un momento più emozionante con l'auto dovettero molti di noi cambiano vacillato è stata quando Fabio ha detto guardate che presto arriverà una zona di confine
Una terra di nessuno nella quale l'uomo non risponde più
E la macchina non risponde ancora
Questo effettivamente fa molto pensare dalle due relazioni mi è sembrato di cogliere comunque un punto di contatto perché entrambi hanno posto l'accento sull'idea dell'uomo che deve giudicare l'uomo in realtà però se con giungiamo alcune delle situazioni che vengono da Luca Lupari a con alcune delle suggestioni che vengono da Fabio Basile ma anche immaginare l'esatto inverso cioè se non sia pensabile un momento in cui la macchina giudica la macchina non so se questo sia auspicabile ho visto ricco ecco quel fra la seconda parte del convegno che si è svolto il quindici dicembre scorso in realtà un convegno che si è tenuto nei giorni quindici sedici e diciassette dicembre non questa sera abbiamo ascoltato la seconda parte della prima aggiornata convegno dal titolo
Forme riforme valori per la giustizia penale futura una convegno ho promosso dalla dipartimento di Giurisprudenza dell'Università degli studi di Ferrara
Con il centro studi giuridici europei sulla grande criminalità dell'università
Di Ferrara in particolare questa sera abbiamo sentito del due sessioni la prima relativa alla prescrizione del reato e l'improcedibilità moderata dal professor Rath
Alessandro Melchionna con i professori Marco Pelissero è Oliviero Mazza e poi la seconda relativa alla la giustizia predittiva moderata dal professorale Alberto Camon con mi Luca Lupari alcuni professori Luca Luca varia e Fabio Basile si è parlato naturalmente del contenuto della riforma del processo penale della giustizia penale ma in particolare anche
Della del processo penale della riforma Cartabia che come sapete dalla trenta dicembre
Scorso entrata in vigore perché appunto dal trenta dicembre le nuove norme sono operative si tratta di un intervento chiave per a rispettare gli impegni presi con l'Europa sul Pnr R.
E si concluderne così anche per questa sera la puntata dello Speciale giustizia grazie a tutti per l'attenzione da Lorena D'Urso un buon ascolto con i successivi programmi di radio radicale