"Uscire da tangentopoli: processi o colpi di spugna?"

Si era
Invece dire che proprio fa parte della tradizione di Società Civile direi che è quasi nel nostro codice genetico nel nostro DNA
E se la civile nata il due dicembre dell'ottantacinque e già nel marzo ottantasei affatto al dibattito molto nuovo per quei tempi ottantasei e dico che era a Milano e corrotta Milano e le tangenti poi nell'ottantasette si è fatto un altro che diceva aspetti tecnici della corruzione nei settori delle opere pubbliche urbanistica industria e sanità qui non è che noi fossimo dei veggenti pavimento eravamo semplicemente documentati o con antenne alcuni di noi quelli che nel direttivo a quell'epoca avevano antenne ben tese e quindi avevano percepito esattamente quello che poi nel novantadue è venuto fuori con Mario Chiesa e tutti tutto quello che succede
Io non mi addentro in questo campo in queste nell'analisi quante in quanto era accaduto anche perché abbiamo fior da meditato fiordi specialisti per fare questo
Questo lavoro e quindi mi limitare la parola semplicemente di presento e poi do la parola a direttamente a Federico Orlando
Dalla dall'estrema destra abbiamo look Luca Fazzo giornalista di Repubblica cronista giudiziario di cui senz'altro avete letto le cronache
Sempre puntuali precise e documentate quei diamo l'avvocato Pecorella il presidente dell'Unione delle camere penali molto di moda in questo molto famoso dire negli ultimi tempi proprio perché la sua indagine la sua richiesta di M agli avvocati di chiederete di denunciare eventuali irregolarità questo fate come fra i magistrati e un po'all'origine anche di molte polemiche
Devo dire questo dibattito non le avevamo già preferenze pensato prima quindi non è stato pensato a quel momento era già pensato prima e di conseguenza però è capitato proprio
L'impedimento ad hoc particolarmente attualità
Federico Orlando l'intervistatore di del ministro Biondi tra l'altro proprio alcuni giorni fa in un'intervista molto interessante e molto acuta
E condirettore della Voce pensose sappia fittizia e casa neanche lì di dirlo e infine Edmondo Bruti Liberati il magistrato sostituto procuratore generale della Repubblica a Milano
Che rappresenta in questo caso la parte dei magistrati che abbia l'avvocato abbiamo il magistrato e due giornalisti
Buona serata la parola Federico Orlando
Grazie scusa perse
Mi presento a voi armato degli strumenti lavoro giornalistico
Io le
Garrutti ha detto che qui ci sono fioristi specialisti per quanto mi riguarda non sono nei fiori data l'età nel specialist sono uno che pigrizia dirige un giornale molto impegnato
Sui temi della giustizia
Solo per problemi fondamentali della società civile questo palazzo ma come Nuzzo essenziale dello sviluppo democratico del nostro Paese o del del rischio di involuzione io non lo so Serge sul
Io mi trovo un po'sospesi sulle spine perché
Gli avvenimenti di queste ore che richiedono l'impegno mi sembra è giusto che se il presidente del consiglio si muove per andare a visitare
Ferrero grande produttore di dolciumi ma anche grande inserzionista pubblicità mi sembra giusto che io vada al giornale a vedere come si mettono le cose in tipografia per chiudere il più presto possibile
Raggiungere possibilmente anche le località disastrati quindi vi chiedo scusa in anticipo non potrò restare fino alla fine
D'altra parte me ne dispiace perché il mio compito era giusto su quello di dare la parola i veri fior di specialisti che solo a questo tavolo quali sera daranno un tasso
Noi come giornale posso assicurarvi continueremo la lotta i abbiamo intrapreso abbiamo mobilitato il cosiddetto popolo dei fax a favore del intimista Mercuri per favore della magistratura italiana che finalmente almeno in parte
Si è svegliata da alcuni anni e ha preso abbia operare nell'interesse della democrazia
Abbiamo mobilitato come sapete i nostri lettori non lettori contro il decreto Biondi iniziale
Quello che volgarmente chiamato salva la e abbiamo ho mobilitato ancora i nostri lettori contro il del ferimento di vorrei dal consiglio superiore della magistratura
E infine contro l'invio di ispettori a Milano pur rendendoci conto delle ineccepibili ragioni di Biondi quando dice che il potere ispettivo appartiene al ministro e quindi lui ha il diritto di esercitarlo
Per carità non discutiamo il diritto discutiamo dei sottintesi finalità politiche che potrebbero esserci
E questa chiave
Perdonerà avvocato Pecorella evidente che siamo stati più dalla parte dei magistrati che non dalla parte degli avvocati nella che rende sulle irregolarità che alcuni procuratore e sostituti procuratori
Avrebbero commesso nelle loro inchieste è probabile che tecnicamente Elea Piero commesse io ne abbiano commesso a qualcuno ripeto io non sono un tecnico non posso discutere perché sul piano tecnico posso discutere sul piano politico e sul piano politico desidero ricordare che esiste una situazione di emergenza e che nella situazione di emergenza probabilmente tutte lì garanzie e nessuno più di me che vecchio liberale amanti la cultura delle garanzie
Le garanzie o qualche garanzia talvolta possono essere anche compromesse momentaneamente per un interesse superiore avviene in guerra avviene nelle lotte contro il terrorismo contro la mafia deve avvenire può anche nella lotta contro la corruzione pur dovendo noi tutti auspicare che vengano il meno possibile definiscono il più rapidamente possibile semmai
Però due considerazioni prima crisi passare la parola ai veri esperti io vorrei prima farle ancora
Può darsi che siano anche di qualche Moro agli esperti poi discuterà una e di carattere storico e l'altra è di carattere politico la considerazione di carattere storico diviene ispirata da
Una intervista successiva quella che ho fatto
Vecchio amico ed ora ministro Alfredo Biondi ed è intervista che ho fatto due giorni tre giorni dopo Ettore Gallo grande penalista
E già prezzi dei ossessive del merito della corte costituzionale
Il quale mia parlato delle questioni di appello
Nel nostro processo penale credo che sia un'intervista purtroppo un po'sfuggito perché il è stata pubblicata nel contesto decide emozioni e reazioni alla sentenza del processo Pacciani ma era un'intervista
Carparelli miliardi di grandi Gallo
Ha fatto a sua volta un paio di considerazioni polemiche nei confronti degli avvocati una
Riguarda
La storia del
Processo penale nel nostro Paese ricordava giallo che fino a qualche tempo fa
Abbiamo vissuto sotto ad impedirlo del codice Rocco battono dalla cultura del codice Rocco
Papà io non lo so che
Sotto quel regime il Pubblico ministero raccogliesse veramente prove
Contro l'imputato laddove oggi
Sostiene Galli del pubblico ministero non s'accorge profeti ma soltanto elementi che non hanno valore politico prova nel dibattimento dove la prova si costruisce ricordava Galdo che nel vecchio ordinamento il difensore era addirittura escluso dall'interrogatorio
Del dell'inquisito ricordava che il testimone era ricattato perché il la ritrattazione poteva costituire addirittura elemento di incriminazione da parte del pubblico ministero siamo dunque passati dalla notte al giorno
Saremmo passati dalla notte al giorno
E
Pare che fino alla comparsa di imputati eccellenti
Sulla scena del processo penale gli avvocati almeno una parte degli avvocati non abbia rilevato tutte quelle deficienze tutte quelle
Cose che non vanno bene della procedura penale che adesso impicci rileva
Ciò nonostante
Noi pensiamo quando dicono un intento noi come giornale e questo conta bontà ma i giuristi ai quali amiamo prevalentemente riferirci come Ettore Gallo
Pensiamo che effettivamente la difesa sin troppi oggi
Sfavorita nei confronti dell'accusa intanto perché non ha una polizia giudiziaria quindi è facile dire che il Pubblico ministero dovrebbe raccogliere elementi anche a favore dell'indiziato e non solo contro di lui è facile dire che nel dibattimento si sta su un piano di parità però sta di fatto che poi nel dibattimento
L'accusa arriva avendo potuto assumere elementi con l'ausilio della polizia giudiziaria e la difesa tranne che si tratti di difesa di miliardari la polizia giudiziaria
Questi Tom Ponzi a disposizione ce l'ha
L'altra considerazione una delle tante altre considerazioni che si possono fare sì in effetti si fanno e che il città dovrebbe quanto meno abitare un po'lontana dalla casa dei pubblici ministeri e soprattutto appartenere
Per esempio la corte d'appello cioè ma istanza superiore volevo fare una considerazione e concludere una considerazione di ordine dopo questa di questo breve escluso
Di carattere la considerazione di ordine politico e questo
Biondi si difende parlando della cultura pelle chiara
Sì su questo siamo tutti d'accordo come dicevo prima emergenza parte le garanzie sono la base della nostra civiltà giuridica dispiace tuttavia
Che il ministro della giustizia ecco per
Chi si è qualificato come governo riformatore sia partito dato provvedimenti che volontariamente o involontariamente
Finivano col favorire elementi del della classe dirigente
Si è lamentato del sovraffollamento delle carceri cosa che tutti quanti conosciamo ma io credo che abbia ragione da bingo quando sostiene che il problema dell'affollamento delle carceri non si risolvere
Mettendo in libertà chi delinque ma organizzando difesa della sua città in modo che si possa delinquere
Infine
Biondi dice di Lotito come scrivete voi giornalisti la separazione delle carriere
I magistrati giudicanti e i tre giudici giudicanti i magistrati inquirenti sito una specializzazione delle funzioni e qui dipenderà dai dagli specialisti che sono a questo tavolo precisare se si tratti di sofisma o di fatto sostanziale
In conclusione
Mi domando perché il ministro liberali della giustizia abbia ritenuto di dover dare alla sua politiche e giudiziarie una impostazione impostazione così animosamente contrapposta
A quella a quello che era il senso comune del
Senso comune anche di quei cittadini che aprivano votato contro la vecchia partitocrazia e abituato col loro voto intesa manifestare politicamente il consenso
Che avevano L'Espresso in tanti modi all'azione del magistratura e forse gli esperti che sono a questo tavolo potranno aiutarmi evitare poi soprattutto a risolvere questo quesito
Come mai il ministro di Giustizia di un Paese dove i problemi della giustizia sono tanti tantissimi non solo dalla giustizia penale ma anche e mi dicono addirittura soprattutto della giustizia civile abbia compiuto i suoi primi gesti in funzione detti volontario involontario ripeto di aiuto volontario o involontario
Ai agli uomini e di una classe politica i cui probabilmente l'attuale classe di governo si sente almeno
Venezia
Grazie buona sera
Io mi diverto molto a seguire l'inchiesta Mani pulite perché nonostante che siano passati tre anni continua a sbagliare tutte le previsioni quindi un sacco di sorprese e quindi è probabile che anche la previsione che e la sensazione che vi espongo stasera sia sbagliata
Però io stando in quel corridoio al quarto piano del palazzo ormai in pianta stabile ho l'impressione che se non siamo alla fine poco ci manca cioè che l'inchiesta potrà andare avanti
E certamente lo andrà per anni perché i numeri da esplorare sono ancora tanti ma che per rendere mi dia la spinta propulsiva di Mani pulite si sta esaurendo nel senso che ormai Antonio Di Pietro può dire liberamente con in corridoio che Luís la guerra i giapponesi la sta finendo e poi la guerra i cinesi la farà qualcun altro perché non è detto che tutte le guerre debbano essere le sue e credo che con questo intendo a dire che la guerra la Prima Repubblica
Lui l'ha combattuta e vinta e poi il resto prego qualcuno si accomodi perché credo che questo sia anche umano
E credo che d'altronde le cronache di questi giorni dei giornali di di presentano un quadro in cui se non ci fossero i processi a movimentare un po'la situazione anche i passi avanti che l'inchiesta fa esempio questa sera pare che sia in corso si dice un blitz altri dieci venti quaranta cento arresti ritroveremo domani
Sul fronte della ispettorato delle imposte dirette credo che ormai sia una notizia che interessa ormai solo gli addetti ai lavori nel senso che dopo quello che abbiamo visto in questi tre anni anche se restano in blocco tutta via Manin il la reazione dell'interesse del del lettore medio è vicino allo zero e me ne accorgo che mi annoio quando mi annoio quando lo scrivo insomma quindi immagine del lettore
Che
La stanchezza insomma c'è quindi la mia impressione è che in qualche modo il la soluzione se si esce da Tangentopoli coi processi o con i colpi di spugna stia già nei fatti e cioè che i processi si stanno facendo i colpi di spugna
Non si sono fatti per ora non si sono trovate peraltro neanche le soluzioni politiche che in questo schematismo verbale erano la faccia buona dei colpi di spugna cioè le soluzioni proposte dei giudici mentre colpi di spugna erano quelli proposti
Dai politici l'inchiesta va avanti con i suoi ritmi che sono ritmi invidiabili per qualunque altra inchieste per qualunque altra vicenda giudiziaria nel senso che ad Armanini dispiacerà di essere condannato definitivo qualche anno di galera però credo che il novantanove per cento dei detenuti italiani avrà metterebbe la firma dei una sentenza di Cassazione nel giro di due anni perché certamente insomma questi qua sono privilegiati in qualche modo anche poi nella fissazione degli tempi degli appelli del la macchina della giustizia Carlo funziona in un altro modo e questo è legittimo ovviamente perché si fa anche una scala di come dire di di preferenze dei
E di esigenze della giustizia anche su queste cose
Per cui io credo che alla fine di tutto questo discutere su colpi di spugna e soluzioni politiche resterà ben poco questo un peccato perché in realtà tutta la discussione sulla funzionamento della macchina della giustizia di fronte a un fenomeno del tutto nuovo
Per la giustizia per i media per la società italiana come è stata l'inchiesta Mani pulite permetteva di sollevare una serie di questioni delle quali poi si sarebbe potuto fare tesoro in in seguito all'urto diventa in qualche modo patrimonio collettivo io credo che le tappe mi sembra che siamo abbastanza note di questa discussione il primo è stato Gherardo Colombo che avendo proveniente una lucidità che altri non avevano nell'estate del novantadue nella lontanissima estate del novantadue quando Bettino Craxi per capirci ancora segretario del PSI quando il i volumi che questa inchiesta avrebbe preso ancora io personalmente non immaginavo
Proponeva una soluzione politica che permettesse di garantire
Di risparmiare il carcere a chi venisse a a raccontare quello che aveva fatto intuire ingoiando i complici e restituendo il maltolto cosa che in modo più articolato e definita è stata poi tradotta quasi due anni e mezzo più tardi nella proposta di legge
Presentata varata tra mille polemiche dal pool Mani pulite nella tra l'agosto settembre scorso e della quale come peraltro evidente per tutti non sia più alcuna traccia nel senso che è stata firmata se n'è discusso per una settimana dopodiché in Parlamento qualcuno ha veduto presentarla
In realtà credo che non ci pensino più neanche gli stessi presentato firmatari avvocati e i giudici che fossero
è un peccato perché in realtà come diceva giustamente come scrive giustamente dal discorso di Orlando le questioni di Mani pulite sta diventando questioni generali di giustizia e quindi intervenire sui meccanismi di Mani pulite vuol dire intervenire sui meccanismi di funzionamento della giustizia in questo Paese non a caso le controproposte arrivate poi nei mesi successivi dalla
Dal cosiddetto decreto Conso del quale il povero come so che tornato nell'ombra ogni volta che qualcuno chiama decreto Conso sul giornale ti chiama con sé ti dice guardi che non l'avevo fatto io era un'idea della Presidente del Consiglio però il marchio ormai rimasto Dosso costa peraltro degna persona
Che al ministro della Giustizia di allora fino alla decreto Biondi tutte le proposte che sono matti che sono state
Bloccate dagli dai magistrati in prima in primo luogo nel senso che il decreto Biondi venne fermato come come voi sapete da quella pronunciamento di Di Pietro davanti alle telecamere in cui disse ce ne andiamo tutti e anche l'IMEI sbagliamo completamente al previsione perché dicemmo i pm siete matti costi qualità sono di mettere anzi sono ben contenti non succederà niente invece fu quella specie di sollevazione popolare che portò alla ritiro del decreto
Però sia dentro al decreto Conso c'era il decreto che al decreto Biondi c'era qualcosa che li travalica ava il il fatto anche se norme di Mani Pulite ma affrontava le questioni reali della giustizia il potere della magistratura in questo Paese il potere della difesa il popolo delle garanzie di quelle garanzie che Orlando diceva sono state sospese alcune garanzie questo accade nelle fasi di emergenza certamente è stato così ben più di quanto i giudici di Mani pulite vogliano ammettere
Nel senso che io sono convintissimo che la
Lo strumento chiave di Tangentopoli sia stato il l'utilizzo del carcere e cioè che se non avesse omesso la gente in carcere fin quando non parlava saremo ancora fermi al caso chiese o giù di lì questo certamente una di quelle sospensioni di fatto di alcune garanzie che hanno ribaltato la situazione a cui il il vecchio potere era abituato e con i quali era con le quali abituato farsi a fare i conti di tutto questo di quello che questo vuol dire nella sì è trasportato nella vita quotidiana di un imputato qualunque per il quale queste garanzie probabilmente non volevano neanche prima allorché sono saltate delle garanzie sono saltate le garanzie per i potenti perché fin dalla canzone ma mi se tu parlasse io ti faccio uscire era finanche il funzionamento della giustizia per chiunque era incriminato di un reato comune da quando esiste la giustizia in questo Paese allora
L'ha scritta Jannacci credo non si risolve la canzone genero politico sotto
Però credo che se mai era tu fai penalista credo che di comuni ai quali il discorso che viene fatto dalla polizia dalla magistratura quando canti dieci credo che le carceri siano piene poi qualcuno Cantalice qualcuno non canta
Ed esce lo stesso perché poi non sempre le macchine funzionano bene però il la mia sensazione che le garanzie sospese fossero garanzie ristrette una parte della cittadinanza e non universalmente valide di tutto questo se Mani pulite viaggia come ripeto mia personale impressione
E con uno scoglio che sotto gli occhi di tutti ancora aperto evidentemente che l'atto di il volo e la posizione processuale del gruppo Fininvest del presidente del Consiglio di suoi collaboratori sui quali come tutti sapete la la partita riaperta anche se il l'avviso di garanzia preannunciato secondo alcuni secondo alcune interpretazioni nell'intervista di Borrelli al Corriere
Non è arrivato a me personalmente non risulta che sia imminente ne risultano imminenti scoperte che portino in quella direzione però certamente quella partita aperta
Se togliamo questo il io a si sa se invece una partita che si sta chiudendo e si avvia verso i tempi naturali dei dei processi in una situazione in cui
Adesso io purtroppo non vado lavora in bicicletta e quindi non prendo l'autobus però Kim nemici che prendono l'autobus mi dicono che non esiste solo il popolo dei fax e cioè che ci sono quelli che si sono arrabbiati ma c'è anche forse un po'di stanchezza da parte della gente che viene fuori magari nei discorsi dei sui treni dei pendolari e che
Fa sì che forse nell'ultima fase il consenso generale intorno all'indurimento delle posizioni del pool Mani pulite non sia così generale come lo era alcuni mesi fa e questo aiuta certamente
A far sì che poi Di Pietro si lamenti che la gente a confessare da lui non ci va più centra la a delegittimazione in corso della del pool da parte del della maggioranza di governo che una cosa sotto gli occhi di tutti di cui lo dico subito così non ci pensiamo più certamente secondo me l'operazione fatta da spazzare Pecorella diventa oggettivamente col fare parte nel senso che quando si comincia a poter parlare male
Di Garibaldi poi anche quelli che parlano male di Garibaldi legittimamente fanno in modo che si temi tizi che ai bar del peso
Specifico che il pool ha voluto e che il potere specifico che questo pura avuto in questo Paese rientri progressivamente nella normalità a questo questo fa parte
Di una di un evento in qualche modo naturale in qualche modo prodotto ma che secondo me sotto gli occhi di tutti allora e qualche nudo
Il l'impressione mia da cronista giudiziario devono che in quel palazzo ci campa e ci continuerà a campare anche quando Mani pulite
Sarà finito e che sarebbe un peccato se nel momento in cui la questione giustizia non riguarda non è più Mani pulite in cui non è più alla ribalta nazionale
Portata dall'inchiesta Di Pietro sarebbe un peccato se di queste cose si tornasse a parlare solo tra addetti ai lavori e la gente ne interessassero più questo era sono poca cosa che ci tenevo a dirlo
L'accusa o la difesa
Può darsi che non sia
E credo che anzitutto per presentarmi sia bene che chiarire bene che chiarisca
Che cosa ha voluto dire quella invito agli avvocati milanesi se avevano una qualche doglianza da rappresentare agli ispettori
Che è stata interpretata come un'aggressione un assedio al il pool di Mani pulite come un fatto quasi personale o altra interpretazione analoga
E invece è stato fatto estremamente banale e direi come dire
Necessario per il ruolo che esercitarlo
Non è la prima volta che vengo sentito da ispettori nel senso che in passato credo proprio in qualche modo provocato dalla procura generale ci fu un'ispezione che ha riguardato
Alcuni magistrati anche per fatti che erano nati all'interno ter indagini Mani pulite
E ho avuto la sensazione non solo sensazione ma la realtà era della come dire per fatto mondano no ci si siede come Obama aveva qualcosa da dire ma come va in tribunale come stanno i bambini eccetera ecco questo era la sensazione ed era il contatto che avevo avuto io con ispettori ministeriali nella precedente ispezione
Ora mi pare che si debba fare una netta distinzione tra l'uso che terrà fatto rispetto al quale siamo prontissimi se sarà il caso perché l'abbiamo già detto a sollevare tutte le nostre serbe delle notizie sulle prassi attenzione non sui contenuti di eventuali provvedimenti ma su certe prassi e invece contribuire a un'indagine che ha per oggetto la conoscenza di una situazione di una
Tribunale
Ora
Se il presidente dell'Unione camere penali viene invitato dal ministro a farsi tramite per l'avvocatura di certi situazioni il suo dovere chiedere all'avvocatura
Notizie se ne notizia nota tale questo è il significherà il significato unico che non aveva nulla a che vedere con una aggressione tanto è vero vi dico subito che mentre certe prassi erano notte perché d'altra parte lo conferma aria adesso che la tendenza è sempre stata quella di usare la custodia cautelare per finalità diverse da quelle che le sono proprie anche a livello costituzionale notizie di fatti specifici non me ne sono arrivate ma me ne sono arrivate molte non relative a Mani pulite ma relativa processi ordinari cioè
Colleghi o
D'ora in poi anche privati cittadini che segnalano che hanno a loro avviso subito un'ingiustizia questo
Vuol dire che c'è un bisogno anche di comunicare di far sapere e in questo senso è solo in questo senso sono state raccolte questi dati
Poi che si dica
Che l'avvocatura o gli avvocati che sono diventati come dire oggetto di una o forse lo sono sempre stati di una certo livore generare da parte soprattutto di alcuni giornali
E che questi avvocati non hanno mai rilevare rilevato l'efficienza della giustizia e questo significa alterare la realtà perché l'avvocatura nei confronti del Parlamento e del impartiva del Governo di corno dal governo che aveva commesso giustizia Martelli che ha avuto la sua condanna ma è che è stato anche quello ricordiamocelo
Che ha mandato alla Corte Costituzionale appoggiato la presidenza proprio di Ettore Gallo
Ora ai tempi di ministro Martelli l'avvocatura eravamo nel novantadue quindi in epoca precedente alla questione Mani pulite o per lo meno stava nascendo
A quell'epoca l'avvocatura fece uno sciopero isolata nel senso che non ebbe soste di grande sostegno da nessuno anzi alcuni colleghi sono stati condannati
E fu fatto questo sciopero perché ritenemmo che decreto Martelli toccasse alcune libertà fondamentali quindi non è vero che l'avvocatura si è svegliata per così dire oggi ma ha fatto determinate battaglie
A me piace sempre ricordare che gli avvocati di Parigi vanno orgogliosi del fatto che sono gli unici avvocati di Francia che non hanno un ermellino la coda del Mellino sulla toga perché hanno rifiutato di giurare obbedienza Napoleone questo secondo me è l'avvocato
E poi io veramente debbo meraviglia mi del fatto che ci sia questo atteggiamento verso l'avvocatura
Ora ci sono come in tutte le professioni avvocati bravi evocati cattivo Cati onesti avvocati da altri ma l'avvocato quello spogliato dal nome e cognome di qualcuno
è l'ultimo l'ultima persona al mondo
Che ha contatti con chi si trova di fronte un apparato enorme che l'apparato dello Stato che si muove verso di lui
Che sia colpevole innocente questo dal punto di vista dell'uomo che ha subito questa situazione non ha nessuna importanza e l'avvocato è quello che in quel momento così come il medico
Come dire vicino alla morte dell'ultimo che è vicino a questa persona con l'avvocato in quel momento finite la disperazione del detenuto di chi ha subito un'accusa che ritiene ingiusta
Questo è l'avvocato poi gli avvocati potranno essere anche dei pessimi soggetti ma l'avvocato e questo ora per tornare perché otto tenuto a fare questi chiarimenti che mi sembra anche necessari nel momento in cui i valori tradizionali si si fanno in palio intendo quantomeno allora vuole tornare e andare rapidamente su alcuni punti alla questione di questa sera
Intanto dico subito che per noi per l'Unione camere penali
Che in questo momento rappresenta uscire da Tangentopoli non vuol dire far sì che le indagini sei i magistrati che vorranno portare avanti non siano portate avanti non siano portate a compimento Ciocina Tangentopoli non è bloccare le indagini sulla corruzione
Perché le indagini sulla corruzione devono andare avanti poteva andare avanti le indagini sugli omicidi sulle truffe sui furti e quello che purtroppo c'è da rimproverare non è che
Vadano avanti le indagini sulla corruzione e che non vada avanti tutto il resto dall'apparato la giustizia se non con una misura e anche con una intensità assai più lenta
Voglio dire
Bellissimo tutto ciò che è riuscito a costruire Antonio Di Pietro
Nel senso che a costo di solamente un ufficio investigativo ad alto livello ma e l'unico ufficio investigativo che esiste forse si avvicinava molto lontanamente quello della nucleo antimafia diciamo però come ufficio investigativo con computer persone capaci intelligenti che sanno interrogare è l'unico ed e quelli che hanno subito i reati comuni le le truffe la pretura non preture i processi oramai per truffa per assegni a vuoto per incidenti stradali incidenti sul lavoro sono rarissimi c'è un carico di centinaia migliaia di processi che riguardano il cittadino comune
Ecco questo secondo me è un dato da ricordare non che si deve fermare o si deve rallentare o si deve uscire da Tangentopoli ma chi deve far funzionare e il giorno trenta l'Unione camere penali è indetto
Una manifestazione nazionale nei confronti di un Governo che ha promesso ha fatto un sogno come diciamo noi ma è rimasto un sogno cioè un governo che ha promesso di intervenire sulla giustizia e non è intervenuto
E ha dedicato alla giustizia lo stessa
Quantitativi stessa parte di bilancio che hanno dedicato tutti gli altri governi perché era giustizia notoriamente è sempre stata la Cenerentola nella politica governativa quindi uscì da Tangentopoli non vuol dire bloccare le indagini su la corruzione
Ed è per questo che per esempio forse lo abbiamo detto male forse abbiamo detto più forte che non ci piaceva che i giudici sì niente ponessero come contraltare del legislatore ma abbiamo detto che non ci andava bene la il decreto Biondi che non eravamo d'accordo che il decreto Biondi fosse fatto come un abitino nuovo per coloro che lo dovevano indossare
Tant'è che non ha avuto nessun sostegno da dalle Camere Penali corta gli avvocati
E allora la domanda che cosa vuol dire uscire da Tangentopoli ed uscire in modo anomalo da una situazione giudiziaria è possibile solo in due casi
E quando vi sia un carico di giustizia insostenibile e quindi si deve trovare una soluzione diversa da quella usuale oppure quando vi è stato un reato di sistema e cioè quando l'intero sistema è stato l'intero sistema sociale è stato caratterizzato da certi comportamenti ricorderete reato si parlava di reato di massa per quanto riguardava la porta
Ecco ora io credo che non ci siano nessuna delle due condizioni per uscire in modo anomalo da Tangentopoli
Non vi è un carico di giustizia intollerabile per il sistema giudiziario dovuto le indagini sulla corruzione per il semplice motivo che
Purtroppo o o forse Milano è una città particolarmente corrotta ma tangentopoli è fenomeno sostanzialmente milanese cioè non possiamo trasferire sul piano nazionale delle soluzioni eccezionali perché Milano si trovano stazioni difficoltà
Forse anche dovuta al carico particolare quindi non vi è un carico di giustizia nazionale che richiede una soluzione anomala diversa perché questa riguarda Milano
Così come non possiamo considerarlo come come dire un reato che hanno investito tutto il paese premente due ma non è uno di quei reati di sistema come si diceva
Appunto per altri reati dove il reato era determinato da condizioni particolari mi riferisco sempre la porto pesce c'era un problema sociale forte avvertito era quella della
Che era creato dalla porta clandestino ma non è evidentemente la stessa cosa cioè non possiamo uscire
Conforme eccezionalità reati che erano reati comuni cioè che ne facevano tanti parlerò reato che meritasse una particolare considerazione sociale per cui oggi si deve fare una legislazione che tenga conto di quello che è accaduto in questi anni quindi
Io sono assolutamente contrario
Ad una soluzione che sia anomala rispetto alla alla Seat al a Tangentopoli c'è uscita Tangentopoli con soluzioni anomale
E allora vi sono soltanto due strade
Per uscire da questa situazione
Una può essere quella di fare i processi normalmente l'altro può essere la bestia perché dico l'amnistia perché quando un sistema politico è venuto meno che era all'origine di certi fatti certi comportamenti politici allora diventa possibile
Nel mutamento come dire estendere un vero sul passato lo ha fatto la il regime nullo al nuovo governo nuovo sistema democratico rispetto la famosa amnistia voluta da Togliatti e dagli altri nei confronti del fascismo sarebbe possibile
Già ma quando è finito il sistema cioè sarebbe possibile fare una mi stia se ci trovassimo di fronte ad una soluzione terminale oggi dicendo assolutamente il fascismo è finito Tangentopoli è finita e quindi possiamo anche pensare di trattare con una certa benevolenza o di perdonare queste persone ma io non credo che sia così cioè io non credo che oggi si possa dire che non si pagano più coloro che ti fa ci danno
Che so ti fanno pagare meno tasse oppure gli appalti sono diventati trasparenti ed onesti eccetera il sistema tangentopoli a mio avviso sarà ridotto ma in questo Paese c'è ancora troppo te la vecchia mentalità che la mentalità di un Paese dove sì ruba sul peso così come si ruba quando si fanno e i grandi appalti da miliardi
Ecco allora io credo e in questo sono d'accordo con il dottor Borrelli che è troppo presto per parlare di amnistia
Sinché non si sarà andati avanti e mi auguro che l'altro previsione non sia una previsione che si realizzi d'altra parte le cifre sbagliate tutte speriamo che sbagli anche queste
E cioè bisogna andare avanti perché in un paese pulito che nell'interesse di tutti perché anche se facciamo gli avvocati non credo che amiamo di stare in un paese pieno di criminali è un Paese sporco ebbene in un paese pulito si potrà parlare di amnistia oggi do mi sembra assolutamente inaccettabile così come mi sembra che si debbano prima pensare a leggi per prevenire e poi pensare assoluzioni quali che siano sul reato di corruzione cioè se non si costruisce un sistema dove si previene la corruzione
Dove non si arriva all'università o in tribunale o da un'altra parte perché sia l'amico
Ma ci si arriva per i meriti e non è così perché li posso assicurare che ancora oggi non è così
In università e non so se è così o meno nella carriera della magistratura ma comunque nei posti che io conosco si diventa avvocati Graziani portante perché sì è disponibile o perché si è amici di qualcuno e e così via del negli altri e allora in questo Paese mi pare che si debba andare avanti con i metodi ordinare per accertare i reati
E allora
Credo che le uniche soluzioni che si possono avanzare sono soluzioni che non riguardano come uscire da Tangentopoli ma come uscire dalla crisi della giustizia questo è la vera domanda non come uscire da una aspetto della giustizia e qui certa parte Investimenti a parte io mi sono occupato come presidente la prima cosa che ho fatto sono andato a Catanzaro dove i giudici giustamente per che la la situazione era quella
Hanno deciso che i processi
Non si faranno processi per i prossimi due anni a meno che ci siano detenuti il che significa che per i prossimi due anni
Cittadini che hanno sulla testa un'accusa del se qualcuno disgraziatamente di voi ha avuto occasione di avere un'accusa immeritata addosso sa che cosa vuol dire svegliarsi tutte le mattine con l'angoscia del processo che non si fa
Le parti lese non hanno giustizia per i prossimi due anni ma perché succede questo perché a Catanzaro ci sono quattro giudici del tribunale e dunque non possono fare neanche due sezioni cioè non possono fare un'alternanza
Gli stessi giudici hanno compiti in sede civile e ci sono dodici pubblici ministeri quali facendo i loro mestiere producono processi arrivano processi che non si fanno ecco questo evidentemente è un modo di non amministrare la giustizia
E poi ci sono altre soluzioni che oramai sono sulla bocca di tutti allargare il patteggiamento perché non vedo che senso ci sia che si posso patteggiare sino a due anni non si posso patteggiare se la parte e disponibile lo sarà di meno ma sino a tre anni e se il Pubblico ministero è disponibile
E così come il l'abbreviato ecco un altro questi questi processi che super Tisch cono questi riti che sul fisco no
E che potrebbe anche benissimo pensare che se lo chiede il l'imputato che quindi va incontro a una perdita di difesa perché si riduce la difesa si resta negli atti del pubblico ministero e giudice ritiene di poter pregiudicare allo Stato sono i sono ipotesi ma sono come dire soluzioni che devono riguardare globalmente la giustizia non i reati di corruzione non ci reati di Tangentopoli
E a me pare che invece il problema più grosso che ci dovremo che dovremo affrontare in futuro e come uscire dalla cultura di Tangentopoli che è una cosa diversa ed è quello che in questo momento io trovo
Come dire un momento di Titti sofferenza per il Paese
E perché finì tutto perché è nata si diceva nei momenti eccezionali si può anche rinunciare alle garanzie
Io ho sempre pensato che quando ero più giovane facevo politica di un certo tipo
Che coi fascisti si può far la guerra ma se ne giudichi uno lo devi giudicare secondo le regole del processo il più grande processo politico che ha avuto l'Italia
Pardon che ha avuto il mondo è stato il processo di Norimberga processi Norimberga è stato fatto
Con determinate regole cioè i difensori avevano tutti i diritti e gli imputati abbiano tutti i diritti quindi non è vero che di fronte a situazioni di emergenza e non si possono salvaguardare i diritti però quello che è peggio
E che oggi oramai processo penale viene visto non come insieme di regole per arrivare un risultato ma come risultato in sé quali che siano le regole che si applicano ora un recupero invece dell'idea del processo penale come processo di garanzia dove si arriva sia risultato ma solo attraverso garanzie che fa il processo penale
Come dire tutti per i paesi civili paesi anglosassoni e comunque persino la Francia ancora quest'idea del processo per io sono stato a fare un dibattito a Parigi e trovavano incredibile che non si pensasse a processo come un procedere no si chiama processo perché si parte da un punto e si arriva alla fine secondo certe regole no perché dal punto si arriva addirittura alla fine senza rispettare le regole quindi questo c'era un problema recuperare l'idea del processo come momento di garanzia
E poi l'altro aspetto dal quale si deve uscire non so come sarà possibile farlo è la cultura dello scontro senza più regole o dello scontro sociale senza più regole
Perché è uno scontro dove vi sono grossi interessi economici che passano attraverso Tangentopoli e sono scontri tra grossi gruppi imprenditoriali perché vi sono degli interessi politici che passò attraverso Tangentopoli e perché alla fine vi è anche nell'avvocatura per carità l'occasione attraverso l'attacco a Tangeri ai giudici di del pool Mani pulite un tentativo di recuperare spazi generali in tutti i processi perché così è la realtà obiettiva
Ora questo a me pare il grande problema perché le Tangentopoli si uscirà faremo i processi quando sarà il momento sarà possibile o meno un'amnistia si vedrà con alcune tecniche processuale si potranno ridurre i processi da fare al dibattimento
Ma come uscire dalla cultura di Tangentopoli
Da questo fatto che è venuto meno a mio avviso non è stato il piano perché questo mi sembra un fatto fondamentale in questo Paese la mia sensazione e che non vi è più l'onestà del dialogo cioè che se io rappresento il mio avversario lo rappresento falsa dolo o se era presente un problema lo rappresento fa Santoro il professor Ettore Gallo ha detto tre cose non assolutamente vere
Perché non è vero che il Pubblico ministero oggi non raccolga le proprie faccio un esempio il Pubblico ministero interrogo collaboratore un così detto pentito costui viene scrive cinquecento pagine dichiarazioni costui va al processo si rifiuta di rispondere queste cinquecento pagine vanno nelle mani del giudice sono l'unica prova su cui giudicherà ecco quindi non è vero che il pool mister non raccogliere prove
Non è vero che il difensore
Ma perché non si dicono le cose vere
Perché per esempio mi si dice e scollati chiudo ma mi sembra giusto richiamare alla onestà del a deve rappresentare le cose come stanno anche quando si ha torto quando gli altri pensano che tu hai detto
Mi si dice proprio per esempio da Scalfari che richiamando la norma
Sulla potere di sorveglianza del ministro io richiamo utilizza una norma fascista per dire che il ministro poteva fare quello che ha fatto
Allora questa norma è del mille novecentoquarantuno nella formulazione originaria cioè quando diceva che il Pubblico ministero esercita le funzioni sotto la direzione del ministro della Giustizia
Con la legge sulle guarentigie e diventato sotto la sorveglianza e quindi la norma che applica oggi il ministro che faccia bene o male son d'accordo è un problema politico
Ma dal punto di vista giuridico la norma che apre che oggi è una norma che ha scritto Togliatti in quella formula però non si può dire il falso quando si vuole a tutti i costi dare torto al tuo contraddittore
Quindi concludendo mi pare che la cosa fondamentale sia sanare la giustizia globalmente non perdendo di vista che i processi più importanti processi quotidiani della microcriminalità che colpiscono ogni cittadino non sono soltanto i processi di corruzione ma ce ne sono tanti altri
E poi cercare di recuperare questo sentimento del processo
E della vita sociale non come scontro senza più frontiere scontro senza più regole ma confronto civile tra le tante questo è la nostra idea
Per sottrarla il professor Bruti Liberati io vorrei pregarlo di trovare infine nella sua esposizione di rispondere anche tre quesiti
Fazio dice che Mani pulite tutto l'avvocato Pecorella auspica invece che Contini
Anomale allora io che chiederei quale dei due
Su Varese più reali
Poi se euro che la culture per cento Poli Aprilia
Diffuso a sua volta la cultura del processo per il processo
Principe
Sì
è vero che si è venuta meno l'onestà del piano
Perché se tutto questo fosse vero staremmo all'imbarbarimento
Credo di rispondere a tutte le domande lettere i tre quesiti che mi sono stati posti dal nostro
Moderatore
Direi di sull'onestà del dialogo si arrivi a un po'dopo io credo che per dirla seccamente che il modo con cui il ministro della Giustizia esercitare i poteri ispettivi
Sia contrario al sistema dalla Costituzione contrario al sistema della legge ordinaria del quarantasei
Sessantadue
Successo su questo tornerò tondello dopo il mio dissenso su questo punto dall'impostazione che anche i titoli della Pecorella cioè totale l'argomento però dopo può ripartire dall'inizio in mani pulite sta sta finendo capi si tratta secondo re di dire cose molto semplici il ministro Previti dice Tangentopoli e fin
Io dico che il discorso deve essere strettamente rovesciati Tangentopoli deve finire e occorre anche chiarirsi su che cosa vuol dire Tangentopoli deve che ci sia corruzione nei lirici Sapelli umani c'è da sempre ci sarà Center quello che invece non c'è non c'è stato sempre noi ci auguriamo non ci sarà sempre è un sistema di corruzione così diffuso e penetrante quale abbiamo conosciuto in Italia negli ultimi tempi
E quale per la verità anche larga parte dell'Europa sta conoscendo ma in Italia con caratteristiche del tutto particolari questo mi sembra debba essere sempre perché altrimenti se tutto è sempre stato e sempre sarà corruzione non sentiamo dunque continuiamo a mette giù una prospettiva in gruppo e alla fine non ha senso non ha senso comune
Tangentopoli deve finire e perché finisca questa forma di sistema di corruzione diffusa
Occorre sin da ora Orsi due problemi deve finire
Attraversa un accertamento completa dei fatti di corruzione che sono stati commessi e definire attraverso l'installazione di un sistema di prevenzione per il futuro bisogna costruire per il futuro sistema anticorruzione ma questo non può avere come che come premessa se non il fatto dell'accertamento delle responsabilità per il passato non si costruisce nulla
Come sistema di prevenzione per il futuro su soluzioni che per l'immediata significhino colpi di spugna più o meno più o meno a gestire più o meno camuffati
Da questo punto di vista e sembra che il lavoro che noi dovremmo cercare di fare e di analizzare per che si è determinato questo che viene chiamato un sistema lo strapotere dei undici se vi sono altri modi per prevenire la corruzione non vi è dubbio che la situazione italiana ma non solo italiana si una soap una soluzione di anomalia non può reggere a lungo un sistema nel quale è al giudice penale
Che viene rimesso in qualche modo il compito di riportare nel dibattito pubblico dei temi che dovrebbero essere trattati a livello di prevenzione e dovrebbero essere trattati a livello di etica e di discorso sull'etica e politica
Questo sistema non può reggere a lungo però io credo che qualche parola si debba si debba spendere su questo la questione dello strapotere dei giudici anche perché forse si farebbe giustizia anche di una serie di discorsi che appaiono molto sembra che qui io francamente non non sono d'accordo sembra che in Italia sia successo negli ultimi due anni in un sistema che era quasi perfetto prima in cui tutti godevano delle garanzie in cui nessuno è innocente
Finire in carcere in cui tutto eravamo nel migliore dei modi possibili d'improvviso negli ultimi due anni pare che sia successo l'idea di Dio e il magistrati non hanno fatto altro che mettere Renzo Innocenti torturando più o meno perché confessasse lo cose che non avevano mai commesso
Credo che se nell'arco di appena appena l'ottica anche fuori del nostro Paese di che forse la situazione è un po'più complessa dovunque per l'Europa si parla di pericolo
Il protagonismo dei giudici di strapotere dei giudici direttore di le Monde una quindicina di giorni fa intitolato un fondo ha iniziato un fondo con una citazione classico lo spettro si aggira per la Francia il governo dei e concludeva contrariamente a quello che alcuni commentatori italiani mi hanno fatto dire esattamente nel senso opposto e cioè nel negare che questo fosse il perito Colombani il riprende mi sembra interessante ripeto perché del tutto pertinente rispetto alla nostra situazione dice
Da che cosa deriva questa attuale situazione non dal fatto che i giudici d'improvviso hanno deciso di diventare protagonisti perché non è il profilo soggettivo che ci aiuta a capire qualcosa deriva dal fatto che IE nei nostri paesi europei una estensione della corruzione che non ha avuto che non ha avuto paragoni nel passato dovuta a un clima complessivo di ricerca di rincorsa del successo di ricorso del Bologna ad ogni costo dei costi
Viene in secondo luogo un dei fattori che hanno contribuito a scoprire quello che stava avvenendo una crescita della specializzazione dei giudici e degli apparati di polizia che per la prima volta sono stati capaci di mettere mamma da alcuni dati di complesse per esempio alcune la più piccola triangolazione per riciclaggio di denaro sporco e fino a ieri se la si faceva tra tre banche di bilancio sfuggiva oggi viene essere oggi grazie a una più sofisticata tecniche di indagine si riesce ad inseguirla anche quando si lavora fra alcune banche svizzere e delle Bahamas dunque una specie di specializzazione
Dei giudici della polizia e una crescita dell'affettività della indipendenza della magistratura
L'indipendenza della magistratura principio scritto in tutte le costituzioni moderne dagli scritti alla realtà il ne passa e anche in Italia spesso ci si è posto il problema perché alcune indagini si fanno ore non ieri nonostante che queste garanzie di indipendenza fossero state scritte per lo meno dalla Costituzione del mille novecentoquarantotto in modo molto netto
Realtà e che i processi nella storia sono sempre dei processi complessa
Lo statuto l'indipendenza della magistratura italiana che era già molto forte nella Costituzione del quarantotto era una norma scritta aveva necessità di entrare in una coscienza diffusa di diventare realtà e oggi ha cominciato a diventare realtà ma comincia a diventare realtà in alcuni posti un po'di più in alcuni posti un po'di meno
Ancora oggi ampie a Milano vi è stata corruzione a Roma non vi è stata la corruzione
Però non diciamo che è stata Solana prendiamola racconta la De Lorenzo che la magistratura non funziona funziona solo a Milano andiamola a raccontare a Prandini non è così ci sono certamente delle caratteristiche che sono uniformi d'altronde anche in Francia i processi non sono iniziati e Parigi sanzionati alle ma sono iniziati arrendi sono iniziati se l'iniziativa di ore
In Francia la magistratura ha uno statuto di indipendenza inferiore a quello italiano Hill elemento che ha consentito deve lo svilupparsi dell'indagine è stata l'alternanza politica con alcuni fenomeni molto interessanti questo giudice istruttore
Vanno in vecchi giudice della corte di Arkham agli accusatio della corte di appello di Rende è stato accusato dai socialisti aveva iniziato le indagini con i socialisti di far campagna della destra come socialisti
Nel corso dell'indagine socialisti ha proseguito che ha oggi ha messo in difficoltà un ministro del partito repubblicano oggi dopo l'alternanza partito di governo
Ed è una storia che anche in Italia si ripete capitata quasi tutti i magistrati italiani che si sono occupati l'indagine sulla politica di essere accusati da segretario di partito di turno di avercela con quel partito tanto che siccome in particolare a Milano questa caduto per tutti i partiti politici italiani o quasi
Credo che questa sia la migliore dimostrazione che in realtà queste prevenzioni non non vi sono state ecco io credo che questo problema questi sono i temi che noi abbiamo di fronte
Dunque un problema di intervento rinnovato e una capacità nuova di intervento della magistratura che porta un rilievo politico e il sistema giudiziario a e che non ha avuto precedenti questo rilievo politico e anche qui mi si consenta un piccolo spunto e polemico prescinde totalmente dagli assetti ordinamentali in Italia ce l'abbiamo con del pubblico ministero che ha la stessa carriera con la magistratura diciamo che questa è la causa di tutti i mali dello strapotere in Francia il Pubblico ministero non ha questi poteri non a questo tipo di poteri c'è un sistema diverso e il giudice istruttore che dice e critici dicono esattamente la stessa cosa il più belle che poi in Portogallo dove i pubblici ministeri hanno una carriera assolutamente separata da quella dei magistrati giudicanti il partito socialdemocratico chi ha qualche problema con la giustizia ha pensato bene per ridurre i poteri dei pubblici ministeri di unificare di proporre l'unificazione delle carriere vi si consente di dire che il dunque il sistema degli assetti ordinamentali c'entra poco se mai c'entra con le garanzie le garanzie nel processo e anche qui anche qui e si tratta di vedere quali siano le garanzie effettive che si devono che si devono tutelare i radicali
Dunque questo di tipo politico e giudiziario prescinde dagli assetti ordinamentali prescinde anche della forzatura soggettive il protagonismo ed esibizionismo dei giudici in Italia
Abbiamo un costume anche della stampa maggiormente teso al protagonismo l'individualismo
In Francia il consigliere Van Horenbeck non ha mai rilasciate interviste
Non esistono a sua sola fotografia discusso in distribuzione
Ha citato in giudizio civile per violazione della privacy la televisione che aveva ripreso il giardino di casa sua mentre era con la moglie magistrato un costume diverso ma ciò non ha eliminato il fatto
Che questo giudice che non rilascia interviste a farlo saltare prima dicono alcuni del governo socialista e adesso due dei ministri due dei ministri del nuovo governo
Ancora questo fenomeno non è affatto destinato a definire è destinato a questo fenomeno del rilievo colpire il politico del giudiziario e destinato a mio avviso in Italia in particolare a crescere
Da noi sistema l'intervento della magistratura sul versante dei controlli della gestione societaria degli abusi societari è ancora molto molto basso
In Francia che da questo punto di vista avuto una riforma qualche anno addietro e quindi per si trovi in una situazione normativa più avanzata abbiamo visto negli ultimi tempi indeterminati per fatti di abuso sociali numerosi amministratori delegati nei richiami lembo di importantissime società questo da noi non è ancora arrivato e non credo che lega
I soci perché abbiamo siano molto più corretta delle grandi società francesi e quindi forse anche qui qualche elemento di tensione sarà destinato a a rimanere per il il problema è quello dunque nome di negare una puntare alta o di attribuirla al protagonismo soggettivo del giudice è semmai quello di porsi un problema di riequilibrare una situazione che è fuor di dubbio sia fortemente squilibrata ma questo equilibrio
Si può perseguire evidentemente in due modi possibili uno è quello di far ritornare i giudici nei ranghi e credo che questo non sia la soluzione e l'altro è quello non del Pd i giudici continuino il loro lavoro
Facciamo l'indagine i processi massicce insieme di attivare meccanismi diversi
Nella società civile e nella vita politica perché in Italia e tradizionalmente particolarmente di noi abbiamo la tradizionale carenza del senso dello Stato
E badate che anche questo conta il Presidente Mitterand mentendo dice di non essere mai intervenuto a influenzare il corso della giustizia il ministro della giustizia francese
Mettendo anche lui dice di non aver tentato in nessun modo di salvare il ministro lunghe
E naturalmente ha fatto il possibile e però si è verificato anche il fatto che si nei si non si possa ammettere questo da un senso forte delle istituzioni tant'è vero che poi c'è la conclusione
Quando il ministro lunghe accusato in origine di avere preso una una tangente attraverso la sotto fatturazione di una villa che si era fatto a Saint-Tropez dell'ordine di duecento milioni non duecento miliardi e duecento milioni
Dopo tentativi di salvarlo non ha non è successa la grande display che c'è da noi che succede se arriva l'avviso di garanzia oppure quando il processo è andato avanti e questo fatto aveva quel minimo di furono se vogliamo usare i nostri latine
Un senso per cui si è il ministro notizie investo
No dopo con la discussione se l'avviso di garanzia ovvero è sufficiente perché ne ha tratto una conseguenza politica non puoi fare il ministro se sei in questa situazione e si è dimesso prima di ricevere l'avviso di garanzia
Abbiamo una strutturale debolezza della struttura della amministrazione pubblica abbiamo avuto il sistema dei controlli amministrativi non ha funzionato come tutti sappiamo
Non ha funzionato
Il meccanismo che il meccanismo principe che poi regola che è la ragione del sistema degli appalti pubblici che esiste un libero mercato nella libera concorrenza il sistema dell'appalto
Riposa sul sull'idea che si invisibili si giochi in un sistema libera concorrenza voi sapete
Nella vicenda delle prime vicende delle indagini sulla sanità milanese che gli appalti per le opere pubbliche negli ospedali erano state spartite per i tre anni da per i tre anni a venire quelli che nessun impresa che volesse lavorare imprese edilizie che volesse lavorare a Milano poteva avere la minima chance di entrare se avesse offerto delle condizioni più favorevole
Mancano poi del tutto quei meccanismi di controllo
Che in altri Paesi c'è un libro molto bello di Rodolfo Brancoli che ha scritto una trilogia su questi temi uno sulle ministero dell'onestà
Le precauzioni diffusi negli Stati Uniti a livello di prevenzione delle ipotesi di corruzione cosa che re fanno fin un po'ridere idee che si fissa delle tariffe dei regali che il funzionario pubblico non può avere oltre un certo valore
Bene però sono tutte sono tutti i meccanismi sono tutti i meccanismi che tendono a prevenire il fenomeno della corruzione mancano delle iniziative disposto ancora da noi è singolare che a distanza di due anni dall'inizio di Tangentopoli vi siano quelle iniziative che sono state in altri in altri Paesi
Più immediate iniziative di facciata vogliamo dire dimostrazione di buona volontà ma almeno segno di una sensibilità di un'etica politica e di un'etica degli affari che si può ricostruire
Proprio di recente dopo le ultime vicende vicende francesi che hanno visto
Quello che in Francia tendevano a dire beh sono fenomeni isolati si è visto che non era più così i i grandi dell'associazione dei grandi imprenditori dell'edilizia francese ad eccezione di una delle grandi imprese che non accetta Aldo messo in in opera un codice deontologico un codice di autoregolamentazione
In Francia hanno tentato con scarso successo di fare nel novantadue con la legge che hanno chiamato legge anticorruzione ecco se noi vediamo facciamo il paragone con due il risultato è davvero sconfortante dando vanta due in poi le iniziative della politica
Della della precedente Repubblica e della nuova sono state quelle che ricordiamo dei tentativi finora abortiti di
Decreti corso Biondi ma sono tutti i decreti che evidentemente non hanno verranno padri di muoversi secondo una linea diversa
E addirittura quelli momenti di controllo non a livello penale che riuscirebbero dovrebbero riuscire a prevenire per certo verso che la disciplinare in modo non repressivo non a livello di repressione penale sono quello che sono il garante per l'editoria dando voi
Non ha avuto mai nessun nessun peso effettivo e men che meno l'ora
Oppure sono stati fortemente inquinato lei forse non riflettiamo abbastanza sulle vicende della Consulta un istituzione che arriva noi ritardi tutti Paesi industrialmente avanzati che ha avuto negli ultimi due presidenti
Uno defunto e la incriminati per fatti gravissimi
Uno non incriminato perché nel frattempo era defunto due presidenti il direttore generale è rimasto lo stesso
Un un componente il professor Austoni qui milanese professore alla Bocconi si è dimesso dicendo che per lo meno bisognava atterrare dopo due presidenti mirate
La sette non è successo nulla il professor Aldo per la verità di par di capire con il consenso di maggioranza opposizione di tutti è stato rapidamente sostituite la Consob rimane nella situazione di nullità
In cui viene
L'altro elemento l'altro elemento di alternative di controllo alle sistema giudiziario per il sistema della pubblica opinione è ovvio che non può resistere insisteva indipendenza della magistratura se non c'è un sostegno di un informazione indipendente e qui persino e persino inutile in questi giorni andare a dire a dire qualcosa di qualcosa di più sulle difficoltà delle sulle difficoltà dell'informazione dell'informazione nel nostro Paese e il contesto istituzionale
Che si è verificato con questi primi mesi della nuova della nuova legislatura di questo dopo della della classe politica ecco direi che perlomeno gravemente sconfortante
Io credo che ci sia un arretramento letto proprio sul punto della cultura della legalità
Il problema del conflitto di interessi tra personale dal Presidente del Consiglio dei ministri che era stato sollevato da molti osservatori sin dall'inizio si va rivelando ogni giorno
Ma al di là addirittura al di là in alcuni punti l'odio fra un attimo ci sono delle inaccettabile forzature soggettive
Non è tollerabile che il Presidente del Consiglio giochi sui tre tavoli a proposito specie milanese dell'essere quello che presenta un esposto come dirigente della Fininvest dall'invito al ministro della giustizia per poi fare indagini di cento
Ho qui siamo veramente di farla alla comica il queste una donna che appunto della voce
Dice il credo che Biondi sia intervenuto correttamente abbia affermato il dovere da parte del ministro della Giustizia di aprire delle inchieste sugli esposti che virgola mi risultano virgola sono pervenuti numerose uno il suo insomma siamo a unire in cui in un paese normale il Presidente del Consiglio che si trovasse in questa sgradevole situazione diretto con il ministro Biondi dell'ispezione ministeriale gli ho proibito di parlarne in Consiglio dei ministri siccome mi riguarda non ne voglio debbo parlare
Non siamo questi e diceva al di là di queste forzature soggettive che sono forzature inaccettabile ci sono dei dati oggettivi insuperata
Dinanzi alla Corte costituzionale si discute della legge Mammì l'Avvocatura dello Stato tradizionalmente difende le leggi contro le accuse di incostituzionalità a una volta difeso scandalose leggi che ha meritava di essere cancellate ne avrebbe potuto fare a meno
Nei casi opinabili e questo e grande diciamo nell'opinabile è ragionevole pensare che l'Avvocatura dello Stato che riceve il mandato dal dal governo difende la legge ma qui vediamo è mai possibile che ci sia l'avvocato della parte l'avvocato dello Stato che difendono quella stessa situazione è una situazione questa purtroppo che va al di là delle forzature soggettive
Che pure vi sono
Le forzature soggetti che proseguono sull'assetto dell'informazione proseguono su altri aspetti a cui ci stiamo abituando ma io credo che non ci dovremo abituare
C'è un clima di svogliatezza di maleducazione istituzionale di cui Sgarbi è il fenomeno più evidente ma non è è tollerabile che questo debba proseguire impunemente senza che nessuna delle autorità istituzionali
Picchiati questo non si può fare non si deve fare non è possibile non è possibile tollerare questa band che se mai quel che attiene all'opposto
Che Sgarbi trova degli trovati degli imitatori
Vi sono tentativi di ridurre il controllo sul Parlamento per esempio l'abitudine a non rispondere a interrogazioni parlamentari o rispondere con fastidio all'interrogazione parlamentare proprio sull'esercizio della giurisdizione
Il l'attacco alle istituzioni di controllo la stampa e la magistratura ci fa oggi rimpiange io ricordo dei polemiche sui progetti Gargani sulle sul bavaglio alla magistratura il bavaglio alla giustizia Ennahda progetti da educande rispetto a quello che oggi a quello che oggi sta venendo
E a proposito tanto per indie riprende un po'di polemica con Enrico professor Pecorella sul decreto Biondi
Molti hanno rilevato
La proprietà che forse dell'intervento televisivo di di di Di Pietro
E oggi sento dire che anche l'avvocatura era contrario di quello che era a piedi era contrario uniti molto recondito perché nessuno se n'è accorto se quel pomeriggio e non il giorno dopo o due giorni dopo
L'allora non del professor Pecorella l'allora presidente della camera penale avesse Luís detto questo decreto inaccettabile ecco io credo che questo avrebbe avrebbe contribuito a ricondurre il l'eccesso di interventismo dei giudici limiti più fisiologico del dobbiamo muoverci dobbiamo muoverci su questi e invece continuiamo purtroppo a vedere delle situazioni di assoluta normalità l'esposto contro Borrelli per attentato alla Costituzione ogni tanto leggiamo sui giornali forse ha ragione che vieta il passaggio politico che la spara grossa Bostanica
Questa è la spara più grossa sia mai esistito
Le le le un esposto contro il procuratore Borrelli per attentato alla Costituzione fa impallidire le sparate più grosse che Bossi riesca riesca a concepire e la vicenda ispettiva sulla il del ministro Biondi sulla procura di Milano
Qui quindi credo che si debba dire con molta
Con molta chiarezza
Che il se vi sono stati dovunque vi siano state delle violazioni delle delle regole del processo queste vanno vanno perseguito ovunque vi sia stata anche al di là di violazioni
Un eccesso inquisitorio questo va culturalmente va culturalmente contrastato
Anche se bisogna poi fare al quanta attenzione perché sull'uso della custodia cautelare a Milano
Le fa hanno hanno indicato io voglio fare un discorso generale che prescindere casi specifici che quando si è parlato pericolo di inquinamento delle prove non si parlava di un qualcosa di anomalo
Vedete nei casi di criminalità comune
Il l'inquisito
Ha ben poche possibilità o appartiene ad una organizzazione criminale allora e l'organizzazione che ha interesse ad inquinare le prove che interessa farlo scappare proteggeva la latitanza ma normalmente non ci sono ci sono gli elementi in quando invece si tratti di fatti di illeciti penali che si innestano sull'organizzazione societario sull'organizzazione politica vi è un obiettivo interessi di salvaguardia che riguarda una pluralità di soggetti non c'è bisogno di dirlo se c'è un falso in bilancio che tutta la struttura abbia concorso sia ad opera dal momento in cui mi arriva l'avviso di garanzia per cercare di non offre vie proprio al magistrato tutto pronto le prove e non c'è bisogno di dire quante volte il pericolo di fuga che nella normalità dei casi di delinquenza comune è un pericolo nel senso sicuro scappa peritale qualche giorno poi soldi ci finiscono presto
E il pericolo di fuga è fatto fatta reale
Abbiamo assistito alla vicenda Panini diversa sarà condannato una fetta rilevante può aspetta svizzere tranquillamente con il biglietto pronto per altre destinazioni è da supporre che la Cassazione che la Cassazione decide anche qui ci sono tanti sistemi non è bisogna si può dire che uno debba attendere in carcere la sentenza definitiva ci può dire come si fa negli Stati Uniti che paghi una un'adozione
Ma cauzioni badate che sono in questi casi non sarebbero state che oggi nell'ordine delle centinaia di milioni sarebbero state cauzione dell'ordine delle decine di miliardi
Di talché personaggi di del genere non possono fuggire perché le agenzie delle assicurazioni che rilascia le fideiussioni delle banche non avrebbero consentito a nessuno di fuggire e quindi il controllo opera con ben maggiore efficacia con criteri
Con criteri diverso
Sulla onestà del via io credo che dobbiamo dirci tutto questo complesso dico che occorre che la occorre è interesse di tutti è interesse del Società Civile interesse della magistratura stessa ove si vada al di là delle
Così anche delle manie di protagonismo che ciascun magistrato umanamente avere e che e che sarebbe bene che non avesse è interesse di tutti che questa situazione di
Sovraesposizione della magistratura finisca però si tratta di individuare le vie attraverso le quali questa situazione può essere ricondotte in limiti più fisiologici perché altrimenti non e ci si agita secondo criteri che non conducono in nessun modo in una direzione di questo genere io voglio dire che la ispezione del del ministro del ministro Biondi in corso attualmente a Milano per le modalità con le quali viene esercitata è un buon esempio di come non si può e non si deve fare
Ha ragione di del professor Pecorella la l'ordinamento il giudiziario è stato la regola ordinamento giudiziario è stata citata quella che il Pubblico ministero è sotto la vigilanza del ministro alla Giustizia una regola modificata del mille novecentoquarantuno nell'ordinamento grandi modificata nel mille novecento
Quarantasei
Ma modificata in un senso ben preciso laddove si parlava di direzione tra i primi atti
Della rinnovata democrazia in Italia vi è stato proprio insieme a ad all'abolizione della pena di morte l'introduzione degli altri riforme e vi è stata quella del abolire la direzione del ministro sul pubblico ministero per introdurre il più articolato concetto di vigilanza ma siamo del mille novecentoquarantasei e dopo di allora di acqua sotto i ponti ne è passata molta perché successa entrata in vigore la Costituzione del mille novecentoquarantotto definiti in modo più preciso
Di poteri del ministro i poteri del ministro e tutti i poteri ispettivi del ministro e qui non c'è non è necessario
Non è necessario
Entrare inedita per me poiché persino e persino al singolare perché
Negli anni in cui ci sono stato componente del Consiglio superiore alla magistratura mi è capitato
Diverse volte gli interventi pubblici sulla stampa
E in interventi corpo contribuendo a mozione del Consiglio di sollecitare il ministro che molto pigramente ha esercitato in passato Ignis della giustizia che Botto pigramente hanno esercitato in passato i loro poteri di inchiesta
E siamo stati più volte sollecitati presenti situazioni difficili
Della della Calabria e della Sicilia ad esercitare poteri d'inchiesta rispetto a situazioni di dubbio forte di collusione di magistrati con fenomeni criminali allora eravamo dove a insistere perché il ministro esercitasse questi poteri ispettivi
La testi poteri ispettivi o si vuole addirittura al limite
Dell'illecito penale come in questi casi altrimenti hanno delle finalità che sono finalità ben delimitate non possono essere diversamente da quelle sono quelli dell'esercizio dell'azione disciplinare e quindi per fatti specifici di rilievo disciplinare e del e del controllo sulla funzionalità e sulla laboriosità la funzionalità del servizio sulla laboriosità dei magistrati
Essendo da escludere e qualcuno voglia imputare a Di Pietro e i suoi colleghi di Milano di lavorare troppo poco di mettere sotto processo dopo poche persone quindi non credo che di questo di essere troppo efficienti credo che si parli
Essenzialmente di un'indagine volta ad accertare se vi sono fatti di rilievo disciplina
Se è così a me sembra che quelle iniziative del ministro ed io credo che sia stato veramente una coincidenza una coincidenza sfortunata che la presidenza del dell'avvocato Pecorella della unione delle cave penali era iniziata sotto una linea che d'altronde da sempre Iside riconosciamo del professor Pecorella
I i portare ad un livello più alto di quanto non sia la coscienza civile non dei singoli avvocati che è fuori discussione
Ma i l'impegno civile complessivo delle associazioni degli avvocati che è cosa diversa in Italia non c'è una grande tradizione nelle associazioni degli avvocati è una tradizione molto meno sviluppata
Al professor Pecorella grandi opere in questo in questa linea e la sua elezione era stata valutata da molti di noi da tutti noi credo in senso positivo su questo la coincidenza prestato maledettamente sfortunato perché se quella richiesta di gli Dida che poi l'avvocato spazzati a e anche di un'altra maledetta manette circostanza per la coincidenze per il fatto che l'avvocato ha spazzato in altra veste che
Sì poi la seconda linea di di denunce penali nei confronti del pubblico ministero che un'altra elemento di tensione
Ecco quella richiesta di raccogliere i dati nei confronti nei confronti dell'attività di un ufficio che è una richiesta quante volte abbiamo sollecitato gli avvocati
A dire segnalati casi dei magistrati che non lavorano segnalati casi dei magistrati ci quali avete dei dubbi di corruzione
Il problema è che quando questa si pone in un momento qualunque non prima dell'ispezione ma si pone mentre chi è in corso un'ispezione ineluttabilmente quest'ispezione diventa non più un'ispezione su fatti
Si presenta così e così è perché poi alla fine quello che conta e quello che è nell'opinione pubblica
Il sì presente dov'è lo spiegano fra un attimo questo
E concludo e si presenta come un'indagine
A tutto campo sull'attività giudiziaria di un ufficio giudiziario viene ad essere così e viene ad essere così perché ci sono queste iniziative collaterali piccata di momenti sfortunati nella tessere così perché il ministro Biondi
E non ha fatto quello che a mio avviso sarebbe stato assolutamente doveroso dopo le polemiche che siano determinati è quello di dire e dopo le indiscrezioni pieni di indiscrezioni che alcuni organi di stampa di dire ispettori hanno
La a mia disposizione di indagare su questi sei punti uno due tre quattro cinque sei e sapevamo esattamente di che cosa il parlato questa a me pare ancora oggi la esigenza
Che si può ormai spero che il ministro Biondi voglia mettersi sulla linea che ricondurrebbe questa sì inutile in una in una in una posizione corretta l'esercizio l'esercizio importante di queste funzioni ispettive il ministro Biondi preferisce parlare battute di spirito Inter due per mille per la giustizia francamente la consideriamo una battute di spirito così come si affrontano Conte in modo soltanto lì per esempio la cosa della aumento di mille magistrati
è vero che la giustizia italiana come fare giustizia dell'Europa continentale è in grandissimo ritardo è una serie complessa di fenomeni sul quale non è il caso di tornare ma bisogna anche dire con molta franchezza che non è una cosa seria dire voglio reclutare mille magistrati perché sul corpo di sette mila magistrati
Non esiste oggi la possibilità concreta che il mercato del lavoro la produzione di laureati in legge offra mille persone che abbia una qualificazione professionale per fare queste queste ancora una volta mi sembra
Un modo demagogico di affrontare quelli che invece sono problemi seri grazie
Allora qualche domanda Flash da parte dei signori
Per tre redattori
Avete questioni da sollevare
Sì sì come vuole
Dunque innanzitutto volevo ringraziare
Nostro intervenuti per l'intelligenza e il garbo con cui affronta hanno affrontato questi argomenti in televisione non succede quasi mai in particolare ringrazio il professor Pecorella perché io sono appartenente giovane generazione degli avvocati qua a Milano il livore popolare di cui Pecorella parlato dà fastidio dà fastidio forse più un giovane che è un vecchio livore popolare verso la classe forense e quindi la convinzione che o che siano spesso frutto di equivoci cattive interpretazioni anche in malafede mi fa pensare che i chiarimenti che dà il professor Pecorella siano estremamente utili a tutti
Su vorrei fare un intervento brevissimo che è un po'una provocazione rivolgendomi agli intervenuti io ho provato esaminare il contesto di Tangentopoli con i vari protagonisti abbiamo i giudici arrivano gli avvocati
Abbiamo la grande impresa abbiamo i politici abbiamo i burocrati alti e medi e poi abbiamo la gente che fa un po'da contorno di tutto lo scenario e ho individuato una figura tra questi protagonisti quella della grande impresa
Con la grande impresa bisogna sempre fare i conti e soprattutto imita
Negli anni Ottanta attraverso un meccanismo corruttivo stabile di scambio con il potere politico la grande impresa ha prosperato alterando le regole della concorrenza e facendo affari dopo
I dieci anni sono stati di grande successo sotto ogni profilo con una grancassa che suonava che amplificano enormemente questo
Dal rapporto scorretto nel mercato e quindi felicità per tutti loro
Negli anni novanta il rapporto di scambio che pure aveva dato molto la grande industria non le va più bene
Non è va più bene perché si accorge che c'è un'eccessiva inefficienza delle strutture amministrative che c'è un tentativo del potere politico che non è mai sazi o di alzare il prezzo dello scambio e quindi dice basta
Combinazione quando si accorge che lo scambio non va più bene scoppia Tangentopoli
Scoppia Tangentopoli e fa piazza pulita fa piazza pulita di tanti totem
Ma la grande impresa tutto sommato esce senza pagare un grande attrezzo
Perché perché molti confessa novantanove virgola nove per cento dei grandi imprenditore dei grandi dirigenti col confessione ottengono il patteggiamento
Poi per esempio la grande impresa si è visto il grande problema della grande impresa in Tangentopoli sono i fondi neri
I fondi extracontabili
Quasi mai si è andato a vedere da dove veniva
C'è un pubblico ministero che Francesco Greco qui a Milano che dovrebbe avere istituzionalmente il compito di indagare sui fondi extracontabili tutte le grandi aziende coinvolte in Tangentopoli di fatto poveretto è riuscito a fare pochissimo perché è uno sforzo immane
E poi tutto sommato se vogliamo stare a vedere di grandi imprenditori caduti c'è stato solo che ordini perché per me in terra meno scaltro dia
Tolta di mezzo la vecchia classe politica
è sostituita con una nuova guarda caso rappresentata proprio da un grande imprenditore
Si dà il via in campo legislativo ad una grande depenalizzazione anzi ad una delle idealizzazione
Che passa attraverso tantissimi provvedimenti sapete tutti dall'ambiente al condono edilizio al decreto legge di fine agosto sull'editoria eccetera eccetera ma in primis si parte con la lo smantellamento del decreto Merloni sulla trasparenza degli appalti pubblici
Ma la grande impresa questo segnale ancora non basta non basta perché le inchieste in corso creano notevoli incertezze sui mercati finanziari
Pena paralizzano la pubblica amministrazione
Ancora grossissimi problemi per i burocrati di medio livello che non sono stati ancora investiti in pieno dalle indagini e chissà quando lo saranno e quindi la grande impresa chiede di più
Chiede e questo arco del teatro di uscire da Tangentopoli
A un certo momento dei esce questa parola d'ordine uscire da Tangentopoli
Ed è così che quando Di Pietro va a Cernobbio ahimè al convegno dei grandi imprenditori e propone una soluzione che di fatto consente all'imprenditore che ha dovuto dare il danaro di parlare confessare
Risarcire il danno e uscire immune da pene
I grandi imprenditori a Cernobbio no applaudono voci
E allora mi domando perché è uscire da Tangentopoli
Per chi uscire da Tangentopoli
E chiedo al professor Pecorella al dottor Bruti Liberati non viene
Il sospetto
A noi avvocati professor Pecorella a voi magistrati dottor Bruti Liberati alla fine di essere tutti pedine di una partita che ancora una volta se sta cercando sopra il nostro capo
Rispondiamo subito ci sono altre domande
Ricco giro
Unico giro che siamo già in ritardo mentale
Io volevo chiedere soltanto avvocato Pecorella
Un in un chiarimento è un'informazione sono un profano per cui non so esattamente come funziona Resegone ma
Sono d'accordo sul fatto che probabilmente la carcerazione preventiva è stata usata in un in un modo non proprio esattamente consono alle alle regole ma diciamo così per cercare di ottenere una confessione ma io vorrei sapere se gli avvocati forse il l'avvocato in questione personalmente può dirmi qualcosa se c'è una proposta alternativa
Per far andare avanti le indagini cioè in reati come questi che sostanzialmente si basano se non ho capito male su discorsi su parole su rapporti che intercorrono tra persone e che di conseguenza è molto difficile riuscire diciamoci a scoprire sulla base di di dati oggettivi cioè chiaramente nessuno molto pochi sono quelli che scrivono ricevo oggi lire duecento milioni per tangenti ecco dico sei io non posso come inquirente andare diciamo così a cercare di ottenere delle confessioni
Insomma o cose di questo genere mi chiedo come posso andare avanti e allora se io non ho strumenti per ottenere questa confessione mi chiedo come può sembrare anch'io voglio sapere da parte dell'avvocato se c'è una proposta alternativa che mantenga diciamo così che garantisca tutte le tutte le libertà e tutte le garanzie al all'imputato che potrebbe essere anche innocente ma che però in qualche maniera continui e permetta di andare avanti alle indagini lo sforzo
Ancora
A partire
Una sera io chiedo a Luca Fazio se possibile
Uscire da Tangentopoli quando la formula più usata dai dei giornalisti dei cronisti nel palazzo di giustizia indiscrezioni degli ambienti giudiziari cioè
Mi spiego un discorso dell'indiscrezione su per cui non si sa mai a che livello è legale atti di valore non Tizio ufficiosa quanto si intenda per indiscrezione la notizia ufficiosa oppure una notizia che uscita illegalmente dei palazzi
Da dal dalle stanze del palazzo di giustizia mi chiedo se questo clima che si basa sulle indiscrezioni che secondo le diverse da da profano sono sono un qualcosa comunque che risulta come qualcosa di incontrollato e incontrollabile e comunque in qualche modo ai confini del legale
Mi chiedo come si possa riformula riformulo riformulare una un sentimento di di fiducia da parte dell'opinione pubblica nei confronti di giornalisti e magistrati quando appunto si parla sempre di indiscrezioni come come se ogni giornalista dice io la so più lunga sono riuscito ad arrivare a fonti strane per vie traverse cioè come possiamo avere fiducia noi in in un modo di informare e di procedere come come resto
Grazie
Bene se non ci sono
Sì è avanti
In merito al problema della custodia cautelare
E poi di un'informazione che vorrei all'inizio quando cominciano andare
In prigione persone potenti ricordo che a seconda della difesa vennero scelte linee di
Diciamo atteggiamenti nei confronti la custodia cautelare differenziati ma mi sembra di ricordare che
I fossili starti differenti
Livelli di giudizio sul permanere o meno della custodia cautelare ovvero sia che dopo il Gip fosse possibile tirare in ballo il tribunale della libertà e poi ancora in alcuni casi si arrivati in Cassazione se ben ricordo
Allora da profano vorrei capire ma questi ulteriori livelli di verifica delle decisioni del magistrato
Non vengono ritenute ossi
E in che misura la possono essere livelli di garanzia messi in piedi dal nostro ordinamento conto eventuali abusi dei giudici perché mi sembra che quando si imputa punta alla magistratura un uso
Disinvolto della custodia cautelare finalizzato alla confessione questi altri due livelli di verifica volte vengono dimenticati non so se sia vero o no l'impressione aveva dai giornali vorrei dei chiarimenti in merito a questo tema
Allora
Prima che i nostri tre relatori rispondano con qualche
Prende
Accenno cinque minuti per ciascuno se possibile vorrei aggiungere una domanda anch'io
Prendendo spunto dal primo intervento quello del giovane avvocato
Il andrà
Va bene
Io ho
Una Oppini
Chi in Italia la
Corruzione collusione
Terrà
Sistema politico i
Sia
Molto più vasta quello che
Indica l'avvocato Solazzi cioè di fra i protagonisti oltre ai politici la grande impresa
Sia sia da ricordare tutta una serie di altri gruppi che appartengono sia al mondo delle attività economiche ci sia al mondo
Dicevo che secondo me la corruzione Tangentopoli e frutto di collusione non soltanto fra politici e grande industria ma anche tra politici ed altri protagonisti della vita sociale come industriali o operatori economici non grandi
Categorie professionali
Ora probabilmente anche giornalista
Ora mi pare che la disaffezione per l'inchiesta Mani pulite e per il rinnovamento della democrazia italiana su basi di trasparenza nel rapporto
Politica cittadinanza nasca nel momento in cui come dice greco
Che lei ha citato si passa
Al
Terza fase di Tangentopoli della prima furono colpiti politici nella seconda quale che grande imprenditore nella terza quella che secondo il ministro Tremonti si quantifica in una evasione fiscale annuali centocinquanta mila miliardi
Nella terza secondo Greco sarebbe stata colpito si sarebbe cercato colpire la grande evasione e non solo quella grande
Ecco a questo punto mi pare che sia cominciata la fibrillazione vale a dire molti italiani diciamo pure la verità molti Italia
Sono stati d'accordo con i giudici
Fino a quando alcuni uomini politici o molti uomini politici potevano essere indicati come i soli protagonisti responsabili della corruzione nel nostro Paese
Nel momento in cui
Si è visto
Chi i politici erano corrotti perché era corrotto un sistema generale di potere che comprendeva
Anche l'economia anche le professioni a quel punto molti entusiasmi si sono raffreddate
Ecco allora io
Chiedo
Ai professori al collega che sono a questo tavolo
Di dirci se per caso l'addio alle armi come si intitola un recente articolo di Montanelli ossia nella il tramonto della
Popolarità di Di Pietro e colleghi e colleghi non dipenda proprio da questo fatto dal fatto cioè che moltissime italiani probabilmente di Ceglie di migliaia di italiani
Che frequentano i circoli bene
Che hanno un nome illustre o meno illustre
Nelle attività economiche professionali sentono
Coinvolti o comunque come probabili possibili indiziati di una più vasta indagine grazie
Insomma la squadra
Quello che diceva adesso Federico Orlando mi fa seguire in mente la situazione della fine di Robespierre cioè quando Robespierre ha fatto la fine un'accusa generica dicendo domani farò i nomi dei quelli che sono corrotti
E a questo punto nella notte c'è stato il colpo di Stato cioè ci sarà l'insurrezione
Del dell'assemblea e praticamente l'esperto messi in condizione di non nuocere siamo in una situazione molto io però non era tanto questo volevo dire quanto c'è una domanda che mi angoscia da può dall'inizio del del dibattito
Qui mi pare che siamo tutti convinti che era cioè i relatori che la corruzione ci sarà sempre
Il problema è un problema di livello fisiologico della corruzione se rimane entro certi limiti che siano controllabili che siano quindi compatibili da parte della magistratura da parte delle delle leggi eccetera e dei di tutto quello che è a normativa
Che fatta proprio in questo d'accordo alla corruzione possiamo anche ammettere che ci sarà sempre problema che qui siamo a dei livelli spaventosi siamo dei sulla dei livelli anormali up norme quindi che non sono più tollerabili
E io chiedo quindi nella risposta che magari deve e dovrà essere occasione di un altro dibattito certamente più approfondito ma se anche in coloro che ritengono che la corruzione ci sarà sempre
C'è la possibilità di avere un di avere da loro un qualche lume è una qualche illuminazione su come si può fare per invertire la tendenza io credo che il nostro Paese sia particolarmente
Colpito ad un livello molto più alto di quanto non siano altri paesi da questo male
Io chiedo possibile che noi dobbiamo sempre che che non non si vede la possibilità di eliminare la cultura della sopraffazione è una cultura che non rispetta le regole che sono stabilite per la collettività possibilità se a pensare che le regole stabilite ma per gli altri
E non per quelli che hanno il potere possibile che a un certo punto la politica si è sentito in Italia come appropriazione del potere perse o per la propria parte politica invece di essere vista come un servizio ai cittadini divisa di come un servizio come come una soluzione dei problemi della collettività
Io questo chiedo a voi anche d'accordo mestiere che fanno sia il professor Pecorella
Come difensore dei colpevole sia dottor Bruti Liberati come magistrata certamente prevede che si debba e se una corruzione queste chiaro ma mi chiedo per favore come pensate che possiamo uscire da questa situazione perché Howe dateci un minimo di luce
Grazie
Persona
Allora sulle partendo dall'ultima dall'ultima questione
Sì è vero mi sembra che è vero che c'è una stanchezza generale per una situazione per una situazione di incertezza quale il nostro Paese sta vivendo
E credo che questo dipende dalle indagini su Tangentopoli ma dipende anche da una situazione politico istituzionale è difficile che si innesta tra la
Altro su una crisi escusse una crisi economica che non è che non è solo italiana e quindi vi sia una stanchezza verso un elemento comunque
Di incertezza come sono le indagini giudiziarie così diffusa a questo livello è ben comprensibili è anche comprensibile che ci sia minore entusiasmo fin quando non si tratta di colpire gli altri va bene va un po'meno bene quando si tratta
Di colpire nera vicino
Però io credo che bisogna avere una qualche una qualche fiducia da questo punto di vista noi sappiamo al di là della qualificazione tecnica che tutti hanno tentato di farsi passare per concussi e non per corruttori tutti hanno detto era profili il maresciallo di finanza che mi costringeva a Dundee soldi non ero io
Ecco noi sappiamo che in molti casi questo è palesemente non vero c'era
Un accordo una consenso tra le due parti e c'era addirittura l'iniziativa della parte economica forte rispetto al maresciallo di finanza elemento debole in quel momento
Però è pur vero che c'è un da parte di larghi strati per esempio di di piccoli imprenditori DbT piccoli soggetti economici una assuefarsi ad un costume quasi che non ci si possa non ci si possa tirare indietro io credo che alla fine ci sia si debba lavorare ci possa essere un consenso effettivo per esempio per il risanamento dalla Guardia di Finanza che è un corpo in Italia che ha grandi meriti e grandine gradite meriti a ogni tanto a distanza di qualche anno da una metà della guardia di finanza fa l'indagine per arrestare per arrestare l'altra metà ecco qui è ineluttabile che avvenga così io si può pensare di cercare di introdurre di introdurre dei meccanismi di correzione che operino un po'più in radice di quanto forse io sono tra gli ingenui non mi aspettavo che dopo le ultime le ripetute vicende dei petroli che hanno portato ai comandanti generali della Guardia di Finanza condannati
Sì forse arrivati di nuovo e non soltanto a livello spicciolo ma anche a livelli a livelli elevati così ecco qui però bisogna dire che come sempre tutto costa un po'insieme perché questi livelli di di corruzione anche spicciola della Guardia di Finanza stanno insieme
Alle livello di evasione di evasione fiscale è così diffuso come come c'era il nostro Paese
Io credo che si tratta come sempre di il cercare di operare su tutto su tutto il il il il lei il piano degli interventi di ricondurre di ricondurre e ciascuno per nel nel proprio settore un discorso sull'etica sull'etica dalla politica sull'etica delle professioni sull'etica dell'imprenditoria che poi alla fine alla fine poi poi si può anche cercare di far comprendere che alla fine paga perché in un mondo in cui ci sono un po'di furti in appartamenti a ciascuno sarà infastidito da questo fatto è fortemente turbato ma se ciascuno comincia a rubare nell'appartamento di quello del piano di sotto per prendere quello che mi hanno rubato a me il giorno prima poi capire che siamo alla guerra di tutti contro tutti e non è più nell'interesse nell'interesse di nessuno e quindi voglio sperare che anche questa fase
Conclusiva al di là dei turbamenti che può indurre anche in strati in strati più diffusi finora non toccati dalle indagini possa indurre la speranza che forse non è ineluttabile che sia così per l'eternità
Sulla custodia sulla custodia cautelare qui bisogna forse introdurre alcuni elementi di di chiarezza la nessuno ha mai sostenuto io mi voglio augurare che la custodia cautelare possa avere come finalità quel di ottenere la confessione e mi auguro che nessuno l'abbia sostenuto che nessuno l'abbia fatto diverso è il discorso che è stato gli è stato fatto e anche scritti da alcune ordinanze che essendo intervenuto una confessione sono venute meno quelle esigenze di cautela
Che portavano a mantenere la custodia la custodia cautelare questo è un discorso profondamente diverso diverso dal primo che è un discorso inaccettabile rispetto al quale non c'è era una delle domande non c'è nulla da regolamentare c'è semplicemente perché l'unica rete lamentazione della custodia cautelare ai fini della confessione che la storia conosca e la disciplina minuziosa della tortura che è stata fatta per lunghi secoli e con il tattiche tutti possiamo che tutti possono immaginare semplicemente la custodia cautelare non può tendere alla alla Como al ottenimento della confessione
Però attenzione sotto questo profilo e decisivo il ruolo del difensore il ruolo del difensore che deve potersi esplicare appieno sin dalla fase sin dalla fase iniziale dell'indagine con il con il contatto con il difeso e qui giustamente Pecorella richiamava l'esigenza di un costume di un costume civile più elevato che non veda nelle difensore il colluso il complice delle del suo assistito ma soprattutto un costume civile che comprenda la essenzialità del del ruolo del difensore perché noi il processo penale e tende ad accertare la verità la verità possibile la verità che ne cerchiamo di raggiungere secondo certe regole questo sarebbe bene che sarebbe utile che di più maturasse questa coscienza che quello del processo penale può raggiungere non è la verità con la P maiuscola è la verità
Che è stata faticosamente accertata secondo certe regole una verità possibile una verità la più il maggiore avvicinamento che ci si chiede per esempio
Io credo che
Bisogna scandalizzarsi un po'di fronte a certe campagne sulla vicenda Pacciani dove tutti hanno fatto la loro sentenza io credo che onestamente si debba dire che è un caso difficile delicatissima io non avrei voluto essere nei panni dei giudici che hanno deciso
Credo che fossero possibile soluzione diverse ma credo che si debba consentire da parte dei colpevolisti come degli innocentisti che fossero decisioni possibili tra l'altro tutti noi in processi del genere conosciamo ve li conosciamo e forse sarebbe sarebbe bene tenere conto di questo di questo limite che limite processa il ruolo del difensore diventa fondamentale perché ineluttabilmente il Pubblico ministero tende e deve esercitare il suo ruolo d'accusa
E rappresenta la forza punitiva dello Stato e quindi è in una posizione in una posizione di supremazia il temperamento che deriva dalla dialettica del processo è una garanzia fondamentale per tutti ed è anche una garanzia fondamentale
Di accertamento della verità e questo va molto al di là va molto al di là delle torsione della cattiveria del pubblico ministero è semplicemente che delle cose umane non abbiamo scoperto un metodo migliore di quell'opera di non per scoprire la verità ma per avvicinarsi alla verità che quello di sentire le due voci contrapposte finora è il metodo che ci ha consentito in nel processo penale come in molti altri campi delle del della vita umana di avvicinarci un po'un po'di più
Ecco questo mi pare che debba essere tenuto in modo molto ferro ma anche bisogna fare giustizia non è vero non è possibile non è pensabile che i processi si regola sulla confessione
Sulla non è vero neppure che siccome si fanno operazioni operazioni in in nero cosa non restino tracce tutti i processi di Tangentopoli per i quali si è arrivati a delle condanne
Ho anche a rinvia a giudizio si fondano su ben altro che sulle confessioni ma vi pare
Che qualcuno possa essere confessato sul fatto che un altro ha detto e punte finisce lì che mi ha dato dei soldi in contanti in un certo giorno si sa dove che non si sa da dove vengo
Per questo può essere un elemento di partenza per le indagini che se non troverà dei riscontri per esempio che io ho prelevato una somma più o meno corrispondente a quello di un certo momento che c'è stato un altro movimento per rinvestire quella somma che ci sono state delle altre
Degli altri riscontri estende tutto questo ma altrimenti questo processo di Tangentopoli ha funzionato perché accanto alle confessioni che vi sono state che è stata una cospicua attività d'indagine che ha visto per la prima volta a Milano una una capacità di mettere in Siemec diversi tasselli che fino Index che in precedenza che in precedenza non si era avuto ecco io credo che questi i cautele vadano tenute presente non nonne cadiamo in approssimazioni i da questo punto di vista per queste sarebbero davvero gravi per la civiltà processuale ultimo dotazioni indiscrezioni degli ambienti giudiziari questo il è il tema di sempre c'è un segreto istruttorio che ha un senso in quanto debba tutelare la
La possibilità di fare degli interventi a sorpresa per la raccolta delle prove c'è poi un segreto istruttorio che deve tutelare la onorabilità e la presunzione d'innocenza sotto questo punto secondo punto di vista io credo che è un dilemma di sempre vi sia poco da da fondarsi sul sul fatto che vi sia un segreto che tiene quel che deve perché non tiene da nessuna parte perché inevitabilmente quando i fatti sono di rilievo pubblico queste assumono un una un un un rilievo eccezionale d'altronde il ruolo devastante assolutamente è assolutamente fondamentale da questo punto di vista ancora l'esempio francese il ministro che si è dimesso dopo che dall'ufficio blindato dal punto di vista dei rapporti con la stampa del milite delle consigliere Varro invecchia di cui vi parlavo prima quello che non ha mai lasciato nel suo intervista è uscita la lettera di sollecito al procuratore generale di renne po'al procuratore generale di Parigi
Che scritta nella primavera scorsa è stata sollecitata in ottobre
E che aveva bloccato tutto le Monda pubblicato integralmente l'austero le Monde che non fa mai scoop pubblicati integralmente integralmente questa lettera
Qui il problema mi sembra essere altro non quello di impedire le indiscrezioni perché indiscrezioni significa anche informazione ruolo di controllo anche sulle distorsioni delle indagini da parte Della Libera stampa citato di costruire insieme una coscienza più elevata sulla presunzione d'innocenza sul fatto che ci sono alcuni che essere messo sotto accusa non vuol dire essere condannato
Sul fatto che il processo si sviluppa che alcune alcune posizioni che possono apparire compromesse in un inizio d'indagine saranno poi chiarite e su cui il fatto che bisogna rispettare le regole del processo e porsi in questo tipo di ottica
Grazie
Io devo rispondere a quattro domande e faccio una rapidissima conclusione
Mi pare molto giusto quello che osservava il collega l'avvocato Sassi e che c'è stato indubbiamente un diverso trattamento una diversa considerazione per le grandi imprese persino l'ispettore più piccoli in prese e
Soprattutto in ordine una differenza di trattamento rispetti i politici
Ricordo che a Milano per esempio per una la più grande impresa in Italia si parlò di un certo momento di un vero e proprio patteggiamento generale su quello che dovrà essere comportamenti della procura della Repubblica con una riunione a livello di capo della Procura
Riunione con i rappresentanti di queste grandi imprese
Ecco io credo che questo sia uno dei dati una delle spie significative che si è fatto giustizia certamente si è fatto pulizia certamente ma si è fatta anche politica
E questo è il problema su cui noi ci poniamo degli interrogativi perché se ci sono trattamenti diversi in ordine a posizioni sociali diverse si fa politica e da questo poi si è passati a voler fare da parte dei politici giudici e cioè si è come dire si è capovolto il rapporto nel senso che il il politico a questo punto pretende di fare il giudice del giudice quello che noi diciamo è che vorremmo che i politici facessero i politici giudici facesse un giudice è chiaro che non è che siamo come direi
Il campanile del paese che suona l'ora giusta però è semplicemente una richiesta di rispetto delle regole o c'è un'intervista di Napolitano qualche qualche giorno fa che appunto richiamava alle regole no alla al si parla di governo delle regole parliamo comunque di tornare alle regole di un Paese democratico seconda domanda è stata posta è c'è un nuova proposta alternativa
Per fare le indagini alla costate causerà l'usura cosa cautelare
Ora io quel però voi capovolge la domanda purtroppo non possiamo proseguire questo dibattito ma che si pone in questi termini
Si può forzare la volontà di una persona per ottenere un risultato anche se è buono
Sviluppo le regole valgono sempre o cambiano a seconda del risultato che si vuole ottenere e cioè se la tortura e chiamiamola così per intenderci diciamo la pressione psicologica un tempo la tortura e utilizzabile se persegua un fine buono e non è utilizzabile se persegue un fine cattivo cioè la tortura nella Resistenza era una cosa che tutti sentiamo con ripugnanza
L'uso di pressione psicologica in situazioni inaccettabili sentiamo con ripugnanza e lecito usare la pressione psicologica la tortura per un fine buono e questa è una scelta di valori non è che posso dire sì o no
è una scelta di colore la scelta di campo
Se uno sceglie l'essere umano la persona umana come il valore fondamentale credo che allora dica non è il fine che giustifica il mezzo ma il mezzo è giusto o sbagliato fisse quindi tutto li il problema
Poi giustamente ha già risposto Bruti Liberati sul fatto che si fanno le indagini si possono fare indagini in altro modo e non attraverso necessariamente l'uso come dire della confessione o della chiamata di correo Carteret pensare che molti Paesi non esiste neanche l'interrogatorio esiste la volontà di esprimere se l'imputato lo chiede e al dovere di dire la verità a quel punto quindi direi che la strada è quella della specializzazione delle tecniche d'indagine si fanno ancora oggi i processi ma non per Tangentopoli soldi omicidi dove le tecniche indagini sono quasi inesistenti io ricordo che è stata caso che ho seguito viene trovata un'armata la polizia giudiziaria e il maresciallo brigadiere
Fermo la persone dice adesso fammi vedere come la impugni e quello prende in mano l'arma che da quel momento in poi ovviamente porta le impronte digitali questa persona insomma è un caso paradossale
Ma è per dire come manca totalmente la cultura dell'indagine tecnica questo invece che la strada da da percorrere terza terza domanda che è stata fatta
I controlli è giustissimo cioè effettivamente nei confronti di una custodia cautelare ingiusta ci sono i controlli dice
Il tribunale della libertà e c'è la Cassazione alcune volte sono state anche seguite queste strade altre volte
Si è preferito o spessissimo il il detenuto ha preferito la strada dalla con la colazione che più rapida e più sicura
Peraltro c'è da dire che c'è stata anche una influenza sulla cultura dei controlli e cioè una volta che si accetta che il fine buono in qualche misura può alterare in mezzo tradizionale per raggiungerlo sposare
Anche qualche mezzo che di solito non si accetterebbe allora anche i controlli non sempre hanno funzionato
Peraltro quello che Pinuccia preoccupato erano le prassi non i contenuti provvedimenti cioè la frase del tipo tanto lei di qui non esce ecco frasi che per uno che finisce in carcere che purtroppo è vero questa sosta sempre dette anche coloro che avevano meno protezioni sociali però sono quelle frasi che portano nella disperazione
Chi si trova in quel momento ora sarà giusto portare la disperazione per fargli confessare anche questa è una scelta di campo io penso di no Colace qualcuno pensi di sì
Quarta e ultima domanda
Quella sulla corruzione ma sarà davvero così così vasta e così grande non ce ne libereremo mai ecco io non vorrei che fosse come leggevo in un libro il caso di un di uno sceriffo in America
Che era considerato bravissimo e quando è arrivato in un paese il numero dei crimini è aumentato in misura sproporzionata e tutti si domandavano come mai mi ha mandato il migliore
E i crimini sono aumentati non è che erano mancati crimine che scopriva e quindi a quel punto ovviamente sembrava che ci fossero più crimini io sono abbastanza convinto che il sistema economico
Basato sulla sopraffazione come ricordava giustamente chi citava chi poneva questo problema basato sulla prosciutto sulla sopraffazione si serve abitualmente della corruzione come mezzo
Allora se non siamo d'accordo sulla sopraffazione non dobbiamo essere d'accordo sulla sopraffazione mai in nessuna sistema sociale in nessuna cancro dello Stato cioè né nel processo né nell'economia nella scuola
Me in altri rapporti nella famiglia e così via se siamo contro la sopraffazione siamo obiettivamente e sempre contro la sopraffazione questo mi pare almeno spero che sia un principio su cui tutti siamo d'accordo
Allora hanno sbagliato l'avvocato certo che era sbagliato gli avvocati che nel momento in cui potevano avvertire che vi fosse un come dire una prassi non accettabile una pressione non accettabile non hanno mai sino adesso ed ecco la colpa
Fatto rilevare nulla non c'è un verbale che io conosca dal quale risulti a questo punto il Pubblico ministero dice qui buttiamo via la chiave da qui non uscirà
Se non quando per la avrà cambiato atteggiamento processuale è successo anche questo lo sappiamo che ha fatto questi processi rossa
E nessuno ha preso posizione abbiamo sbagliato probabilmente sarebbe stato lo stesso possibile fare questi inchieste farle Hutter tanto bene ma ponendo sin da subito certe regole chiare quale invece abbiamo rinunciato e dico pure erotico pubblicamente senza vergogna cioè convergono per noi
Pazienza per convertirlo che spesso è stato molto comodo far confessare il proprio cliente molto danaroso per farlo uscire dal carcere dopo di che è chiaro che lavorando poco si guadagna molto questo è successo
E questo è una autocritica che dobbiamo fare speriamo che c'eri magari avremmo dovuto approfondire meglio che speriamo che questa esperienza almeno ci insegni ad essere migliori nel nostro lavoro
Dico solo una cosa rapidissima sia perché Tati sia perché in realtà la domanda che mi è stata fatta io non so cosa rispondere nel senso che certamente il ci son piccole forme di barbarie dell'informazione delle quali la formula di rito secondo indiscrezioni secondo voci è un esempio forse non è neanche il peggiore
Il le conseguenze di questa vaghezza per alcuni aspetti inevitabile nel senso che per dirla piatta piatta
Se io allora fase diritto secondo indiscrezioni indagato ammesso le sue colpe allora cosa è successo tendenzialmente che io cito dell'interrogatorio parlato o con l'avvocato
O con il pm gli ho detto ha cantato lì mi dice accampato e io lo scrivo scrivo scrivo l'avvocato Pecorella dice che ha cantato
è l'ultima volta in vita sua che Pecorella Mida
Una notizia di questo genere la stessa cosa evidentemente vale per il TAC
PM allora siccome io devo campare cioè devo fare questo lavoro e non posso smette di avere notizie allora uso la l'espressione
Secondo indiscrezioni la quale ha numerose valenze negativo nel senso che non dà
Alla persone in causa quasi mai la possibilità di difendersi nel senso che essendo paga diventa impossibile sì da smentire quando questo non risponde alla realtà
Devo dire anche che questa in questa vicenda in questa inchiesta fosse ha fatto meno danni che
Che in altre vicende perché il il tasso di confessioni realtà era alto e il i massacri veri e propri che questo modo di fare giornalismo fatto in altri in altri settori in altre storie io in questa vicende di Mani pulite li ho visti meno meno presenti
Voglio anche dire per una cosa che sarebbe auspicabile dal punto di vista del lettore una piccola ginnastica mentale che porta anche se potrebbe via un po'di tempo penso fra che porti a ragionare sulle notizie per capire
Chi c'è dietro questa notizia quali interessi si muovono dietro a questa notizia perché la battaglia sui le colonne dei giornali è una fase terminale
Della battaglia genere tra accusa e difesa parlo delle notizie ovviamente di carattere giudiziario allora
Grosso modo del quindici per cento dei casi la notizia a me cronista giudiziario viene data da una delle parti perché sono suo amico perché gli sto simpatico perché una voglia che io dischi atto può Dosso giusto per allontanarmi nel restante ottantacinque per cento dei casi viene data perché è utile a quella parte fa uscire quella notizia per le gestire la sua tattica processuale
E il suo scontro con l'avversario questo costume talmente diffuso e e abituale che
Per fare un esempio molto molto brutto quando no un mesetto fa una mia collega di Repubblica Lorenza pre uteri ha scritto che l'avvocato spazzati era stato indicato da un pentito di mafia come quello che gli aveva indicato in tuta che barbieri andava a farsi i capelli il giudice Spataro in modo tale da potermi fargli la pelle la la volta successiva che andava a radersi
Questa cosa è stata indicata dallo stesso spazzare i che in quel momento come è noto era impegnato in una dura polemica con la procura
Che dalla presidente dell'Unione delle Camere Penali cioè dall'avvocato Pecorella come una cosa fatta uscire ad arte dalla procura per gestire la sua polemica
Ora
Fatta uscire ad arte dai titolari della del segreto evidentemente per gestire lo scontro con l'avvocato spazzati allora io non ho la possibilità di dirvi com'è andata questa cosa di cui conosco ovviamente tutti i termini i posso garantire che questo è falso però capisco che questa cosa possa essere stata detta proprio perché è talmente forte l'abitudine
A utilizzare la stampa e mezzi di comunicazione in genere come pezzo dello scontro tra le parti in causa che non mi stupisco che spazza di Pecorella
Abbiamo pensato queste cose l'unico antidoto che io riesco a immaginare appunto una ginnastica mentale che porti a riflettere sulle notizie
E a perché credo che se pensiamo che ci aspettiamo che venga la mia categoria aspettiamo un po'lungo questa è la mia impressione grazie
Io volevo soltanto ringraziare membri del gruppo giustizia in particolare l'avvocato Pianezza Honda che ha organizzato questo dibattito e che quindi e soprattutto volevo chiedere se vuole presentare i risultati del questionario che sono stati fatti
Dal gruppo Giustizia e che danno un uno spaccato abbastanza interessante anzi molto interessante direi di quello che il rapporto tra i cittadini e il problema giustizia
Dovevamo fare all'inizio veramente ma siccome Federico Orlando e tre andava via subito a questo punto ma appelli devo dire che mi fa molto piacere la Trieste rimasto
Nasce
Sulla spiaggia
Sì dunque questi sono gli esiti di un sondaggio che il gruppo giustizia
Ha sviluppato nel periodo del giugno mille novecentonovantaquattro erano serviti per un'altra serata che si inseriva nel medesimo ciclo di cui fa parte anche queste e servivano proprio a dare un po'uno spaccato di quello che era la percezione del problema giustizia da parte dell'opinione pubblica
Lo il sondaggio è stato svolto su un campione di circa centotrenta persone
Suddivisione perché per senso anche per quattro differenti fasce di età e di livello di istruzione cercando di contenere un campione significativo quindi disomogenea che tenesse conto di tutte le varie componenti dell'opinione pubblica
E bisogna dire che il primo dato che è emerso è che contrariamente a quello che lei stessa ci aspettavamo non si è riscontrata una netta prevalenza nella percezione del problema principale attinente alla giustizia penale rispetto quella attinente la giustizia civile vale a dire che più o meno lamenta quindi divisi in parti uguali e questa fascia di popolazione che è stata intervistata
Ha ritenuto che i problemi del pianeta giustizia potessero essere riferiti in uguale misura entrambi grandi rami dell'ordinamento mentre noi anche perché era in pieno svolgimento come del resto lo è tuttora
Da vicenza argento che ci saremmo aspettati una forte impressionare l'opinione pubblica più fortemente orientata a ritenere prioritari problemi la giustizia penale
E invece così non è stato per quanto riguarda poi nel dettaglio gli esiti di questo sondaggio è emerso che la stragrande maggioranza della gente ha ritenuto che il problema fondamentale la giustizia penale così come del resto un esito non dissimile è stato tenuto anche per la giustizia civile
Attenesse alla eccessiva lentezza del procedimento eccessiva lentezza che in realtà proponeva anche già una serie di spiegazioni si è detto scarsa produttività dei magistrati ad esempio ma questo dato veniva letto in diretta connessione con la carenza di strutture di mezzi e di personale
Di questa facevo colazione intervistata percentuali non elevate ma ugualmente significativa intorno al quindici per cento anche abbondante
Hanno ravvisato tra i principali problemi connessi al procedimento penale la durata e la custodia cautelare e questo consente di ricollegarci in modo diretto a quello che si accennava anche prima
E anche le fughe di notizie che danneggiavano interne che danneggiano l'indagato è stato ragionevole ritenere che quest'ultima per cent'e di consensi sarebbe stata ancora più contenuta se lo studio si fosse svolto prima di Tangentopoli perché proprio nel corso di quella vicenda
è stata data per la prima volta un'ampia risonanza questo problema specifico perché in effetti proprio perché si vedeva la presenza quotidiana degli imputati eccellenti qui problemi quindi erano significativi ed erano ampiamente riportati a tutti i mezzi di comunicazione si era notata con maggiore precisione ed evidenzia l'importanza di questo aspetto del problema
Per quanto riguarda
Per quanto riguarda il problema della durata eccessiva dei procedimenti
Se visto però che più o meno la metà degli intervistati riteneva comunque preferibile una sentenza emessa in tempi non necessariamente brevi purché fosse una sentenza molto ben ponderata
E questa è una percentuale sorprendente perché dato che la maggior parte degli intervistati aveva senza esitazioni indicato nell'eccessiva durata del procedimento penale la principale fonte
Di disguido apparentemente giustizia ci si sarebbe aspettati logicamente una preferenza molte più elevata per sentenze rapide anche se a rischio di errore così non è stato sì visto che poi il rammarico per i tempi troppo lunghi si tenterà la comunque con quella che è un'esigenza di ponderatezza
E forse in questo presumo io non era stato estraneo anche l'emergere di fenomeni clamorosi quali ad esempio quelli dei suicidi durante le indagini che evidentemente avevano portato una maggior attenzione circa da un lato la pressione che si veniva a creare su questi indagati
Dall'altro il rischio che un provvedimento per quanto non definitivo per quanto ancora in itinere ma che poteva non apparire del tutto condivisibile rischiava di creare naturalmente queste questo tipo di circostanza questo tipo di di di opinione andava uniformandosi sui principi che ho appena enunciato
Con all'aumento dare della fascia di livello di istruzione e con la fascia di età quasi a dire che man mano che ci si avvicinava un'età matura e a un livello di scolarità identificato in una licenza media superiore o in un titolo di laurea
Appariva con sempre maggiore precisione questa esigenza di maggiore ponderatezza che faceva per certi versi da pendant con l'esigenza indi Skin discutibili mente avvertita di procedimenti comunque più rapidi
Ecco dopo avere rapidamente enunciato questi risultati io mi Reagan cere per fare una domanda e chi è rivolta a tutti a tutti i relatori presenti perché per perversi differenti ma comunque possono aver avuto sentore del problema
E riguarda uno dei soggetti del fenomeno Tangentopoli fino adesso ci sono individuati i soggetti principali nel mondo politico in quello economico imprenditoriale all'interno del pianeta giustizia la magistratura e la classe forense
Io vorrei parlare d'opinione pubblica intesa anche per l'opinione pubblica da individuare in quei ma in quelle fasce di popolazione
Addirittura titolare di quello che è veramente il comune sentire personaggi che sono assolutamente svincolati da un interesse specifico nei procedimenti in corso e che li giudicano dandone poi una valutazione che quella che si sente davvero andando al lavoro sui mezzi pubblici
E a me pare che si possa scontra un fenomeno di questo tipo un tempo parlò evidentemente del periodo anche Tangentopoli
Ci si raccontava spesso che Milano fosse la capitale morale del Paese vale a dire un luogo dove probabilmente non erano del tutto ignoti fenomeni di corruzione o comunque di disfunzioni della macchina pubblica
Ma dove tutto sommato le cose funzionavano e vi era una certa onestà diffuse dalla quale si menava gran vanto perché questo ad esempio era il tema portante di questo strano ed eterno scontro con la capitale la reale cioè a Roma dove si vociferava si dovesse pagare per qualunque inezia
Tangentopoli a sbucciare dato clamorosamente questa opinione perché ha evidenziato con brutale evidenza che in realtà anche qui si pagava sempre tutto
E in effetti questo ed era un aspetto del fenomeno che all'ira di quello che ci si racconta la sua capitale morale si percepiva perché io ricordo che anche molto prima di Tangentopoli
Era comune sentire che il commerciante desse la mazzetta al vigile urbano per non essere infastidito nella gestione del suo negozio piuttosto che molta gente nel suo rapporto del tutto amicale con i vigili urbani qualora parcheggia sono la macchina fuori posto
E via così fino a fine era evidentemente esempi molto più significativi
Poi scoppia il bubbone Tangentopoli
Ed ecco che questa massa di gente ettaro qua dei milanesi in primo luogo che era stata così apparentemente serena anche Felice sembrava tutto sommato appagata del suo essere fondamentalmente onesto e gestite dai governanti onesti
Si riversa nelle aule di giustizia allora io ricordo queste scene più giravo per il palazzo anche in quei giorni
Scadendo a livelli di Erice per accaparrarsi i primi posti per riuscire a tentare di acciuffare
I politici sottoposti a procedimento penale
Alle ricerche affannose dello spazio da cui tenterà di sputare addosso questi che fino all'altro giorno erano stati il simbolo di un potere elevate intoccabile che di colpo diventavano veramente il luogo dove si concentrava tutto il male del corpo sociale ovviamente quella stessa gente che si accapigliano per spuntare per tentare di picchiare
Era la stessa gente che fino al giorno prima era in coda davanti a quei personaggi eccellenti e che molto verosimilmente ci sarebbe tornata pochi giorni dopo
Come del resto è anche successo tuttora succede solo che si fosse allentata la pressione dell'azione giudiziaria su costoro
Oggi
Nel momento in cui si assiste alla proposta di svariate soluzioni anomale per definirne come definiva professor Pecorella per uscire da Tangentopoli vale dire progetti di carattere politico legislativo alla gente
Che secondo questa seconda fase aveva goduto massimamente ambire a celebrazione del massimo numero di processi
Furiosamente sposa questa esigenza perché a me è capitato di sentire per la strada commenti del tipo beh effettivamente bisogna uscire da Tangentopoli
I processi non si possono più fare la magistratura est anche il Paese sta scoppiando la tensione insostenibile allora io chiedo i protagonisti
Secondo loro dal punto di vista del giornalista del magistrato e del collega avvocato
In quale misura questa curiosa traccia attenersi a mio parere anomala tendenze dell'opinione pubblica influisce sul fenomeno Tangentopoli e sulle sue possibili soluzioni
Va be'giornalisti
Beh e io personalmente ho un'opinione che in parte ho già anticipato nella commenta la chiosa all'intervento e dell'avvocato sassi la mia opinione detta in un flash
Per ora la stanchezza e questa che e l'opinione pubblica e certamente uno dei principali pro visti dei principali responsabili della situazioni di corruzione nel nostro Paese perché l'opinione pubblica
Parliamo soprattutto di quella qualificata a cui facevo riferimento nel principale nel precedente intervento intendo qualificato dal punto di vista delle attività economiche e professionali estratta collusa con la classe politica e con la grande impresa in parole povere io sono del parere che molti italiani abbiano accettato il sistema della corruzione diffusa lasciamo perdere le bubbone che la capitale morale altre ingenuità del genere abbiano accettato il sistema della corruzione diffusa fino a quanto tira fino a quando i vantaggi che questo sistema comportava erano superiori agli svantaggi che imponeva nel momento in cui per ragioni che ben conosciamo tra chi l'ha ridotto ridotta capacità produttiva del Paese l'incremento l'aumento della fame e dei corrotti la diffusione di fenomeni di malessere generale qua per esempio chiamiamolo pure con una brutta parola all'inquinamento mafioso e non soltanto mafioso di gare tradizionalmente laboriose eccetera hanno comportato un prezzo troppo alto alla collusione sì veri ed del di questa collusione si è verificata la reazione
Politica che ha messo in crisi il sistema della partitocrazia e ha acconsentito alla magistratura prima molto spesso tranquilla diciamo così di operare col consenso di una opinione pubblica finalmente ride è stata questo consenso dell'opinione pubblica appunto dicevo consentito ai magistrati ad alcuni magistrati di fare quello che altri magistrati non avevano fatto prima non è affatto vero che i la capitale morale abbia scoperto la corruzione tre anni fa capitale morale sapeva benissimo della corruzione anche dieci anni fa e al faceva di tutto per perché restasse coperta quando qualche consigliere comunale sì presentava alla Pro
Ora della Repubblica con un carteggio consistente a denunciare la corruzione a livello di amministrazione comunale la denuncia non aveva alcun seguito nella procura della Repubblica alla stampa truccava ignorando la l'iniziativa stronca appunto le si attiva di questo consigliere comunale o di questi consiglieri comunali l'opinione pubblica in sorgiva dicendo a chi cosava accennare prospetta avrei qualche possibile ragione del denunciante per carità non toccate CIR nostro Tognoli no qualcosa del genere queste cose io che non sono milanese ma che a Milano venivo ragioni di lavoro facendo il pendolare con Roma le percepivo benissimo con estrema tranquillità tutte le volte che venti Roger mi rendevo conto che nessuno tuttavia poteva chi se ne parlasse perché il diritto della capitale morale doveva rimanere in piedi perché era la condizione perché un certo sistema assai largamente accettato a livello di quella che lei ha chiamato opinione può che ha potesse rimanere in vigore quindi io ritengo che l'opinione pubblica sia una grande azienda tra le grandi riesplosa abili tre grandi protagonisti tra le grandi responsabili della corruzione in ciò se contatta anche sia dalla magistratura sia dai giornalisti