Asiatica - Il potere di Putin in Russia scricchiola. Quali reazioni da Pechino?

Eliminare siamo nello spazio via Adriatica stasera esame Francesco Radicioni collegato da Bangkok corrispondente per la nostra emittente dall'Asia bentornato
Buonasera buonasera prevalere buonasera che ci ascolta
Per parlare nei rapporti Cina Russia momento molto delicato per per Mosca abbiamo Andrea Ghiselli che ritroviamo non so
Misura care molto volentieri Andrea Ghiselli assistant professor presso la universitari Fudan di Shanghai e candele ricerca del cenone del China
A perdonato buonasera
Grazie buonasera buonasera a tutti
E quello che è stato la tentata marciare verso Mosca del prova non era con ricordarsi in oggi limiti esilio di fatto sembrerebbe confermato in Bielorussia
E chiaramente colto di sorpresa molti tra cui anche il Washington e Pechino proviamo a guardare quello che stava succedendo non del tutto chiaro specificarlo in in Russia i ovviamente ucraini ma anche il ruolo che aragoste milizie private fanno evidentemente il il bello e il cattivo tempo anche i regni
Niente dei dittatori e come come come Vladimir Putin
E cerchiamo di mettere tutto questo dal punto di vista orientale una giurista di Pechino e cerchiamo di capire nelle ore più difficili Vladimir Udine
Oggi si sia diciamo tecnicamente attaccato al telefono per gestire al meglio la situazione quello che sappiamo che sicuramente un ruolo importante è stato quello del capo di Stato della Bielorussia dico appunto garantito lo scopo dell'ex aequo con i conti in verso verso Mosca che ha in qualche modo garantito una sorta di esilio appunto in Bielorussia di di Ligozzi infine
Da dove dobbiamo partire Francesco perché gli elementi sono molti unisono ancora diciamo
Confusi perché si sta cercando anche di ricostruire perché in questa diciamo di questa durissima presa di posizione libri così bene cosa sta succedendo all'interno navale partner che tra l'altro è disguido suore dell'Ucraina prussiana anche in altre parti mondo insomma da parte voglio pensare a leggere quello che sicuramente inserisce immaginarsi GP persino perché insomma vedere un
Un un nuovo che finora era stato definito forte comando nonostante le difficoltà poggiato dai suoi già
Sì quasi alle prese con un comunque oltre o comunque con una una presa di posizione molto molto forte di dissenso
Inaspettato da una parte diciamo politica rende militarmente amica
Ma dire innanzitutto che appunto conoscere un attimo da parte almeno per il momento coi magari ci torneremo nelle prossime settimane
Tutte le speculazioni perché al momento mi pare che sappiamo veramente poco di quello che è successo
Sabato sabato ventiquattro giugno tra Mosca e a Rostov sul Don e diciamolo in tutta cui in tutta quell'area querelare lì non sappiamo neanche mi pare che tutte le le dure su cui si siano concentrando gli osservatori internazionali cioè se gli eventi di sabato scorso abbiano fortemente indebolito
O all'opposto rafforzato l'inquilino del Cremlino si
La la la situazione
Del dopo sai che a seguito sabato possa rendere Vladimir Putin più pericoloso
Oppure più pericoloso sullo scenario presenti Ucraino oppure lo costringe a concentrarci maggiormente sullo scenario di te interno
Sono tutte ipotesi appunto solamente il tempo tenendo vicino ed è il minimo della respirazione non erano
Uguale a le istituzioni pacifica dei conflitti anche soprattutto conoscendo avendo imparato conosce un popolo che era la sincera inquietudine non sembrava mai fare un bagno diretta lì molti devono e allora punto questo ulteriore elemento possa innescare una dinamica non solo copiare ma anche molto pericolose
Circa venne vi sarà necessario ma appunto lo farà il tempo anche capire esattamente che è successo negli apparati del potere veri i di Mosca dai servizi e alle sei era uscito i regimi autoritari siamo noi parliamo spesso di Cina fanno anche abituato come dire a grandi Balloon del se
Per andare a testare quello che poteva succedere i approfittare per il minare nemici è questo il caso oppure no chi lo sa né diciamo ce lo dirà
E ce lo dirà il tempo però tornerei appunto a quello che invece lo sappiamo cioè quella che è stata la risposta almeno quella visibile che è arrivata dalla Repubblica Popolare dopo gli eventi e gli eventi di sabato perché è stato solo all'indomani dell'annuncio del capo del gruppo Wagner appunto di fare Diego di aver fermato di fatto la marcia verso Mosca
Che dai palazzi del potere di Pechino è arrivata una prima laconica dichiarazione ufficiale
Che era quella di dire che quanto stava avvenendo Mosca erano affari interni della Russia una dichiarazione che non ha sorpreso nessuno
Mentre si aggiungeva anche che la Cina sostiene la Russia ne il mantenimento della stabilità nazionale così come nella realizzazione di sviluppo e di prosperità acquistava
Super laconica super Breve dichiarazione appunto del ministero degli esteri di Pechino contemporaneamente sempre l'indomani
Del sempre domenica insomma della e arrivava arrivava per quella che è stata definita una
Visita programmata
Arrivava il numero due del ministero degli esteri di Mosca andrei Rodengo che ha avuto colloqui a Pechino con una diversi funzionari del ministero degli esteri cinese
Non abbiamo una diciamo così un nel né da parte di Pechino né da parte di Mosca un resoconto con un po'di ciccia su cosa si sono detti dice siamo alle solite dichiarazioni
Consuete insomma che in teoria male quella che siamo abituati in cui si ride ritorna sull'importante consenso raggiunto trassi giunti in Vladimir Putin in tutti gli incontri che ci sono recenti che ci sono state hanno detto di aver parlato anche di di dodici internazionali
Questo un po'diciamo la situazione sui per quanto riguarda i palazzi del potere di Pechino per quanto riguarda la stampa
C'è stata una certa attenzione dei media commerciale
Mi pare su quello che avveniva nella don nella nella giornata di domenica
Che hanno sempre citato with Why nitido e quindi i media stranieri c'è una formula standard da quando non c'è una posizione da prendere si citano i media stranieri incitavano appunto media russi e i canali telegramma della Wagner
Chi degli osservatori e commentatori mi paiono invece almeno in questa fase ancora piuttosto divisi su come leggere gli eventi di Mosca
Di Mosca in Russia insomma di di sabato scorso su quello però passerei sub ha parlato anche troppo passerei subito la palla ad Andrea Ghiselli un po'per tu che impressione ti sei fatto come Pechino ha vissuto appunto al di là della cronaca queste queste ore di di sabato
Ma allora ma sembra con come quei circa Francesco che dall'azienda anche Valerio mentre se il grande
Attese incertezza queste queste risposte
Commenti ufficiali molto presi molto consueti appunto in realtà proventi tradiscono quella che è tutto tranne che una situazione consueta in cui sicuramente c'è un cioè dibattito sulle relazioni con Mosca
Sì che sicuramente vanno avanti da tanto o sicuramente Fini dalla famoso o da famosi iterazione dell'amicizia senza limiti in questa sicuramente a come dire ed allora che sicuramente sotto la superficie
Del va tutto bene c'è chi dice no corse no stanno dando tutto bene ecco
Per cui quest'ultimo episodio sicuramente ha aggiunto benzina sul fuoco ecco
C'è sicuramente il feto ecco vedete quell'errore che abbiam fatto anni fa ci sta
Proprio oltre ad aver rovinato le relazioni con l'Europa in questo momento fondamentale quelli in cui le tensioni con l'America continua a crescere ecco adesso ci troviamo a quella Russia che rischia di implodere
Per cui bisogna fare qualcosa
Non credo che il dibattito finisca qui è sicuramente andrà avanti ancora fra il prete finché la guerra non finisce qui sono all'epoca solo allora si saprà cosa ne sarà della Russia
Sarà ancora una grande potenza il declino della Russia sarà finito sarà una Russia di Putin o di colpa chi lo sa
Per cui sarà un dibattito che andrà avanti ancora per un po'
Secondo me è così e questo comporta Ichino ha vissuto questa cosa un po'come e il tentato colpo tentato CUP del novantuno in cui c'erano chi all'intera Pechino chi essenzialmente voleva la continuazione del regime esistente chi invece voleva magro era più curioso quanto meno a vedere cosa sarebbe successo e premente cent'un'immagine corsi è stata anche qualche contatto fra l'élite cinese quelle russe è questo il punto soprattutto il di Rousseau figli a Pechino
Per capire cosa succedeva come successe poi nel novantuno però la posizione ufficiale è rimasta la stessa cioè per cui aspettiamo e vediamo infatti è quello che è successo anche in questo week-end ecco
Per cui sponda sussiego mi sembra che ci sia anche con i vari commentatori esperti che scrivono messo in testa di mesi e mesi mi sembra che inizino ad esserci un po'di interviste sia in cinese che in inglese
Presidente non dicono niente di preciso se non che cela insieme c'è la tendenza a a De enfatizzare questo episodio nel senso che dicono sì questo episodio espone sicuramente quelle che sono le debolezze della Russia lo sono in politica estera ma anche domestiche però non dobbiamo farci prendere
Con l'indice briglie civilmente si dentali stanno esagerando la cosa un po'mi sembra un modo per dire Non facciamoci prendere dal panico non esageriamo risolti sa come usato c'è un problema la situazione è complicata però è andato tutto bene ecco questo patto mediato da Luca scenderà in cui sembra che tutto sia debba funzionare
Ovviamente credo che mielina Andrea inizia dallo scenario libico se tu sei d'accordo cioè appunto su una sola Gianni
Spartizione di potere dei immagino questo scambio una una questione diciamo così preoccupante interessante c'era nato perfino perché appunto l'elemento cali di tutta questa vicenda che
Hanno evitato per un soffio pare una sorta di lotta fratricida cosa subì anche Putin stampato mettendo cento Ipanema io Giorgio proprio perdonate colleghiamo porco
Insomma
Senta sicuramente Elena salma sicuramente tutti adesso non ho verificato che speculazioni fra immagino che tutti a Pechino sa perché questi è solo la fine di un capitolo
Atlantia che questi accordi qui hanno un valore per i primi cinque minuti dopo che sono stati raggiunti ma poi
Cosa farà questa quella fra la valigia in già iniziano già iniziano a uscire delle prime crepe
Sì cioè Vasco sull'immunità perché oggi in mi da quello che sentivo mi pare che ci siano regionale con la questione tra balle
Su quale sia il destino dei vertici militari serbe russi non mi pare chiarissimo almeno appunto le Hulk le penultime
Presenta anche la che registriamo oggi un po'primari To alla nostra mi hanno impedisce le penultime notizie
Dicono questo quindi appunto uno scenario beh veramente molto veramente aperto tutte le letture che le devo dire
Che non si erano resi conto che qualcuno paventa per la Russia plausibile invece una boutade e aggiungo a questa domanda in realtà come ci sono elementi arriva di quelli politici
Chi sono interessanti dalla Russia e Cina
Parliamo di due paesi classicissimi con sicuramente popolazioni molto diverso però anche con una opposizione c'è una popolazione
Complessa Kevin quindi anche tutto quello che succede nell'arginare sa avvicinano sia può essere restante pesino per ragionare anche degli scenari più o meno difficili che si possono trovare in casa
Sicuramente ci sono quattro mila e duecento chilometri di confine
Per questo man molto i modi un punto qui è ovvio che non non dico che era in quello che è successo nel week end Conte è uguale alla dissoluzione dell'Unione Sovietica
Le varie lotte di potere che sono avvenute in quei giorni però sicuramente cioè lo spettro cioè un un limbo un'implosione di un Paese così grande vicino con armi atomiche
Comunque un importante alleato alle attorno partner nelle relazioni internazionali sicuramente tutte quelle domande che sembravano più o meno sepolte
Più di vent'anni fa
Sono ritornate sicuramente commenta molti immagina ecco
Sono e ovviamente il fatto forse la cosa differente che questa volta con un sensibile ha detto no che uno dei problemi fondamentali dell'accaduto viene sovietiche era la ma ma il fatto che l'esercito non si schierò poi di fatto con quelli che preferivano lo status quo cioè la continuazione
Del anche l'Unione Sovietica
Ecco qui qui prende corpo ritorna in questa cosa qui anche oggi in mente ai due decisori a Pechino
E in più il fatto che vi sia avvenuto non perché è un qualche elemento dell'esercito regolare si sia ribellato così mai fare che sequestratore quella Guarneri
E privata fino a un certo punto ecco diciamolo ben chiaro definirlo un attore privato credo che sia una o una descrizione sbagliata però ecco un'auto questo attore più o meno autonomo ovviamente non legata allo Stato
O è una è un elemento di novità che sicuramente implicazione implicazioni importanti su come Pechino ragiona al di là del caos russo ecco
Qui un potere sul lei vorrei tornare tra un attimo hanno dei RIS
Do alla questione interna perché ti vorrei vorrei rimanere una un con un secondo sulla questione di rapporti appunto in più in generale tra Cina e Russia e come gli eventi di sabbia Disabato abbiano se l'hanno fatto alterato un po'questo rapporto
Perché noi sappiamo che il lo stesso leader della Repubblica Popolare si Jinping ha investito moltissimo sulla rapporto
Anche personale spesso c'è tanta enfasi appunto sulla questione dei rapporti personali a volte persino troppa ma questa volta è stato abbastanza evidente insomma
Non solo il patto delle Olimpiadi firmato tra Vladimir Putin esige un ping solo venti giorni prima della guerra dell'inizio dalla guerra d'aggressione della Russia contro l'Ucraina
A a marzo pochi giorni dopo
Il mandato d'arresto della Corte penale internazionale contro Vladimir Putin
Sì Jinping vola Mosca e in conferenza stampa si avventura non in conferenza stampa chiedo scusa nelle prime dichiarazioni di quell'incontro si avventura a dire
Sono scelto che i russi vorranno consegnare a Vladimir Putin alle elezioni presidenziali dell'anno prossimo un nuovo mandato come presidente
Una dichiarazione che ti ricorderai valere anche qui e acciaio sorpreso per per come le farsi giunti insolitamente le cose quindi a investito moltissimo su questo rapporto tu prima ci dicevi
Che serpeggia
Da sempre all'interno tra i commentatori cinesi tra gli accademici Nerio Nesi una certa
Non sono tutti convinti ecco di questo rapporto provvide già dato privilegiato con Mosca
E questo rischia di aprire sulle ne sappiamo solitamente quello che si dice a livello di dibattito accademico in Cina spesso è il riflesso di quello che avviene anche nelle stanze del potere
C'è il rischio diciamo così di che che si giudica ha fatto un errore strategico molto grosso investendo in si in nel rapporto con BMW
E così qualcuno dovrebbe ruotare
Mi verrebbe da dire probabilmente no perché mi sembra che in realtà anche quelli che dicono
La Cina e la Russia hanno visioni del dell'ordine mondiale differenti
La Russia degli estremi né in politica estera che non sono quelli su non beneficiano gli interessi nazionali cinesi coreane
Però anche dietro queste critiche che spesso sono più o meno velate più o meno forti per la lira però comunque c'è riconoscimento di fondo che però la Russia rimane
Mi sembra mi corre sul nome di cui intende dello dello dell'esperto detto però è una cosa
Egli la Russia rimane comunque l'unica grande potenza che non è anche non si oppone alla Cina in questo momento è questo rimane un punto fondamentale assieme al fatto che la Russia e un vicino
Della Cina per cui uno non può avere
Conflitti con Miro metallo è stato storicamente un vicino pericoloso esatto per cui le quel confine nord sempre stato isolato ed invasioni dall'alto velocità fino alla fine imperiale
E la per cui avere un rapporto positivo con un vicino che in passato non è stato così
Amichevole comunque una cosa che il rock
Bisogna stare attenti a come dire a rinnegare questa amicizia anche dal punto di vista puramente pragmatico ecco
Più se uno guarda al di là del vicinato
Di fatto cioè anche quelli che dicono un distende segnerebbe distanziarsi un attimo da Russia
Un questo mi sembra che nessuno pensi che fa perché fare questo poi vada in qualche modo a migliorare in maniera significativa le relazioni con gli Stati Uniti per esempio
Senza il rischio che anche
Sì so che nonché i giochi l'anima già diciamo esatto per cui meglio alla fine dei giochi con con la Russia così con tutti i suoi difetti sui problemi ai problemi che causa la Cina
Per il momento organista come meglio di una Russia che o implode o diventa ancora più chiunque estrema imposto Putin o pro occidentale in un posto utente
E comunque nella Cina si trovi in qualche modo ancora più isolata quindi al di là delle critiche c'è questa difficile nessun amico
Alla realizzazione di fondo è alta così per cui in realtà dire l'errore strategico quelli non mi verrebbe da dire che è un errore pensare o che con un po'di neve o le discusse nelle modalità del come questa amicizia questa lezione con le russe viene mantenuta
Però di Bersani eh sì cioè mi sembra onestamente concordo cose forse se fossi anch'io un decisore a Pechino
Un problema adesso è d'accordo con chi vince alla fine però la Russia in qualche modo ci serve sì se capisco bene vediamo vediamo se se se sintetizzo Bellucci prendi quello che il dibattito a Pechino è
Non abbiamo in realtà
Qual è l'alternativa in grado arrabbiarono
Esattamente non abbiamo alternative perché l'ipotesi che il rapporto con gli Stati Uniti migliori e l'abbiamo raccontato la scorsa settimana rispetto alla avvisa Liebling Canada è una Eugenio lineamenti e nessuno si fa anche il rapporto con l'Europa ormai questa situazione di Brocchi si si possono portare un po'più dalla nostra parte ma non si può non si può fare molto
Lunedì le uniche praterie che ci sono n terzi diciamo così alla guida di un a fronte di in paesi lassù dal globale come hanno fatto attraverso l'altra potenza nucleare attraverso l'altro Paese membro del Consiglio di sicurezza delle Nazioni Unite attraverso altro paese che vuole sfidare l'ordine Foggia Capizzi anale ordinario iraniana Hong loro vedono come di egemonia americana entra
Ma anche l'Europa sta andando in Sudamerica dice è andata assai andrà questo luglio per vertice importante e quindi a costruire diciamo così derivanti da una sorta di contraltare la via della seta quindi diciamo
Anche gli altri si stanno muovendo in una logica di sempre più o un tentativo di isolare la fine di diciamo indirizzarla verso più miti consigli appunto anche se
Continuando il discorso è Francesco diventa El Baradei costerà che comunque la Cina non è l'unica che David così intenso da tanti Paesi che non necessariamente condire si vedono come prussiano come antistanti uniti o viceversa che però comunque per una serie di ragioni storiche più o meno recenti
Non necessariamente Fogliano Citroën voleva supportare le misure prese dall'Occidente nei confronti della Russia
Per cui realtà il fronte ecco diciamo che non è Prussia come l'avvio del pizzino però comunque è un po'più antica voce anti Occidente o comunque non così accomodante è molto ampia e questo qui ovviamente
Ha senso anche nella nel grottesco di una strategia globale di Pechino che unisce un po'gli interessi specifici nei confronti le relazioni con la Russia
Più quelle più ampie nei confronti dell'Occidente comunque i costi e un blocco
Quanto meno non schierato con l'incidente si è poi possibilmente più amichevole a Pechino penso in tante cose che assieme fanno sì è vero ci sono tanti costi associati nella sua denuncia così vicina alla Russia però è anche vero che ci sono anche una struttura sedi benefici che lo sono così irrilevanti anzi soprattutto in questo momento non lo sono per niente
Ma non per non mi stupisce che molte Pechino vede nonché dal tali costi alla fine dei giochi siano tutto sommato minore rispetto a quella
Agile
Esatto per cui passasse Bricco voi siete siete a conoscenza del libro vertici di Susan share che per esempio in cui viene detto no che la Cina sta insomma esagerato sia in senso predicazione ammiccando si mezzo mondo in realtà si è nemica incidente
Cioè c'è tutto il resto opaco tutti gli altri Paesi che insomma non necessariamente la vedo così nettamente ventisette X vicina
Quanto poco meno di quattro minuti quelli che sono i camici ancora di Rescigno vorrei vorrei a proporre gli Emishi a proposito del presunto del mondo sempre rispetto guardando a gli eventi di
Di sabato scorso capire se cambierà qualcosa in due quadranti dove il gruppo Wagner era molto attivo
Come l'Africa e come in Medioriente e dove la Cina ha grossi interessi così riprendiamo la domanda che stravaganza
Valeria ossea appunto c'è il Pechino può pensare di sostituirsi in qualche modo anche in termini di sicurezza li aggiungiamo ancora
La segreto verso vedremo che succede al alla qualcuno era in queste regioni che questo che mi sembra un interrogativo che prende anche i soldati della Wagner in applicazione cosa cosa succederà sì succederà sicuramente sente resti in questo lento spente a Pechino si guarderà con grande interesse
Quello che succede perché niente il dai media e così non non raramente elencano ogni devo farlo consumano sul ruolo della Russia intere indica i punti di vista di e stabilizzazione in Africa e Medio Oriente però sicuramente
Guarderanno un po'quello che successe come l'influenza russa ma evolverà in queste regioni non credo che ci sarà un tentativo cinese diviso restituire la Russia interi di presenza per dire militare io
In queste regioni ecco
Non non esclude che venga ritirata con uno sviluppo potenzialmente positivo
Perché un ridimensionamento devo avere russi in Cina Africa e Medio Oriente in realtà credo che sia qualcosa che i cinesi spero perché non hanno mai visto come vice sente qua qualcosa che porta stabilità
In queste regioni per cui la Russia che continua ad esistere che continua a essere
Parlo della Cina ma Mendo attiva magari in certe regioni soprattutto portando o instabilità credo che sia un tutto sommato un qualcosa che non dispiaccia
Ma tanto a Pechino perché comunque e il fatto che qualche anno fa ci Foppa sembrasse fosse i rischi di un confronto armato fra soldati americani e russi o della vacui in qualche modo così visto per esempio con grande timore Pechino in Siria le cose separandosi che per esempio per cui ecco che qui è che questi e possibilità di scontro lo diminuiscano non credo che i bersagli spiazzate che perché dà anche più spazio quel Pechino per proporsi come un'alternativa in parte negli obiettivi regionali al ma anche mi mi nei metodi perseguire questi obiettivi
Perché in realtà questo non vale un po'come gli studiosi cinesi descrivono la Russia si è è più amico che Micheloni astri confronti mentre con se facciamo un confronto con gli europei
Però allo stesso voglio agli americani Prada stesso tempo rimane questo una grande potenza che essenzialmente assetata di potere che non ha scrupoli quelle per cui comunque non ha necessariamente degli interessi come abbiamo forti come i nostri nella stabilità regionale per esempio in Medio Oriente per cui ridimensionamento uso tutto sommato
Perché no
Domanda rapidissima di cui richiedere una risposta rapidissimi molti sono fatte sono in questi giorni vedendo appunto anche vedendosi a Pechino per Mosca come due regimi autoritari
Qualcosa come quello che abbiamo visto sabato può succedere in Cina no
No
No non odio perché allora allora no no no no perché comunque il come dire non ci sono
Attori in Cina nemmeno vagamente paragonabili alla banchina Anzaldi il dibattito
Se le compagnie di sicurezza filiali in rimane molto forte quel concetto di Mao Zedong in cui bisogna controllare le grandezze in Cile sei sei sei il discorso
L'eco della privatezza sicurezza in Cina aveva preso un po'di slancio verso la fine degli anni due mila e l'inizio del due mila dieci
Ma coi più o meno morto lì e in Occidente senza è stato poi tutta una serie di grande interesse per il tema ma secondo me è un tema che in realtà l'impatto è più o meno
Lo un morto diciamo una decina di anni fa e questo qui è sicuramente cioè ultimo no chiodo nella nella bara queste stampe
No non credo che ci sia nessun interesse di a vere
Dini gli permette la creazione di qualcosa vagamente simile con questo livello di preparazione anche contro militare quel che possa diventare un una ridondante non polo di potere alternativo fuori e dentro
In paese per cui non
No mondano credo o no no perché anche è molto chiara dobbiamo chiudere io ringrazio davvero realizzare per essere stato no no lei
La serranda University dice magari ci sentiremo dovrà sta che col grazie registrare emissioni co-conduttore di questa rubrica nostro
Già inviato in Asia per radio radicale e ci ritroviamo su Onano stridente con l'asiatica passione previste sono a posto senza ora grazie ancora o non piacere